@Tekniikan Maailma kirjoitti:
Hienoa nähdä, että rengasvertailu herättää vilkasta keskustelua!
...Myöskään saman asian toitottaminen useasti eri kanavissa ei lisää sen totuuspohjaa.
...
Ystävällisesti, Harri /TM
Mistä kaikista kanavista tuota saman asian toitottamista on todennettavissa?
Harri?
NHB?
Taas hyvä pointti. Itse en tiedä mitään muuta kanavaa. TM:n facebooksivuja en ole edes tiedostanut, mutta Harri tuossa taisi kertoa, että siellä asia on käyty läpi, niin pitänee varmaan käydä katsomassa niitä.
Katselin tuota 10 v. vanhaa juttua, ja jarrutuskokeissa jäällä ääripäiden ero on kutistunut n. 2,5 metriä. Uudessa testissä täytyy jättää CST tulos pois, koska se jäi jo yksinään 5,5 metriä toiseksi huonoimmasta.
Lumella ero huonoimpien ja parhaiden jarrutusmatkoissa on puolittunut n.5 metristä noin kahteen metriin.
Eihän nämä tietenkään suoraan vertailukelpoisia ole, mutta 10 v. sitten jäällä matkat olivat 49,4 m- 67.2m. Nyt 2021 siis 36.4m - 51.7m. Kyllä kai tuo 15 metrin parannus jotain kehityksestä kertoo?
Jo seuraavana vuonna eli 2012 paras tulos oli tippunut 41,7 metriin testijärjestelyissä lienee aika reilusti heittelyä. Kyllähän nastojen lisääminen varmaankin lisää jääpitoa ja kitkojen sekoituksetkin varmasti ovat parantuneet. Olisi mielenkiintoista nähdä nuo jarrutuamatkat samassa kuvaajassa, niin voisi arvioida kehitystä. Sinänsä hassu juttu tuo nastojen lisääntyminen, kun se on seurausta laista, jonka tarkoitus oli vähentää nastojen määrää, mutta eräs suomalainen valmistaja onnistui lobbaamaan lakiin porsaanreiän, jonka avulla voitiinkin lisätä nastojen määrää.
@_Quu kirjoitti:
En ole lukenut kaikkia jaarituksia, onko NHB esittänyt joitakin vertailulukuja kuinka tm testaamien renkaiden ikäerot vaikuttaa testin tuloksiin.
Eiköhän tuo ollut suora vihjaus vaikutuksesta, koska Nokialla on testin tuorein rengassarja. Nokian renkaista on kokemusta ja voin todeta yhtään pettymystä ei ole vastaan tullut.
@tracktest kirjoitti:
En pysty arvioimaan renkaita pelkän hajun perusteella, joten joudun mittaamaan kulumista mittatikulla joka on siihen varta vasten tehty.
Ja taas vain jatkat samaa olkiukkojen kyhäilyä. Kukaan ei ole esittänyt, että renkaiden kuntoa pitäisi arvioida hajun perusteella. Mitä jos lopettaisit sanojeni muuttelun ja yrittäisit kommentpida sanomisiani sellaisina kuin ne kirjoitin? Menikö liian vaikeaksi?
Haju on vain osoitus siitä, että renkaista haihtuu yhdisteitä alusta alkaen. Tämä menee vieläpä niin päin, että uudesta renkaasta haihtuu enemmän kuin vanhasta. Toinen asia on hapettuminen, jota ei voi välttää muutoin kuin hapettomalla varastolla. Toki hapettuminen on hitaampaa kuin käyttölämpötilassa ja ylipaineessa, mutta merkityksentä se ei ole sekunnin kymmenyksiä mitatessa.
@tracktest kirjoitti:
En pysty arvioimaan renkaita pelkän hajun perusteella, joten joudun mittaamaan kulumista mittatikulla joka on siihen varta vasten tehty.
Ja taas vain jatkat samaa olkiukkojen kyhäilyä. Kukaan ei ole esittänyt, että renkaiden kuntoa pitäisi arvioida hajun perusteella. Mitä jos lopettaisit sanojeni muuttelun ja yrittäisit kommentpida sanomisiani sellaisina kuin ne kirjoitin? Menikö liian vaikeaksi?
Haju on vain osoitus siitä, että renkaista haihtuu yhdisteitä alusta alkaen. Tämä menee vieläpä niin päin, että uudesta renkaasta haihtuu enemmän kuin vanhasta. Toinen asia on hapettuminen, jota ei voi välttää muutoin kuin hapettomalla varastolla. Toki hapettuminen on hitaampaa kuin käyttölämpötilassa ja ylipaineessa, mutta merkityksentä se ei ole sekunnin kymmenyksiä mitatessa.
Tuoreen kumin hajusta tulee mieleen nuoruus ei niinkään rengasvarastot, se oli aikaa ennen elämäni naisen tapaamista.
@_Quu kirjoitti:
En ole lukenut kaikkia jaarituksia, onko NHB esittänyt joitakin vertailulukuja kuinka tm testaamien renkaiden ikäerot vaikuttaa testin tuloksiin.
Eiköhän tuo ollut suora vihjaus vaikutuksesta, koska Nokialla on testin tuorein rengassarja. Nokian renkaista on kokemusta ja voin todeta yhtään pettymystä ei ole vastaan tullut.
Itse olen joutunut pettymään testivoittajaan. Tämän valmistajan hintavat talvirenkaat tuhosivat autoni suuntavakavuuden. Pari talven jälkeen suuntavakavuus oli jo paljon parempi, kun renkaat kuluivat ja kovettuivat riittävästi. Kesärenkaiden kanssa suuntavakaus oli koko ajan kiitettävä. Ilmeisesti pehmeä koko alueelta poikittaislameloitu pinta ei ole hyvä autossa, jossa on tarkka ja jämerä alusta. Seuraavaan versioon valmistaja tekikin monia muutoksia parantaakseen tätä puolta.
Voisiko TM:n toimitus selkeyttää tilannetta ja vastata, miksi pääsääntöisesti aina Nokian renkaiden testiyksilöt on hankittu suoraan valmistajalta Suomesta, eikä kaupasta venäläisvalmisteisina, joita kansa oikeasti ostaa?
Tämä vuosia jatkunut kiemurtelu on vaikuttanut ainakin allekirjoittaneeseen niin, että jo pidemmän ajan olen ostanut aina Continentalin nastattomia 6 ja 7 -sarjan renkaita.
Tulevaan täyssähköautoon tilasin myös 19´ Contin kitkat.
Hieman odotin, että aiemmin nousseen kohun johdosta edes nyt olisi reilusti ilmoitettu, mistä paikasta testissä olevat renkaat oli hankittu, mutta sehän olisi ollut toki liikaa pyydetty.
Käsittämätöntä napinaa renkaiden hankintaketjusta testiin, uutuustuotteet on hankittava tuoreeltaan, jos ne halutaan ottaa mukaan, ei niitä voi lepuuttaa varastossa jälleenmyyjien hyllyssä kuukausia ennen testiä.
@Lukija67542 kirjoitti:
"Usein tuotteiden valmistustapa ja ominaisuudet muuttuvat vuosien myötä. Renkaissa kierrätyskumin osuus voi kasvaa. Kuviointi voi muuttua.
Näin tapahtuu vaikka kenelläkään ei olisi mitään tarkoitusta huijata. Pinnallisesti "samalta" näyttävå tuote ei ole välttämättä sama kuin eri tuotantoviikolla tai eri tehtaasta valmistunut saman kauppanimen omaava tuote.
Siksi tämä testitulosten monetisoimiseksi rakennettu ehto on myös teknisesti perusteltu:
Siksi meillä on yksi ehto: testitulostamme saa käyttää markkinoinnissa korkeintaan vuoden ajan testin jälkeen."
Ja nyt kun nämä on sanottu, on täysin selvää, ettei välistävedoille ole olemassa mitään perustetta.
Kun testaaja on tietoinen yllä olevista asioista, hänelle jää vain yksi vaihtoehto:
Ja jos nuo rengastestit haluttaisiin muuttaa läpinäkyvimmiksi, niin ihan jokainen kierros ostettaisiin anonyymisti kaupasta.
Tuolla päätoimittaja puhui itsensä pussiin alta aikayksikön, jätti vastaamatta selkeisiin kysymyksiin ja vetäytyi takaisin kuoreensa. Siellä on edelleenkin todella monta hyvää kysymystä Harrille/TM:n muulle toimitukselle vastattavaksi. En tosin kyllä millään usko, että TM:n toimituksesta löytyy kanttia vastata noihin kysymyksiin.
@Lukija37470 kirjoitti:
Hieman odotin, että aiemmin nousseen kohun johdosta edes nyt olisi reilusti ilmoitettu, mistä paikasta testissä olevat renkaat oli hankittu, mutta sehän olisi ollut toki liikaa pyydetty.
Se heidän hokema yleismantra uppoaa niin moneen lukijaan, niin miksi rikkoa illuusio?
