"Pystyn ajamaan muita nopeammin itseäni tai muita vaarantamatta" on melko usein kuultu väite. Vaan millä keinoin väitteen esittäjä eliminoi seuraavat omista taidoistaan riippumattomat turvallisuutta heikentävät tekijät:
-yllättävät tilanteet ja niiden lisääntyminen nopeuden kasvaessa: kevyt liikenne, hirvi, vastaantulevasta jonosta eteen poukkoava auto tms. (yllättävät tilanteet lisääntyvät mm. koska moni saattaa naiivisti, joskin oikeutetusti olettaa muidenkin liikkuvan sallitun nopeuden puitteissa)
-näkökentän kaventuminen nopeuden kasvaessa (monikohan tämänkään tiedostaa?)
-reaktioajan pysyminen vakiona
-jarrutusmatkan piteneminen nopeuden neliössä
-törmäyksessä vapautuvien voimien kasvu nopeuden neliössä
Miihkali Kengäntekijäkään ei ole kirjoittanut aiheesta kikkakirjaa, mutta foorumi on vapaa kaikille teille, jotka mielestänne kykenette ajamaan liikenteen seassa kovaa ja turvallisesti.
Niin kauan kuin Suomi on 'etupenkkiurheilevaa' autourheilukansaa ja Suomessa on kaksi (2) F1-maailmanmestaria, liiallisesta nopeudesta puhuminen on tabu.
Kukaan EI koskaan aja liian kovaa missään!
Kimilläkin auto lipeää vain, kun downforce ei riitä, rata on huono, säädöt ovat väärät, renkaissa ei ole riittävästi pitoa tai kun auto on huono ajaa. Ja kaikki hymistelevät, että niinpä tietysti. Jäämies kyllä klaaraisi, mut ku muut!
(Eri asia on, että paikan päällä jo paljaalla silmällä näkee, että nyt ajettiin väärässä paikassa noin 40-50 km/h kovempaa kuin muut - jotka sitten jatkoivatkin kaarteesta pysyen radalla...)
(Eri asia on, että paikan päällä jo paljaalla silmällä näkee, että nyt ajettiin väärässä paikassa noin 40-50 km/h kovempaa kuin muut - jotka sitten jatkoivatkin kaarteesta pysyen radalla...)
Jep. Lisäksi Kimi sammuu sekä lähtöruutuun että baariin, jotka myöskin ovat tietenkin muiden virheitä (ryyppy säädetty liian rikkaalle)
En väitä kykeneväni ajamaan liikenteen seassa kovaa ja turvallisesti. Kysymys pitäisikin asettaa hieman toisin. Harva voi perustellusti väittää ajavansa muita lujempaa turvallisesti. Kuitenkin moni ajaa lujaa. Itsekin syyllistyn joskus siihen, vaikka tarkalleen tiedän sen merkityksen. En ole koskaan ollut elämääni tyytymätön, joten välinpitämättömyydestä itseäni tai muita kohtaan ei ole kyse.
Pitäisi kai kysyä, miksi kaikesta huolimatta tulee ajettua lujaa.
Luin pari viikkoa sitten vanhaa Tekniikan Maailmaa, muistaakseni vuodelta -74, jossa oli juttua kattonopeudesta. Artikkelin yhteydessä oli kartta, johon oli merkitty eri pääteiden nopeusrajoituksia. Mökkimatkastani oli suurin osa rajoituksesta 120 km/h, kun nykyään rajoituksena on 100 km/h, paitsi talvella 80 km/h. Hieman sitä lukiessani heräsi mieleen kysymys, miksi nykyään pitäisi hiljaisena sunnuntaina ajella satasta hyvällä kelillä. Fysiikan faktoja miettimällä ja onnettomuustilastoa tutkimalla saa tietysti nopeasti selville perusteet nykyisille alhaisemmille rajoituksille. Joku voisi huomauttaa, kuinka paljon nykyautot ovat 60-luvun malleja parempia. Varmasti näin onkin, etenkin kolariturvallisuuden osalta. Kuitenkin testejä lukiessa huomaa, että jarrutusmatkat ovat käytännössä samalla tasolla nykyään kuin ennen. Ainakaan merkittäviä nopeuseroja ei tällä perusteella saada aikaan. Hallittavuudessa voi kehitystä olla tapahtunut enemmän, etenkin tasoerot ovat kaventuneet. Ennen vaikkapa Renault R8 oli koeajojen perusteella jokseenkin hirveä ajettava (itse en valitettavasti ole kokeillut), mutta toisaalta kuljettajan tunne sopivasta nopeudesta oli varmasti sopusoinnussa auton kanssa. Se varmasti tasoittaa tilannetta nykyautoihin verrattaessa. Ehkei Renaultilla yleensä ajeltu 120 km/h pääteillä. Tämä on mielestäni tervettä, varsinkin kun kuljettajan reaktioaika ja kyky toimia on sama riippumatta autosta.
Suurin houkutus ajaa lujaa tulee ainakin itselläni yöllä, jolloin liikenne on vähäistä. Ennen muistan, kuinka 300 km:n työmatka perjantaisin loppuillasta tuli kerta kerralta ajettua entistä lujempaa. Lieneekö ennätys 2h 45 min? Nykyään yleinen varovaisuus on onneksi vallannut alaa, joten tuollaisiin suorituksiin en enää aikoihin ole syyllistynyt.
Perustellulla kiireellä nopeutta en voinut selittää, koska olin matkalla ilman aikataulua kotiin. Ainoaksi syyksi jäi ilmeisesti mukavuudenhalu. Piti päästä perille nopeammin. Olihan takana viikko pitkiä työpäiviä ja edessä vapaa viikonloppu. Suhteellisen reippaasti ajamalla voi säästää pitkällä matkalla vartin tai puoli tuntia, päivällä muun liikenteen seassa käytännössä ei yhtään.
