Noin ostajat noita käytännössä vertaavat niinkuin lehdetkin. Hinnasta minä olen koko ajan puhunut, linkittämäsi vertailu oli idiotismin huippu kun verrattiin lähtöhinnaltaan yli 60 te hintaerolla olevia autoja ja sitten kun kantaasi sopi, päätit yhtäkkiä, että 525 onkin XF 3.0:n lähin kilpailija.
Et voi mitenkään ottaa noita varusteita mukaan tai sitten pitää tuolla logiikalla verrata XF 3.0 vs GS 460? Ja GS 460 vs 525ia. Eihän tuossa ole mitään tolkkua.
Ihmisillä on x määrä rahaa ja ne katsoo mitä sillä saa. Toisilta saa enemmän varusteita, toisilta tehokkaamman koneen. Tuohonhan perustuu esim 300C hemin suosio, samalla rahalla sai suuremman koneen ja paljon herkkuja. 300 C oli mainitsemassani vertailussa 3,5 litraisella koneella, tuo on ihan loogista, silti se jäi toiseksi viimeiseksi. Ja varmasti oli hiluja, jotka olisivat Bemariin maksaneet omaisuuden.
530ia on helvempi kuin XF 3.0 piste. Noista sitten ruetaan vertaamaan. Kun vielä vähän aikaa sitten 525i:ssä oli suunnilleen saman tehoinen kone ja hinta oli sama, mutta koneen suuruus oli 2,5 litraa, pitikö tuotakin verrata XF 3.0?
Kuten hyvin tiedät, on eri asia koneet, joissa maksimivääntö ja teho on softalla leikattu pois. Niistä vain aina löytyy se versio jossa näin ei ole tehty ja niissä tuo 100 nm tai yli löytyy, jos ne ovat hyviä koneita. Kaikissa tuotannossa olevissa F:n koneissa on 100nm/l tai yli. Eikä tuo ole minun keksintöäni, tuo on lehdistössä käytössä kaikkialla.
Hondan koneita on niitäkin lähinnä kehuttu lehdistön toimesta. Siltikään edes Civic Type-R ei yllä 100 nm/l. Bemarin M3:kin vääntää tasan 100nm/l. Jos se vääntäisi vaikka 98 tai 97 nm/l, se olisi olennaisesti huonompi kone?
Arvaapa millä bemari perusteli 1.6-litraisten korvaamisen? No väännön kasvattamisella ja kulutuksen pientämisellä. Noissa uusissa 2 litraisissa on matalampi nm/l suhde, mutta kokonaisuutena korkeampi vääntö ja pienempi kulutus. Mielestäni siis paperiarvojen perusteella parempi kone kuin edeltäjänsä. Sinun mielestäsi ei, koska 100 nm/l ei täyty? Noissa bemarin matalatehoisimmissa on sisuskaluissakin eroa, joten mitään softaleikattuja ne eivät ole. Katsoinpa netistä, että x25i ja x30i:n erot eivät nekään rajoitu pelkkään softaan. Softarajoituksista on siis turha puhua.
Sitäpaitsi rajan alle jäävät myös 523i ja 540i. Huonoja koneita?
Nimenomaan, ihmisillä on x määrä rahaa, ja sillä rahalla pitää saada se auto. Kukaan ei osta 530iA:ta perusvarusteilla, vaan laskee siihen hintaan ne tarpeelliseksi katsomansa varusteet mukaan jotka Jaguarista löytyvät ehkä xenoneita lukuunottamatta vakiona.
Jos vanhassa 525i:ssä oli kutakuinkin samat koneen lukemat, niin tottakai XF 3.0 V6 on silloin verrokki.
Nykyään kai joo, mutta ennen oli sielläkin asiat paremmin:
BMW M3 CSL (E46), 3246 cm3 ja 370Nm => 114 Nm/l
BMW M3 (E46, myös edellinen Z4M), 3246 cm3 ja 365 Nm => 112 Nm/l
simppa:
Sitäpaitsi rajan alle jäävät myös 523i ja 540i. Huonoja koneita?
No ei ne mitään huippukoneitakaan ole. Tuo 523i on todellakin detunattu versio, jo M52-sarjan 2,5-litraiset 90-luvun puolelta vääntää paremmin (245 Nm). Aiemminhan myös E60 525i oli vielä 2,5-litrainen ja siinä oli kunnon vääntö lukematkin jos tuohon nykyiseen E60 523i:hin vertaa. 540i:n konetta en tunne tarkemmin. 550i vääntää taas kohtuulliset 102 Nm/l.
simppa:
Bemari uusi juuri noita matalatehoisimpia koneitansa. Uudet x16i-koneet ovat kaksilitraisia. En tiedä ovatko jo ehtineet suomeen. Ne eivät kuitenkaan väännä 100 nm/l.
Nykyinen 320i vääntää 105 Nm/l, koska se ei ole detunattu 2-litrainen kuten x16i ja x18i. Samoin 330i ja 530i ovat kunnon 3-litran koneilla eli 107 Nm/l.
Kaikkia ostajia nämä asiat ei tietenkään hetkauta, mutta itse en mitään detunattua ekomottia voisi ajatella ostavani. Sama mulle onko se nyt pelkkä softarajoitus vai joku muu pieni ero.
On se eräillä vaikeata elää sen kanssa millainen 'oman merkin' tuotteet ovat, pitää kampanjoida mitä ihmeellisemmillä väitteillä ja kaukaa haetuilla kriteereillä yrittää nostaa jalustalle. Simpan kampanja vaihtaa kohdettaan mutta järki yhtä kaukana yhtälöstä.
Jagge on saanut aikaan pitkän hiljaiselon ja entisestäänkin vanhentuneiden mallien jälkeen melkein eräiden merkkien tasolla olevan auton. Ja kohta tulee kilpailijoilta täysin Jaggelta karkaavat uudet mallit.
Onneksi Jaggen merkissä on arvostusta ja erikoisuutta sen verran että toivottavasti merkki selviää hengissä näitä asioita arvostavien ansoiosta huolimatta siitä että tämä erikoisuus tulee heille erittäin kalliiksi.
Kuullostaako tutulta? Mielestäni tämä sama on jatkunut vaikka kuinka pitkään Jaggen uusien mallien ilmestyessä.
Siitä huolimatta että Simppa keksii sokeassa innostuksessaan taas ties mitä niin en näe yhtäkään asiaa missä Jagge olisi edellä, korkeintaan joissain osa-alueissa nipin napin muiden tasolla. Verrattuna erittäin vanhoihin malleihin.
Toivottavasti joku päivä Jaggen 'urheilumalli' XK on yhtä urheilullinen ja edistyksellinen kuin Bemun perusautot 1- ja 3-sarjasta... nimittäin ok perustekniikka ja hyvä ulkonäkö yhdistettynä harvinaisuuteen ovat monelle ihan pätevä syy siitä hirveän kovan hinnan ja mielettömät ylläpitokulut maksaa mutta olisi varmaan aihetta olla aika 'perusautojen' tasolla edes, toivottavasti Tata antaa rahoituksen siihen että olisivat pinnan alla ja käyttökokemukseltaan sekä varustelultaankin 'perusautoja' parempi tai edes niiden tasolla.
No joo, ei Jaggen täydy sitä tehdä, Bemun juttu on olla teknisesti edistyksellinen ja Jaggan taas olla konservatiivinen, eksklusiivisempi ja arvokkaampi ja se riittää siihen että pysyvät ainakin jonkin aikaa kerrallaan pystyssä.
Uudemmat S2000 Hondat ovat 2,2l koneella. Vanhemmat ovat parilitraisia. Vääntöä tuosta uudemmasta irtoaa se 220 nm, eli tasan 100nm/l.
Sitäpaitsi jos oikeasti vääntävän koneen haluaa, niin vapari on aivan väärä vaihtoehto.
Mitä tuo detunaus käsitteenä mielestäsi tarkoittaa? Jos toisessa koneessa on osa sisuskaluista halvempia, niin onko se detunattu vaiko kenties vaan pienempitehoinen? Nimittäin noissa bemareissa on sisukaluissakin eroa, kun asiaa tarkemmin katselin. Pelkällä lastulla tai softaa muuttamalla x25i koneesta ei todellakaan irtoa x30i-koneen tehoja:
Jos noissa olisi samat sisuskalut 325i:n päivittäminen 330i:ksi ja siitä ylikin ei olisi minkäänlainen ongelma. Kuitenkin esimerkiksi Hamannin uusi softa 325i:hin nostaa tehoja vain 13 hv ja vääntöä 25 nm. Dieseleiden kohdalla ihan sama juttu, kuten myös noiden parilitraisten välillä.
Eli Individualin väittämä oli virheellinen. Noissa ei ole samat sisuskalut, eikä voida puhua mistään softamuutoksesta. Myöskin kuristettu on täysin virheellinen sanonta.
Ja ei mulle tuota minkäänlaisia vaikeuksia sanoa, että Jaguarin 3.0 V6 on paska kone verrattuna kilpailijoiden parhaimpiin tuotoksiin. 2.7d poistetaan ilmeisesti kokonaan mallistosta, joten silloinhan kaikki muut koneet ovat kulutuksenkin osalta kilpailukykyisiä.