Toisinajattelijat voidaan vaientaa esim. poistamalla heidän kommentit, hyökkäämällä ad hominem -tyylisesti jne.
@Tekniikan Maailma kirjoitti:
Faktan käsitettähän on viime vuosina laajennettu rajusti ”vaihtoehtoisen totuuden” suuntaan, mutta tässä kohtaa on hyvä muistuttaa, että esimerkiksi kaikki nimimerkki NHB:n väittämät eivät ainakaan perinteisessä mielessä pidä paikkaansa.
...
Ystävällisesti, Harri /TM
Mites Harri tuo teidän harrastama fakta-käsitteen laajentaminen "vaihtoehtoisen totuuden" suuntaan on mennyt noin niinku omasta mielestä?
TM:n mantra vs Vannetukun edustajan kokemukset vuoden takaisesta pääkirjoituksesta:
TM:n toimitus:
”Renkaat ostamme kaupasta, jos se suinkin on mahdollista. Näin menettelemme kaikkien valmistajien ja rengasmerkkien kanssa.”
vs
Vannetukun vastaus kysymykseen kuinka monta kertaa TM on pyytänyt heiltä korvauksetta renkaat testiinsä, vaikkakin
ko. renkaat olisivat olleet ostettavissa anonyymisti kaupasta?
”En valitettavasti pysty vastaamaan tarkkaa määrää. Käytännässä lähes aina (joitain poikkeuksia lienee kuitenkin ollut) edustamiemme merkkien renkaat ovat tulleet veloituksetta meiltä tai tehtaalta, joten määrä on varsin suuri. Tänä vuonna itse toimitimme kolme, joista kaksi olivat uutuuksia ja yhden itse asiassa itse kävimme ostamassa kaupasta saadaksemme sen TM:lle ajoissa, koska rengasta ei ollut varastossamme. Lisäksi edustamamme tehdas toimitti yhden sarjan.”
Pari poimintaa tuosta Vannetukun edustajan vastauksesta:
”…Käytännässä lähes aina”
”Tänä vuonna… itse asiassa itse kävimme ostamassa kaupasta…”
Ihan vaan johonkin palvelinvikaan vast. vedoten kävisin poistamassa tuon päätoimittajan pääkirjoituksen raskauttavine kommentteineen, niin olisi TM:n toimituksessa helpompi hengittää myös rengastestien jälkeen.
Seuraavaan testiin voitaisiin ostaa kaikki kilpailevat rengassarjat kaupasta, tämän jälkeen ilmoitettaisiin ostopaikat ja paistopäivät. Samaan testiin pari kiinalaista rengassarjaa alkaa läpinäkyvyys olla kohdallaan. Puheeksi ottaminen on tärkeää ja mielestäni aika harvassa ovat sellaiset asiat, jotka paranevat vaikenemalla. Ollaan sitten julkisessassa tai yksityisemmässä keskustelussa.
@_Quu kirjoitti:
Moottorilehden testivoittaja on Nokian kymppi, oletteko silläkin palstoilla naputtamassa renkaiden hankintapaikoista.
Nokian renkaat ovat vuodesta toiseen olleet kehityksen kärjessä, on jokseenkin tyhmää nostaa yhtä rengasvalmistajaa tikunnokkaan. Tulokset ovat luettavissa pienillä joskus marginaalisilla eroilla. Senteillä ja sekunneilla nämä testit voitetaan tai hävitään. Tämäkin rengasvertailu herättää vilkasta keskustelua, avoimuutta tässä kaiketi haetaan ja perätään puolin ja toisin.
Katselin tuota 10 v. vanhaa juttua, ja jarrutuskokeissa jäällä ääripäiden ero on kutistunut n. 2,5 metriä. Uudessa testissä täytyy jättää CST tulos pois, koska se jäi jo yksinään 5,5 metriä toiseksi huonoimmasta.
Lumella ero huonoimpien ja parhaiden jarrutusmatkoissa on puolittunut n.5 metristä noin kahteen metriin.
Eihän nämä tietenkään suoraan vertailukelpoisia ole, mutta 10 v. sitten jäällä matkat olivat 49,4 m- 67.2m. Nyt 2021 siis 36.4m - 51.7m. Kyllä kai tuo 15 metrin parannus jotain kehityksestä kertoo?
Jo seuraavana vuonna eli 2012 paras tulos oli tippunut 41,7 metriin testijärjestelyissä lienee aika reilusti heittelyä. Kyllähän nastojen lisääminen varmaankin lisää jääpitoa ja kitkojen sekoituksetkin varmasti ovat parantuneet. Olisi mielenkiintoista nähdä nuo jarrutuamatkat samassa kuvaajassa, niin voisi arvioida kehitystä. Sinänsä hassu juttu tuo nastojen lisääntyminen, kun se on seurausta laista, jonka tarkoitus oli vähentää nastojen määrää, mutta eräs suomalainen valmistaja onnistui lobbaamaan lakiin porsaanreiän, jonka avulla voitiinkin lisätä nastojen määrää.
En tarkemmin miettinytkään koska nastasota oikein pääsi vauhtiin. Toisaalta se vaan nostaa kitkojen kehitystyön arvoa kun piikkien määrä on kasvanut nastallisissa. Tosin osin sastaulkoneman kustannuksella.
Misukalla oli tässä vertailussa vanhimmat sarjat, nastalliset juhannuksen tienoilta ja nastattomat vapun 2020 paikkeilta. Nastallisissa silti 3. ja nastattomissa 4. eroa sitten kolmanteen tulikin jo 0.5 pistettä. Muuten pisteet putosivat kymmenyksen välein aika pitkälti.
No, Michelinin ostava luultavasti ainakin saa mitä testi lupaa.
CST oli niin huono, että olikohan sen kylkeen paistettu kokonaan väärään sarjaan viittaavat merkinnät?
Keskieurooppalaisten kitkojen joukossa kuuluisi olla.
Tuo TM:n kiukuttelu Vannetukkua kohtaan on mielestäni ihan lastentarha meininkiä. Ja tämä ei ole pois keneltäkään varhaiskasvatuksessa työskentelevältä.
Katselin tuota 10 v. vanhaa juttua, ja jarrutuskokeissa jäällä ääripäiden ero on kutistunut n. 2,5 metriä. Uudessa testissä täytyy jättää CST tulos pois, koska se jäi jo yksinään 5,5 metriä toiseksi huonoimmasta.
Lumella ero huonoimpien ja parhaiden jarrutusmatkoissa on puolittunut n.5 metristä noin kahteen metriin.
Eihän nämä tietenkään suoraan vertailukelpoisia ole, mutta 10 v. sitten jäällä matkat olivat 49,4 m- 67.2m. Nyt 2021 siis 36.4m - 51.7m. Kyllä kai tuo 15 metrin parannus jotain kehityksestä kertoo?
Jo seuraavana vuonna eli 2012 paras tulos oli tippunut 41,7 metriin testijärjestelyissä lienee aika reilusti heittelyä. Kyllähän nastojen lisääminen varmaankin lisää jääpitoa ja kitkojen sekoituksetkin varmasti ovat parantuneet. Olisi mielenkiintoista nähdä nuo jarrutuamatkat samassa kuvaajassa, niin voisi arvioida kehitystä. Sinänsä hassu juttu tuo nastojen lisääntyminen, kun se on seurausta laista, jonka tarkoitus oli vähentää nastojen määrää, mutta eräs suomalainen valmistaja onnistui lobbaamaan lakiin porsaanreiän, jonka avulla voitiinkin lisätä nastojen määrää.
En tarkemmin miettinytkään koska nastasota oikein pääsi vauhtiin. Toisaalta se vaan nostaa kitkojen kehitystyön arvoa kun piikkien määrä on kasvanut nastallisissa. Tosin osin sastaulkoneman kustannuksella.
Misukalla oli tässä vertailussa vanhimmat sarjat, nastalliset juhannuksen tienoilta ja nastattomat vapun 2020 paikkeilta. Nastallisissa silti 3. ja nastattomissa 4. eroa sitten kolmanteen tulikin jo 0.5 pistettä. Muuten pisteet putosivat kymmenyksen välein aika pitkälti.
No, Michelinin ostava luultavasti ainakin saa mitä testi lupaa.
CST oli niin huono, että olikohan sen kylkeen paistettu kokonaan väärään sarjaan viittaavat merkinnät?
Keskieurooppalaisten kitkojen joukossa kuuluisi olla.
Tuo TM:n kiukuttelu Vannetukkua kohtaan on mielestäni ihan lastentarha meininkiä. Ja tämä ei ole pois keneltäkään varhaiskasvatuksessa työskentelevältä.