Onko vartin säästön aikaansaama mukavuuslisä sitten arvokkaampi kuin kohtuullisen suurella kertoimella kasvanut onnettomuusriski? Ei tietenkään ole. Miksei kuljettaja sitten ajaessaan kuuntele omaa järkeään? Eikö minulle voi mitään sattua? Selitin joskus palstalla kiireen merkitystä loogisen päättelyn ja ajattelun estäjänä. Kiire hallitsee mieltä siten, että riskit eivät tunnu riskeiltä, koska kiireen merkitys on suurempi. Ehkä mukavuudenhalu vaikuttaa samalla tavalla. Mielummin arvioidaan optimistisesti ylinopeuden tuoman ajansäästön merkitys ja siten myös siitä saatu hyöty. Itselle edullisia asioita mielellään korostetaan, jolloin riskien merkitys työnnetään taka-alalle.
Aikuistumisen ja itsensä tuntemisen myötä tällaisia asioita olen oppinut hallitsemaan, jolloin toiminta on loogisempaa myös stressin (kiire tai muut syyt) alaisena. Esimiesasemassa olevan on helppo ymmärtää tämä, koska työnsuunnittelussa kyse on periaatteessa samasta asiasta. Siinä pitää katsoa vähän nenäänsä pidemmälle, jolloin hätäilyn merkitys paljastuu. Joskus voi jopa ajaa työt jumiin. Työelämässä asioita mitataan taloudellisesti, joten toimintaa ei ohjaa tunne kuten autonkuljettajalla. Järkevä toiminta on helpompi hyväksyä.
"Pystyn ajamaan muita nopeammin itseäni tai muita vaarantamatta"
Väitän, että tuon lauseen sanova ei tunne itseään. Hän ei tiedä, ettei tiedä paljon mitään. Vaikea yhtälö.
Tässä jokin aika sitten kuulin sanan "adrenaliinipaukku". Se kuvastaa hyvin nykyaikaa, jossa mikään ei ole tarpeeksi ja aina pitää keksiä jotain extremeä. Nopeasti ajamalla pitää saada adrenaliinia vereen ja siten viihdyttää itseään.
Totuus on, että turvallisuudesta ei samassa yhteydessä voi puhua. Hyvin harva tietää rajojaan eikä osaa mahdollisissa yllättävissä tilanteissa reagoida oikein. Esimerkkejä löytyy onnettomuustilastoista huru mycke.
Mites on sen laita että joku väittää ajavansa turvallisemmin kun ajaa "alinopeutta". Aiheuttaa käytöksellään muiden hermoromahduksen ja sekö on turvallista? Suomalisilla on muutama perusvika ajamisessa. Hitaasti ajava ei saavuta mitään turvallisuus etua.
a)liian hitaat kihdyttämiset liikennevaloista ja liittymissä,
ripeä kiihdyttäminen vien polttoainettakin vähemmän ja ruuhkatkin helpottaisi edes vähän
b)en kyllä anna tilaa mentaliteetti,
esim. kaksi kaistaa samaansuuntaan ja ajat vierelle niin heti luullaan et on lähdössä kilpailemaan.
c)valojen osaamaton käyttö
vilkku,sumuvalot,ajovalot ja pimeällä ajo
d)ryhmittymiset
moniko teistä esim. tietää mitä poikkeus ryhmittyminen tarkoittaa?
Ryne, voit parantaa vain omaa asennettasi ja ajoasi. Et muiden.
Et voi pakottaa missään muussakaan asiassa muita tekemään kanssasi samoin ja SAMALLA kokemaan sen miellyttäväksi (=turvalliseksi, tavoiteltavaksi, mielekkääksi...).
Laissa säädetään rajat, joiden sisällä liikutaan, että kaikilla olisi
mahdollisimman oikeudenmukaisesti sama mahdollisuuksien tasa-arvo voida hyvin.
Alieläminen ("alinopeudella ajaminen", riskien välttäminen yms.) on ajattelemattomien tietämätöntä läppää, joka pyrkii negaation kautta muka oikeuttamaan oman hullunrohkeuden ja monesti sitä kautta MUIDENKIN (=viattomat sivulliset) kohdalla riskien toteutumisen.
Muistan itsekin, että tietyssä kehitysvaiheessa tämän ymmärtäminen on täysin mahdotonta. Muutenhan noita niin tavanomaisia, onnettomia tapahtumaketjuja ei sattuisikaan.
Mutta koitetaan nyt hyvät ihmiset hyväksyä liikenteessäkin se, että lain puitteissa siellä on kaikilla sama oikeus liikkua.
Mielenkiinnolla odotan, miten nuo Erkin esittämät suorat kysymykset kierretään. Niihinhän ei suoraan vastaamalla voi antaa kuin yhden vastauksen, joten kiertely tai vaitiolo ovat ainoat mahdolliset reaktiot.
Olen kinannut tästä aiheesta pari vuotta kymmenien nimimerkkien kanssa, joten heidän ajatusmaailmansa alkaa olla aika tuttu. Heidän pääväittämänsä on , että (a) tiedot nopeuden vaikutuksista eivät pidä paikkaansa. Tämä poikii kolme muuta usein esiin tulevaa väittämää; (b) rajoituksemme ovat liian alhaisia, (c) nopeutta valvotaan liikaa ja että (d) rangaistukset ovat liian kovia.
Näistä erillään oleva käytetty perustelu on, että (e) liikenteen uhreja on niin vähän, ettei niiden vähentämiseen ole tarvetta. Siinä tavallaan myönnetään nopeuden ja uhrien suhde, mutta vähätellään ihmishenkeä.
Kohdat b ja c ovat kiinteässä suhteessa a:han. Jos a ei pidä paikkaansa, b:n, ja c:n perustelulta putoaa pohja. Kohta d, eli rangaistuksen liika suuruus, voi pitää paikkansa vaikka a ja sitä kautta b ja c eivät pitäisikään, koska rangaistuksia pitää verrata myös muiden rikkomusten rangaistuksiin.
D taas on vaikeampi asia. Jos joku ei anna muiden hengelle ja terveydelle arvoa, minkäs sille teet. Häntä ei saa motivoitua parempaa liikenneturvallisuuteen tietoa lisäämällä. Sellaiseen ei kai pure kuin rangaistuksen pelko, koska rahaa he todennäköisesti arvostavat.
Eli kaikki osoittaa kohtaan a, liikennetutkimuksen luotettavuuteen.