Litraväännöistä vielä sen verran, että monet koneet näyttäisivät ainakin paperilla vääntävän tasan 100 nm/l, mutta eivät yhtään sen yli. Näitä koneita on niin Toyotalla, Volvolla kuin bemarillakin sekä lukuisilla muilla merkeillä. Lievätköhän vain vähän pyöristäneet, jotta nm/l-luvut näyttäisivät hyvältä?
Uudemmat S2000 Hondat ovat 2,2l koneella. Vanhemmat ovat parilitraisia. Vääntöä tuosta uudemmasta irtoaa se 220 nm, eli tasan 100nm/l.
Sitäpaitsi jos oikeasti vääntävän koneen haluaa, niin vapari on aivan väärä vaihtoehto.
Mitä tuo detunaus käsitteenä mielestäsi tarkoittaa? Jos toisessa koneessa on osa sisuskaluista halvempia, niin onko se detunattu vaiko kenties vaan pienempitehoinen? Nimittäin noissa bemareissa on sisukaluissakin eroa, kun asiaa tarkemmin katselin. Pelkällä lastulla tai softaa muuttamalla x25i koneesta ei todellakaan irtoa x30i-koneen tehoja:
Jos noissa olisi samat sisuskalut 325i:n päivittäminen 330i:ksi ja siitä ylikin ei olisi minkäänlainen ongelma. Kuitenkin esimerkiksi Hamannin uusi softa 325i:hin nostaa tehoja vain 13 hv ja vääntöä 25 nm. Dieseleiden kohdalla ihan sama juttu, kuten myös noiden parilitraisten välillä.
On siinä logiikkaa. Vai että kun ei saa virityspajalla lastuttamalla samoja tehoja niin ei ole löysempi versio samasta koneesta? Oletko tosissasi väittämässä että joku autonvalmistaja tekisi halvemman, pienitehoisemman version koneestaan jota myisi selvästi halvemmalla ja sitten tekisi sen niin että eron saa halvalla chippauksella nollattua? Mieti vähän.
Hyvät ovat perustelusi siitä että 'sisuskalut' ovat eri. Eiköhän pienillä kuristamistoimenpiteillä muutoin kuin elektroniikassa saada helposti torpattua chippaukset ettei kahden eri moottoriversion tarjoaminen olisi ihan itsemurhaa. Vai väitätkö että nuo koneet ovat tosiaan täysin eri koneita? Voi helvetti mitä hätäselityksiä sinulta tulee, tosiaan on KOVA yritys ja työnteko hätäpäissään jatkuvasti meneillään. Harmi, sillä se on paljon työtä ja hampaidenkiristystä ihan turhan takia.
No joo, ei Jaggen täydy sitä tehdä, Bemun juttu on olla teknisesti edistyksellinen ja Jaggan taas olla konservatiivinen, eksklusiivisempi ja arvokkaampi ja se riittää siihen että pysyvät ainakin jonkin aikaa kerrallaan pystyssä.
Vaikka sanoin, etten Putputin viestejä kommentoisi, niin nyt on pakko.
Nimenomaan arvokkaampi. Siksi 3.0 V6 on hinnoiteltu aika suolaisesti.
Eivät ne täysin eri koneita todellakaan ole, mutta sisuskaluissa on noissa eroa.
Volvollahan oli edellisen 2.4d:n ja d5:den välillä eroa ainoastaan softassa, joten eipä tuo täysin tavatonta olisi.
No joo, ei Jaggen täydy sitä tehdä, Bemun juttu on olla teknisesti edistyksellinen ja Jaggan taas olla konservatiivinen, eksklusiivisempi ja arvokkaampi ja se riittää siihen että pysyvät ainakin jonkin aikaa kerrallaan pystyssä.
Vaikka sanoin, etten Putputin viestejä kommentoisi, niin nyt on pakko.
Nimenomaan arvokkaampi. Siksi 3.0 V6 on hinnoiteltu aika suolaisesti.
Tuota odotinkin. Äsken vielä sanoit että se on halpa kuin mikä verrattuna kilpailijoihin. Flipflopflipflop, koita jo Simppa saada aikaan ensimmäinen viesti jossa on jotain JÄRKEÄ!
On se kumma äijä kun IHAN KOKO AJAN, siis kuten olen aiemmin jo osoittanut jatkuvalla syötöllä syytää noita innostusviestejä joissa on parhaimmillaan joka toisessa sanottu sama asia päinvastoin tapauksesta riippuen!!
Jotkut sentään ovat johdonmukaisia merkkifanaattisessa p****njauhannassaan mutta sinun innostuksissasi sekoilu on jo jotain legendaarista. Voisit edes päättää millä perusteilla Jagge on maailman paras, ja kirjata ihan itsellesi ylös ne muistiin. Sitten voit myöhemmin katsoa listaltasi ylivertaisuusperiaatteet ettei satujenkerronnassasi mennä koko ajan ristiriitaiseen soopaan kun innostuksissasi haet aina ensimmäisen mieleen juolahtaneen 'faktan' jolla 'todistelet' sen viikon innostuksen ylivertaisuutta.
Tänään olemme siis oppineet että Jaggen koneet on parhaat vaikkei Simppa ole ihan vielä keksinyt että miten. Yrityksestä ei ole puutetta, sillä aikaa hän käyttää harhautustaktiikkaa selittäen mitä ihmeellisiä epäolennaisuuksia haukkuakseen kilpailijoiden selvästi parempia koneita, yleensä asioissa jossa Jagge on joka tapauksessa huonompi mutta Simpan mielestä se ei haittaa vaan mikä tahansa hänen keksimä kritiikki toisten tuotteista on Jaggen voitoksi. Nähtiinhän sama Volvon koneiden hehkutuksissa, hän rupesi ylistämään niitä ja haukkumaan kilpailijoita ja paljastui että ylistämänsä asiat Volvoissa eivät olleet kilpailijoiden vanhaa kamaa parempia ja kilpailijoissa haukkumansa asiat olivatkin paremmin kuin Volvossa...
Olemme myös oppineet ettei Jaggen kohdalla ylipainolla ole väliä ja että Jagge on sekä halvempi että kalliimpi kuin kilpailijat, tarpeen mukaan.
Eivät ne täysin eri koneita todellakaan ole, mutta sisuskaluissa on noissa eroa.
Volvollahan oli edellisen 2.4d:n ja d5:den välillä eroa ainoastaan softassa, joten eipä tuo täysin tavatonta olisi.
Mitä eroa tarkalleen ottaen 'sisuskaluissa' on?
Volvoissa oli kai vaihteistot eri joka esti suuremman väännön hyödyntämisen, jolloin ei tarvinnut muita keinoja estää chippauksen hyödyntäminen muilta kuin urpoilta jotka halusivat leikkiä lootan kestävyydellä?
"Volvoissa oli kai vaihteistot eri joka esti suuremman väännön hyödyntämisen, jolloin ei tarvinnut muita keinoja estää chippauksen hyödyntäminen muilta kuin urpoilta jotka halusivat leikkiä lootan kestävyydellä?"
Oliko näin? Vastasit itse tuolla " oli kai"! Jos tietämyksen taso on "oli kai", niin turha meuhkata muillekkaan!
"Volvoissa oli kai vaihteistot eri joka esti suuremman väännön hyödyntämisen, jolloin ei tarvinnut muita keinoja estää chippauksen hyödyntäminen muilta kuin urpoilta jotka halusivat leikkiä lootan kestävyydellä?"
Oliko näin? Vastasit itse tuolla " oli kai"! Jos tietämyksen taso on "oli kai", niin turha meuhkata muillekkaan!
Minua ei dieselvolvot kiinnosta yhtään joten en tiedä niiden tekniikaa tarkalleen. Siksi KYSYMYS. Minä en väitä asioita joita en tiedä.
Eivät ne täysin eri koneita todellakaan ole, mutta sisuskaluissa on noissa eroa.
Volvollahan oli edellisen 2.4d:n ja d5:den välillä eroa ainoastaan softassa, joten eipä tuo täysin tavatonta olisi.
Mitä eroa tarkalleen ottaen 'sisuskaluissa' on?
Volvoissa oli kai vaihteistot eri joka esti suuremman väännön hyödyntämisen, jolloin ei tarvinnut muita keinoja estää chippauksen hyödyntäminen muilta kuin urpoilta jotka halusivat leikkiä lootan kestävyydellä?
ainakin volvon jonkin tason "hovivirittäjä" heico antaa samat tehot lastutuksen jälkeen ja hyvällä takuulla
Tuota minäkin olen tässä keskustelun saatossa ihmetellyt: "Olemme myös oppineet että Jagge on sekä halvempi että kalliimpi kuin kilpailijat, tarpeen mukaan." Lisäksi on täysin hyväksyttävää verrata Jaggea 60 te halvempaan kilpailijaan, mutta jaggea ei saa verrata 3600 eur halvempaan kilpailijaan, vaan sitä pitää verrata vielä paljon helvempaan verrokkiin.