Michelinille pisteet siitä, etteivät lähde mukaan tähän testirengasleikkiin. Toinen asia, mitä arvosta kyseisessä valmistajassa, on panostaminen renkaiden kestävyyteen. Tosi usein niissä vertailuissa, missä mitataan renkaiden kestävyyttä Michelin on kärjessä kestävyysmittauksissa. Kestävyydellä on aivan eri tavalla vaikutusta kuluttajalle kuin testioptimoitujen renkaiden kymmenyksillä käsittelyradalla.
Olen samaa mieltä tuosta TM:n kiukuttelusta. Ja kun huomioi sen, että housut kintuissa järjestelmällisestä testirengaskusetuksesta ja suorasta valehtelusta kiinni jääminen ei aiheuttanut mitään toimenpiteitä, koko kiukuttelu haiskahtaa pahasti. Reaktiot eivät ole missään loogisessa suhteessa toisiinsa.
@Tekniikan Maailma kirjoitti:
Hienoa nähdä, että rengasvertailu herättää vilkasta keskustelua!
...Myöskään saman asian toitottaminen useasti eri kanavissa ei lisää sen totuuspohjaa.
...
Ystävällisesti, Harri /TM
Mistä kaikista kanavista tuota saman asian toitottamista on todennettavissa?
Harri?
NHB?
Oliko Harrilla tiedossa niitä muita kanavia, mistä voin löytää itseni toitottamassa näitä samoja asioita vai oliko tuokin heitto samaa kaivon myrkyttämistä niin kuin nuo keksityt taloudelliset intressitkin?
Tein rengastestin muistellen vanhaa Continental IceContactia, jota pidin tasapainoisena ja helppona ajettavana kaikissa talvikeleissä. Oman autoni alla pyörivää Nokian on jo vanhaa mallia, eikä yhtä vakaa ja rauhallinen, eikä rouvan vanhan auton Hankookeja enää kelpuuteta.
Kysyin samanlaiset renkaat takavetofarkkuunsa viime talveksi uusimpaan versioon vaihtaneen poikani arviota uudesta IceContactista.
Testin perusteella tilasin vaimoni autoon samanlaiset. Olemattoman pienillä painoilla asentuivat käytettynä ostetuille vanteille, eikä rengamieheltä tullut kritiikkiä vannesarjasta. Tämä ei ollut ihmekään, kun ennen käytetyn vanhoilla kesärenkailla rengastetun vannesarjan sai käydä koeajamassa ennen ostopäätöstä.
Minä olen ajanut usealla tehdasuudella autolla, missä on ollut tehtaan ensiasennusrenkaat ja maahantuojan paketin mukaan laittamat talvirenkaat. Mitään merkittäviä eroja mitä ei ajotavalla vois korjata ole eteen tullut. Enemmänkin eroja on eri merkkisissä ja tyyppisissä autoissa, mitä ei edes renkailla kompensoida.
Eiköhän toimituksen kanta ole ilmaistu jo tuolla kommenteissa vuonna 2015.
Mitä mieltä olet ko. uutisesta sen jälkeen kun Nokian Renkaat narahti rengastestilaadun renkaiden toimittamisesta rengastesteihin?
Ihan samaa mieltä kuin yllä. Sen sijaan olen henkilökohtaisesti harmissani, ettei vuoden 2015 paljastuksen yhteydessä selvinnyt, mihin kaikkiin rengastesteihin ”testioptimoituja” renkaita oli toimitettu. TM:lle sellaiset oletettavasti oli saatu ujutettua vuonna 2012 (eikä kaupasta ennen vertailun julkaisua haettu kontrollirengassarja eronnut riittävästi testirenkaista, että olisimme älynneet puhaltaneet pilliin, vaikka näin jälkiviisaasti ajatellen olisi pitänyt), ja se on todella kurja juttu.
Suurisuuntaisemmin optimoituja renkaita on ilmeisesti tuolloin mennyt muille lehdille, etenkin ulkomaille, koska muualla kontrollimenettely ei välttämättä ole yhtä tiukka kuin TM:llä – jos sellaista on ollenkaan. Siitä on kuitenkin jäänyt ilmaan leijumaan jonkinlainen ajatus, että juuri TM:n rengasvertailut olivat ne, joissa testioptimoituja renkaita olisi yleisesti ollut, vaikka se ei pidä paikkaansa.
Olisi kova juttu, jos selviäisi, missä ja koska noita vuotta 2015 edeltäneitä testioptimoituja renkaita on käytetty.
Ennen Nokian-tapaustahan myös Continental oli vuonna 2005 toimittanut rengasvertailuun ei-kauppalaatuisen renkaan, mutta jäi siitä kiinni TM:n kontrollissa. Vuonna 2009 Pirelli teki saman, mutta jäi yhtä lailla kiinni. Vuonna 2012 Nokian onnistui, koska ero kauppalaatuiseen renkaaseen oli niin pieni, että se tulkittiin (ilmeisen virheellisesti) luontaiseksi vaihteluksi.
En ole veljeni vartija, mutta jos vastauksia on jäänyt saamatta, kannattaa muistaa, että vain selkeään ja yksiselitteiseen kysymykseen voi vastata.
Jos ”kysymyksellä” tarkoitetaan rönsyilevää tajunnanvirtaa, joka sisältää vääriä lähtöoletuksia ja ”vastaamisella” tarkoitetaan osallistumista väittelyyn, niin en ihmettele, että ”kysymyksiin” ei ole ”vastattu”. Toimituksen aika ei riitä hedelmättömään netti-inttämiseen. Se on suoraan pois muusta lehden tekemisestä.
Sen verran, mitä tuota linkkiä vilkaisin, niin aika moneen asiaan on vastattu jossakin muussa keskusteluketjussa tai Facebookissa. Esimerkiksi nimimerkki Vannetukun (tai yhtiön edustajan) kysymykset on varsin kattavasti käsitelty viimeksi keväällä – ja samalla perusteettomat väittämät on ammuttu alas. Yhtiö ei nähnyt tarvetta jatkaa keskustelua, joten tulkitsen ”kysymyksiin vastatun”.
Ja muistutan tässä yhteydessä edellisestä viestistäni, jossa totesin, etteivät kaikki nimimerkki Vannetukun sen enempää kuin nimimerkki NHB:n väitteet pidä paikkaansa – taustalla on taloudellinen tai mahdollisesti muu intressi. Viestiketjuja ja ”kysymyksiä” kannattaa lukea vahvasti näiden silmälasien läpi.
Ja yleisesti vielä: johdattelevaan kysymykseen on vaikea vastata, joten usein kysymys tulee vain jätettyä omaan arvoonsa. On aivan turha kysyä ”oletko jo lakannut ajamasta ylinopeutta?” tai ”miltä tuntuu olla pahuuden puolella hyvää vastaan?”. Kannattaa kysyä ”ajatko ylinopeutta?” ja ”oletko pahuuden puolella?”.
Oletankin, etteivät johdattelevia kysymyksiä esittävät tahot edes odota vastausta vaan ainoastaan haluavat syöttää keskusteluun omaa etuaan ajavaa propagandaa. Siitä aikaisemmissa keskusteluissa on paljon esimerkkejä.
TM vastaa kaikkiin kysymyksiin, joihin on yllä kerrotuissa puitteissa mahdollista vastata. Lyhyet, selkeät ja parhaimmillaan vaikka numeroidut kysymykset ovat nopeita vastata. Testitoimintaamme ei liity mitään hämärää, vaan se on varsin läpinäkyvää. Salaliittoteorioita on turha esittää.
@NHB kirjoitti:
Sen sijaan, että kategorisesti määrittelet väitteeni epätosiksi, hyvän keskustelukulttuurin mukaista olisi tuoda esiin väitteet, mitä pidät epätosina. Nyt sinulla ei tosin näytä olevan tarkoitustakaan laadukkaaseen keskusteleen
En pyri ”laadukkaaseen keskusteluun” (ks. yllä). Vastaan epäselviin kysymyksiin, mutta en jää inttämään. Toimituksen aika ei siihen riitä. Meillä on satojatuhansia lukijoita, joten aika on käytettävä siellä, mistä siitä on hyötyä mahdollisimman monelle lukijalle.
En ala koosta luetteloa epätosista väitteistäsi. Ongelmallisin on kuitenkin narratiivisi, jonka mukaan joidenkin merkkien renkaat haettaisiin jostakin myyttisestä testirengastehtaasta. Ne haetaan satunnaisesta rengasliikkeestä Suomen alueelta ja maksetaan ihan tavallisella käteisellä.
Kun olet noin kiinnostunut omistussuhteista, niin kerrohan… [- -] Jos kiinnostaa, niin voin esitellä sijootushistoriaani jos faktat sinua kiinnostavat…
En ole kiinnostunut omistussuhteista enkä sijoitushistoriastasi. Olen kiinnostunut siitä, että lopetat höpläjuttujen kertomisen TM:n keskusteluissa. Se ei nosta keskustelun yleistä tasoa.
Toisen yrityksen tj. / hallituksen pj. itse kertoi näillä sivuilla ensikäden tietoa todellisuudesta TM:n rengastestien kulisseissa. [- -] …näiden julkisuuteen tulleiden esimerkkien paljastamat faktat ovat niin pahasti ristiriidassa, että en niitä vain voi sivuuttaa olan kohautuksella.