Tästä taas ei voi keskustella, koska niitä tutkimuksia ei lueta ja jos joku lukee ja kertoo mitä siellä luki, hän on hyväuskoinen höperö joka antaa valtion huijata itseään. Selvittämättä on tähän mennessä jäänyt, mihin valtioon viitataan, tutkimustuloksethan ovat samoja maasta riippumatta. Sevittämättä on jäänyt myös, miksi minkään valtion kannattaisi suosia yhtä riskiä, nopeutta, koska sehän samalla vähentää muiden riskien, esim. alkoholin, suhteellista merkitystä.
Uskon Erkin esiin ottaman epäsuhdan fysiikan lakien ja kuskien ajatusten välillä johtuvan siitä, että vankka asenne ei anna logiikan toimia esteettä, jotkin itselle esitettävät kysymykset ovat tabu.
...
a)liian hitaat kihdyttämiset liikennevaloista ja liittymissä,
ripeä kiihdyttäminen vien polttoainettakin vähemmän ja ruuhkatkin helpottaisi edes vähän
...
d)ryhmittymiset
moniko teistä esim. tietää mitä poikkeus ryhmittyminen tarkoittaa?
Hitaasti ajaminen ei ole lujaa ajamisen vaihtoehto. Mutta hitaat kiihdytykset liikennevaloista ei mielestäni ole turvallisuusriski. Moottoriteiden liittymät, polttoaineen kulutus tms. ovat asia erikseen. Kiihdytyksen ongelmana turvallisuuden kannalta on se, että silloin tilanne hetki hetkeltä muuttuu. Kun kuljettaja hetki sitten ajoi nopeudella a ja koki tilanteet sen mukaisena, onkin nopeus nyt a+b. Pysyykö tilannetaju ajan tasalla? Ehkä rajoituksen mukaisilla nopeuksilla kohtuullisista kiihdytyksistä puhuttaessa, mutta ei ainakaan enää kaahattaessa. Mekanismi toimii kuitenkin normaalissakin ajossa periaatteessa samoin. Osittain tästä syystä risteyksen jälkeinen suojatie on jalankulkijalle vaarallinen paikka. Kuljettaja todettuaan, ettei risteävää liikennettä ole aloittaa kiihdytyksen, jolloin risteyksen takana olevalla suojatiellä kävelevä jalankulkija on täydellinen yllätys. Vauhtia saattaa havaintohetkellä olla reippaan kiihdytyksen ansiosta jo sen verran, että reaktioajan aikana auto osuu jalankulkijaan. Kuitenkin kuljettaja mieltää vauhtinsa niin hiljaiseksi, että kaikki väistöt ja jarrutukset on mahdollista suorittaa. Vuosi sitten kinattiin, ehtiikö väistää 30-40 km/h nopeudella ajettaessa puskasta tielle hyppäävää jänistä. Silloin paljastui, etteivät kaikki ymmärtäneet auton nopeutta m/s, reaktiomatkaa ja jarrutusmatkaa, vaan tunnepohjalta luulivat minkä tahansa toimenpiteen olevan mahdollinen alhaisella nopeudella. Eihän tuollainen nopeus tunnu miltään, vaikka sekunnissa edetään n. 8-11 m.
En muista kuulleeni käsitettä poikkeusryhmittyminen. Ehkä valistat minua tässä suhteessa. Olen kuitenkin sitä mieltä, ettei termien tunteminen ole turvallisen liikkumisen edellytys. Arvaan, että monikaan ei tiedä edes eri liikennemerkkien täsmällistä nimitystä, vaikka merkitys olisikin selvä. Osaatko sinä määritellä käsitteen alinopeus, kun kerran sitä vaarallisena pidät?
Nyt uutta ja tärkeää tietoa kaikille keskustelupalstamme valistuksennälkäisille, tutkimuksia ahmiville ja muuten vaan janoisille nuorille miehille!
Yhdysvaltalaisen Mainen yliopiston tuoreen tutkimuksen mukaan naiset pitävät enemmän miehistä, jotka välttävät riskejä.
Nyt siis selvisi, miksei vienti ole aina odotusten mukainen ja miksei tarjottu kyyti ole poikinut vastaavaa.
Kun vihdoinkin ollaan otsikon ja asian ytimessa ja uskoni nuorimpaan suomalaiseen miesautoilijasukupolveen on kova, veikkaan tutkimustulosten näkyvän rauhallisuutena liikenteessä jo alkavana viikonloppuna!
Ryne: Mites on sen laita että joku väittää ajavansa turvallisemmin kun ajaa "alinopeutta". Aiheuttaa käytöksellään muiden hermoromahduksen ja sekö on turvallista? Suomalisilla on muutama perusvika ajamisessa. Hitaasti ajava ei saavuta mitään turvallisuus etua.
Sitäsaa ja Herbert jo sanoivatkin osan ajatuksistani. Muut tekevät mielestämme hölmöyksiä ja tulevat aina tekemään, sitä ei saa käyttää selityksenä omille virheille. Se, että kaveri juo Kodin Putkimiestä, ei ole hyvä syy ampua itseään naulaimella polveen.
Se, ettei hitaasti ajava saavuta mitään turvallisuusetua, on on ja ei ole totta. Jos ajaa 70:ä 80:n rajoituksella saa n. 30 % lyhyemmän jarrutusmatkan ja 30 % pienemmän säteen västöönsä. Sen 80:ä ajaneen nopeus on vielä n. 50 km/h kun hitaampi pysähtyy. Nämä ovat tärkeitä asioita tietää esim. hirvivaaramerkin kohdalla, lyhyillä valoilla pimeässä ajaessa tai liukkaalla.
Kun hidastan vaaralliseksi epäilemälläni kohdalla, jotkut hermostuvat. Se on riski, koska se huonontaa harkintakykyä. En kuitenkaan näe hyväksi sitäkään vaihtoehtoa, että en reagoi havaitsemaani riskiin. Siinä kohtaa pitää kysyä itseltään, mikä on elämässäni tärkeysjärjestys, säästänkö takanatulijan hermoja vai kannanko vastuuni kuljettajana, isänä, aviomiehenä.
Kannatta myös muistaa, että se takanani tuleva hermostuu ennen pitkää kuitenkin, sitähän huonohermoiset tekevät. Sellaisen edestä karkuun ajaminen on älytön ratkaisu ongelmaan, parempi on antaa tietä.
