Mielestäni se antaa hyvää yleiskuvaa MIKSI promillerajaa halutaan alentaa. Tässä topicissa perustelut ovat olleet liikenneturvallisuuden suoranainen parantaminen, mutta totuus on lähinnä muualla.
Dokumentti pyrkii ottamaan esille rattijuoppojen aiheuttamia ongelmia, kuitenkin rattijuopolla tarkoitetaan yli 0,5 promillen humalassa ajavaa, ja tällä dokumentilla perustellaan 0,2 promillen rajaa. Puhutaan jostakin aivan muusta kuin mitä väitetään perusteltavan.
PDF:"Vuosina 1990 - 2002 maistelleille sattui 51 kuolemaan johtanutta onnettomuutta."
12 vuoden aikana. Se tarkoittaa, että heitä kuoli noin 4 per vuosi. Tämä on maistelijoiden osuus. Rattijuopumustapauksissa kuoli vuonna 2002 noin 90 ihmistä. Se on melkein kaksi kertaa enemmän yhtenä vuonna kuin koko 12 vuoden aikana maistissa! Vertailukelpoisen luvun lasken Liikenneturvan dokumentista Rattijuopumus_Suomessa.pdf vuosille 1990 - 2002 niin pääsin lukemaan 1130. Tosin laskin lukemat vuosittaisten kuolemien määristä kuvaajasta eli olettakaa suuri virhemarginaali. Joka tapauksessa puhumme yli tuhannesta rattijuopumuksen aiheuttamasta kuolemasta 12 vuoden aikana. Maistajien osuutta oli 51 kuolonkolarissa (ja tätä lukua ei ilmeisesti edes ole sisällytetty rattijuoppojen lukemaan joka on noin 1130).
Miettikääs siis miten käy, jos maistissa ajavien jatkotutkimukset päästää todellisia rattijuoppoja veräjästä?
Ja huom! Minä en käyttänyt mitään australialaisia lähteitä vaan Liikenneturvan lähteitä. Jos ehdotusta tukevan tahon lähdemateriaalikin osoittaa näin tyrmäävän suhteen rattijuoppojen ja maistajien välillä, on suorastaan naurettavaa, että moista asia mennään ehdottamaan!
__
Viittaukset ulkopuolisiin tutkimuksiin on luonnollisesti valittu vain puoltamaan ehdotusta. Viittaukset ulkomaiden käytäntöihin ei mainitse yhtäkään 0,8 promillen rajaa käyttävää valtiota eikä korosta 0,5:ttäkään minään tyypillisenä ratkaisuna vaan keskittyy ilolla hehkuttamaan USA:n ja Itävallan tapoja säätää nuorille muuta kuljettajakuntaa alemmat (0 - 0,2) promillerajat.
Lisäksi korostetaan tätä pohjoista ulottuvuutta ja unohdetaan eurooppalainen ulottuvuus.
__
Yksi hassu seikka tässä 0,2 promillen rajaa hehkuttavassa dokumentissa on se, että rajaa perustellaan kansan mielipiteellä kahdella toistensa kanssa ristiriitaisella tavalla: 1) yli puolet kansasta tahtoo promillerajaksi joko 0,2 tai vähemmän 2) kansan suhtautuminen rattijuopumukseen on kuulemma liian suopea. Perustelu: kansansuhtautuminen maistissa ajamiseen on liian suopea. (Ikään kuin ne olisivat sama asia.)
Mitä tästä seuraa? No se, että jos kansa vastustaa alkoholin vaikutuksen alaisena ajamista => kansa saakoon mitä tahtoo: 0,2 promillea käyttöön! Jos kansa ei tätä tyrmää (erityisesti vähäisillä alkoholimäärillä) => kansan mielipidettä pitää ohjata: 0,2 promillea käyttöön!
Lopputulos on siis ennalta päätetty ja kaikki perustelut kiertää vain kehää luoden harhakuvitelman, että lakimuutoksella olisi jokin positiivinen vaikutus.
PDF:"EU-komission suositus: Useimmat jäsenvaltiot ovat jo asettaneet suurimmaksi sallituksi veren alkoholipitoisuuden raja-arvoksi 0,5 mg/ml."
Mitäs tuo 0,5 mg/ml onkaan? No, alkoholi ei paina tasan 1 kg/litra, joten ei se 0,5 mg/ml ole tasan 0,5 promillea, mutta likipitäen sitä se on. Ilmeisesti tällä "mg/ml"-yksikön käytöllä on tarkoitus ksettaa ihmisiä uskomaan, että muu Eurooppa jo käyttäisi 0,2 promillea vaikka todellisuudessa se on 0,5.
Uskotteko? Meitä siis "aikuisenoikeesti" perustellaan siirtymään 0,2 promilleen yhteisen Euroopan tähden, kun muu Eurooppa käyttää keskimäärin 0,5 promillea! Meitä ksetetaan sellaisella urakalla, että te ette edes uskokaan.
____
Nyt minä olen käyttänyt lähdettä (tai siis lähteitä), joihin olen konkreettisesti viitannut. Olen käyttänyt lähteenä tahoa, joka kaikista viimeisimpänä tahona maailmassa haluaisi tuottaa ja julkaista tietoa, joka tyrmäisi lainmuutoksen promillerajan siirrosta 0,5 -> 0,2 promillea, ja löysin dokumentista huomattavasti epäjohdonmukaisuuksia.
Tutustukaa lähdedokumenttiin. On siellä hyviäkin perusteluja, mutta kun kolmesivuinen (neljä, jos lasketaan lähes tyhjä viimeinen sivu, jossa on pelkkä disclaimer) minidokumentti sisältää kouran täydeltä epäjohdonmukaisuuksia, se on vahvasti epäilyttävä asia. Ei ole pakko uskoa minua, mutta älkää uskoko heitäkään miettimättä hetken aikaa ihan itse. Ajatelkaa, lampaat!
Ja nyt ette voi vedota siihen, että minulla topicin aloittajan ei ole tutkimustuloksia.
Nimimerkillä vok on vakavia ongelmia ymmärtää moraalin ja lainsäädännön eroa. Minä sanoin, että aamukrapulassa ajamisesta pitäisi (<= konditionaali) rangaista, jos elimistöstä löytyisi merkittäviä määriä alkoholin hajoamistuotteita. vok sanoo, että ei pidä, jos promilleja ei ole. Toinen puhuu sipulikeitosta ja toinen teriyakikanasta. Emme keskustele lainkaan samasta asiasta.
[alarjak muokkasi tätä viestiä 05.03.2006 klo 09:14]
Maukka:"Hyvä että toit viimeinkin mukaan keskusteluun jokseenkin järkevät perustelut väitteillesi."
Kyllä minä kantojani perustelin jo ennen viittaamista Liikenneturvan dokumenttiin.