En usko, että aidosti oletat kaupallisen toimijan esittämien väärien väitteiden olevan automaattisesti ”faktaa” tai ”tietoa”. Propaganda on propagandaa ja sissimarkkinointi on sissimarkkinointia. Ymmärrät tämän varmasti aivan hyvin.
Kyseisen kaupallisen toimijan väärät huomionhakuiset väitteet osoitettiin vääriksi tai mahdottomiksi viimeksi keväänä, eikä toimija nähnyt enää tarvetta jatkaa niiden levittämistä. Jos oletus omasta kaupallisesta intressistäsi ei pidä paikkaansa, todelliseksi mysteeriksi nousee, miksi laulat toisen lauluja senkin jälkeen, kun alkuperäinen väinämöinen on soutanut pois.
@Lukija67542 kirjoitti:
Mistä kaikista kanavista tuota saman asian toitottamista on todennettavissa?
Kysymykseen on yhtä helppo vastata kuin osoittaa, missä kantarellit metsässä kasvavat. Vastaus kun on: ihan joka puolella. Toimitus ei enää pysynyt perässä kaupallisen toimijan ja esimerkiksi nimimerkki NHB:n keskustelunavauksissa. Niitä voi löytää todennäköisistä paikoista (rengasaiheita käsittelevistä verkkojutuista ja niiden Facebook-nostoista) mutta myös hyvin epätodennäköisistä paikoista.
En ala etsiä ja listata yksittäisiä keskusteluja; siihen ei aika riitä. En näe siihen edes tarvetta.
@Lukija37470 kirjoitti:
Voisiko TM:n toimitus selkeyttää tilannetta ja vastata, miksi pääsääntöisesti aina Nokian renkaiden testiyksilöt on hankittu suoraan valmistajalta Suomesta, eikä kaupasta venäläisvalmisteisina, joita kansa oikeasti ostaa?
Kysymykseen on hankala vastata, koska sen lähtökohtainen oletus ei pidä paikkaansa (ks. aikaisemmin kirjoittamani). Väite on osa nimimerkki NHB:n narratiivia, joka näköjään on tarttunut jo muihinkin.
Nokialaiset renkaat hankitaan aivan samalla tavalla kuin muutkin merkit: kaupasta. Miksi ihmeessä ei hankittaisi – etenkin sen jälkeen, kun vuonna 2015 selvisi, että vuoden 2012 testirenkaat olivat viritetyt (ja on toki haettu sitä ennenkin, joko testi- tai kontrollinrenkaat).
Vertailuissa on ollut mukana sekä Suomessa että Venäjällä valmistettuja renkaita. Toteamus renkaista, ”joita kansa oikeasti ostaa” on hieman erikoinen, koska jonnekinhan ne Suomessa valmistetut renkaatkin menevät myyntiin. Tuskin niitä Venäjälle viedään.
Riittävän uusien renkaiden löytäminen rengasliikkeestä ei aina ole helppoa, koska renkaat joudutaan hankkimaan niiden myyntisesongin ulkopuolella. Joskus käy niin, etteivät kaupasta haetut renkaat ehdi testipaikalle ennen testien alkua, jolloin ”virallisina testirenkaina” rengasluettelon DOT-listassa on valmistajan (jossakin muussa kuin TM:n testien yhteydessä) testausfirmallemme toimittamat renkaat, jotka on otettu testaajan ymmärrettävästi laajasta rengasvarastosta. Ihan samanlaisia renkaita ne kuitenkin ovat kuin muutkin, eikä tähänkään liity mitään suurta mystiikkaa. Kaupasta haetut renkaat tulevat sitten mukaan testeihin, kun ehtivät, ja niitä toki aina verrataan rengaslistaan merkittyyn rengassettiin.
Koska suomalaisten ja venäläisten renkaiden erot tuntuvat askarruttavan lukijoita, kirjoitimme aiheesta oman laatikon edellisen rengasvertailun yhteydessä (TM 9/2021 s. 27), ja samassa yhteydessä kerroimme niiden erioista mittauksissa, joissa mukana esimerkiksi tuolloin oli kaksi settiä kaupasta haettuja venäläisiä ja yksi setti valmistajan aikaisemmin testausfirmalle toimittamia suomalaisia. Näistä renkaista suomalaiset olivat huonoimmat (vaikka kaikki tulokset olivatkin normaalin mittaushajonnan sisällä).
Uutuustuotteiden kohdalla on toki luotettava valmistajalta saatuihin renkaisiin, koska esimerkiksi Hakkapeliitta 10 -renkaita ei keväällä talvirengastestiä tehdessä ollut saatavilla tavallisesta rengaskaupasta. Näissä tapauksissa testirenkaat on tietysti säästetty ja kontrollitestit tehty sitten, kun rengasta on saatavilla kaupoista.
Hieman odotin, että aiemmin nousseen kohun johdosta edes nyt olisi reilusti ilmoitettu, mistä paikasta testissä olevat renkaat oli hankittu, mutta sehän olisi ollut toki liikaa pyydetty.
Tässä kohdassa joudumme tekemään poikkeuksen läpinäkyvyyteen. Jos alamme luetella rengasliikkeitä, joista renkaita haetaan, joku voisi väittää, että kertomamme tiedon perusteella juuri niihin liikkeisiin alettaisiin toimittaa ”testioptimoituja renkaita”. (Käytännössä tämä toki olisi mahdotonta, sillä ”erikoisrenkaita” täytyisi silloin valmistaa satoja tai tuhansia. Mutta periaate on periaate.)
Sen verran kuitenkin kerromme, että renkaat haetaan eri ketjujen rengasliikkeistä sekä yksityisistä pikkuliikkeistä ympäri maata. Itse haen suuren osan renkaista nykyään itse, käytännön syistä useimmat Vaasa–Lappeenranta-linjan eteläpuolelta, koska asun Etelä-Suomessa. Osan rengasnoudoista ja -kuljetuksista joudun delegoimaan, koska ei se minunkaan aika ihan kaikkeen riitä. Renkaat ostetaan ”anonyymisti”, koska ei meillä ole tuolloin TM-logoja vaatteissa tai autojen kyljissä, mutta siitäkin huolimatta käyn/käymme usein itse käsin valitsemassa renkaat rengasvarastoista.
@Lukija67542 kirjoitti:
Vannetukun vastaus kysymykseen kuinka monta kertaa TM on pyytänyt heiltä korvauksetta renkaat testiinsä, vaikkakin ko. renkaat olisivat olleet ostettavissa anonyymisti kaupasta?
Viittasin tuolla aikaisemmin jo siihen, etteivät kaikki tarkoituksellisena propagandana levitetyt väitteet automaattisesti ole totta. Pidän käsittämättömänä, että joku niin uskoo. En ole saanut Vannetukulta ainoistakaan renkaita – enkä tosin ole pyytänytkään.
No niin, tai ”juuh elikkäs”, kuten nykyään tavataan sanoa. Olen nyt yrittänyt poimia tästä keskustelusta kaikki kysymykset. Väitteet, mielipiteet ja vastaavat olen jättänyt omaan arvoonsa. Pahoittelen, jos jokin kysymys on mennyt ohi! Ne kannattaa esittää uudestaan – selkeässä ja yksinkertaisessa muodossa.
@Lukija67542 kirjoitti:
Mistä kaikista kanavista tuota saman asian toitottamista on todennettavissa?
Kysymykseen on yhtä helppo vastata kuin osoittaa, missä kantarellit metsässä kasvavat. Vastaus kun on: ihan joka puolella. Toimitus ei enää pysynyt perässä kaupallisen toimijan ja esimerkiksi nimimerkki NHB:n keskustelunavauksissa. Niitä voi löytää todennäköisistä paikoista (rengasaiheita käsittelevistä verkkojutuista ja niiden Facebook-nostoista) mutta myös hyvin epätodennäköisistä paikoista.
En ala etsiä ja listata yksittäisiä keskusteluja; siihen ei aika riitä. En näe siihen edes tarvetta.
-Yst. H/TM
Eli paljon melua tyhjästä. Niin arvelinkin ja siksi kysyinkin tarkennusta, koska tiedän, ettei sinulla voi olla mitään faktaa syytöksiesi tueksi.
@NHB kirjoitti:
Eli paljon melua tyhjästä. Niin arvelinkin ja siksi kysyinkin tarkennusta, koska tiedän, ettei sinulla voi olla mitään faktaa syytöksiesi tueksi.
Tämä keskustelu alkaa epäilyttävästi luisua samaan suuntaan kuin kaikki aikaisemmatkin keskustelut – juuri ne, joihin viittaan. Niissä kaupallisen toimijan (jonka nimeä en ala tässä nyt toistella) kaksi pääasiallista toimintamallia olivat:
1) ohjata keskustelu sivuraiteille eli luoda sumuverho alkuperäiseen aiheeseen,
2) haaskata mahdollisimman paljon toimituksen aikaa.