Kyllä Simppa tuo 100 nm/litra tai yli on yleisesti käytetty määre, jutteleppa vaikka jonkin mekaanikon kanssa. Lisäksi tuota käytetään yleisesti lehdistössä, esim TM:ssä tuo maininta toistuu todella useasti. Mutta kuten sanoin, se on vain yksi määre. Tuohon kuitenkin kaikki valmistajat pyrkii niissä koneissa, mitä ei syystä rajoiteta. Ei kaikki Bemarin koneet tuohon pääse, suurin osa rajoittamattomista koneista pääsee kuitenkin, tuo 540i taitaa olla ainoa joka ei yllä 100 nm/l tasolle noista kuristamattomista. Valmistajia, joilla muistaakseni kaikki koneet pääsee tuohon on ainakin Lamborgihini, Rolssi, Ferrari, Porche. Lisäksi tuo yli 100nm/l ei ole kovinkaan helppoa saavuttaa, joten tuo kertoo kyllä koneen suunnittelusta paljon. Jos pääset joskus keskustelemaan mekaanikon kanssa, kysyppä siltä, kuinka vaikeaa on nostaa esim 90 nm/l vääntävän koneen vääntö 110 nm/l. Olen varma, että yllätyt.
Jos aloittaa vänkäämisen kaikista hyvän moottorin ominaisuuksista, ei meillä ole enää yhtään määrettä, millä koneita verrata. Sitten kaikki koneet ovat yhtä hyviä, vaikka näin tilanne ei mielestäni ole. Sitten varmaan Simppa kertoo ylimmän mielipiteensä, mitkä ovat parhaat. Siinä on sitten kaikki Volvon ja Jaguarin koneet.
Mä en nyt ymmärrä tuota Bemarin esimerkkiäsi, minusta on ihan luonnollista, että valmistaja käyttää yhtä lohkoa, josta se tekee kaksi teho- ja vääntöversiota. Toinen on heikompi ja hinnaltaan halvempi ja tarkoitettu kilpailemaan pienempiä moottoreita vastaan ja toinen on kalliimpi ja tehokkaampi. Tuohan on Bmw:n yksi vastaus ahtamiselle, jotta vääntöä saadaan helvemmissa autoissa kasvatettua, iskutilavuutta on lisätty ja koneesta tehty matalaviritteisempi versio. Kuluttaja hyötyy ja tehdas hyötyy alemmista kustannuksista. Esim 116d vs 120d ja 525i vs 530i. Sama juttu on Volvolla 2,4 140 hv vs 170 hv. Mutta jos halutaan verrata kuinka hyvä moottori tuo Volvon 2,4 litrainen on kilpailijan 2,4 litraiseen, on minusta käytettävä tuota rajoittamatonta konetta, eli Volvon tapauksessa 170 hv versiota. Tai sitten pitää verrata kuristettua kuristettuun.
Mutta tämä keskustelu on enää aika turhaa, kukin vertaa siihen mihin vertaa. Lehdistö, Jaguarin myyjät ja minä ostajana vertaan samaan, Simppa taas eri. Siihen Simpalla on täysi oikeus. Minulla vaan koko kiinnostus Jaguaria kohtaan lähti siitä, että siinä saa x määrällä euroja enemmän varusteita kuin kilpailijassa, esim 530i:ssä, joka sitten taas korvaa auton joitaikin kilpalijoita selkeästi huonompia puolia. Jos näin ei kerran Simpan mukaan ole, ei Jaguaria missään nimessä kannata ostaa. Eli Simpan logiikan mukaan tuon luokan paras on Lexus tai jokin korealainen, koska nissä saa eniten varusteita per euro.
Tähän on hyvä päättää tämä keskustelu osaltani, onneksi autoa ostaessani ei Simppa ei pääse hääräämään mukaan, muuten pihasta löytyisi se Kia tai Hyundai kaikilla hilppeillä. Ja konekkin olisi hyvä, koska se vääntäisi reilusti alle 90 nm/litra.
Katsoin netistä, että ainakin 330i:n suorasuihkutusyksikkö on kehittyneempi kuin 325i:n, noissa on kokonaan eri imujärjestelmä, nokka-akseli on eri, 330i:n jäähdytysjärjestelmä on tehokkaampi. Kuulemma on vielä huomattavasti enemmänkin eroa. Nuo oli joku bemarifoorumilla selvittänyt.
Suolaisesti tuo jagge on aloitushinnaltaan hinnoiteltu, ei sitä käy kiistäminen. Siltikin 525iA on varusteineen huomattavasti lähempänä tuota kuin 530iA. Kuten sanoin:
Nimenomaan, ihmisillä on x määrä rahaa, ja sillä rahalla pitää saada se auto. Kukaan ei osta 530iA:ta perusvarusteilla, vaan laskee siihen hintaan ne tarpeelliseksi katsomansa varusteet mukaan jotka Jaguarista löytyvät ehkä xenoneita lukuunottamatta vakiona.
Kysyisin vielä, että luonnollisestihan C6 2.7 HDi:n pääkilpailija on bemarilta 530dA, kun hinnoiltaan ne menevät lähimmäksi toisiaan (sitikka vähän kalliimpi)? Ei minun mielestäni vaan, eikä varmaan millään muulla kuin Individualin logiikalla saada noista kilpailijoista. Oikea kilpailija on 525dA tuossakin tapauksessa.
Volvoissa ei vaihteistossakaan mitään eroa ole. Ainoa ero on softassa. Maahantuoja luonnollisesit suhtautuu tai ainakin suhtautui tuon takia softamuutoksiin helvetin nihkeästi.
Hyundai Genesis coupea voisin kyllä suositella, mikäli se Eurooppaan saadaan. Ei ihan väännä 100 nm/l, mutta melkein. Jenkit ainakin ovat tykänneet. Lukemissani testeissä on kaikissa voittanut G-sarjan Infinitin (euroopassa 350Z).
Hyundai Genesis coupea voisin kyllä suositella, mikäli se Eurooppaan saadaan. Ei ihan väännä 100 nm/l, mutta melkein. Jenkit ainakin ovat tykänneet. Lukemissani testeissä on kaikissa voittanut G-sarjan Infinitin (euroopassa 350Z).
Vaikkei pitänytkään enää osallistua keskusteluun, tuosta täytyy kyllä sanoa, että tuo auto kiinnostaa. Kerrankin Koreasta tulee sellainen auto, jolla voidaan häpeämättä taistella huippumerkkejä vastaan muillakin kuin hinnalla, vakiovarusteilla tai takuulla hiukan kalliimmassakin luokassa. Toinen mielenkiintoinen korealainen on uusi takavetoinen sedan, jonka nimeä en nyt muista.
Tuo Nissan 350Z on jo niin huippuauto, että jos tuo Hyundai on sen voittanut, se lupaa paljon. Tuo Nissan on muuten loistoesimerkki siitä, kuinka loistava ja looginen käytökseltään takavetoinen auto voi liukkaallakin parhaimmillaan olla. Tuota voi viedä vaikka millaisessa luistossa ja aina auto tottelee kuin ajatus ja luistot alkavat ja päättyvät rauhallisesti pienellä vastaohjauksella. Lisäksi tuo on kesäkelilläkin todella hieno auto ajaa. Tuossa on myös todella hieno moottori, varmaankin paras vapari V6 mitä olen kokeillut, valitettavasti se vääntää yli 100 nm/litra, joten Simpalle tuo ei varmaan käy.
Se takavetoinen sedan on yksinkertaisesti Genesis. Noissa on hieman eri konevalikoima, sillä coupeen ei ainakaan vielä saa V8-konetta.
Enpä minä ole sanonut, että 100 nm/l vääntö minua todellakaan mitenkään haittaisi. En kuitenkaan pidä sitä yksisilmäisesti hyvän koneen mittarina.
350Z on minulle tuttu laite. Oikeastaan ulkonäkö on ainoa isompi miinus sekä tietty teini-tuning imago. Tuo on parhaimpia ellei paras tuon hintaluokan coupeista, mitä on suomessa myyty. 370Z:lta on lupa odotaa paljon.
Jos jenkeissä asuisin, Genesis Coupe olisi aika varma valinta jos ei muuksi niin ainakin kakkosautoksi. Se on ominaisuuksinsa nähden äärettömän halpa, vaikka G-sarjan coupe Infiniti kuulemma onkin sitä hieman nopeampi.
Korjataanpa, että G-sarjan Infiniti ei nyt ihan 350Z ole, vaikka jakaakin aika paljon sen auton kanssa.
EDIT: Eipä tuo oman autonikaan kone väännä sitä 100 nm/l, siinä nykyautoksi suurehko iskutilavuus korvaa hyvää suunnittelua, mutta huomattavasti parempi moottori se olisi, jos insinööri olisi viitsinyt sitä suunnitella vielä hiukan pidempään ja talousjohtaja antaa muutaman rovon enemmän, että siihen olisi saatu se 100 nm/l tai yli. Tuota tarkoitan.
Olisin varmaan joskus tuon 350Z:n ostanutkin, jos sitä olisi saanut automaattilaatikolla. Lisäksi sisätilojen laatuvaikutelma hiukan häiritsi, mutta sen kanssa olisi voinut elää muiden ominaisuuksien ollessa niin loistavat. Ulkonäkökin on minusta ok, teinituning minuakin häiritsee.
Mutta nytpä lähden tästä hieromaan autokauppoja, keväinen autokuume on tänä vuonna aikaisessa!
Tiedän vallan hyvin, että mersun 5.5l ei väännä 100 nm/l.
Listasin tuolla jo joitain mielestäni varsin kiiteltyjä koneita, jotka eivät 100 nm/l mittaa täytä.