Maukka:"Saas nähdä, jaksaako kukaan enää asiasta keskustella kaiken tämän kouhkaamisen jälkeen?"
Olen kyllä viestiketjun venyessä ehtinyt miettiäkin, että onko sinun tarkoituksesi luoda tuota "kouhkaamista" itsetarkoituksena (mm. jättämättä perustelematta väitteesi), jotta sitten, kun joku näkee tavallista suuremman vaivan etsiäkseen materiaalia ja sieltä sitatoitavaa tukea teorioillensa, muut olisivat jo kyllästyneet koko viestiketjuun, joten loppuratkaisu(*) jäisi heille epäselväksi().
(*) Ei tämä topic välttämättä tähän pääty, vaikka varmaan sitä tahdotkin, koska et taatusti vaivaudu (tai kykene) yhäkään perustelemaan kantaasi.
() Joka olisi sinulle "voitto" (joskaan ei moraalinen), koska ennakkoasetelma on se, että kansan enemmistö äänestäisi promillerajan laskemista. Vähän sama kuin Niinistö vs. Halonen, jossa Halonen hyötyi siitä, että asioista keskusteltaisiin mahdollisimman vähän. Keskustelu puolestaan siirsi ääniä haastajalle sen myötä, kuin perusteettomat ennakkoasenteet alkoivat antaa periksi loogiselle ajattelulle.
Topicin kuoleminen olisi "voitto" paitsi asenteelliselle eikä järjenmukaiselle lainsäädännölle, myös sinulle, koska sinä et ole kyennyt kaikesta räksytyksestä perustelemaan juuri mitään, tässä topicissa tai missään muussakaan. Olet vaatimalla vaatinut lähteitä, koska oma perusteltu mielipide ei ole riittävä, mutta sinulla ei ole itselläsi ollut lähdettä eikä edes niitä perusteluja, joita minun taholta on tullut jo aivan liikaa... jopa "kouhkaavasti".
Yritys tappaa topic muuttamalla se epäasialliseksi on aika säälittävää, mutta ehkä ajattelet, että tarkoitus pyhittää keinot. Aika moni ajattelee näin... mutta jos nämä keinot sisältää myös epärehellisyyden, kannattaa miettiä valehteleeko myös itselleen, ja jos valehtelee itselleen, ehkä se päämääräkin on vain valhe. Siten "tarkoitus pyhittää keinot" saa muodon "pyrkimys väärään tulokseen sallii moraalisesti epäilyttävien keinojen käyttämisen". Ja se on jo hyvin syvältä. Ja aika lähellä tarkoitushakuista misinformointia, jota meille suoritetaan hallinnon ja valistusjärjestöjen toimesta harhaanjohtavasti muotoilluilla dokumenteilla ja kampanjoilla.
Toivottavasti ihmiset heräävät ennen kuin on liian myöhä. Täällä keskusteleminen tapahtuu melko reaaliajassa, joten tänne on hyvä tuoda teorioita testattavaksi. Kuitenkin todellista vaikuttamista kannattaa harrastaa esittämällä PERUSTELTU mielipide lehtien mielipidepalstoilla.
Pitäisiköhän minun kirjoittaa asiasta mielipidekirjoitus ja katsoa julkaistaisiinko se jossakin lehdessä...
Herbert:Sitä, onko ajokunnossa vai ei? Milloin sitten ollaan ajokunnossa? Ollaanko sitä 12-tuntisen työpäivän jälkeen?
Asiallinen huomio. Mutta viranomaiset yrittävät varmaan saada edes jonkun komponentin vaikutukset ajokykyyn rajattua minimiin ja siksi siis alkoholi ei-välttämättömänä aineena ja vaikutuksiltaan keskushermostoa turruttavana on liipasimella kuten huumeet ja lääkkeet.
Laki kieltää jo nyt ajamisen sellaisessa tilassa, jolloin suorituskyky on heikentynyt. Miksi yhtä osa-aluetta pitäisi korostaa muita enemmän? Eikö myös haukottelu ja kiire pitäisi tehdä rangaistavaksi. Yritin tuossa tuoda esiin sitä, että taatusti suuri osa kuskeista päivittäin ajaa enemmän kuin alle 0,5 promillen humalaa vastaavan määrän liikenneturvallisuutta heikentävässä tilassa ilman, että poliisilla on edellytyksiä poimia heitä pois. Veikkaan myös, ettei keskivertokuski edes tunnista tällaista tilaa, vaikka perustekijät onkin tiedossa. Niitähän on ainakin väsymys, kiire ja kiukku, stressi. Yleisessä liikennekeskustelussa ei tällaisia asioita korosteta, joten ei olekaan ihme, ettei ainakaan ne, joille ajaminen on vain välttämätön paha, tiedosta asiaa.
Jopa minä huomaan usein rankan työpäivän jälkeen, kuinka keskittymiskyky on normaalia huonompi. Silloin on riskinä, että tilanteet kehittyvät liian pitkälle ennenkuin niitä huomaa. Sitten onkin jo vaikeata tehdä enää mitään. Kuski puhaltaa nollan ja toteaa, että tilanne oli yllättävä, mitään ei voinut tehdä. Kaikki nyökyttelevät osaaottavan näköisenä ja ovat sitä mieltä, että nopeusrajoitusta pitää laskea. Surullisinta on se, etteivät nämä nyökyttelijät ole edes väärässä. Nukkuville kuskeille saadaan näin lisää aikaa tehdä havaintoja, päättää toimintatavasta ja toimia.
Whiic toi esille 0,2-0,5 prommillen vaikutuksen liikenneturvallisuuteen. Eikö ole naurettavaa uhrata resursseja noilla perusteilla. Laki voisi olla ok, jos normaali alkometri riittäisi osoittamaan tuloksen ja poliisi takavarikoisi kortin siksi ajaksi, kunnes puhalluskoe näyttää alle 0,2. Tämä kaikki ilman byrokratiaa, kuskille vain tauko ajamiseen.
Silloin lain henki toteutuisi, eikä se olisi pois vaaraa aiheuttavien kuskien seulonnasta.
[Herbert muokkasi tätä viestiä 24.02.2006 klo 08:43]
Laki kieltää jo nyt ajamisen sellaisessa tilassa, jolloin suorituskyky on heikentynyt. Miksi yhtä osa-aluetta pitäisi korostaa muita enemmän?
Whiic toi esille 0,2-0,5 prommillen vaikutuksen liikenneturvallisuuteen. Eikö ole naurettavaa uhrata resursseja noilla perusteilla.
Jokainen juokoon jos juotattaa, mutta silloin ei saisi ajaa.
Yleisesti ottaen kiinnijäämisen riski on suoraan riippuvainen tarkastusten määrästrä (ja tuurista, että sattuu olemaan justiinsa silloin siinä).