Taktiikka selvästi toimii, sillä en enää tiedä, mistä puhutaan ja miksi. Tuskin moni muukaan tietää. Mitäpä jos puhuttaisiin itse asiasta eli renkaista? Jos menneissä keskusteluissa on ollut jokin salainen viisaus, sen voi varmasti tuoda uudestaan mukaan tähän keskusteluun.
@NHB kirjoitti:
Toisen yrityksen tj. / hallituksen pj. itse kertoi näillä sivuilla ensikäden tietoa todellisuudesta TM:n rengastestien kulisseissa. Jännä juttu, että alat sovittamaan minulle Vannetukun omistajan viittaa…
Jostain syystä tiedät, kuka nimimerkki Vannetukun takana on ollut. Sitä ei nimimerkki itse koskaan kertonut eikä sitä tiennyt TM:n toimituskaan – ei ennen kuin nimimerkki NHB sen kertoi. ”Jännä juttu”, kuten totesit.
TM:n keskusteluissa ei sallita minkäänlaisia piiloagendoja, kuten jo aikaisemmin muistutin. Jos olet jonkin yrityksen puhemies, joudut olemaan sitä avoimesti.
Lisäksi ”ensikäden tietoa TM:n testien kulisseista” tuskin on kenelläkään muulla kuin toimituksella.
Tämä ei ole juupas–eipäs-väittely, jossa kaikkien mielipide on yhtä tärkeä. Maailma tai TM:n sivusto ei pyöri yhden keskustelijan ympärillä. Keskusteluun osallistuminen ei ole automaattinen ihmisoikeus, jota ei voitaisi ottaa pois, jos sääntöjä toistuvasti rikotaan.
Nyt siis asiassa pysyvää, tosipohjaista ja toisia keskustelijoita kunnioittavaa keskustelua – tai ei keskustelua ollenkaan.
Nokialaiset renkaat hankitaan aivan samalla tavalla kuin muutkin merkit: kaupasta. Miksi ihmeessä ei hankittaisi – etenkin sen jälkeen, kun vuonna 2015 selvisi, että vuoden 2012 testirenkaat olivat viritetyt (ja on toki haettu sitä ennenkin, joko testi- tai kontrollinrenkaat).
Vertailuissa on ollut mukana sekä Suomessa että Venäjällä valmistettuja renkaita. Toteamus renkaista, ”joita kansa oikeasti ostaa” on hieman erikoinen, koska jonnekinhan ne Suomessa valmistetut renkaatkin menevät myyntiin. Tuskin niitä Venäjälle viedään.
Uutuustuotteiden kohdalla on toki luotettava valmistajalta saatuihin renkaisiin, koska esimerkiksi Hakkapeliitta 10 -renkaita ei keväällä talvirengastestiä tehdessä ollut saatavilla tavallisesta rengaskaupasta. Näissä tapauksissa testirenkaat on tietysti säästetty ja kontrollitestit tehty sitten, kun rengasta on saatavilla kaupoista.
-Yst. H/TM
Katsoin juuri läpi rengasvertailunne viimeisen kymmenen vuoden ajalta. Nokianin brändillä rengasvertailuissanne mukana olleista tuotteista Venäjällä ei ollut valmistettu ensimmäistäkään. Tässä mukana siis kesä- ja talvirengasvertailut eli 3-4 rengassettiä joka vuosi. Ei oikein nyt jutut ja faktat kohta. Lisäksi nuo vertailurenkaat oli hyvin usein juuri ennen vertailua valmistettu. Jokainen ymmärtää, että sesongin ulkona on hankala löytää juuri paistettuja renkaita hyllystä. Tuossa vaiheessa tehdaskin siirtyy jo kesäkauden tuotteisiin. Eiköhän kuitenkjn tämäkin käänny niin, että NHB on vain epäluotettava ja puhuu paskaa rikastuakseen, vaikka kaikki on nähtävissä lehdissänne.
Ajatus siitä, että 2012 olisi yksittäistapaus, on kyllä tavattoman naiivi. Sähköpostivuodon yhteydessä puhuttiin kymmenestä vuodesta ja siitä, kuinka testimanipulaatiot olivat yhteydessä palkitsemisjärjestelmään. Kuulostaako uskottavalta, että palkitsemisjärjestelmän hedelmiä olisi haluttu nauttia vain yhden kerran? Myöskään toimitusjohtaja, joka joutui vuodon jälkeen selittelemään tilannetta, ei millään tavalla viitannut siihen, että manipulointi olisi loppunut jo vuosia aikaisemmin. Ja onhan tästä ihan selvää näyttöäkin, että homma jatkui. Välittömästi kohun jälkeen erään toisen suomalaisen lehden vertailussa, jossa pyhästi luvattiin verrata kaupasta anonyymisti haettuja Nokianeja Triangleen, oli Ivaloon asti päätynyt hassusti taas vain 1 ja 2 viikkoa vanhat setit Nokianeja - kauden ulkopuolella tottakai. Niin ja tietenkin renkaat olivat Nokialla paistetut. Eipä sillä, ei noin tuoreet renkaat varmaan Pietarista Ivaloon ehtisikään.
@Lukija67542 kirjoitti:
Vannetukun vastaus kysymykseen kuinka monta kertaa TM on pyytänyt heiltä korvauksetta renkaat testiinsä, vaikkakin ko. renkaat olisivat olleet ostettavissa anonyymisti kaupasta?
Viittasin tuolla aikaisemmin jo siihen, etteivät kaikki tarkoituksellisena propagandana levitetyt väitteet automaattisesti ole totta. Pidän käsittämättömänä, että joku niin uskoo. En ole saanut Vannetukulta ainoistakaan renkaita – enkä tosin ole pyytänytkään.
-Yst. H/TM
No eipä keskustelussa mukana ollut päätoimittajanne millään tavalla kumonnut tuota vannetukun väitettä, vaikka kovasti muuten osallistui keskusteluun.
Tuo kommenttisi on vähän ympäripyöreä ja kaipaa tarkennusta. Valehteleeko vannetukku väittäessään, että TM on pyytänyt sellaisia renkaita heiltä, jotka olisivat olleet kaupoista haettavissa?
Toivon ettei TM kommentoi enempää tätä Nokian tehtaan mokaa, ja kun sillä ei ole mitään merkittävää vaikutusta renkaiden turvalliseen käyttöön.
NHB voi selvittää välinsä nokian ja vannetukun kanssa.
Taas hyvä pointti. Itse en tiedä mitään muuta kanavaa. TM:n facebooksivuja en ole edes tiedostanut, mutta Harri tuossa taisi kertoa, että siellä asia on käyty läpi, niin pitänee varmaan käydä katsomassa niitä.
Jo seuraavana vuonna eli 2012 paras tulos oli tippunut 41,7 metriin testijärjestelyissä lienee aika reilusti heittelyä. Kyllähän nastojen lisääminen varmaankin lisää jääpitoa ja kitkojen sekoituksetkin varmasti ovat parantuneet. Olisi mielenkiintoista nähdä nuo jarrutuamatkat samassa kuvaajassa, niin voisi arvioida kehitystä. Sinänsä hassu juttu tuo nastojen lisääntyminen, kun se on seurausta laista, jonka tarkoitus oli vähentää nastojen määrää, mutta eräs suomalainen valmistaja onnistui lobbaamaan lakiin porsaanreiän, jonka avulla voitiinkin lisätä nastojen määrää.
Eiköhän tuo ollut suora vihjaus vaikutuksesta, koska Nokialla on testin tuorein rengassarja. Nokian renkaista on kokemusta ja voin todeta yhtään pettymystä ei ole vastaan tullut.
Ja taas vain jatkat samaa olkiukkojen kyhäilyä. Kukaan ei ole esittänyt, että renkaiden kuntoa pitäisi arvioida hajun perusteella. Mitä jos lopettaisit sanojeni muuttelun ja yrittäisit kommentpida sanomisiani sellaisina kuin ne kirjoitin? Menikö liian vaikeaksi?
Haju on vain osoitus siitä, että renkaista haihtuu yhdisteitä alusta alkaen. Tämä menee vieläpä niin päin, että uudesta renkaasta haihtuu enemmän kuin vanhasta. Toinen asia on hapettuminen, jota ei voi välttää muutoin kuin hapettomalla varastolla. Toki hapettuminen on hitaampaa kuin käyttölämpötilassa ja ylipaineessa, mutta merkityksentä se ei ole sekunnin kymmenyksiä mitatessa.
Tuoreen kumin hajusta tulee mieleen nuoruus ei niinkään rengasvarastot, se oli aikaa ennen elämäni naisen tapaamista.