Jos taas ajaa huvikseen 70 km/h m-tiellä saa todennäköisesti aikaan paljon vaaratilanteita. Joskus siellä taas on 30 km/h liikaa, mikä selvisi aika perusteellisesti vajaa kuukausi sitten pääkaupunkiseudulla.
Hermostuville sanoisin, että nopeutta, joka olisi kaikille oikea, ei ole olemassa, siksi ei myöskään ole pätevää syytä hermostumiselle. Salli muille omat tapansa ja vikansa. Jos se vika aiheuttaa lain rikkomista, se on poliisin asia, jos se ei ole rikos, se on sallittava vaikka kuinka kirpaisisi. Meillä kaikilla on omiakin vikoja sen verran, että niitä ei ihmisiässä korjata. Kierrä hidastelijat kaukaa samoin kuin liian lujaakin ajavat, älä hermostu, hymyile kun sinulle puidaan nyrkkiä. Elämäänsä ei saa antaa ääliöiden pilata (mitä tuo ääliömäisyys sitten kenenkin mielestä tarkoittaakin) eikä sitä kannata pilata itsekään murehtimalla muiden vikoja.
Niilonpoika: Esimerkkejä löytyy onnettomuustilastoista huru mycke.
Näinhän se on, ihminen vaan on itselleen niin tärkeä henkilö, ettei millään suostu näkemään yhtäläisyyttä itsensä ja tilastojen välillä. Ne on aina ne muut jotka tyrii, känniläiset, kaaharit ja taitamattomat.
Se, että ihmiset eivät usko kaltaistensa tavallisten ihmisten muodostavan suurinta osaa tilastomerkinnöistä on mielestäni pääsyy siihen, ettei tilastoihin perustuva tutkimustieto vaikuta suhtautumiseen liikenneturvallisuuteen. Tämä taas johtuu mielestäni siitä, että ei tajuta oman kokemuspiirin ja tutkimuksissa käytössä olleen tietomäärän suhdetta.
Oma kokemus perustuu muutamasta sadasta tuhannesta muutaman miljoonan kilometrin ajamiseen. Miljoona kilometriä ajetaan jo pelkästään Suomessa joka 10:s minuutti.
Luin hiljattain englantilaista tutkimusta, johon oli kerätty tilastotiedot yhdeksästä maasta. Muistaakseni vain yksi näistä, Tanska, oli liikennemääriltään meitä pienempi, muut isompia, mm. Englanti, USA ja Saksa. Kustakin oli tiedot monen vuoden ajalta, mm. Suomesta 12 vuoden tieto kuolemaan johtaneista onnettomuuksista. Jo Suomen antama tieto vastasi n. 600 000 000 000 km:n (= 600 Miljardia km:ä) ajosuoritetta eli n. 600 000 kuskin elämän aikaista ajosuoritetta, jos jokainen ajaisi eläessään miljoona km. Ja tässä on vasta ajetut kilometrit, varsinaisen tiedonhan onnettomuuksista saa hiukan paremmin esiin haastatteluilla, mittauksilla yms. kuin autolla ajelemalla.
Jos tämän kaiken tietää ja ymmärtää tietomäärän suuruusluokkien eron omaan kokemukseen verrattuna, vaaditaan mannertenvälistä itsekeskeisyyttä jos väittää saaneensa tuulilasin läpi katsellessaan paremmat tiedot. Mutta kun ei kiinnosta niin ei tiedä ja kun ei tiedä, on ihan sama mitä niissä tutkimuksissa ja tilastoissa sanotaan.
Paitsi tietysti jos lukemattomien tiedonhippujen seasta löytyy YKSI viite, joka näyttää tukevan omaa kantaa. Aivan sama mistä tieto on peräisin tai tiedetäänkö ylipäätään, mistä se on peräisin, tämä kuitenkin todistaa kiistatta kaiken muun tutkimustuloksen olleen pelkkää valetta.
Ihmisen mieli on vahva, sillä pystyy vaikka hypnotisoimaan toisen, mutta kun se hypnotisoi itse itsensä on lukko käsittämättömän luja.
Tämä keskusteluhan on peräti tasokasta aiheesta yleensä käytyyn löpinään verrattuna. Herbertin ja TeeCeen näkemyksissä on logiikkaa.
Silti kyseenalaistan yhden alkuperäisessä kysymyksenasettelussa epäsuorasti annettun tekijän, johon nopeus(rajoitus)keskustelu usein pohjautuu: Onnettomuuden eli törmäyksen seurauksien kasvu on selkeässä suhteessa nopeuden kasvuun. Selvä juttu. Silti väitän, että itse onnettomuuteen joutumisen, eli riskin realisoitumisen, kasvu ei ole yhtä suorassa suhteessa nopeuden kasvuun.
Eli jos nopeus x:llä ajaessa onnettomuuden seuraus on y ja riski siihen joutumiselle z, niin nopeudella x+a seuraus on y+(>a) ja riski x+(<z). Tämä olisi paperilla helpompaa...
Esimerkiksi riski törmätä hirveen ei kasva samaa tahtia nopeuden kasvaessa. Mahdollisen törmäyksen seuraukset sen sijaan kasvat nopeammin.
Puhdasta teoriaa tosin... Perustelen tällä myös sitä, että esimerkiksi taajama-ajossa (<50 km/h) nopeusmittaria oleellisempaa on seurata liikenneympäristön tapahtumia. Nopella reagoinnilla saavutetaan parempia turvallisuustuloksia kuin täsmällisellä nopeusrajoitusten seuraamisella ja noudattamisella. Ihan toinen juttu on tarkoituksellinen revittely ja muu testosteronin tursuttelu.
TeeCeen päättelyketjusta voidaan käänteisesti johtaa myös, että on epäloogista ajaa nopeudella > 0. Niinkuin puhtaassa turvallisuusmielessä onkin. Kotona ei pääsääntöisesti voi joutua liikenneonnettomuuteen.
Tämä ei ole siis puhdasta logiikkaa vain sovittelua ja yhteisiä toimintatapoja. Jostain syystä on opittu puhumaan "kaahaamisesta" ajettaessa 121 km/h moottoritiellä, jne. Varsinaisen asia hukkuu oman ehdottoman totuuden alle.