Kuten jo itsekin mainitsit, niin ajokykyyn vaikuttavia tekijöitä on lukematon määrä. Hiton isoa osaa ei voi mitata nopeasti juuri millään laitteistoilla. Esimerkiksi väsyminen on hyvinkin henkilökohtainen ominaisuus. Siksipä alkoholi juuri sen helpon mitattavuutensa vuoksi on näköjään enemmän esillä kuin monet muut asiat. Kaiken aikaa on ollut myöskin esillä se, että mitenkä monta ja millä tiheydellä voi mitäkin ainetta lipittää, että voisi ajaa. Ennen kaikkea on mietitty pää kuumana, että pysyykö promillet vielä alle 0,5. Itse ymmärrän, että rajaa ollaan tuuppaamassa kohti nollaa ettei tarvitsisi vaivata päätään sillä, että jos nyt juon kaljan ja sitten ajan, että mitä siitä seuraa. Käytännössä 0,2 tarkoittaa, että on oltava täysin ilman alkoholia, jos meinaa heti ajaa. Minua se ei rassaa yhtään, mutta joillekin se näyttäisi olevan hankalaa.
Virhe on ollut siinä, että alun alkaenkin se raja olisi pitänyt olla 0,2 tai 0,0 - ihan oikeasti. Nyt ei käytäisi koko keskustelua. Se mikä minua hiukan ihmetyttää on, että pitää ilmeisesti olla ongelma, että ei pystytä olemaan ilman sitä yhtäkään pilsneriä. Jos kuitenkin on ihan pakko juoda, niin julkisia ja takseja liikkuu vaikka kuinka paljon - niitä voi ihan hyvin käyttää - ei se niin vaikeaa voi olla.
Ja kuten jo aiemmin totesin "tervehdysmaljoistakin", niin aika moni vain lipaisee sitä ja jättää käytännössä koko homman juomatta. Ehkä alkoholi kuitenkin on suomalaisille ongelma? Toivottavasti olen väärässä.
Toivottavasti ihmiset heräävät ennen kuin on liian myöhä. Täällä keskusteleminen tapahtuu melko reaaliajassa, joten tänne on hyvä tuoda teorioita testattavaksi. Kuitenkin todellista vaikuttamista kannattaa harrastaa esittämällä PERUSTELTU mielipide lehtien mielipidepalstoilla.
Pitäisiköhän minun kirjoittaa asiasta mielipidekirjoitus ja katsoa julkaistaisiinko se jossakin lehdessä...
Lehteen tuskin saisit läpi samantyylistä viestiä kuin millä aloitit tämän keskustelun. Siinä olivat PERUSTELUT aika vähissä ja KOUHKAAMINEN lähellä maksimia.
Maukka:"Lehteen tuskin saisit läpi samantyylistä viestiä kuin millä aloitit tämän keskustelun. Siinä olivat PERUSTELUT aika vähissä ja KOUHKAAMINEN lähellä maksimia."
Jaa'a. Oletko kuitenkin miettinyt, että aloitusviestini (ja ehkä ainoastaan aloitusviestini) on ollut tässä topicissa sitä tasoa, jota sinulla on kaikki viestisi? Pata kattilaa soimaa.
On eri asia kirjoittaa yleisönosastokirjoitus tai provosoida keskustelua reaaliaikaiselle keskustelupalstalle.
Maukka:"Eiköhän sen palon lopputulos olisi tuolla kalustolla täysin riippumaton siitä, mistä vettä haettaisiin. Vertaukseni pointti on juuri tässä asiassa."
Kuinka pitkä jälkipuinti me nyt meinataan käydä yksittäisen vertauskuvan sanamuodoista ja pitääkö keskustelu derailata, jos se ei kuole itsestään?
Köyhissä taitaa olla evääsi, jos et enää asiasta pysty puhumaan. (Ja lähteiden kanssa, kiitos, koska itsekin lähteitä vaadit ja niitä on sinulle osoitettu.)
Kuinka pitkä jälkipuinti me nyt meinataan käydä yksittäisen vertauskuvan sanamuodoista ja pitääkö keskustelu derailata, jos se ei kuole itsestään?
Jälkipuinti olisi varmaan loppunut jo, jos sinä et olisi ottanut asiaa esille vielä kerran
Eiköhän whiic laiteta jäitä hattuun ja palata asialinjalle?
Sinulla tuntuu olevan turhan paljon kierroksia tässä keskustelussa. Jos sinulle on viimeisen sanan sanominen noin tärkeää, niin ole hyvä. Minä lopetan keskustelun tästä aiheesta kanssasi tähän.
Yrityksistä huolimatta en löytänyt tähän lähdeviitettä, valitan.
Alle 0,5 promillen alkoholipitoisuuksilla tehdyissä kokeissa on pyritty selvittämään kuljettajan käyttäytymistä kriittisissä liikennetilanteissa. Alkoholin vaikutuksesta pysähtymismatka piteni, virheellisten toimintojen määrä lisääntyi ja toimintakyky kriittisissä tilanteissa heikkeni (ks. Laurell 1977).
Tutkimuksissa, joissa veren alkoholipitoisuutta on varioitu pienistä pitoisuuksista suuriin, on selvitetty onnettomuusriskin kohoamista veren alkoholipitoisuuden funktiona. Onnettomuusriski kasvaa selvästi 0,35 promillesta ylöspäin (ks. esim. Vamosi (1960), Borkenstein et al. (1964), Ogden & Moskowitz (2004).
Nykyinen rattijuopumuksen raja on 0,5 promillea. Sitä nostaa vaadittava varmuusvähennys, 0,05 promillea. Mikäli rattijuopumuksen raja alennettaisiin 0,2 promilleen, jatkotutkimuksiin joutuvan kuljettajan veren alkoholipitoisuus olisi todellisuudessa hyvin lähellä sitä pitoisuutta, jossa onnettomuusriski alkaa kasvaa. Nykyisin 0,2 promillen alkoholipitoisuuden luotettava arviointi on täysin mahdollista."
Lähdeviiteet muistiosta löytyivät, mutta ei lähdeluetteloa, mikä on melkoinen miinus.
[Maukka muokkasi tätä viestiä 24.02.2006 klo 16:32]
Huomioitavaa on, että tuo ovat kokeita, eivätkä todellisia tilastoja. Kokeet suoritetaan moraalisista syistä myös alle 0,5 promillen humalalla tyypillisesti ajoradan ulkopuolella, simulaattoreissa. Tämä mm. siitä syystä, että muutoin ei voida verrata tuloksia ollenkaan ajokykyyn rangaistavilla päihtymyksen asteilla, sillä ainakin Suomessa rattijuopumus on rangaistavaa jopa suljetulla ja vartioidulla koeradalla, ja tähän ei voi anoa edes poikkeuslupaa tieteellisiin tutkimuksiin.