Jenkeilläkin on useita varsin hyviä laitoksia, jotka jäävät tuon alle vettejen lisäksi. Esimerkiksi uusittu 5.7 Hemi ei sekään ole mikään huono kone. Kulutus 300C:n nokalla vähemmän kuin E-mersu vie vastaavan tehoisella koneella ja aika komean kuuloinenkin. Kannattaa muistaa, että 300C on aika paljon isompi auto kuin eemeli, ja ilmanvastuskin lienee suurempi. Mersu vie 13/19 kun Chrysler 5.7 AWD kuluttaa 16/23. (city/highway) Chrysyn kone taitaa olla kevyempikin. Vertaan nelivetoja, koska mersua ei jenkeissä saa enää kuin nelikkona.
Myös 550i:lle soppa maistuu paremmin kuin Chryslerille. Takavetoinen 550i syö saman verran kuin neliveto Chrysler. Jos takavetoisia verrataan, vie Chrysler voiton. Tehoahan noissa on kummassakin 360 hv, mutta Chryslerissa on enemmän vääntöä. BMW:n kone on sama kuin Euroopassakin. Chrysler on hieman vanhahtavalla automaatilla, kun taas bemari on manuaalivaihteistolla.
Cadillacin 3.6 VVT DI lienee kelpo laitos. Ainakin siinä on suorasuihkutus onnistuttu yhdistämään muuttuvaan venttiilienajoituukseen, joka vielä suht´ harvinaista. Esimerkiksi bemarilla ei siinä ole onnistuttu, koska koneesta on loppunut tila. Kuitenkin Cadillacia isompi 300C malmilaiva pääsee palikkaa vastaavalla ilmanvastuskertoimellaan samoihin kulutuslukemiin selvästi tehokkaammalla ja roimasti vääntävämmällä (~150 nm enemmän) koneella kuin tuo Cadillac.
Mielestäni tuo 5.7 Hemi on kaikin puolin varsin onnistunut voimalaite. Tuo vertailu bemariin kertoo aika paljon, kun 300C menee vanhahtavalla automaatilla selvästi isompana autona pienemmällä bensamäärällä kuin manuaalivaihteinen 550i. Chryslerin ilmanvastuskerroinkin on ihan eri kuin bemarilla, mutta highway-kulutus on silti sama.
Juuri tällaisissa tapauksissa sillä nm/l luvulla ei tee paskan vertaa. Se mielestäni syrjii jenkkivalmistajia ja varsinkin noita työntötankokoneita.
Tällä 100 nm/l ajattelulla tuo Cadillacin kone on kuitenkin parempi, mikä ei minun mielestäni pidä paikkaansa.
Yhdysvaltain ympäristöministeriö tekee kokoluokituksia noille autoille. 300C:llä on Large luokitus. Vertailun vuoksi samaan pääsevät Eurooppalaisista vain edustusautojen pidennetyt mallit. Esimerkiksi tavallinen A8 mid size, kuten myös A6. Muutenkin 300 on jenkeissä Full Size, kun taas caddy, BMW, Audi, Volvo ym. ovat mid size tavaraa.
Cadillacin 3.6 VVT DI lienee kelpo laitos. Ainakin siinä on suorasuihkutus onnistuttu yhdistämään muuttuvaan venttiilienajoituukseen, joka vielä suht´ harvinaista. Esimerkiksi bemarilla ei siinä ole onnistuttu, koska koneesta on loppunut tila.
En aivan ymmärrä mitä tarkoitat. Kyllähän Bemarilla toki löytyy muuttuva venttiilien ajoitus (Double-VANOS) suoraruiskukoneista, sensijaan muuttuva venttiilien nosto eli Valvetronic puuttuu, kuten esimerkiksi täältä käy ilmi: http://www.greencarcongress.com/2007/03/bmw_emphasizes_.html
Cadillacin 3.6 VVT DI lienee kelpo laitos. Ainakin siinä on suorasuihkutus onnistuttu yhdistämään muuttuvaan venttiilienajoituukseen, joka vielä suht´ harvinaista. Esimerkiksi bemarilla ei siinä ole onnistuttu, koska koneesta on loppunut tila.
En aivan ymmärrä mitä tarkoitat. Kyllähän Bemarilla toki löytyy muuttuva venttiilien ajoitus (Double-VANOS) suoraruiskukoneista, sensijaan muuttuva venttiilien nosto eli Valvetronic puuttuu, kuten esimerkiksi täältä käy ilmi: http://www.greencarcongress.com/2007/03/bmw_emphasizes_.html
Näinhän minäkin täällä erehdyksissäni väitin kunnes tulin korjatuksi; BMW:n lippulaiva V12:ssa on sekä suoraruiskutus (ei välttämättä viimeisin kehitysversio tai korkeapaineisin, mutta kuitenkin) että Valvetronic. Massakoneisiin tuo väite kyllä pätee, mutta tuskin vuotta-paria pidempään.
Mielestäni tuo 5.7 Hemi on kaikin puolin varsin onnistunut voimalaite. Tuo vertailu bemariin kertoo aika paljon, kun 300C menee vanhahtavalla automaatilla selvästi isompana autona pienemmällä bensamäärällä kuin manuaalivaihteinen 550i. Chryslerin ilmanvastuskerroinkin on ihan eri kuin bemarilla, mutta highway-kulutus on silti sama.
No jos kuitenkin palataan taas tosiasioiden pariin, niin:
BMW 550i 270kW 0-100 km/h 5.2s EU kulutus 16.6/7.6/10.9
BMW 550iA 270kW 0-100 km/h 5.3s EU kulutus -/-/10.3
Chrysler 300C 5.7 HEMI 250kW 0-100 km/h 6.4s Eu-kulutus 17.8/8.4/11.9
Eli isompi kone, vähemmän tehoa, selvästi huonompi suorituskyky ja suurempi kulutus. On se kaikin puolin onnistunut kone, ainakin näiden lukujen valossa. Vanha E65 seiskakin oli samalla koneella nopeampi ja vähemmän kuluttava kuin tuo 300C
Otapa sinä vaihteeksi asioista selvää. 5.7 Hemi on juuri uusiutunut, eikä sitä ikävä kyllä tuoda Eurooppaan. Jenkkien kulutusmittauksen - joka on muuten kaikkien asiantuntijoiden mielestä kehittyneempi kuin EU-yhdistetty - tuo 5.7 Hemi menee vähemmällä kuin 550i. Päivitetyssä 5.7 Hemissä on 360 hv, eli samat tehot kuin jenkkeihin vietävässä 550i:ssä, jossa on ihan sama kone kuin Euroversiossa.
Chrysler on kooltaan samaa kalibeeria seiskan kanssa ja ainakin sen ilmanvastuskerroin on roimasti suurempi. (Chrysy 0.35, BMW ?) Enkä minä itse autoon ottanut kantaa, kunhan sen konetta kehuin varsin onnistuneeksi. 300C:n ilmanvastuskerroin on sama kuin bemarin X5:llä.
Ja se nyt vaan on ihan kylmä fakta, että Chryslerin kone menee pienemmällä soppamäärällä isommassa autossa vanhahtavalla automaatilla ja tarjoaa enemmän vääntöä kuin bemari.
Tuosta koneesta on parikin eri tehoversiota. Kuitenkin myös bemaria isompi Dodge Challenger menee sekin pienemmällä soppamäärällä. Challengerissa tehoa on 375 hv ja vääntöä 556 nm.
Dodge Durango kuluttaa tuolla Hemillä (375 hv) saman verran kuin BMW X5 xDrive48i (350 hv). Durango painaa yli puoli tonnia enemmän kuin bemari. Audin Q7 4.2 FSI (350hv) syö sekin saman kuin Durango. Painoetua Audin hyväksi n. 500 kg. Lienee turha mainita, että Hemi vääntää näistä koneista parhaiten.
Bemarin koneen otin vertailuun, koska bemarin koneita on palstalla suitsutettu. Vertailu mersuun tai vaikkapa Audiin tuottaisi ihan saman lopputuloksen.
Manuaalivaihteisissa Hemeissä ei edes ole Multiple Displacement System (MDS)- järjestelmää. Siltikin nekin ovat varsin pieniruokaisia.
Tuon koneen kulutuksia olisi varmasti mahdollista puristaa ainakin 300C;n keulalla alaspäin uudemmalla automaatilla reippaastikin.
Ookoo, niinpä näköjään onkin. Ainakin bemarin konehan on jo aika vanha (v. 2001), joten taitaa olla aikakin että amerikkalaiset pääsevät kehityksessä mukaan ja ohikin ....
Tosin bemari ja Audihan ovat molemmat luopumassa noista 4.8 ja 4.2 koneista, ja korvaamassa niitä pienemmillä ahdetuilla koneilla, joihin tuota 5.7l Hemiä on vaikea verrata: sehän tarjoaa esim. 300C:ssä saman suorituskyvyn kuin uuden 740i:n 3l tuplaturbo. Toisaalta uuden 750i:n konehan on 4.4l tuplaturbo, joka on taas suorituskyvyn puolesta ihan eri lukemilla.
No löytyyhän sieltä jenkeistä vielä mm. veten LS-koneet, jotka ovat kaikin puolin onnistuneita voimalaitteita. Esimerkiksi 7-litrainen LS7-kone (Z06) on todella komea laitos. Vääntää kuin kuormuri ja tarjoaa tehoa enemmän kuin tarpeeksi. Siltikin se on kevyempi kuin bemarin vastaavantehoinen V10 tai AMG-mersujen motit.