TeeCee:
"Mutta kun ei kiinnosta niin ei tiedä ja kun ei tiedä, on ihan sama mitä niissä tutkimuksissa ja tilastoissa sanotaan.
Paitsi tietysti jos lukemattomien tiedonhippujen seasta löytyy YKSI viite, joka näyttää tukevan omaa kantaa. Aivan sama mistä tieto on peräisin tai tiedetäänkö ylipäätään, mistä se on peräisin, tämä kuitenkin todistaa kiistatta kaiken muun tutkimustuloksen olleen pelkkää valetta."
Amen.
Paitsi sen täsmentäisin, että tuo mainittu 'viite' on harvoin tieto.
Poikkeuksetta se on pelkkä väite. Väite on uskottavimmillaan peräisin "kaikista tutkimuksista", joihin ei ole voinut perehtyä, koska ainuttakaan sellaista tutkimusta ei tietenkään ole. Eikä silläkään väliä olisi, vaikka joku olisikin ollut - kuitenkin ne olisivat saaneet olla!
Mutta vastaan vänkääminenhän on kivaa, kunnes tulee paha mieli, hermot menee ja on taas aika saada vastalääke.
Ja arvatkaapa mistä sen onnetonkin voi saada. Aivan! Liikenteestä...
PropJock:
"Esimerkiksi riski törmätä hirveen ei kasva samaa tahtia nopeuden kasvaessa. Mahdollisen törmäyksen seuraukset sen sijaan kasvat nopeammin."
Ei kasva, vaan nopeammin. Voit päätellä sen itsekin ajelemalla hirvimerkkien välissä ensin 20 km/h ja sitten 120 km/h.
Jos sinusta tuntuu, että riskisi törmätä hirveen kasvaa siinä välissä ALLE kuusinkertaiseksi (tai edes enintään kuusinkertaiseksi), mahdatko oikeasti olla päättelyysi tyytyväinen sinäkään?
Nimenomaan taajama-ajossa nopeuden alhaisena pitäminen on tärkeää, sillä tapahtumia on paljon ja niihin ehtii reagoida paremmin jos nopeus on pienempi. Lisäksi seurakset lievenevät ja kevyen liikenteen turvallisuus paranee.
Monelle tuntuu olevan ongelma pitää nopeus tietyn tason alla ilman mittariin vilkuilua. Myönnän, että ilman opettelua asia ei onnistu, mutta mielestäni se on samanlainen autoilun perustaito kuin hätäjarrutus tai peruuttaminen. Ei siis voi olla kunnon kuski, jos ei osaa pitää tiettyä maksiminopeutta.
Tottakai nopeus vaihtelee normaalissa ajossa, mutta kysymys onkin siitä, että sovittaa maksimivauhtinsa siten, että haluttu nopeus ei ylity ja jousto vauhdissa tapahtuu alaspäin.
Lainaan itseäni ja mutkistan asioita.
Mielummin arvioidaan optimistisesti ylinopeuden tuoman ajansäästön merkitys ja siten myös siitä saatu hyöty. Itselle edullisia asioita mielellään korostetaan, jolloin riskien merkitys työnnetään taka-alalle.
Asiaa kun pyörittelee, paljastuu syy mainitunlaiseen käytökseen. Siinähän soditaan omaa itsetuntoa ja -varmuutta vastaan.
Olenko tosiaan niin huono kuski, ettenkö osaisi ajaa hyvin vähän lujempaakin. SKP ilmaisi taannoin asian hyvin jotenkin näin: "Perusnörtti tuntee suurta riemua ajaessaan suoralla moottoritiellä 150 km/h". Kun auto tuntuu pysyvän näpeissä tuollakin nopeudella on luonne lujilla, kun toinen sanoo onnettomuusriskin olevan niin ja niin paljon suurempi kuin rajoitusten mukaisella nopeudella.
Ennen vaikkapa Renault R8 oli koeajojen perusteella jokseenkin hirveä ajettava (itse en valitettavasti ole kokeillut), mutta toisaalta kuljettajan tunne sopivasta nopeudesta oli varmasti sopusoinnussa auton kanssa. Se varmasti tasoittaa tilannetta nykyautoihin verrattaessa.
Perustellulla kiireellä nopeutta en voinut selittää, koska olin matkalla ilman aikataulua kotiin. Ainoaksi syyksi jäi ilmeisesti mukavuudenhalu. Piti päästä perille nopeammin.
Autoasiasta tuli mieleeni vielä eräs ristiriitaisuus. Totesin mukavuudenhalun olevan eräänä syynä ylinopeuteen.
Hienojen autojen hankintaa perustellaan ajamisen vaivattomuudella ja mukavuudella. Hankitaan siis tehokas ja hiljainen auto. Täällä kuitenkin joku joskus kirjoitti, ettei kolmilitraisella turbodieselillä voi ajaa 30-40 km/h, auto tavallaan vaatii kovempia nopeuksia. Yleisen hienouden takia alhaiset nopeudet eivät myöskään tunnu miltään.
Tästä seuraa, että hitaasti ajaminen on puuduttavaa eli epämukavaa. Autojen sääntöjenmukainen käyttö onkin yllättäen epämukavaa, vaikka tarkoitus oli päinvastainen. Kuitenkin auton pitää olla mukava, jotta pitkilläkään matkoilla ei rasittuisi. Jos auto on sitten mukava, miksei matkaan voisi käyttää vähän enemmän aikaa? Eikö sillä R8:lla pitäisi ajaa lujaa, jotta pääsisi pois mokomasta matopurkista kotisohvalle.
20 km/h nopeudessa törmäyksen riski = 0.
Teepä sama laskutoimitus jos nopeus kasvaa 100km/h -> 120 km/h ja ajettu matka on vaikkapa 100 km.
Maukka: nopeus ei voi joustaa vain alaspäin, siinäkin on tuloksena 0 km/h. Kukaan ei pysty pitämään liikenteessä nopeutta prikulleen tasaisena. Tarkoitan tällä nimenomaan sitä, että on käytännön lopputuloksen kannalta ihan sama ajetaanko neljänkympin alueella 39, 40 vaiko 41 km/h. Jeesustelijoilla tulee hyvä mieli kun ajetaan < 41km/h ja sakottajalla jos > 40 km/h.