Itse olen joutunut pettymään testivoittajaan. Tämän valmistajan hintavat talvirenkaat tuhosivat autoni suuntavakavuuden. Pari talven jälkeen suuntavakavuus oli jo paljon parempi, kun renkaat kuluivat ja kovettuivat riittävästi. Kesärenkaiden kanssa suuntavakaus oli koko ajan kiitettävä. Ilmeisesti pehmeä koko alueelta poikittaislameloitu pinta ei ole hyvä autossa, jossa on tarkka ja jämerä alusta. Seuraavaan versioon valmistaja tekikin monia muutoksia parantaakseen tätä puolta.
Voisiko TM:n toimitus selkeyttää tilannetta ja vastata, miksi pääsääntöisesti aina Nokian renkaiden testiyksilöt on hankittu suoraan valmistajalta Suomesta, eikä kaupasta venäläisvalmisteisina, joita kansa oikeasti ostaa?
Tämä vuosia jatkunut kiemurtelu on vaikuttanut ainakin allekirjoittaneeseen niin, että jo pidemmän ajan olen ostanut aina Continentalin nastattomia 6 ja 7 -sarjan renkaita.
Tulevaan täyssähköautoon tilasin myös 19´ Contin kitkat.
Hieman odotin, että aiemmin nousseen kohun johdosta edes nyt olisi reilusti ilmoitettu, mistä paikasta testissä olevat renkaat oli hankittu, mutta sehän olisi ollut toki liikaa pyydetty.
Käsittämätöntä napinaa renkaiden hankintaketjusta testiin, uutuustuotteet on hankittava tuoreeltaan, jos ne halutaan ottaa mukaan, ei niitä voi lepuuttaa varastossa jälleenmyyjien hyllyssä kuukausia ennen testiä.
Näin tapahtuu vaikka kenelläkään ei olisi mitään tarkoitusta huijata. Pinnallisesti "samalta" näyttävå tuote ei ole välttämättä sama kuin eri tuotantoviikolla tai eri tehtaasta valmistunut saman kauppanimen omaava tuote.
Siksi tämä testitulosten monetisoimiseksi rakennettu ehto on myös teknisesti perusteltu:
Ja nyt kun nämä on sanottu, on täysin selvää, ettei välistävedoille ole olemassa mitään perustetta.
Kun testaaja on tietoinen yllä olevista asioista, hänelle jää vain yksi vaihtoehto:
Tuo olisi kyllä selkeä parannus noin yleensäkin.
https://tekniikanmaailma.fi/lehti/17b-2020/tama-selitys-kannattaa-lukea/
Tuolla päätoimittaja puhui itsensä pussiin alta aikayksikön, jätti vastaamatta selkeisiin kysymyksiin ja vetäytyi takaisin kuoreensa. Siellä on edelleenkin todella monta hyvää kysymystä Harrille/TM:n muulle toimitukselle vastattavaksi. En tosin kyllä millään usko, että TM:n toimituksesta löytyy kanttia vastata noihin kysymyksiin.
Se heidän hokema yleismantra uppoaa niin moneen lukijaan, niin miksi rikkoa illuusio?
Toisinajattelijat voidaan vaientaa esim. poistamalla heidän kommentit, hyökkäämällä ad hominem -tyylisesti jne.
Mites Harri tuo teidän harrastama fakta-käsitteen laajentaminen "vaihtoehtoisen totuuden" suuntaan on mennyt noin niinku omasta mielestä?
https://tekniikanmaailma.fi/lehti/17b-2020/tama-selitys-kannattaa-lukea/
TM:n mantra vs Vannetukun edustajan kokemukset vuoden takaisesta pääkirjoituksesta:
TM:n toimitus:
”Renkaat ostamme kaupasta, jos se suinkin on mahdollista. Näin menettelemme kaikkien valmistajien ja rengasmerkkien kanssa.”
vs
Vannetukun vastaus kysymykseen kuinka monta kertaa TM on pyytänyt heiltä korvauksetta renkaat testiinsä, vaikkakin
ko. renkaat olisivat olleet ostettavissa anonyymisti kaupasta?
”En valitettavasti pysty vastaamaan tarkkaa määrää. Käytännässä lähes aina (joitain poikkeuksia lienee kuitenkin ollut) edustamiemme merkkien renkaat ovat tulleet veloituksetta meiltä tai tehtaalta, joten määrä on varsin suuri. Tänä vuonna itse toimitimme kolme, joista kaksi olivat uutuuksia ja yhden itse asiassa itse kävimme ostamassa kaupasta saadaksemme sen TM:lle ajoissa, koska rengasta ei ollut varastossamme. Lisäksi edustamamme tehdas toimitti yhden sarjan.”
Pari poimintaa tuosta Vannetukun edustajan vastauksesta:
”…Käytännässä lähes aina”
”Tänä vuonna… itse asiassa itse kävimme ostamassa kaupasta…”
Ihan vaan johonkin palvelinvikaan vast. vedoten kävisin poistamassa tuon päätoimittajan pääkirjoituksen raskauttavine kommentteineen, niin olisi TM:n toimituksessa helpompi hengittää myös rengastestien jälkeen.
Seuraavaan testiin voitaisiin ostaa kaikki kilpailevat rengassarjat kaupasta, tämän jälkeen ilmoitettaisiin ostopaikat ja paistopäivät. Samaan testiin pari kiinalaista rengassarjaa alkaa läpinäkyvyys olla kohdallaan. Puheeksi ottaminen on tärkeää ja mielestäni aika harvassa ovat sellaiset asiat, jotka paranevat vaikenemalla. Ollaan sitten julkisessassa tai yksityisemmässä keskustelussa.
Moottorilehden testivoittaja on Nokian kymppi, oletteko silläkin palstoilla naputtamassa renkaiden hankintapaikoista.
Nokian renkaat ovat vuodesta toiseen olleet kehityksen kärjessä, on jokseenkin tyhmää nostaa yhtä rengasvalmistajaa tikunnokkaan. Tulokset ovat luettavissa pienillä joskus marginaalisilla eroilla. Senteillä ja sekunneilla nämä testit voitetaan tai hävitään. Tämäkin rengasvertailu herättää vilkasta keskustelua, avoimuutta tässä kaiketi haetaan ja perätään puolin ja toisin.
En tarkemmin miettinytkään koska nastasota oikein pääsi vauhtiin. Toisaalta se vaan nostaa kitkojen kehitystyön arvoa kun piikkien määrä on kasvanut nastallisissa. Tosin osin sastaulkoneman kustannuksella.
Misukalla oli tässä vertailussa vanhimmat sarjat, nastalliset juhannuksen tienoilta ja nastattomat vapun 2020 paikkeilta. Nastallisissa silti 3. ja nastattomissa 4. eroa sitten kolmanteen tulikin jo 0.5 pistettä. Muuten pisteet putosivat kymmenyksen välein aika pitkälti.
No, Michelinin ostava luultavasti ainakin saa mitä testi lupaa.
CST oli niin huono, että olikohan sen kylkeen paistettu kokonaan väärään sarjaan viittaavat merkinnät?
Keskieurooppalaisten kitkojen joukossa kuuluisi olla.
Tuo TM:n kiukuttelu Vannetukkua kohtaan on mielestäni ihan lastentarha meininkiä. Ja tämä ei ole pois keneltäkään varhaiskasvatuksessa työskentelevältä.
Michelinille pisteet siitä, etteivät lähde mukaan tähän testirengasleikkiin. Toinen asia, mitä arvosta kyseisessä valmistajassa, on panostaminen renkaiden kestävyyteen. Tosi usein niissä vertailuissa, missä mitataan renkaiden kestävyyttä Michelin on kärjessä kestävyysmittauksissa. Kestävyydellä on aivan eri tavalla vaikutusta kuluttajalle kuin testioptimoitujen renkaiden kymmenyksillä käsittelyradalla.
Olen samaa mieltä tuosta TM:n kiukuttelusta. Ja kun huomioi sen, että housut kintuissa järjestelmällisestä testirengaskusetuksesta ja suorasta valehtelusta kiinni jääminen ei aiheuttanut mitään toimenpiteitä, koko kiukuttelu haiskahtaa pahasti. Reaktiot eivät ole missään loogisessa suhteessa toisiinsa.
Oliko Harrilla tiedossa niitä muita kanavia, mistä voin löytää itseni toitottamassa näitä samoja asioita vai oliko tuokin heitto samaa kaivon myrkyttämistä niin kuin nuo keksityt taloudelliset intressitkin?
Kaskun ette syytä suomen lehdistöä kartellista, kun julkaistut tulokset kolmesta parhaasta nastarenkaasta on liki samat.
Tein rengastestin muistellen vanhaa Continental IceContactia, jota pidin tasapainoisena ja helppona ajettavana kaikissa talvikeleissä. Oman autoni alla pyörivää Nokian on jo vanhaa mallia, eikä yhtä vakaa ja rauhallinen, eikä rouvan vanhan auton Hankookeja enää kelpuuteta.