Tuo Hemi ja Veten LS-koneet osoittavat aika hyvin, että jenkeillä on edelleenkin erilainen tapa tehdä koneita. Siltikin nuo edellämainitut työntötankokoneet ovat mielestäni kaikin puolin onnistuneita.
Ookoo, niinpä näköjään onkin. Ainakin bemarin konehan on jo aika vanha (v. 2001), joten taitaa olla aikakin että amerikkalaiset pääsevät kehityksessä mukaan ja ohikin ....
Tosin bemari ja Audihan ovat molemmat luopumassa noista 4.8 ja 4.2 koneista, ja korvaamassa niitä pienemmillä ahdetuilla koneilla, joihin tuota 5.7l Hemiä on vaikea verrata: sehän tarjoaa esim. 300C:ssä saman suorituskyvyn kuin uuden 740i:n 3l tuplaturbo. Toisaalta uuden 750i:n konehan on 4.4l tuplaturbo, joka on taas suorituskyvyn puolesta ihan eri lukemilla.
Minä vertaan tässä koneita, en autoja. 5.7 Hemi (tehot väliltä 360-390 hv) on tehojensa puolesta selvästi lähempänä 750i:tä kuin 740i:tä. En todellakaan ole mikään suuren suuri 300C-fani, enkä ikinä voisi kuvitella omistavani mitään Durangon kaltaista malmikasaa. Uudet Corvetet ovat jenkkiautoista kyllä lähellä sydäntä.
Jos 750i:hin iskettäisiin 5.7 Hemi 390 hv saman ZF:n vaihteiston kaveriksi, tuskinpa sen suorituskyky paljoa kärsisi.
Audin kone ei käsittääkseni kovin vanha konstruktio ole, enkä ole kuullut että se korvattaisiin. Voin toki olla väärässäkin. Mersun 5.5l V8 jatkaa uuden eemelinkin keulalla.
Audin kone ei käsittääkseni kovin vanha konstruktio ole, enkä ole kuullut että se korvattaisiin. Voin toki olla väärässäkin. Mersun 5.5l V8 jatkaa uuden eemelinkin keulalla.
Onhan niissä ameriikan ihmeissä kehitystä tapahtunut, varsinkin noissa isoissa kasikoneissa. Kuutoskoneet on vähän heikommalla tolalla, tosin eiköhän siihenkin parannusta ole tulossa.
Mun mielestä toi Audin 4.2 korvattiin jo S4:n ja tullaan korvaamaan S5:n keulilta ahdetulla 3l V6:lla. Esimerkiksi uuden S4:n kulutuslukemat on mielestäni suorituskykyyn nähden ihan hyvät. Luulisi että sama mylly löytäisi tiensä myös muihin Audin malleihin ajan kuluessa.
Noin ostajat noita käytännössä vertaavat niinkuin lehdetkin. Hinnasta minä olen koko ajan puhunut, linkittämäsi vertailu oli idiotismin huippu kun verrattiin lähtöhinnaltaan yli 60 te hintaerolla olevia autoja ja sitten kun kantaasi sopi, päätit yhtäkkiä, että 525 onkin XF 3.0:n lähin kilpailija.
Et voi mitenkään ottaa noita varusteita mukaan tai sitten pitää tuolla logiikalla verrata XF 3.0 vs GS 460? Ja GS 460 vs 525ia. Eihän tuossa ole mitään tolkkua.
Ihmisillä on x määrä rahaa ja ne katsoo mitä sillä saa. Toisilta saa enemmän varusteita, toisilta tehokkaamman koneen. Tuohonhan perustuu esim 300C hemin suosio, samalla rahalla sai suuremman koneen ja paljon herkkuja. 300 C oli mainitsemassani vertailussa 3,5 litraisella koneella, tuo on ihan loogista, silti se jäi toiseksi viimeiseksi. Ja varmasti oli hiluja, jotka olisivat Bemariin maksaneet omaisuuden.
530ia on helvempi kuin XF 3.0 piste. Noista sitten ruetaan vertaamaan. Kun vielä vähän aikaa sitten 525i:ssä oli suunnilleen saman tehoinen kone ja hinta oli sama, mutta koneen suuruus oli 2,5 litraa, pitikö tuotakin verrata XF 3.0?
Kuten hyvin tiedät, on eri asia koneet, joissa maksimivääntö ja teho on softalla leikattu pois. Niistä vain aina löytyy se versio jossa näin ei ole tehty ja niissä tuo 100 nm tai yli löytyy, jos ne ovat hyviä koneita. Kaikissa tuotannossa olevissa F:n koneissa on 100nm/l tai yli. Eikä tuo ole minun keksintöäni, tuo on lehdistössä käytössä kaikkialla.
Hondan koneita on niitäkin lähinnä kehuttu lehdistön toimesta. Siltikään edes Civic Type-R ei yllä 100 nm/l. Bemarin M3:kin vääntää tasan 100nm/l. Jos se vääntäisi vaikka 98 tai 97 nm/l, se olisi olennaisesti huonompi kone?
Arvaapa millä bemari perusteli 1.6-litraisten korvaamisen? No väännön kasvattamisella ja kulutuksen pientämisellä. Noissa uusissa 2 litraisissa on matalampi nm/l suhde, mutta kokonaisuutena korkeampi vääntö ja pienempi kulutus. Mielestäni siis paperiarvojen perusteella parempi kone kuin edeltäjänsä. Sinun mielestäsi ei, koska 100 nm/l ei täyty? Noissa bemarin matalatehoisimmissa on sisuskaluissakin eroa, joten mitään softaleikattuja ne eivät ole. Katsoinpa netistä, että x25i ja x30i:n erot eivät nekään rajoitu pelkkään softaan. Softarajoituksista on siis turha puhua.
Sitäpaitsi rajan alle jäävät myös 523i ja 540i. Huonoja koneita?
Nimenomaan, ihmisillä on x määrä rahaa, ja sillä rahalla pitää saada se auto. Kukaan ei osta 530iA:ta perusvarusteilla, vaan laskee siihen hintaan ne tarpeelliseksi katsomansa varusteet mukaan jotka Jaguarista löytyvät ehkä xenoneita lukuunottamatta vakiona.
Jos vanhassa 525i:ssä oli kutakuinkin samat koneen lukemat, niin tottakai XF 3.0 V6 on silloin verrokki.
simppa:
2-litrainen kone siinä on: 1997 cm3 ja 208 Nm => 104 Nm/l.
simppa:
Nykyään kai joo, mutta ennen oli sielläkin asiat paremmin:
BMW M3 CSL (E46), 3246 cm3 ja 370Nm => 114 Nm/l
BMW M3 (E46, myös edellinen Z4M), 3246 cm3 ja 365 Nm => 112 Nm/l
simppa:
No ei ne mitään huippukoneitakaan ole. Tuo 523i on todellakin detunattu versio, jo M52-sarjan 2,5-litraiset 90-luvun puolelta vääntää paremmin (245 Nm). Aiemminhan myös E60 525i oli vielä 2,5-litrainen ja siinä oli kunnon vääntö lukematkin jos tuohon nykyiseen E60 523i:hin vertaa. 540i:n konetta en tunne tarkemmin. 550i vääntää taas kohtuulliset 102 Nm/l.
simppa:
Nykyinen 320i vääntää 105 Nm/l, koska se ei ole detunattu 2-litrainen kuten x16i ja x18i. Samoin 330i ja 530i ovat kunnon 3-litran koneilla eli 107 Nm/l.
Kaikkia ostajia nämä asiat ei tietenkään hetkauta, mutta itse en mitään detunattua ekomottia voisi ajatella ostavani. Sama mulle onko se nyt pelkkä softarajoitus vai joku muu pieni ero.
On se eräillä vaikeata elää sen kanssa millainen 'oman merkin' tuotteet ovat, pitää kampanjoida mitä ihmeellisemmillä väitteillä ja kaukaa haetuilla kriteereillä yrittää nostaa jalustalle. Simpan kampanja vaihtaa kohdettaan mutta järki yhtä kaukana yhtälöstä.
Jagge on saanut aikaan pitkän hiljaiselon ja entisestäänkin vanhentuneiden mallien jälkeen melkein eräiden merkkien tasolla olevan auton. Ja kohta tulee kilpailijoilta täysin Jaggelta karkaavat uudet mallit.
Onneksi Jaggen merkissä on arvostusta ja erikoisuutta sen verran että toivottavasti merkki selviää hengissä näitä asioita arvostavien ansoiosta huolimatta siitä että tämä erikoisuus tulee heille erittäin kalliiksi.
Kuullostaako tutulta? Mielestäni tämä sama on jatkunut vaikka kuinka pitkään Jaggen uusien mallien ilmestyessä.
Siitä huolimatta että Simppa keksii sokeassa innostuksessaan taas ties mitä niin en näe yhtäkään asiaa missä Jagge olisi edellä, korkeintaan joissain osa-alueissa nipin napin muiden tasolla. Verrattuna erittäin vanhoihin malleihin.