Kummallakaan ei ole vaikutusta liikenneturvallisuuteen, vaan sillä että vältetään niitä törmäyksiä kaikenlaisen pilkunviilaamisen sijaan!
PropJock: Esimerkiksi riski törmätä hirveen ei kasva samaa tahtia nopeuden kasvaessa. Mahdollisen törmäyksen seuraukset sen sijaan kasvat nopeammin.
Linkin http://www.liikenneturva.fi/Netti2004/pysahtymismatka.swf takana voi kokeilla jarrutusmatkan ja nopeuden suhdetta rektioaika huomioiden. Kaikilla lienee tiedossa nopeuden kaksinkertaistumisen ja jarrutusmatkan nelinkertaistumisen periaate.
Tästä väkisinkin seuraa se, että riski kasvaa nopeutta nopeammin. Pysähtymismatka 80-0=57 m asvaltilla em. linkin mukaan. Tulos vaikuttaa uskottavalta ihanteellisissa olosuhteissa. Pysähtymismatka 100-0=83 m samoilla perusteilla. 25% nopeuden kasvu siis lisää pysähtymismatkaa noin 45 %.
Joskus joku väitti, että lujaa ajamalla ajansäästön takia kolaririski pienenee. Tämä teoria oli helppoa kumota laskemalla, että kovalla nopeudella hirveen osuu suuremmalta tien osuudelta, joten se kompensoi tarkalleen ajan säästön. Jäljelle jää siis jarrutusmatkan kasvu nopeutta nopeammin.
Perustelen tällä myös sitä, että esimerkiksi taajama-ajossa (<50 km/h) nopeusmittaria oleellisempaa on seurata liikenneympäristön tapahtumia. Nopella reagoinnilla saavutetaan parempia turvallisuustuloksia kuin täsmällisellä nopeusrajoitusten seuraamisella ja noudattamisella.
Edellisen kommenttisi jälkeen taisi pudota pohja vastineeltani pois, mutta olen pitkälti Maukan kanssa samaa mieltä. Unohdetaan, että kirjoitit lainaamani kohdan, ja käsitellään sitä yleisellä tasolla.
Tuo (lainaus) pitää varmasti paikkaansa, mutta jälleen kerran, onko nopeusmittarin seuraamiseen ainoa soveltuva tapa tuijottaa sitä niin, että muu tarkkaavaisuus kärsii. Mittarin vilkaisu tehdään harkituissa tilanteissa ja kestää noin sekunnin. Radion tai lämmityslaitteen säätäminen vie enemmän huomiota, kuitenkaan näiden käyttöä ei kyseenalaisteta. Kuljettajakin katselee varmasti epäoleellisiin kohteisiin ajon aikana nopeusmittarin vilkaisua enemmän, tästä saimme viitteitä eräästä AutoBildin julkaisemasta saksalaisesta tutkimuksesta. Mieskuljettajan havaintoihin kuuluivat mm. vähäpukeiset naiset jalkakäytävällä, naiskuljettajan kiinnostus oli kenkäkaupan näyteikkunassa.
Tuntumalla voi ajaa suunnilleen rajoitusten mukaan, välillä hienosäätö tehdään mittarin avulla. Nyt en siis todellakaan tarkoita pilkunviilaamista +/- 1 km/h. En jaksa uskoa, että tarkkaavaisuus siitä kärsii. Tai jos kärsii, ongelma ei ole nopeusmittarissa vaan kuljettajan ajotaidossa. Silloin ei kannattaisi ainakaan nostaa nopeutta tuolla verukkeella.
Maukka: nopeus ei voi joustaa vain alaspäin, siinäkin on tuloksena 0 km/h. Kukaan ei pysty pitämään liikenteessä nopeutta prikulleen tasaisena. Tarkoitan tällä nimenomaan sitä, että on käytännön lopputuloksen kannalta ihan sama ajetaanko neljänkympin alueella 39, 40 vaiko 41 km/h. Jeesustelijoilla tulee hyvä mieli kun ajetaan < 41km/h ja sakottajalla jos > 40 km/h.
Kummallakaan ei ole vaikutusta liikenneturvallisuuteen, vaan sillä että vältetään niitä törmäyksiä kaikenlaisen pilkunviilaamisen sijaan!
Törmäyksiä on helpompi välttää pienemmässä nopeudessa.
Lähdit todistelemaan sitä, että rajoituksen noudattaminen vähentää turvallisuutta, koska liikenteen sijasta pitäisi seurata liikaa mittaria.
Kun osoitin, että nopeuden pitäminen on taitolaji, aloit haukkua minua jeesustelijaksi.
Tilanteen mukaan täytyy aina olla valmis joustamaan nollaan saakka, sillä ajoneuvo pitää pystyä pysäyttämään tien näkyvällä osalla.
Erkille ensin kiitos, että olet saanut aikaan mielenkiintoisen keskustelun.
Harmi vain, että tähän eivät kaikki ole osanneet/voineet varautua.
Saatetaan esim. esittää väite, että riski 20 km/h nopeudella on 0.
On turha kysyäkään mihin se perustuu. Tietenkin omaan mielikuvitukseen!
Myös lyhyt matematiikan kertauskurssi olisi paikallaan. Nyt näyttää siltä, että lineaarisen ja logaritmisen riippuvuuden ero ei toisia hätkäytä lainkaan.
Taidot ja ymmärrys ovat sitä luokkaa, että otetaan hatusta 0, kerrotaan se kuudella, ja kun se sentään tiedetään, että viimeksi mainitun lopputulos on 0, se ikäänkuin taannehtivasti todistaisi, että sen nollankin täytyi olla oikein... Kehäpäätelmä ilman päätä ja häntää!
Absurdia valitettavasti, mutta totta.
Siksi meiltä ei voi odottaa samaa sen enempää kaupan kassalla kuin liikenteessäkään.
PropJock: Onnettomuuden eli törmäyksen seurauksien kasvu on selkeässä suhteessa nopeuden kasvuun. Selvä juttu. Silti väitän, että itse onnettomuuteen joutumisen, eli riskin realisoitumisen, kasvu ei ole yhtä suorassa suhteessa nopeuden kasvuun.