Kysyin samanlaiset renkaat takavetofarkkuunsa viime talveksi uusimpaan versioon vaihtaneen poikani arviota uudesta IceContactista.
Testin perusteella tilasin vaimoni autoon samanlaiset. Olemattoman pienillä painoilla asentuivat käytettynä ostetuille vanteille, eikä rengamieheltä tullut kritiikkiä vannesarjasta. Tämä ei ollut ihmekään, kun ennen käytetyn vanhoilla kesärenkailla rengastetun vannesarjan sai käydä koeajamassa ennen ostopäätöstä.
Minä olen ajanut usealla tehdasuudella autolla, missä on ollut tehtaan ensiasennusrenkaat ja maahantuojan paketin mukaan laittamat talvirenkaat. Mitään merkittäviä eroja mitä ei ajotavalla vois korjata ole eteen tullut. Enemmänkin eroja on eri merkkisissä ja tyyppisissä autoissa, mitä ei edes renkailla kompensoida.
Kiitos. Välillä sitä täytyy.
Eiköhän toimituksen kanta ole ilmaistu jo tuolla kommenteissa vuonna 2015.
Ihan samaa mieltä kuin yllä. Sen sijaan olen henkilökohtaisesti harmissani, ettei vuoden 2015 paljastuksen yhteydessä selvinnyt, mihin kaikkiin rengastesteihin ”testioptimoituja” renkaita oli toimitettu. TM:lle sellaiset oletettavasti oli saatu ujutettua vuonna 2012 (eikä kaupasta ennen vertailun julkaisua haettu kontrollirengassarja eronnut riittävästi testirenkaista, että olisimme älynneet puhaltaneet pilliin, vaikka näin jälkiviisaasti ajatellen olisi pitänyt), ja se on todella kurja juttu.
Suurisuuntaisemmin optimoituja renkaita on ilmeisesti tuolloin mennyt muille lehdille, etenkin ulkomaille, koska muualla kontrollimenettely ei välttämättä ole yhtä tiukka kuin TM:llä – jos sellaista on ollenkaan. Siitä on kuitenkin jäänyt ilmaan leijumaan jonkinlainen ajatus, että juuri TM:n rengasvertailut olivat ne, joissa testioptimoituja renkaita olisi yleisesti ollut, vaikka se ei pidä paikkaansa.
Olisi kova juttu, jos selviäisi, missä ja koska noita vuotta 2015 edeltäneitä testioptimoituja renkaita on käytetty.
Ennen Nokian-tapaustahan myös Continental oli vuonna 2005 toimittanut rengasvertailuun ei-kauppalaatuisen renkaan, mutta jäi siitä kiinni TM:n kontrollissa. Vuonna 2009 Pirelli teki saman, mutta jäi yhtä lailla kiinni. Vuonna 2012 Nokian onnistui, koska ero kauppalaatuiseen renkaaseen oli niin pieni, että se tulkittiin (ilmeisen virheellisesti) luontaiseksi vaihteluksi.
En ole veljeni vartija, mutta jos vastauksia on jäänyt saamatta, kannattaa muistaa, että vain selkeään ja yksiselitteiseen kysymykseen voi vastata.
Jos ”kysymyksellä” tarkoitetaan rönsyilevää tajunnanvirtaa, joka sisältää vääriä lähtöoletuksia ja ”vastaamisella” tarkoitetaan osallistumista väittelyyn, niin en ihmettele, että ”kysymyksiin” ei ole ”vastattu”. Toimituksen aika ei riitä hedelmättömään netti-inttämiseen. Se on suoraan pois muusta lehden tekemisestä.
Sen verran, mitä tuota linkkiä vilkaisin, niin aika moneen asiaan on vastattu jossakin muussa keskusteluketjussa tai Facebookissa. Esimerkiksi nimimerkki Vannetukun (tai yhtiön edustajan) kysymykset on varsin kattavasti käsitelty viimeksi keväällä – ja samalla perusteettomat väittämät on ammuttu alas. Yhtiö ei nähnyt tarvetta jatkaa keskustelua, joten tulkitsen ”kysymyksiin vastatun”.
Ja muistutan tässä yhteydessä edellisestä viestistäni, jossa totesin, etteivät kaikki nimimerkki Vannetukun sen enempää kuin nimimerkki NHB:n väitteet pidä paikkaansa – taustalla on taloudellinen tai mahdollisesti muu intressi. Viestiketjuja ja ”kysymyksiä” kannattaa lukea vahvasti näiden silmälasien läpi.
Ja yleisesti vielä: johdattelevaan kysymykseen on vaikea vastata, joten usein kysymys tulee vain jätettyä omaan arvoonsa. On aivan turha kysyä ”oletko jo lakannut ajamasta ylinopeutta?” tai ”miltä tuntuu olla pahuuden puolella hyvää vastaan?”. Kannattaa kysyä ”ajatko ylinopeutta?” ja ”oletko pahuuden puolella?”.
Oletankin, etteivät johdattelevia kysymyksiä esittävät tahot edes odota vastausta vaan ainoastaan haluavat syöttää keskusteluun omaa etuaan ajavaa propagandaa. Siitä aikaisemmissa keskusteluissa on paljon esimerkkejä.
TM vastaa kaikkiin kysymyksiin, joihin on yllä kerrotuissa puitteissa mahdollista vastata. Lyhyet, selkeät ja parhaimmillaan vaikka numeroidut kysymykset ovat nopeita vastata. Testitoimintaamme ei liity mitään hämärää, vaan se on varsin läpinäkyvää. Salaliittoteorioita on turha esittää.
Ystävällisesti, Harri /TM
En pyri ”laadukkaaseen keskusteluun” (ks. yllä). Vastaan epäselviin kysymyksiin, mutta en jää inttämään. Toimituksen aika ei siihen riitä. Meillä on satojatuhansia lukijoita, joten aika on käytettävä siellä, mistä siitä on hyötyä mahdollisimman monelle lukijalle.
En ala koosta luetteloa epätosista väitteistäsi. Ongelmallisin on kuitenkin narratiivisi, jonka mukaan joidenkin merkkien renkaat haettaisiin jostakin myyttisestä testirengastehtaasta. Ne haetaan satunnaisesta rengasliikkeestä Suomen alueelta ja maksetaan ihan tavallisella käteisellä.
En ole kiinnostunut omistussuhteista enkä sijoitushistoriastasi. Olen kiinnostunut siitä, että lopetat höpläjuttujen kertomisen TM:n keskusteluissa. Se ei nosta keskustelun yleistä tasoa.
En usko, että aidosti oletat kaupallisen toimijan esittämien väärien väitteiden olevan automaattisesti ”faktaa” tai ”tietoa”. Propaganda on propagandaa ja sissimarkkinointi on sissimarkkinointia. Ymmärrät tämän varmasti aivan hyvin.
Kyseisen kaupallisen toimijan väärät huomionhakuiset väitteet osoitettiin vääriksi tai mahdottomiksi viimeksi keväänä, eikä toimija nähnyt enää tarvetta jatkaa niiden levittämistä. Jos oletus omasta kaupallisesta intressistäsi ei pidä paikkaansa, todelliseksi mysteeriksi nousee, miksi laulat toisen lauluja senkin jälkeen, kun alkuperäinen väinämöinen on soutanut pois.
-Yst. Harri /TM
Kysymykseen on yhtä helppo vastata kuin osoittaa, missä kantarellit metsässä kasvavat. Vastaus kun on: ihan joka puolella. Toimitus ei enää pysynyt perässä kaupallisen toimijan ja esimerkiksi nimimerkki NHB:n keskustelunavauksissa. Niitä voi löytää todennäköisistä paikoista (rengasaiheita käsittelevistä verkkojutuista ja niiden Facebook-nostoista) mutta myös hyvin epätodennäköisistä paikoista.
En ala etsiä ja listata yksittäisiä keskusteluja; siihen ei aika riitä. En näe siihen edes tarvetta.
-Yst. H/TM
Kysymykseen on hankala vastata, koska sen lähtökohtainen oletus ei pidä paikkaansa (ks. aikaisemmin kirjoittamani). Väite on osa nimimerkki NHB:n narratiivia, joka näköjään on tarttunut jo muihinkin.
Nokialaiset renkaat hankitaan aivan samalla tavalla kuin muutkin merkit: kaupasta. Miksi ihmeessä ei hankittaisi – etenkin sen jälkeen, kun vuonna 2015 selvisi, että vuoden 2012 testirenkaat olivat viritetyt (ja on toki haettu sitä ennenkin, joko testi- tai kontrollinrenkaat).
Vertailuissa on ollut mukana sekä Suomessa että Venäjällä valmistettuja renkaita. Toteamus renkaista, ”joita kansa oikeasti ostaa” on hieman erikoinen, koska jonnekinhan ne Suomessa valmistetut renkaatkin menevät myyntiin. Tuskin niitä Venäjälle viedään.