Toivottavasti joku päivä Jaggen 'urheilumalli' XK on yhtä urheilullinen ja edistyksellinen kuin Bemun perusautot 1- ja 3-sarjasta... nimittäin ok perustekniikka ja hyvä ulkonäkö yhdistettynä harvinaisuuteen ovat monelle ihan pätevä syy siitä hirveän kovan hinnan ja mielettömät ylläpitokulut maksaa mutta olisi varmaan aihetta olla aika 'perusautojen' tasolla edes, toivottavasti Tata antaa rahoituksen siihen että olisivat pinnan alla ja käyttökokemukseltaan sekä varustelultaankin 'perusautoja' parempi tai edes niiden tasolla.
No joo, ei Jaggen täydy sitä tehdä, Bemun juttu on olla teknisesti edistyksellinen ja Jaggan taas olla konservatiivinen, eksklusiivisempi ja arvokkaampi ja se riittää siihen että pysyvät ainakin jonkin aikaa kerrallaan pystyssä.
Uudemmat S2000 Hondat ovat 2,2l koneella. Vanhemmat ovat parilitraisia. Vääntöä tuosta uudemmasta irtoaa se 220 nm, eli tasan 100nm/l.
Sitäpaitsi jos oikeasti vääntävän koneen haluaa, niin vapari on aivan väärä vaihtoehto.
Mitä tuo detunaus käsitteenä mielestäsi tarkoittaa? Jos toisessa koneessa on osa sisuskaluista halvempia, niin onko se detunattu vaiko kenties vaan pienempitehoinen? Nimittäin noissa bemareissa on sisukaluissakin eroa, kun asiaa tarkemmin katselin. Pelkällä lastulla tai softaa muuttamalla x25i koneesta ei todellakaan irtoa x30i-koneen tehoja:
http://www.upsolute.com/index.php?option=com_upsolute&task=models&id=4
Jos noissa olisi samat sisuskalut 325i:n päivittäminen 330i:ksi ja siitä ylikin ei olisi minkäänlainen ongelma. Kuitenkin esimerkiksi Hamannin uusi softa 325i:hin nostaa tehoja vain 13 hv ja vääntöä 25 nm. Dieseleiden kohdalla ihan sama juttu, kuten myös noiden parilitraisten välillä.
http://www.hamann-motorsport.de/1.0.html?&no_cache=1&L=1
Eli Individualin väittämä oli virheellinen. Noissa ei ole samat sisuskalut, eikä voida puhua mistään softamuutoksesta. Myöskin kuristettu on täysin virheellinen sanonta.
Ja ei mulle tuota minkäänlaisia vaikeuksia sanoa, että Jaguarin 3.0 V6 on paska kone verrattuna kilpailijoiden parhaimpiin tuotoksiin. 2.7d poistetaan ilmeisesti kokonaan mallistosta, joten silloinhan kaikki muut koneet ovat kulutuksenkin osalta kilpailukykyisiä.
Litraväännöistä vielä sen verran, että monet koneet näyttäisivät ainakin paperilla vääntävän tasan 100 nm/l, mutta eivät yhtään sen yli. Näitä koneita on niin Toyotalla, Volvolla kuin bemarillakin sekä lukuisilla muilla merkeillä. Lievätköhän vain vähän pyöristäneet, jotta nm/l-luvut näyttäisivät hyvältä?
simppa:
On siinä logiikkaa. Vai että kun ei saa virityspajalla lastuttamalla samoja tehoja niin ei ole löysempi versio samasta koneesta? Oletko tosissasi väittämässä että joku autonvalmistaja tekisi halvemman, pienitehoisemman version koneestaan jota myisi selvästi halvemmalla ja sitten tekisi sen niin että eron saa halvalla chippauksella nollattua? Mieti vähän.
Hyvät ovat perustelusi siitä että 'sisuskalut' ovat eri. Eiköhän pienillä kuristamistoimenpiteillä muutoin kuin elektroniikassa saada helposti torpattua chippaukset ettei kahden eri moottoriversion tarjoaminen olisi ihan itsemurhaa. Vai väitätkö että nuo koneet ovat tosiaan täysin eri koneita? Voi helvetti mitä hätäselityksiä sinulta tulee, tosiaan on KOVA yritys ja työnteko hätäpäissään jatkuvasti meneillään. Harmi, sillä se on paljon työtä ja hampaidenkiristystä ihan turhan takia.
Putput:
Vaikka sanoin, etten Putputin viestejä kommentoisi, niin nyt on pakko.
Nimenomaan arvokkaampi. Siksi 3.0 V6 on hinnoiteltu aika suolaisesti.
Eivät ne täysin eri koneita todellakaan ole, mutta sisuskaluissa on noissa eroa.
Volvollahan oli edellisen 2.4d:n ja d5:den välillä eroa ainoastaan softassa, joten eipä tuo täysin tavatonta olisi.
simppa:
Tuota odotinkin. Äsken vielä sanoit että se on halpa kuin mikä verrattuna kilpailijoihin. Flipflopflipflop, koita jo Simppa saada aikaan ensimmäinen viesti jossa on jotain JÄRKEÄ!
On se kumma äijä kun IHAN KOKO AJAN, siis kuten olen aiemmin jo osoittanut jatkuvalla syötöllä syytää noita innostusviestejä joissa on parhaimmillaan joka toisessa sanottu sama asia päinvastoin tapauksesta riippuen!!
Jotkut sentään ovat johdonmukaisia merkkifanaattisessa p****njauhannassaan mutta sinun innostuksissasi sekoilu on jo jotain legendaarista. Voisit edes päättää millä perusteilla Jagge on maailman paras, ja kirjata ihan itsellesi ylös ne muistiin. Sitten voit myöhemmin katsoa listaltasi ylivertaisuusperiaatteet ettei satujenkerronnassasi mennä koko ajan ristiriitaiseen soopaan kun innostuksissasi haet aina ensimmäisen mieleen juolahtaneen 'faktan' jolla 'todistelet' sen viikon innostuksen ylivertaisuutta.
Tänään olemme siis oppineet että Jaggen koneet on parhaat vaikkei Simppa ole ihan vielä keksinyt että miten. Yrityksestä ei ole puutetta, sillä aikaa hän käyttää harhautustaktiikkaa selittäen mitä ihmeellisiä epäolennaisuuksia haukkuakseen kilpailijoiden selvästi parempia koneita, yleensä asioissa jossa Jagge on joka tapauksessa huonompi mutta Simpan mielestä se ei haittaa vaan mikä tahansa hänen keksimä kritiikki toisten tuotteista on Jaggen voitoksi. Nähtiinhän sama Volvon koneiden hehkutuksissa, hän rupesi ylistämään niitä ja haukkumaan kilpailijoita ja paljastui että ylistämänsä asiat Volvoissa eivät olleet kilpailijoiden vanhaa kamaa parempia ja kilpailijoissa haukkumansa asiat olivatkin paremmin kuin Volvossa...
Olemme myös oppineet ettei Jaggen kohdalla ylipainolla ole väliä ja että Jagge on sekä halvempi että kalliimpi kuin kilpailijat, tarpeen mukaan.
simppa:
Mitä eroa tarkalleen ottaen 'sisuskaluissa' on?
Volvoissa oli kai vaihteistot eri joka esti suuremman väännön hyödyntämisen, jolloin ei tarvinnut muita keinoja estää chippauksen hyödyntäminen muilta kuin urpoilta jotka halusivat leikkiä lootan kestävyydellä?
"Volvoissa oli kai vaihteistot eri joka esti suuremman väännön hyödyntämisen, jolloin ei tarvinnut muita keinoja estää chippauksen hyödyntäminen muilta kuin urpoilta jotka halusivat leikkiä lootan kestävyydellä?"
Oliko näin? Vastasit itse tuolla " oli kai"! Jos tietämyksen taso on "oli kai", niin turha meuhkata muillekkaan!
Nasse:
Minua ei dieselvolvot kiinnosta yhtään joten en tiedä niiden tekniikaa tarkalleen. Siksi KYSYMYS. Minä en väitä asioita joita en tiedä.
Putput:
ainakin volvon jonkin tason "hovivirittäjä" heico antaa samat tehot lastutuksen jälkeen ja hyvällä takuulla
Tuota minäkin olen tässä keskustelun saatossa ihmetellyt: "Olemme myös oppineet että Jagge on sekä halvempi että kalliimpi kuin kilpailijat, tarpeen mukaan." Lisäksi on täysin hyväksyttävää verrata Jaggea 60 te halvempaan kilpailijaan, mutta jaggea ei saa verrata 3600 eur halvempaan kilpailijaan, vaan sitä pitää verrata vielä paljon helvempaan verrokkiin.
Kyllä Simppa tuo 100 nm/litra tai yli on yleisesti käytetty määre, jutteleppa vaikka jonkin mekaanikon kanssa. Lisäksi tuota käytetään yleisesti lehdistössä, esim TM:ssä tuo maininta toistuu todella useasti. Mutta kuten sanoin, se on vain yksi määre. Tuohon kuitenkin kaikki valmistajat pyrkii niissä koneissa, mitä ei syystä rajoiteta. Ei kaikki Bemarin koneet tuohon pääse, suurin osa rajoittamattomista koneista pääsee kuitenkin, tuo 540i taitaa olla ainoa joka ei yllä 100 nm/l tasolle noista kuristamattomista. Valmistajia, joilla muistaakseni kaikki koneet pääsee tuohon on ainakin Lamborgihini, Rolssi, Ferrari, Porche. Lisäksi tuo yli 100nm/l ei ole kovinkaan helppoa saavuttaa, joten tuo kertoo kyllä koneen suunnittelusta paljon. Jos pääset joskus keskustelemaan mekaanikon kanssa, kysyppä siltä, kuinka vaikeaa on nostaa esim 90 nm/l vääntävän koneen vääntö 110 nm/l. Olen varma, että yllätyt.