Näissä simulaattoreissa ei ole koekuljettajalla vaaraa menettää ajokorttiaan, työpaikkaansa, yms. eli virheestä ei rankaista. Tämä tekee eron simuloinnille ja todelliselle liikenteelle (toki myös simulaattorin tekninen toteutus poikkeaa oikeasta autosta ja ajamisen fysiikkaa ei ole mallinnettu koskaan täydellisesti).
Tämä kiinni jäämisen pelko ei ole irrelevantti asia. Se rauhoittaa ajokäytöstä ja tasoittaa puntteja raittiin ja maistissa ajavan välillä. Vaikka teoriassakaan alkoholin vähäinen käyttö ei paranna reaktiokykyä, maistissa ajavien varoivaisuus verrattuna raittiisiin kuljettajiin johtaa mm. alempien nopeuksien takia siihen, että jarrutusmatka jää todellisuudessa lyhyemmäksi vaikka havainnointi viivästyisikin.
Vuodessa kuolee keskimäärin hieman yli 4 (mutta huomattavasti alle 5) henkilöä maistissa ajavien takia, huolimatta siitä, että maistissa ajavien määrä on kasvanut "hälyttävää vauhtia". Tai jos ollaan tarkkoja, heille sattui noin 4 kuolemaan johtanutta onnettomuutta vuosittain, mutta missään ei taidettu sanoa, että kaikki näistä olisi maistissa ajaneen aiheuttamia. Tämä mielestäni osoittaa jo sen asian, että teoreettiset kokeet, jotka osoittaisivat onnettomuusriskin kasvua alle 0,5 promillen maistissa, eivät korreloi käytännön kanssa.
Liikennettä ei voida tulkita kylmästi seuraamalla ihmisen käytöstä ajosimulaattorissa. Ehkä teknisiä ja ajofysiikan mallinnusta suurempia ongelmia on epäonnistumisen seuraamusten puuttuminen: kukaan ei kuole tai joudu vankilaan ajosimulaattorissa. Tiedän sen itsekin. Montako siviiliä onkaan kuollut ristitulessa minun pelatessa Mafiaa... satoja. Ja montako kertaa olen ollut autokolarissa... tuhansia.
"No doubt I, myself, have died 10000 times before" -Walt Whitman
Tämä kiinni jäämisen pelko ei ole irrelevantti asia. Se rauhoittaa ajokäytöstä ja tasoittaa puntteja raittiin ja maistissa ajavan välillä. Vaikka teoriassakaan alkoholin vähäinen käyttö ei paranna reaktiokykyä, maistissa ajavien varoivaisuus verrattuna raittiisiin kuljettajiin johtaa mm. alempien nopeuksien takia siihen, että jarrutusmatka jää todellisuudessa lyhyemmäksi vaikka havainnointi viivästyisikin.
Onko tämä sinun mielipiteesi? Jos on, niin voisitko laittaa siihen alkuun vaikkapa "Minun mielestäni ... ". Jos se on jossakin tutkittu juttu, niin voisitko laittaa viitteen.
Mikä saa sinut uskomaan, että kiinni jäämisen pelko olisi relevantti asia? Ehkä se on sitä ensimmäisellä kerralla, mutta entäpä kymmenennellä?
[Maukka muokkasi tätä viestiä 24.02.2006 klo 19:24]
Vuodessa kuolee keskimäärin hieman yli 4 (mutta huomattavasti alle 5) henkilöä maistissa ajavien takia, huolimatta siitä, että maistissa ajavien määrä on kasvanut "hälyttävää vauhtia". Tai jos ollaan tarkkoja, heille sattui noin 4 kuolemaan johtanutta onnettomuutta vuosittain, mutta missään ei taidettu sanoa, että kaikki näistä olisi maistissa ajaneen aiheuttamia. Tämä mielestäni osoittaa jo sen asian, että teoreettiset kokeet, jotka osoittaisivat onnettomuusriskin kasvua alle 0,5 promillen maistissa, eivät korreloi käytännön kanssa.
Kuka tietää pienessä maistissa ajavien todellisen määrän ja määrän muuttumisen?
Voisiko tilasto kertoa siitä, että pienessä maistissa ajavia on toistaiseksi suhteellisen vähän liikkeellä?
Tilasto ei ehkä korreloi kokeiden kanssa pienessä maistissa ajavien pienen määrän vuoksi. Vedät mielestäni johtopäätöksen liian hätäisesti.
Uhkakuvanahan on, että pienessä maistissa ajamisesta tulee maan tapa, jolloin yhteys kokeiden ja tilastojen välillä tulee selväksi. Toistaiseksi liikutaan onneksi vielä niin pienissä määrissä, että tilastollista näyttöä ei saada.
Minä uskon kokeisiin. Ne osoittavat selvästi, että kuljettajat selviytyvät huonommin pienessä maistissa. Mielestäni on aivan selvää, että jos liikenteessä on aiempaa enemmän tahallaan selviytymiskykyään heikentäneitä kuljettajia, niin turvallisuus huononee.
Maukka:"Onko tämä sinun mielipiteesi? Jos on, niin voisitko laittaa siihen alkuun vaikkapa "Minun mielestäni ... ". Jos se on jossakin tutkittu juttu, niin voisitko laittaa viitteen."
On se minun mielipiteeni. Äläkä vähättele sitä. Oma ajattelu voi tuottaa myös paremman tuloksen kuin antaa ajattelu jonkin toisen suoritettavaksi. Tietenkin: jos et kykene perustelemaan väitettäsi, on syytä epäillä, että et ole oikeassa - silloin kannattaa kuunnella jotakuta muuta.
Maukka:"Mikä saa sinut uskomaan, että kiinni jäämisen pelko olisi relevantti asia?"
Se, että kameravalvonnan tehoa perustellaan sillä, että ihmiset pelkää kiinnijäämistä. (Jos ihmiset eivät pelkäisi kiinnijäämistä, kameravalvonta ei alentaisi nopeuksia, vaan sakkoja tulisi pilvin pimein.)
Ohjaako kiinnijäämisen riski ihmistä?
Vaihtoehto A: ohjaa. Tällöin kameravalvonta alentaa nopeuksia (tätä liikennevalistus ainakin meille haluaa uskotella). Tällöin minun logiikkani mukaan myös maistissa ajaminen alentaa nopeuksia. Turvallisuuden lisääntyminen maistissa on vastoin liikennevalistusta.
Vaihtoehto B: ei ohjaa. Tällöin kameravalvonta on vastoin meille annettavia perusteluja tehotonta. Minun teoriani ei tällöin kuitenkaan saisi perustelua analogiasta kameravalvonnan aiheuttamaan kiinnijäämisen uhkaan.