Riittävän uusien renkaiden löytäminen rengasliikkeestä ei aina ole helppoa, koska renkaat joudutaan hankkimaan niiden myyntisesongin ulkopuolella. Joskus käy niin, etteivät kaupasta haetut renkaat ehdi testipaikalle ennen testien alkua, jolloin ”virallisina testirenkaina” rengasluettelon DOT-listassa on valmistajan (jossakin muussa kuin TM:n testien yhteydessä) testausfirmallemme toimittamat renkaat, jotka on otettu testaajan ymmärrettävästi laajasta rengasvarastosta. Ihan samanlaisia renkaita ne kuitenkin ovat kuin muutkin, eikä tähänkään liity mitään suurta mystiikkaa. Kaupasta haetut renkaat tulevat sitten mukaan testeihin, kun ehtivät, ja niitä toki aina verrataan rengaslistaan merkittyyn rengassettiin.
Koska suomalaisten ja venäläisten renkaiden erot tuntuvat askarruttavan lukijoita, kirjoitimme aiheesta oman laatikon edellisen rengasvertailun yhteydessä (TM 9/2021 s. 27), ja samassa yhteydessä kerroimme niiden erioista mittauksissa, joissa mukana esimerkiksi tuolloin oli kaksi settiä kaupasta haettuja venäläisiä ja yksi setti valmistajan aikaisemmin testausfirmalle toimittamia suomalaisia. Näistä renkaista suomalaiset olivat huonoimmat (vaikka kaikki tulokset olivatkin normaalin mittaushajonnan sisällä).
Uutuustuotteiden kohdalla on toki luotettava valmistajalta saatuihin renkaisiin, koska esimerkiksi Hakkapeliitta 10 -renkaita ei keväällä talvirengastestiä tehdessä ollut saatavilla tavallisesta rengaskaupasta. Näissä tapauksissa testirenkaat on tietysti säästetty ja kontrollitestit tehty sitten, kun rengasta on saatavilla kaupoista.
Tässä kohdassa joudumme tekemään poikkeuksen läpinäkyvyyteen. Jos alamme luetella rengasliikkeitä, joista renkaita haetaan, joku voisi väittää, että kertomamme tiedon perusteella juuri niihin liikkeisiin alettaisiin toimittaa ”testioptimoituja renkaita”. (Käytännössä tämä toki olisi mahdotonta, sillä ”erikoisrenkaita” täytyisi silloin valmistaa satoja tai tuhansia. Mutta periaate on periaate.)
Sen verran kuitenkin kerromme, että renkaat haetaan eri ketjujen rengasliikkeistä sekä yksityisistä pikkuliikkeistä ympäri maata. Itse haen suuren osan renkaista nykyään itse, käytännön syistä useimmat Vaasa–Lappeenranta-linjan eteläpuolelta, koska asun Etelä-Suomessa. Osan rengasnoudoista ja -kuljetuksista joudun delegoimaan, koska ei se minunkaan aika ihan kaikkeen riitä. Renkaat ostetaan ”anonyymisti”, koska ei meillä ole tuolloin TM-logoja vaatteissa tai autojen kyljissä, mutta siitäkin huolimatta käyn/käymme usein itse käsin valitsemassa renkaat rengasvarastoista.
-Yst. H/TM
Viittasin tuolla aikaisemmin jo siihen, etteivät kaikki tarkoituksellisena propagandana levitetyt väitteet automaattisesti ole totta. Pidän käsittämättömänä, että joku niin uskoo. En ole saanut Vannetukulta ainoistakaan renkaita – enkä tosin ole pyytänytkään.
No niin, tai ”juuh elikkäs”, kuten nykyään tavataan sanoa. Olen nyt yrittänyt poimia tästä keskustelusta kaikki kysymykset. Väitteet, mielipiteet ja vastaavat olen jättänyt omaan arvoonsa. Pahoittelen, jos jokin kysymys on mennyt ohi! Ne kannattaa esittää uudestaan – selkeässä ja yksinkertaisessa muodossa.
-Yst. H/TM
Eli paljon melua tyhjästä. Niin arvelinkin ja siksi kysyinkin tarkennusta, koska tiedän, ettei sinulla voi olla mitään faktaa syytöksiesi tueksi.
Tämä keskustelu alkaa epäilyttävästi luisua samaan suuntaan kuin kaikki aikaisemmatkin keskustelut – juuri ne, joihin viittaan. Niissä kaupallisen toimijan (jonka nimeä en ala tässä nyt toistella) kaksi pääasiallista toimintamallia olivat:
1) ohjata keskustelu sivuraiteille eli luoda sumuverho alkuperäiseen aiheeseen,
2) haaskata mahdollisimman paljon toimituksen aikaa.
Taktiikka selvästi toimii, sillä en enää tiedä, mistä puhutaan ja miksi. Tuskin moni muukaan tietää. Mitäpä jos puhuttaisiin itse asiasta eli renkaista? Jos menneissä keskusteluissa on ollut jokin salainen viisaus, sen voi varmasti tuoda uudestaan mukaan tähän keskusteluun.
Jostain syystä tiedät, kuka nimimerkki Vannetukun takana on ollut. Sitä ei nimimerkki itse koskaan kertonut eikä sitä tiennyt TM:n toimituskaan – ei ennen kuin nimimerkki NHB sen kertoi. ”Jännä juttu”, kuten totesit.
TM:n keskusteluissa ei sallita minkäänlaisia piiloagendoja, kuten jo aikaisemmin muistutin. Jos olet jonkin yrityksen puhemies, joudut olemaan sitä avoimesti.
Lisäksi ”ensikäden tietoa TM:n testien kulisseista” tuskin on kenelläkään muulla kuin toimituksella.
Tämä ei ole juupas–eipäs-väittely, jossa kaikkien mielipide on yhtä tärkeä. Maailma tai TM:n sivusto ei pyöri yhden keskustelijan ympärillä. Keskusteluun osallistuminen ei ole automaattinen ihmisoikeus, jota ei voitaisi ottaa pois, jos sääntöjä toistuvasti rikotaan.
Nyt siis asiassa pysyvää, tosipohjaista ja toisia keskustelijoita kunnioittavaa keskustelua – tai ei keskustelua ollenkaan.
-Yst. H/TM
Katsoin juuri läpi rengasvertailunne viimeisen kymmenen vuoden ajalta. Nokianin brändillä rengasvertailuissanne mukana olleista tuotteista Venäjällä ei ollut valmistettu ensimmäistäkään. Tässä mukana siis kesä- ja talvirengasvertailut eli 3-4 rengassettiä joka vuosi. Ei oikein nyt jutut ja faktat kohta. Lisäksi nuo vertailurenkaat oli hyvin usein juuri ennen vertailua valmistettu. Jokainen ymmärtää, että sesongin ulkona on hankala löytää juuri paistettuja renkaita hyllystä. Tuossa vaiheessa tehdaskin siirtyy jo kesäkauden tuotteisiin. Eiköhän kuitenkjn tämäkin käänny niin, että NHB on vain epäluotettava ja puhuu paskaa rikastuakseen, vaikka kaikki on nähtävissä lehdissänne.
Ajatus siitä, että 2012 olisi yksittäistapaus, on kyllä tavattoman naiivi. Sähköpostivuodon yhteydessä puhuttiin kymmenestä vuodesta ja siitä, kuinka testimanipulaatiot olivat yhteydessä palkitsemisjärjestelmään. Kuulostaako uskottavalta, että palkitsemisjärjestelmän hedelmiä olisi haluttu nauttia vain yhden kerran? Myöskään toimitusjohtaja, joka joutui vuodon jälkeen selittelemään tilannetta, ei millään tavalla viitannut siihen, että manipulointi olisi loppunut jo vuosia aikaisemmin. Ja onhan tästä ihan selvää näyttöäkin, että homma jatkui. Välittömästi kohun jälkeen erään toisen suomalaisen lehden vertailussa, jossa pyhästi luvattiin verrata kaupasta anonyymisti haettuja Nokianeja Triangleen, oli Ivaloon asti päätynyt hassusti taas vain 1 ja 2 viikkoa vanhat setit Nokianeja - kauden ulkopuolella tottakai. Niin ja tietenkin renkaat olivat Nokialla paistetut. Eipä sillä, ei noin tuoreet renkaat varmaan Pietarista Ivaloon ehtisikään.
No eipä keskustelussa mukana ollut päätoimittajanne millään tavalla kumonnut tuota vannetukun väitettä, vaikka kovasti muuten osallistui keskusteluun.
Tuo kommenttisi on vähän ympäripyöreä ja kaipaa tarkennusta. Valehteleeko vannetukku väittäessään, että TM on pyytänyt sellaisia renkaita heiltä, jotka olisivat olleet kaupoista haettavissa?
Toivon ettei TM kommentoi enempää tätä Nokian tehtaan mokaa, ja kun sillä ei ole mitään merkittävää vaikutusta renkaiden turvalliseen käyttöön.
NHB voi selvittää välinsä nokian ja vannetukun kanssa.