Puhuttaessa siitä, paljonko nopeuden lisäys nostaa kaikenlaisten onnettomuuksien määrää, ollaan heikoilla jäillä sikäli, että asiasta ei ole tietoa. Näitä tietoja ei mitenkään saada kerättyä talteen tavallisista onnettomuuksista, eihän edes poliisia usein kutsuta paikalle. Arvailla ja päätellä tietysti voimme.
Se, mitä tiedetään on, että jos vauhti nousee esimerkiksi 80:stä 88:aan eli 1,1 kertaiseksi, kasvaa loukkaantimsen riski 1,1 x 1,1 kertaiseksi ja kuolemanriski kasvaa 1,1 x 1,1 x 1,1 kertaiseksi. Olisi tosi omituista, jos sekä kuolemaan johtavat että ne, jotka eivät aiheuta edes henkilövahinkoja molemmat lisääntyisivät vauhdin kasvaessa enemmän kuin loukkaantumisonnettomuudet. Tuskin se on mikään vedenjakaja, loogisempaa on olettaa, että vauhti vaikuttaa enemmän seurauksiin kuin tapahtumakertoihin.
Eli todennäköisesti PropJock on oikeassa, onnettomuuksien kokonaismäärä ei kasva toisessa potenssissa vauhdin kasvuun nähden vaan vähemmän. Uskon suhteen olevan enemmän kuin 1:1 mutta vähemmän kuin suhde toiseen potenssiin.
PropJock: ...esimerkiksi taajama-ajossa (<50 km/h) nopeusmittaria oleellisempaa on seurata liikenneympäristön tapahtumia.
Juuri pienissä nopeuksissa nopeuserojen vaikutus kärjistyy, koska seurausten muutokset ovat suhteessa nopeuden muutokseen, ei niinkään nopeuseroon km/h. Kymppi lisää vauhtiin 40:ssä tarkoittaa kuolemaan johtavien onnettomuuksien riskin kasvua n. kaksinkertaiseksi. Kun 40 ajava on pysähtynyt on 50 ajavalla vauhtia vielä sen verran, että jalankulkija lentää n. 17 m. Ilmalento nimittäin kasvaa välillä 20 km/h-60 km/h lähes lineaarisesti viidestä 30 m:iin.
En usko, että ympäristöään valppaasti mutta mittariaan vähemmän valppaasti seuraava pystyy valppaudellaan kompensoimaan edes eroa 50:n ja 40 km/h:n nopeuksien välillä. Noissa nopeuksissa esimerkiksi alle jääneen jalankulkijan vammojen laadussa tapahtuu dramaattisia eroja vauhdista riippuen.
Neuvo niille, joilla ei ole tasanopeudensäädintä eikä tarkkaavaisuus tahdo riittää sekä auton ajoon että ympäristön seuraamiseen: vaihtakaa pykälää pienemmälle. Olen kokeillu tätä 30:n rajoituksella. Se on vaikeaa pitää kolmosella, mutta kakkosella korva erottaa jos vauhti uhkaa nousta tai laskea aiotusta.
Harmi vain, että tähän eivät kaikki ole osanneet/voineet varautua.
Olkaapa hyvät vain ja kiitokset itsellenne mielenkiintoisista puheenvuoroista. Minulla ei ole tällä haavaa mitään täydennettävää.
Se, mitä tiedetään on, että jos vauhti nousee esimerkiksi 80:stä 88:aan eli 1,1 kertaiseksi, kasvaa loukkaantimsen riski 1,1 x 1,1 kertaiseksi ja kuolemanriski kasvaa 1,1 x 1,1 x 1,1 kertaiseksi. Olisi tosi omituista, jos sekä kuolemaan johtavat että ne, jotka eivät aiheuta edes henkilövahinkoja molemmat lisääntyisivät vauhdin kasvaessa enemmän kuin loukkaantumisonnettomuudet. Tuskin se on mikään vedenjakaja, loogisempaa on olettaa, että vauhti vaikuttaa enemmän seurauksiin kuin tapahtumakertoihin.
Eli todennäköisesti PropJock on oikeassa, onnettomuuksien kokonaismäärä ei kasva toisessa potenssissa vauhdin kasvuun nähden vaan vähemmän. Uskon suhteen olevan enemmän kuin 1:1 mutta vähemmän kuin suhde toiseen potenssiin.
Nyt ei lyhyt matematiikkani riitä tai perjantai on jo liian pitkällä. Pitkä kotimatkakin on vielä edessä...
PJ:hän arveli, että onnettomuuksien määrä kasvaa nopeuden lisäystä hitaammin. Toteat kuitenkin, että PJ on oikeassa, kun arvioit määrän kasvun olevan jotain suhteen 1:1 ja toisen potenssin väliltä. Voitko myös kääntää kansankielelle lainaamani ensimmäisen kappaleen?
sitäsaa VS: Turvallisesti muita nopeammin
Yhdysvaltalaisen Mainen yliopiston tuoreen tutkimuksen mukaan naiset pitävät enemmän miehistä, jotka välttävät riskejä.
Nyt pitääkin lähteä ajoissa tansseihin, ettei tarvitse ottaa riskejä. Mitenköhän sen vain saisi daameille tuotua ilmi, että täällä on poikkeuksellisen riskitön tapaus. Kävisi parempi flaksi. Mutta TeeCee, älä tule tänään esittämään sammakkoa Tanssikrouviin. Taidat olla niin riskejä välttävä kaveri, ettei minulle jäisi enää mitään mahdollisuuksia...
TeeCee (hyvän) tapansa mukaan osallistuu tuskin ollenkaan viikonloppuna näihin keskusteluihin, joten kiirehdin väliin.
Tee Heba käytännön testi ja kokeile (tutkimuksen luotettavuutta jomman kumman) kotona: tarjoa turvatonta ja riskipitoista makuuhuoneliikennettä
Niin juu, aiemmissa keskusteluissa vilahteli narsistinen persoonallisuushäiriö ja sen ilmentyminen liikenteessä. Eikös "minä kyllä pystyn ajamaan ylinopeutta muita vaarantamatta ja häiritsemättä" kuulosta kovasti Narkissoksen hengenheimolaisen lausumalta?