Oli kyseessä sitten A tai B: liikennevalistajat kusettavat meitä asiassa tai toisessa. Meitä pelataan.
Maukka:"Kuka tietää pienessä maistissa ajavien todellisen määrän ja määrän muuttumisen?
Voisiko tilasto kertoa siitä, että pienessä maistissa ajavia on toistaiseksi suhteellisen vähän liikkeellä?"
Lue tuo Sirpa Ralalinin PDF uudestaan. Jos en väärin muista, siellä kerrottiin miten maistissa ajavien määrä lasketaan.
Toiseksi, siinä PDF:ssä kerrottiin maistissa ajavien määrän huomattavasta kasvusta, ja tämä maistissa ajavien määrän kasvu koettiin indikaattorina välinpitämättömyydestä ja huonosta moraalista, ja siksi syynä minkä takia raja pitäisi laskea 0,5 -> 0,2.
Aika hassua, että vaikka he sallivat yhden tai jopa kahdenkin drinkin nauttimisen ilman, että rangaistavuuskynnys ylittyy, ja tätä yhden drinkin turvallista juomista jopa on tuotu melko aktiivisesti esiin, lähdetään nyt rikoslain suomaa oikeutta ajaa alle 0,5 promillen maistissa käyttämään perusteluna lain muuttamiselle.
(Jos puolestaan maistissa ajaneiden määrä ei olisi vuosien saatossa kasvanut huomattavasti, perusteltaisiin samaa 0,5 -> 0,2 alennusta todennäköisesti sillä, että maistissa ajavien hyvin pieni lukumäärä kertoo sitä, että autoilijat yleisesti hyväksyvät matalemman rajan. Eli fakta on: kaikki perustelut keksitään sen mukaan miten asiat kehittyy, mutta tavoiteltava lopputulos on ollut jo ennen kuin keksittiin syitä miksi lopputulokseen pitäisi päästä. Tämä johtaa väistämättä kehäperusteluihin ja epäjohdonmukaisuuksiin, kun valhetta ei pystytä hallitsemaan sen vaatimalla huolellisuudella.)
Ruotsissa promilleraja laskettiin 0,2:een vuonna 1990. Tutkimuksen mukaan rattijuopumus on vähentynyt sen jälkeen. Myös liikenneonnettomuudet sekä kuolonkolarit ovat vähentyneet. Lisäksi kuljettajat ovat ajaneet aiempaa vähemmän alkoholin vaikutuksen alaisena (Nordström 1997, Åberg 1993). Tutkimuksen johtopäätöksiin sisältyy kuitenkin varauksia, sillä lain muutos osui ajankohtaan, jolloin turvallisuus Ruotsissa parani muutoinkin. Kaikkia muuttujia ei ennen jälkeen-asetelmalla tehtävässä yhteiskunnallisessa tutkimuksessa ole mahdollista kontrolloida.
Norjassa promillerajaksi määrättiin 0,2 promillea vuonna 2000. Laki tuli voimaan 1.1.2001. Sen vaikutuksia koskevan tutkimuksen mukaan promillerajan alentamisen jälkeen rattijuoppojen osuus on vähentynyt ja rattijuopumuksen vastainen sosiaalinen normisto vahvistunut."
Aika selkeätä tekstiä. Rivien välistä varmaan löytää vilkkaalla mielikuvituksella vaikka minkälaisia piilomerkityksiä. Minä olen tylsä ihminen, en löydä muistiosta mitään salattuja merkityksiä.
[Maukka muokkasi tätä viestiä 24.02.2006 klo 22:00]
Laki kieltää jo nyt ajamisen sellaisessa tilassa, jolloin suorituskyky on heikentynyt. Miksi yhtä osa-aluetta pitäisi korostaa muita enemmän?
Whiic toi esille 0,2-0,5 prommillen vaikutuksen liikenneturvallisuuteen. Eikö ole naurettavaa uhrata resursseja noilla perusteilla.
Virhe on ollut siinä, että alun alkaenkin se raja olisi pitänyt olla 0,2 tai 0,0 - ihan oikeasti. Nyt ei käytäisi koko keskustelua. Se mikä minua hiukan ihmetyttää on, että pitää ilmeisesti olla ongelma, että ei pystytä olemaan ilman sitä yhtäkään pilsneriä.
Tämä keskustelu on turha. Ongelmat ovat muualla ja kaikki tietävät sen. Me keskustelemme nyansseista täällä kun samaan aikaan taparattijuopot ajelevat pikkuteitä kuvitellen olevansa Jumalia ja vahingoittumattomia. Siinä he ovat väärässä, valitettavasti siitä kärsivät myös sivulliset.
Tämä keskustelu on turha. Ongelmat ovat muualla ja kaikki tietävät sen. Me keskustelemme nyansseista täällä kun samaan aikaan taparattijuopot ajelevat pikkuteitä kuvitellen olevansa Jumalia ja vahingoittumattomia. Siinä he ovat väärässä, valitettavasti siitä kärsivät myös sivulliset.
Tuo voi pitää aika hyvin paikkansa kotikyläsi puitteissa. Kun puhutaan suuremmista kokonaisuuksista suurten määrien lait alkavat vaikuttaa.
Noissa puitteissa 0,2 on turvallisempi raja kuin 0,5.
Jos oletetaan miljoona kuljettajaa, niin heistä n. 7000 ajaa alle 0,5 promillen maistissa. Törkeässä maistissa samasta määrästä ajaa n. 300.
En vähättele törkeiden tapausten vahingollisuutta, mutta lievässäkin maistissa ajavien suuri määrä lisää riskiä, sillä kuten tutkimuksista tiedämme, kuskin kyvyt alkavat heiketä 0,3 promillen kohdalla.
[Maukka muokkasi tätä viestiä 24.02.2006 klo 22:38]
Tämä keskustelu on turha. Ongelmat ovat muualla ja kaikki tietävät sen. Me keskustelemme nyansseista täällä kun samaan aikaan taparattijuopot ajelevat pikkuteitä kuvitellen olevansa Jumalia ja vahingoittumattomia. Siinä he ovat väärässä, valitettavasti siitä kärsivät myös sivulliset.
Tuo voi pitää aika hyvin paikkansa kotikyläsi puitteissa. Kun puhutaan suuremmista kokonaisuuksista suurten määrien lait alkavat vaikuttaa.
Noissa puitteissa 0,2 on turvallisempi raja kuin 0,5.
Jos oletetaan miljoona kuljettajaa, niin heistä n. 7000 ajaa alle 0,5 promillen maistissa. Törkeässä maistissa samasta määrästä ajaa n. 300.