Jos aloittaa vänkäämisen kaikista hyvän moottorin ominaisuuksista, ei meillä ole enää yhtään määrettä, millä koneita verrata. Sitten kaikki koneet ovat yhtä hyviä, vaikka näin tilanne ei mielestäni ole. Sitten varmaan Simppa kertoo ylimmän mielipiteensä, mitkä ovat parhaat. Siinä on sitten kaikki Volvon ja Jaguarin koneet.
Mä en nyt ymmärrä tuota Bemarin esimerkkiäsi, minusta on ihan luonnollista, että valmistaja käyttää yhtä lohkoa, josta se tekee kaksi teho- ja vääntöversiota. Toinen on heikompi ja hinnaltaan halvempi ja tarkoitettu kilpailemaan pienempiä moottoreita vastaan ja toinen on kalliimpi ja tehokkaampi. Tuohan on Bmw:n yksi vastaus ahtamiselle, jotta vääntöä saadaan helvemmissa autoissa kasvatettua, iskutilavuutta on lisätty ja koneesta tehty matalaviritteisempi versio. Kuluttaja hyötyy ja tehdas hyötyy alemmista kustannuksista. Esim 116d vs 120d ja 525i vs 530i. Sama juttu on Volvolla 2,4 140 hv vs 170 hv. Mutta jos halutaan verrata kuinka hyvä moottori tuo Volvon 2,4 litrainen on kilpailijan 2,4 litraiseen, on minusta käytettävä tuota rajoittamatonta konetta, eli Volvon tapauksessa 170 hv versiota. Tai sitten pitää verrata kuristettua kuristettuun.
Mutta tämä keskustelu on enää aika turhaa, kukin vertaa siihen mihin vertaa. Lehdistö, Jaguarin myyjät ja minä ostajana vertaan samaan, Simppa taas eri. Siihen Simpalla on täysi oikeus. Minulla vaan koko kiinnostus Jaguaria kohtaan lähti siitä, että siinä saa x määrällä euroja enemmän varusteita kuin kilpailijassa, esim 530i:ssä, joka sitten taas korvaa auton joitaikin kilpalijoita selkeästi huonompia puolia. Jos näin ei kerran Simpan mukaan ole, ei Jaguaria missään nimessä kannata ostaa. Eli Simpan logiikan mukaan tuon luokan paras on Lexus tai jokin korealainen, koska nissä saa eniten varusteita per euro.
Tähän on hyvä päättää tämä keskustelu osaltani, onneksi autoa ostaessani ei Simppa ei pääse hääräämään mukaan, muuten pihasta löytyisi se Kia tai Hyundai kaikilla hilppeillä. Ja konekkin olisi hyvä, koska se vääntäisi reilusti alle 90 nm/litra.
Katsoin netistä, että ainakin 330i:n suorasuihkutusyksikkö on kehittyneempi kuin 325i:n, noissa on kokonaan eri imujärjestelmä, nokka-akseli on eri, 330i:n jäähdytysjärjestelmä on tehokkaampi. Kuulemma on vielä huomattavasti enemmänkin eroa. Nuo oli joku bemarifoorumilla selvittänyt.
Suolaisesti tuo jagge on aloitushinnaltaan hinnoiteltu, ei sitä käy kiistäminen. Siltikin 525iA on varusteineen huomattavasti lähempänä tuota kuin 530iA. Kuten sanoin:
Nimenomaan, ihmisillä on x määrä rahaa, ja sillä rahalla pitää saada se auto. Kukaan ei osta 530iA:ta perusvarusteilla, vaan laskee siihen hintaan ne tarpeelliseksi katsomansa varusteet mukaan jotka Jaguarista löytyvät ehkä xenoneita lukuunottamatta vakiona.
Kysyisin vielä, että luonnollisestihan C6 2.7 HDi:n pääkilpailija on bemarilta 530dA, kun hinnoiltaan ne menevät lähimmäksi toisiaan (sitikka vähän kalliimpi)? Ei minun mielestäni vaan, eikä varmaan millään muulla kuin Individualin logiikalla saada noista kilpailijoista. Oikea kilpailija on 525dA tuossakin tapauksessa.
Volvoissa ei vaihteistossakaan mitään eroa ole. Ainoa ero on softassa. Maahantuoja luonnollisesit suhtautuu tai ainakin suhtautui tuon takia softamuutoksiin helvetin nihkeästi.
Hyundai Genesis coupea voisin kyllä suositella, mikäli se Eurooppaan saadaan. Ei ihan väännä 100 nm/l, mutta melkein. Jenkit ainakin ovat tykänneet. Lukemissani testeissä on kaikissa voittanut G-sarjan Infinitin (euroopassa 350Z).
simppa:
Vaikkei pitänytkään enää osallistua keskusteluun, tuosta täytyy kyllä sanoa, että tuo auto kiinnostaa. Kerrankin Koreasta tulee sellainen auto, jolla voidaan häpeämättä taistella huippumerkkejä vastaan muillakin kuin hinnalla, vakiovarusteilla tai takuulla hiukan kalliimmassakin luokassa. Toinen mielenkiintoinen korealainen on uusi takavetoinen sedan, jonka nimeä en nyt muista.
Tuo Nissan 350Z on jo niin huippuauto, että jos tuo Hyundai on sen voittanut, se lupaa paljon. Tuo Nissan on muuten loistoesimerkki siitä, kuinka loistava ja looginen käytökseltään takavetoinen auto voi liukkaallakin parhaimmillaan olla. Tuota voi viedä vaikka millaisessa luistossa ja aina auto tottelee kuin ajatus ja luistot alkavat ja päättyvät rauhallisesti pienellä vastaohjauksella. Lisäksi tuo on kesäkelilläkin todella hieno auto ajaa. Tuossa on myös todella hieno moottori, varmaankin paras vapari V6 mitä olen kokeillut, valitettavasti se vääntää yli 100 nm/litra, joten Simpalle tuo ei varmaan käy.
Se takavetoinen sedan on yksinkertaisesti Genesis. Noissa on hieman eri konevalikoima, sillä coupeen ei ainakaan vielä saa V8-konetta.
Enpä minä ole sanonut, että 100 nm/l vääntö minua todellakaan mitenkään haittaisi. En kuitenkaan pidä sitä yksisilmäisesti hyvän koneen mittarina.
350Z on minulle tuttu laite. Oikeastaan ulkonäkö on ainoa isompi miinus sekä tietty teini-tuning imago. Tuo on parhaimpia ellei paras tuon hintaluokan coupeista, mitä on suomessa myyty. 370Z:lta on lupa odotaa paljon.
Jos jenkeissä asuisin, Genesis Coupe olisi aika varma valinta jos ei muuksi niin ainakin kakkosautoksi. Se on ominaisuuksinsa nähden äärettömän halpa, vaikka G-sarjan coupe Infiniti kuulemma onkin sitä hieman nopeampi.
Korjataanpa, että G-sarjan Infiniti ei nyt ihan 350Z ole, vaikka jakaakin aika paljon sen auton kanssa.
individual:
Itse itseäni lainaten.
EDIT: Eipä tuo oman autonikaan kone väännä sitä 100 nm/l, siinä nykyautoksi suurehko iskutilavuus korvaa hyvää suunnittelua, mutta huomattavasti parempi moottori se olisi, jos insinööri olisi viitsinyt sitä suunnitella vielä hiukan pidempään ja talousjohtaja antaa muutaman rovon enemmän, että siihen olisi saatu se 100 nm/l tai yli. Tuota tarkoitan.
Olisin varmaan joskus tuon 350Z:n ostanutkin, jos sitä olisi saanut automaattilaatikolla. Lisäksi sisätilojen laatuvaikutelma hiukan häiritsi, mutta sen kanssa olisi voinut elää muiden ominaisuuksien ollessa niin loistavat. Ulkonäkökin on minusta ok, teinituning minuakin häiritsee.
Mutta nytpä lähden tästä hieromaan autokauppoja, keväinen autokuume on tänä vuonna aikaisessa!
Tiedän vallan hyvin, että mersun 5.5l ei väännä 100 nm/l.
Listasin tuolla jo joitain mielestäni varsin kiiteltyjä koneita, jotka eivät 100 nm/l mittaa täytä.
Jenkeilläkin on useita varsin hyviä laitoksia, jotka jäävät tuon alle vettejen lisäksi. Esimerkiksi uusittu 5.7 Hemi ei sekään ole mikään huono kone. Kulutus 300C:n nokalla vähemmän kuin E-mersu vie vastaavan tehoisella koneella ja aika komean kuuloinenkin. Kannattaa muistaa, että 300C on aika paljon isompi auto kuin eemeli, ja ilmanvastuskin lienee suurempi. Mersu vie 13/19 kun Chrysler 5.7 AWD kuluttaa 16/23. (city/highway) Chrysyn kone taitaa olla kevyempikin. Vertaan nelivetoja, koska mersua ei jenkeissä saa enää kuin nelikkona.