Menipä vaikeaksi! Ei ripeä kiihdytys ole sama kuin kaahaus,taajamassa voi vaan nostaa sen nopeuden 0-50kmh vähän nopeamin kuin 20sekunnissa.No se nyt on jeesustelua jos sanoo törmäävänsä siihen hirveen ajamalla 85km/h ja et törmää kun ajat 75km/h.Jos siellä maan tiellä ei aja järestään 50-60km/h niin riski pysyy ihan samana.Itse ajan keski-suomen ja itä-suomen teillä 40-60tkm vuodessa enkä ole hirveä nähnyt 10 vuoden aikana kuin Korkeasaaressa.
JOS JOTAIN KIINNOSTAA!
Poikkeusryhmittyminen on sellainen ryhmittyminen että tulet tieltä A tielle B ja tie B on 2 tai useampi kaistainen suuntaansa ja ryhmittymis matka on lyhyt(ei määritelty laissa) käytännössä n.20-30m saat mennä tien B:n kastoista mille tahansa tieltä A suoraan, eli ei tarvitse mennä vilkun kanssa yhtä kaistaa kerrallan.Jotenkin noin!
Ripeä kiihdytys parantaa polttoainetaloutta. Ripeällä en tarkoita tässä kiihdytystä ottamalla autosta kaikkea irti.
Kiihdytyksen ei tarvitse olla edes kovin ripeä, että valoista lähdössä tekee reilun kaulan muihin.
JOS JOTAIN KIINNOSTAA!
Poikkeusryhmittyminen on sellainen ryhmittyminen että tulet tieltä A tielle B ja tie B on 2 tai useampi kaistainen suuntaansa ja ryhmittymis matka on lyhyt(ei määritelty laissa) käytännössä n.20-30m saat mennä tien B:n kastoista mille tahansa tieltä A suoraan, eli ei tarvitse mennä vilkun kanssa yhtä kaistaa kerrallan.Jotenkin noin!
Jep, jep.
Nyt uskon, että Rynelle on aivan sama. Aivan sama kaikki.
Sekin onko riski vai hoikempi.
Asioiden hahmottamista vaikeuttaa luontaisten valmiuksien lisäksi ymmärrettävästi se, ellei todella ole omakohtaisia kokemuksia hirvestä muuta kuin molemmat paikalla seisten Korkeasaaressa. Itselle kun on tullut hirvi eteen tielle noin kymmenkunta kertaa nopeuksilla 80-110 km/h tunnissa. Selväksi tuli, että tiukimmillaan väistö oli silloin 110 km/h vauhdissa. Vaikka vanhana maalivahtina ja sulkispelaajana reaktiot ovatkin vähintään Kimi-tasoa, jarruttaa ehti tuskin lainkaan.
En ole nähnyt kenenkään - milloinkaan - ripeästi kiihdyttäessään (autolla/mp:llä) vilkuilevan sivuilleen, vaikka muuten olisikin melkoinen pälyilijä. Olisiko siis sittenkin niin, että tyhmempikin selkäytimessään tajuaa, että nyt tilanteet muuttuvat kiihtyvällä nopeudella ja se vaatiikin enemmän keskittymistä. Pitäisikö silti uskoa, kun joku periaatteesta väittää, ettei se riski ripeästi kiihdytettäessä kasva, vaikka itsekin tässä nyt menettelen tällä tavoin hiukan tarkemmin eteeni katsoen (ja havaintosektori samalla kaventuen)?
Tuo poikkeavien ryhmityshän on ihan tuttua ja jokapäiväistä.
Onneksi senkin on jo (melkein) oppinut lukemaan:
- nainen ja/tai päähine (muu kuin pipo) = melkein aina arvaa sen liikennesääntöjen mukaisen kaistan, jolle hän tulee.
- huonosti tuunattu auto ja/tai hermostunut, ryhditön/epämääräinen ajoasento = täysin mahdoton arvata, mihin ryntää; paitsi että käyttää arvaamattominta mahdollista ajolinjaa päästäkseen sitä kautta jonnekin, jonne ei olisi nytkään tarvis mennä.
Jotenkin näin.
Mä oon sitä mieltä, että ei kantsi ajaa ollenkaan, niin ei käy huonosti. Kukaan koskaan funtsinut miten vaarallista nopeus on? No mutta jos lähdetään nyt ihan järkevästi ajattelemaan, niin nopeus on vaarallista paikallaan oloon verrattuna. Riski törmätä kasvaa huomattavasti silloin kun ei enää ole liikkumattomassa tilassa. Siksi mä kehotan kaikkia luopumaan kaikesta nopeudesta liikenteessä, ihan noin turvallisuuden takia.
Ihminen on sopeutunut luonnossa korkeintaan juoksuvauhteihin. Sitä suuremmissa nopeuksissa aistit ja reaktiot eivät enää oikein riitä turvalliseen etenemiseen.
Luonnonvalinnalla emme saa liikennettä turvallisemmaksi. Geenistön vähittäistä muuttumista odoteltaessa jälki olisi turhan rumaa.
Siispä tarvitaan järkeviä nopeuksia ja sellaista liikenneympäristöä, jossa ihminen pystyy tulemaan vajavaisilla aisteillaan turvallisesti toimeen.
Ihmisten kyvyissä on eroja, mutta epäilen vahvasti, että hyvä- ja normaalihavaintokykyisen kykyihin perustuva nopeusero voisi olla kovinkaan suuri. Arvaukseni on luokkaa 20 km/h, lieneekö kukaan tutkinut asiaa?
Lisäksi liikenteessä on otettava huomioon myös hiukan huonommilla kyvyillä varustetut kuljettajat (tai hitaat ajoneuvot).
Tästä seuraa se, että vapaita nopeuksia ei voida sallia. Suurempiin nopeuksiin kykenevien täytyy sopeutua hitaampien tarpeisiin ja hillitä kaasujalkansa, sillä se on turvallisin vaihtoehto.
Henkilöauton tarkoitus liikenteessä on olla kulkuneuvo, jolla siirrytään paikasta toiseen sääntöjen puitteissa, ihan niin kuin missä muussa liikennemuodossa tahansa. Autoilijoiden koulutus ja valvonta on valitettavasti paljon heikompaa kuin muiden liikennemuotojen, joten välillä meininki teillämme hirvittää .