En vähättele törkeiden tapausten vahingollisuutta, mutta lievässäkin maistissa ajavien suuri määrä lisää riskiä, sillä kuten tutkimuksista tiedämme, kuskin kyvyt alkavat heiketä 0,3 promillen kohdalla.
Vielä kerran, miksi yritämme korjata asioita väärästä päästä, miksi ei puututa kovakouraisesti todellisiin ongelmiin, siis siihen mikä aiheuttaa suurimmat henkiset ja taloudelliset vahingot, miksi me täällä jauhamme pilkunnussinta puheita kun meidän pitäisi olla parrikaadeilla vaatimaassa moniongelmaiset päätä vadille? Osaako joku täysjärkinen vastata tähän, ei kai.
Tätä vääntöä kun lueskelee, niin yhä vakuuttuneemmaksi tulee siitä, että kyse onkin joidenkin ihmisten (7K/1M) henkilökohtaisesta alkoholiongelmasta. Mutta sehän jo tiedettiinkin. 0,3K/1M on ongelmia näköjään olipa promilleraja mikä hyvänsä.
Tulee tästä väännöstä mieleen tupakinpolttokiellot kapakeissa. Irlantikaan ei, kuten eivät muutkaan täyskieltoon menneet maat, uponnut tai kadonnut maailmankartalta kiellon vuoksi.
Muutoksen vastustaminen kuuluu asiaan. Jos ei kuuluisi, niin jouduttaisiin tsykolokian kirjat kirjoittamaan uusiksi.
Tätä vääntöä kun lueskelee, niin yhä vakuuttuneemmaksi tulee siitä, että kyse onkin joidenkin ihmisten (7K/1M) henkilökohtaisesta alkoholiongelmasta. Mutta sehän jo tiedettiinkin. 0,3K/1M on ongelmia näköjään olipa promilleraja mikä hyvänsä.
On erittäin mielenkiintoista lukea että päivittäisen ruoka oluen juojalla on alkoholiongelma. Itse olen kuvitellut alkoholistin aivan toisenlaiseksi.
Ei ole ihme että maailmassa soditaan jos ajatusmaailma on näin perverssi.
[alarjak muokkasi tätä viestiä 24.02.2006 klo 23:00]
Moi! Lääkärini kysyi onko minulla alkoholiongelmia, johon tietysti rehellisesti vastasin että on ja vakavia. Seuraava kysymys oli että miten se ilmenee, johon vastasin että melkein aina viinat loppuu kesken. Sen jälkeen ei olla asiasta enempi puhuttu, mutta olisi kyllä kiva tietää mitä muuta niillä alkoholiongelmilla tarkoitetaan ja mistä niitä saa?? 0,2 promillea on hyvä raja jos sitä ei ylitä.
On erittäin mielenkiintoista lukea että päivittäisen ruoka oluen juojalla on alkoholiongelma. Itse olen kuvitellut alkoholistin aivan toisenlaiseksi.
Kyseessä on siis koko ajan alkoli ja ajaminen. Muissa tapauksissa minulle on aivan yksi ja sama vaikka porukat joisivat itsensä hautaan.
Eikös se ole ongelma, jos ilmankaan ei pysty olemaan vaikka laki sitä nimenomaan edellyttää ajamisen kannalta aivan riippumatta siitä onko ruokatunti taikka mikä tahansa muu ajankohta?
Kääntäen: jos se ei olisi ongelma, niin tuskinpa tätä koko keskustelua käytäisiin lainkaan.
Ihmeen vähäistä kuitenkin on esim. alkoholittoman oluen menekki, joten lienee täysin tekopyhää kuvitella, etteikö alkoholi nimenomaan ole se probleeman ydin maistuipa se sitten miltä tahansa - siis erityisen hyvältä tai pahalta tai miten tahansa.
Alkoholismia ilmenee kaikissa yhteiskuntaluokissa. Alkoholismi on alkoholiongelman eräs äärimmäinen ilmenemismuoto. Kaikki alkoholiongelmaiset eivät ole alkoholisteja, mutta kaikki alkoholistit ovat alkoholiongelmaisia.
Valta osa väestöstä ei juo ruokaoluita. Vain pieni murto-osa väestöstä maistelee melkein kaiken kulutetun alkoholin. Kenenkä ehdoilla lainsäätäjän tulisi toimia sinun mielestäsi?
Kuten Maukka sen sanoi: Alkoholiongelma ei välttämättä ole sama asia kuin alkoholismi.
[Rätkätin muokkasi tätä viestiä 25.02.2006 klo 11:27]
On erittäin mielenkiintoista lukea että päivittäisen ruoka oluen juojalla on alkoholiongelma. Itse olen kuvitellut alkoholistin aivan toisenlaiseksi.
Valta osa väestöstä ei juo ruokaoluita. Vain pieni murto-osa väestöstä maistelee melkein kaiken kulutetun alkoholin. Kenenkä ehdoilla lainsäätäjän tulisi toimia sinun mielestäsi?
Tilastojen. Siihen puututaan missä näkyy piikki, lookista eikö?
Tapetaan kaikki pedot suomen metsistä ja sitten ihmetellään kun on paljon hirviä teillä, tässä on vähän sama lokiikka, kun ei osata tehdä oikeita päätöksiä tehdään sen takia edes jotain että on yritetty, ei hyvä.
Lukekaa perusteluita 0,2 promillen rajoitukselle esim. Liikenneturvan Sirpa Rajalinin "Promillerajan alentaminen 0,5:stä 0,2:een" (promilleperustelut05.pdf).
Mielestäni se antaa hyvää yleiskuvaa MIKSI promillerajaa halutaan alentaa. Tässä topicissa perustelut ovat olleet liikenneturvallisuuden suoranainen parantaminen, mutta totuus on lähinnä muualla.
Dokumentti pyrkii ottamaan esille rattijuoppojen aiheuttamia ongelmia, kuitenkin rattijuopolla tarkoitetaan yli 0,5 promillen humalassa ajavaa, ja tällä dokumentilla perustellaan 0,2 promillen rajaa. Puhutaan jostakin aivan muusta kuin mitä väitetään perusteltavan.
PDF: "Vuosina 1990 - 2002 maistelleille sattui 51 kuolemaan johtanutta onnettomuutta."
12 vuoden aikana. Se tarkoittaa, että heitä kuoli noin 4 per vuosi. Tämä on maistelijoiden osuus. Rattijuopumustapauksissa kuoli vuonna 2002 noin 90 ihmistä. Se on melkein kaksi kertaa enemmän yhtenä vuonna kuin koko 12 vuoden aikana maistissa! Vertailukelpoisen luvun lasken Liikenneturvan dokumentista Rattijuopumus_Suomessa.pdf vuosille 1990 - 2002 niin pääsin lukemaan 1130. Tosin laskin lukemat vuosittaisten kuolemien määristä kuvaajasta eli olettakaa suuri virhemarginaali. Joka tapauksessa puhumme yli tuhannesta rattijuopumuksen aiheuttamasta kuolemasta 12 vuoden aikana. Maistajien osuutta oli 51 kuolonkolarissa (ja tätä lukua ei ilmeisesti edes ole sisällytetty rattijuoppojen lukemaan joka on noin 1130).