Myös 550i:lle soppa maistuu paremmin kuin Chryslerille. Takavetoinen 550i syö saman verran kuin neliveto Chrysler. Jos takavetoisia verrataan, vie Chrysler voiton. Tehoahan noissa on kummassakin 360 hv, mutta Chryslerissa on enemmän vääntöä. BMW:n kone on sama kuin Euroopassakin. Chrysler on hieman vanhahtavalla automaatilla, kun taas bemari on manuaalivaihteistolla.
Tarkoitatteko että 350zetan sisusta on tuningmainen, vai että kyseinen auto on tuunaajien suosiossa?
simppa:
Cadillacin 3.6 V6 VVT DI menee sentään yli ja taitaa ylittää nuo Nissanin/Infinitin tuotoksetkin ominaisväännössä.
Cadillacin 3.6 VVT DI lienee kelpo laitos. Ainakin siinä on suorasuihkutus onnistuttu yhdistämään muuttuvaan venttiilienajoituukseen, joka vielä suht´ harvinaista. Esimerkiksi bemarilla ei siinä ole onnistuttu, koska koneesta on loppunut tila. Kuitenkin Cadillacia isompi 300C malmilaiva pääsee palikkaa vastaavalla ilmanvastuskertoimellaan samoihin kulutuslukemiin selvästi tehokkaammalla ja roimasti vääntävämmällä (~150 nm enemmän) koneella kuin tuo Cadillac.
Mielestäni tuo 5.7 Hemi on kaikin puolin varsin onnistunut voimalaite. Tuo vertailu bemariin kertoo aika paljon, kun 300C menee vanhahtavalla automaatilla selvästi isompana autona pienemmällä bensamäärällä kuin manuaalivaihteinen 550i. Chryslerin ilmanvastuskerroinkin on ihan eri kuin bemarilla, mutta highway-kulutus on silti sama.
Juuri tällaisissa tapauksissa sillä nm/l luvulla ei tee paskan vertaa. Se mielestäni syrjii jenkkivalmistajia ja varsinkin noita työntötankokoneita.
Tällä 100 nm/l ajattelulla tuo Cadillacin kone on kuitenkin parempi, mikä ei minun mielestäni pidä paikkaansa.
Yhdysvaltain ympäristöministeriö tekee kokoluokituksia noille autoille. 300C:llä on Large luokitus. Vertailun vuoksi samaan pääsevät Eurooppalaisista vain edustusautojen pidennetyt mallit. Esimerkiksi tavallinen A8 mid size, kuten myös A6. Muutenkin 300 on jenkeissä Full Size, kun taas caddy, BMW, Audi, Volvo ym. ovat mid size tavaraa.
simppa:
En aivan ymmärrä mitä tarkoitat. Kyllähän Bemarilla toki löytyy muuttuva venttiilien ajoitus (Double-VANOS) suoraruiskukoneista, sensijaan muuttuva venttiilien nosto eli Valvetronic puuttuu, kuten esimerkiksi täältä käy ilmi: http://www.greencarcongress.com/2007/03/bmw_emphasizes_.html
235+255:
Näinhän minäkin täällä erehdyksissäni väitin kunnes tulin korjatuksi; BMW:n lippulaiva V12:ssa on sekä suoraruiskutus (ei välttämättä viimeisin kehitysversio tai korkeapaineisin, mutta kuitenkin) että Valvetronic. Massakoneisiin tuo väite kyllä pätee, mutta tuskin vuotta-paria pidempään.
simppa:
No jos kuitenkin palataan taas tosiasioiden pariin, niin:
BMW 550i 270kW 0-100 km/h 5.2s EU kulutus 16.6/7.6/10.9
BMW 550iA 270kW 0-100 km/h 5.3s EU kulutus -/-/10.3
Chrysler 300C 5.7 HEMI 250kW 0-100 km/h 6.4s Eu-kulutus 17.8/8.4/11.9
Eli isompi kone, vähemmän tehoa, selvästi huonompi suorituskyky ja suurempi kulutus. On se kaikin puolin onnistunut kone, ainakin näiden lukujen valossa. Vanha E65 seiskakin oli samalla koneella nopeampi ja vähemmän kuluttava kuin tuo 300C
Otapa sinä vaihteeksi asioista selvää. 5.7 Hemi on juuri uusiutunut, eikä sitä ikävä kyllä tuoda Eurooppaan. Jenkkien kulutusmittauksen - joka on muuten kaikkien asiantuntijoiden mielestä kehittyneempi kuin EU-yhdistetty - tuo 5.7 Hemi menee vähemmällä kuin 550i. Päivitetyssä 5.7 Hemissä on 360 hv, eli samat tehot kuin jenkkeihin vietävässä 550i:ssä, jossa on ihan sama kone kuin Euroversiossa.
Chrysler on kooltaan samaa kalibeeria seiskan kanssa ja ainakin sen ilmanvastuskerroin on roimasti suurempi. (Chrysy 0.35, BMW ?) Enkä minä itse autoon ottanut kantaa, kunhan sen konetta kehuin varsin onnistuneeksi. 300C:n ilmanvastuskerroin on sama kuin bemarin X5:llä.
Ja se nyt vaan on ihan kylmä fakta, että Chryslerin kone menee pienemmällä soppamäärällä isommassa autossa vanhahtavalla automaatilla ja tarjoaa enemmän vääntöä kuin bemari.
Tuosta koneesta on parikin eri tehoversiota. Kuitenkin myös bemaria isompi Dodge Challenger menee sekin pienemmällä soppamäärällä. Challengerissa tehoa on 375 hv ja vääntöä 556 nm.
Dodge Durango kuluttaa tuolla Hemillä (375 hv) saman verran kuin BMW X5 xDrive48i (350 hv). Durango painaa yli puoli tonnia enemmän kuin bemari. Audin Q7 4.2 FSI (350hv) syö sekin saman kuin Durango. Painoetua Audin hyväksi n. 500 kg. Lienee turha mainita, että Hemi vääntää näistä koneista parhaiten.
Bemarin koneen otin vertailuun, koska bemarin koneita on palstalla suitsutettu. Vertailu mersuun tai vaikkapa Audiin tuottaisi ihan saman lopputuloksen.
Manuaalivaihteisissa Hemeissä ei edes ole Multiple Displacement System (MDS)- järjestelmää. Siltikin nekin ovat varsin pieniruokaisia.
Tuon koneen kulutuksia olisi varmasti mahdollista puristaa ainakin 300C;n keulalla alaspäin uudemmalla automaatilla reippaastikin.
Ookoo, niinpä näköjään onkin. Ainakin bemarin konehan on jo aika vanha (v. 2001), joten taitaa olla aikakin että amerikkalaiset pääsevät kehityksessä mukaan ja ohikin ....
Tosin bemari ja Audihan ovat molemmat luopumassa noista 4.8 ja 4.2 koneista, ja korvaamassa niitä pienemmillä ahdetuilla koneilla, joihin tuota 5.7l Hemiä on vaikea verrata: sehän tarjoaa esim. 300C:ssä saman suorituskyvyn kuin uuden 740i:n 3l tuplaturbo. Toisaalta uuden 750i:n konehan on 4.4l tuplaturbo, joka on taas suorituskyvyn puolesta ihan eri lukemilla.
No löytyyhän sieltä jenkeistä vielä mm. veten LS-koneet, jotka ovat kaikin puolin onnistuneita voimalaitteita. Esimerkiksi 7-litrainen LS7-kone (Z06) on todella komea laitos. Vääntää kuin kuormuri ja tarjoaa tehoa enemmän kuin tarpeeksi. Siltikin se on kevyempi kuin bemarin vastaavantehoinen V10 tai AMG-mersujen motit.
Tuo Hemi ja Veten LS-koneet osoittavat aika hyvin, että jenkeillä on edelleenkin erilainen tapa tehdä koneita. Siltikin nuo edellämainitut työntötankokoneet ovat mielestäni kaikin puolin onnistuneita.
Havoc78:
Minä vertaan tässä koneita, en autoja. 5.7 Hemi (tehot väliltä 360-390 hv) on tehojensa puolesta selvästi lähempänä 750i:tä kuin 740i:tä. En todellakaan ole mikään suuren suuri 300C-fani, enkä ikinä voisi kuvitella omistavani mitään Durangon kaltaista malmikasaa. Uudet Corvetet ovat jenkkiautoista kyllä lähellä sydäntä.
Jos 750i:hin iskettäisiin 5.7 Hemi 390 hv saman ZF:n vaihteiston kaveriksi, tuskinpa sen suorituskyky paljoa kärsisi.
Audin kone ei käsittääkseni kovin vanha konstruktio ole, enkä ole kuullut että se korvattaisiin. Voin toki olla väärässäkin. Mersun 5.5l V8 jatkaa uuden eemelinkin keulalla.
simppa:
Onhan niissä ameriikan ihmeissä kehitystä tapahtunut, varsinkin noissa isoissa kasikoneissa. Kuutoskoneet on vähän heikommalla tolalla, tosin eiköhän siihenkin parannusta ole tulossa.
Mun mielestä toi Audin 4.2 korvattiin jo S4:n ja tullaan korvaamaan S5:n keulilta ahdetulla 3l V6:lla. Esimerkiksi uuden S4:n kulutuslukemat on mielestäni suorituskykyyn nähden ihan hyvät. Luulisi että sama mylly löytäisi tiensä myös muihin Audin malleihin ajan kuluessa.