Miettikääs siis miten käy, jos maistissa ajavien jatkotutkimukset päästää todellisia rattijuoppoja veräjästä?
Ja huom! Minä en käyttänyt mitään australialaisia lähteitä vaan Liikenneturvan lähteitä. Jos ehdotusta tukevan tahon lähdemateriaalikin osoittaa näin tyrmäävän suhteen rattijuoppojen ja maistajien välillä, on suorastaan naurettavaa, että moista asia mennään ehdottamaan!
__
Viittaukset ulkopuolisiin tutkimuksiin on luonnollisesti valittu vain puoltamaan ehdotusta. Viittaukset ulkomaiden käytäntöihin ei mainitse yhtäkään 0,8 promillen rajaa käyttävää valtiota eikä korosta 0,5:ttäkään minään tyypillisenä ratkaisuna vaan keskittyy ilolla hehkuttamaan USA:n ja Itävallan tapoja säätää nuorille muuta kuljettajakuntaa alemmat (0 - 0,2) promillerajat.
Lisäksi korostetaan tätä pohjoista ulottuvuutta ja unohdetaan eurooppalainen ulottuvuus.
__
Yksi hassu seikka tässä 0,2 promillen rajaa hehkuttavassa dokumentissa on se, että rajaa perustellaan kansan mielipiteellä kahdella toistensa kanssa ristiriitaisella tavalla:
1) yli puolet kansasta tahtoo promillerajaksi joko 0,2 tai vähemmän
2) kansan suhtautuminen rattijuopumukseen on kuulemma liian suopea. Perustelu: kansansuhtautuminen maistissa ajamiseen on liian suopea. (Ikään kuin ne olisivat sama asia.)
Mitä tästä seuraa? No se, että jos kansa vastustaa alkoholin vaikutuksen alaisena ajamista => kansa saakoon mitä tahtoo: 0,2 promillea käyttöön!
Jos kansa ei tätä tyrmää (erityisesti vähäisillä alkoholimäärillä) => kansan mielipidettä pitää ohjata: 0,2 promillea käyttöön!
Lopputulos on siis ennalta päätetty ja kaikki perustelut kiertää vain kehää luoden harhakuvitelman, että lakimuutoksella olisi jokin positiivinen vaikutus.
PDF: "EU-komission suositus:
Useimmat jäsenvaltiot ovat jo asettaneet suurimmaksi sallituksi veren alkoholipitoisuuden raja-arvoksi 0,5 mg/ml."
Mitäs tuo 0,5 mg/ml onkaan? No, alkoholi ei paina tasan 1 kg/litra, joten ei se 0,5 mg/ml ole tasan 0,5 promillea, mutta likipitäen sitä se on. Ilmeisesti tällä "mg/ml"-yksikön käytöllä on tarkoitus ksettaa ihmisiä uskomaan, että muu Eurooppa jo käyttäisi 0,2 promillea vaikka todellisuudessa se on 0,5.
Uskotteko? Meitä siis "aikuisenoikeesti" perustellaan siirtymään 0,2 promilleen yhteisen Euroopan tähden, kun muu Eurooppa käyttää keskimäärin 0,5 promillea! Meitä ksetetaan sellaisella urakalla, että te ette edes uskokaan.
____
Nyt minä olen käyttänyt lähdettä (tai siis lähteitä), joihin olen konkreettisesti viitannut. Olen käyttänyt lähteenä tahoa, joka kaikista viimeisimpänä tahona maailmassa haluaisi tuottaa ja julkaista tietoa, joka tyrmäisi lainmuutoksen promillerajan siirrosta 0,5 -> 0,2 promillea, ja löysin dokumentista huomattavasti epäjohdonmukaisuuksia.
Tutustukaa lähdedokumenttiin. On siellä hyviäkin perusteluja, mutta kun kolmesivuinen (neljä, jos lasketaan lähes tyhjä viimeinen sivu, jossa on pelkkä disclaimer) minidokumentti sisältää kouran täydeltä epäjohdonmukaisuuksia, se on vahvasti epäilyttävä asia. Ei ole pakko uskoa minua, mutta älkää uskoko heitäkään miettimättä hetken aikaa ihan itse. Ajatelkaa, lampaat!
Ja nyt ette voi vedota siihen, että minulla topicin aloittajan ei ole tutkimustuloksia.
Nimimerkillä vok on vakavia ongelmia ymmärtää moraalin ja lainsäädännön eroa. Minä sanoin, että aamukrapulassa ajamisesta pitäisi (<= konditionaali) rangaista, jos elimistöstä löytyisi merkittäviä määriä alkoholin hajoamistuotteita. vok sanoo, että ei pidä, jos promilleja ei ole. Toinen puhuu sipulikeitosta ja toinen teriyakikanasta. Emme keskustele lainkaan samasta asiasta.
Nykytilanne on resurssien kohdentamisen suhteen lähenemässä tilannetta, jossa palokunta kohdistaa sankoruiskuresurssia sahapalon sammutuksessa.
Hyvä että toit viimeinkin mukaan keskusteluun jokseenkin järkevät perustelut väitteillesi.
Saas nähdä, jaksaako kukaan enää asiasta keskustella kaiken tämän kouhkaamisen jälkeen?
Maukka: "Hyvä että toit viimeinkin mukaan keskusteluun jokseenkin järkevät perustelut väitteillesi."
Kyllä minä kantojani perustelin jo ennen viittaamista Liikenneturvan dokumenttiin.
Maukka: "Saas nähdä, jaksaako kukaan enää asiasta keskustella kaiken tämän kouhkaamisen jälkeen?"
Olen kyllä viestiketjun venyessä ehtinyt miettiäkin, että onko sinun tarkoituksesi luoda tuota "kouhkaamista" itsetarkoituksena (mm. jättämättä perustelematta väitteesi), jotta sitten, kun joku näkee tavallista suuremman vaivan etsiäkseen materiaalia ja sieltä sitatoitavaa tukea teorioillensa, muut olisivat jo kyllästyneet koko viestiketjuun, joten loppuratkaisu(*) jäisi heille epäselväksi().
(*) Ei tämä topic välttämättä tähän pääty, vaikka varmaan sitä tahdotkin, koska et taatusti vaivaudu (tai kykene) yhäkään perustelemaan kantaasi.
() Joka olisi sinulle "voitto" (joskaan ei moraalinen), koska ennakkoasetelma on se, että kansan enemmistö äänestäisi promillerajan laskemista. Vähän sama kuin Niinistö vs. Halonen, jossa Halonen hyötyi siitä, että asioista keskusteltaisiin mahdollisimman vähän. Keskustelu puolestaan siirsi ääniä haastajalle sen myötä, kuin perusteettomat ennakkoasenteet alkoivat antaa periksi loogiselle ajattelulle.
Topicin kuoleminen olisi "voitto" paitsi asenteelliselle eikä järjenmukaiselle lainsäädännölle, myös sinulle, koska sinä et ole kyennyt kaikesta räksytyksestä perustelemaan juuri mitään, tässä topicissa tai missään muussakaan. Olet vaatimalla vaatinut lähteitä, koska oma perusteltu mielipide ei ole riittävä, mutta sinulla ei ole itselläsi ollut lähdettä eikä edes niitä perusteluja, joita minun taholta on tullut jo aivan liikaa... jopa "kouhkaavasti".
Yritys tappaa topic muuttamalla se epäasialliseksi on aika säälittävää, mutta ehkä ajattelet, että tarkoitus pyhittää keinot. Aika moni ajattelee näin... mutta jos nämä keinot sisältää myös epärehellisyyden, kannattaa miettiä valehteleeko myös itselleen, ja jos valehtelee itselleen, ehkä se päämääräkin on vain valhe. Siten "tarkoitus pyhittää keinot" saa muodon "pyrkimys väärään tulokseen sallii moraalisesti epäilyttävien keinojen käyttämisen". Ja se on jo hyvin syvältä. Ja aika lähellä tarkoitushakuista misinformointia, jota meille suoritetaan hallinnon ja valistusjärjestöjen toimesta harhaanjohtavasti muotoilluilla dokumenteilla ja kampanjoilla.
Toivottavasti ihmiset heräävät ennen kuin on liian myöhä. Täällä keskusteleminen tapahtuu melko reaaliajassa, joten tänne on hyvä tuoda teorioita testattavaksi. Kuitenkin todellista vaikuttamista kannattaa harrastaa esittämällä PERUSTELTU mielipide lehtien mielipidepalstoilla.
Pitäisiköhän minun kirjoittaa asiasta mielipidekirjoitus ja katsoa julkaistaisiinko se jossakin lehdessä...
Nykytilanne on resurssien kohdentamisen suhteen lähenemässä tilannetta, jossa palokunta kohdistaa sankoruiskuresurssia sahapalon sammutuksessa.
Mutta siitä huolimatta olet sitä mieltä, että palokunta pitäisi lähettää hakemaan kuupalla vettä naapurikunnan järvestä siihen sankoruiskuun?
Asiallinen huomio. Mutta viranomaiset yrittävät varmaan saada edes jonkun komponentin vaikutukset ajokykyyn rajattua minimiin ja siksi siis alkoholi ei-välttämättömänä aineena ja vaikutuksiltaan keskushermostoa turruttavana on liipasimella kuten huumeet ja lääkkeet.
Laki kieltää jo nyt ajamisen sellaisessa tilassa, jolloin suorituskyky on heikentynyt. Miksi yhtä osa-aluetta pitäisi korostaa muita enemmän? Eikö myös haukottelu ja kiire pitäisi tehdä rangaistavaksi. Yritin tuossa tuoda esiin sitä, että taatusti suuri osa kuskeista päivittäin ajaa enemmän kuin alle 0,5 promillen humalaa vastaavan määrän liikenneturvallisuutta heikentävässä tilassa ilman, että poliisilla on edellytyksiä poimia heitä pois. Veikkaan myös, ettei keskivertokuski edes tunnista tällaista tilaa, vaikka perustekijät onkin tiedossa. Niitähän on ainakin väsymys, kiire ja kiukku, stressi. Yleisessä liikennekeskustelussa ei tällaisia asioita korosteta, joten ei olekaan ihme, ettei ainakaan ne, joille ajaminen on vain välttämätön paha, tiedosta asiaa.
Jopa minä huomaan usein rankan työpäivän jälkeen, kuinka keskittymiskyky on normaalia huonompi. Silloin on riskinä, että tilanteet kehittyvät liian pitkälle ennenkuin niitä huomaa. Sitten onkin jo vaikeata tehdä enää mitään. Kuski puhaltaa nollan ja toteaa, että tilanne oli yllättävä, mitään ei voinut tehdä. Kaikki nyökyttelevät osaaottavan näköisenä ja ovat sitä mieltä, että nopeusrajoitusta pitää laskea. Surullisinta on se, etteivät nämä nyökyttelijät ole edes väärässä. Nukkuville kuskeille saadaan näin lisää aikaa tehdä havaintoja, päättää toimintatavasta ja toimia.
Whiic toi esille 0,2-0,5 prommillen vaikutuksen liikenneturvallisuuteen. Eikö ole naurettavaa uhrata resursseja noilla perusteilla. Laki voisi olla ok, jos normaali alkometri riittäisi osoittamaan tuloksen ja poliisi takavarikoisi kortin siksi ajaksi, kunnes puhalluskoe näyttää alle 0,2. Tämä kaikki ilman byrokratiaa, kuskille vain tauko ajamiseen.
Silloin lain henki toteutuisi, eikä se olisi pois vaaraa aiheuttavien kuskien seulonnasta.
Whiic toi esille 0,2-0,5 prommillen vaikutuksen liikenneturvallisuuteen. Eikö ole naurettavaa uhrata resursseja noilla perusteilla.
Jokainen juokoon jos juotattaa, mutta silloin ei saisi ajaa.
Yleisesti ottaen kiinnijäämisen riski on suoraan riippuvainen tarkastusten määrästrä (ja tuurista, että sattuu olemaan justiinsa silloin siinä).
Kuten jo itsekin mainitsit, niin ajokykyyn vaikuttavia tekijöitä on lukematon määrä. Hiton isoa osaa ei voi mitata nopeasti juuri millään laitteistoilla. Esimerkiksi väsyminen on hyvinkin henkilökohtainen ominaisuus. Siksipä alkoholi juuri sen helpon mitattavuutensa vuoksi on näköjään enemmän esillä kuin monet muut asiat. Kaiken aikaa on ollut myöskin esillä se, että mitenkä monta ja millä tiheydellä voi mitäkin ainetta lipittää, että voisi ajaa. Ennen kaikkea on mietitty pää kuumana, että pysyykö promillet vielä alle 0,5. Itse ymmärrän, että rajaa ollaan tuuppaamassa kohti nollaa ettei tarvitsisi vaivata päätään sillä, että jos nyt juon kaljan ja sitten ajan, että mitä siitä seuraa. Käytännössä 0,2 tarkoittaa, että on oltava täysin ilman alkoholia, jos meinaa heti ajaa. Minua se ei rassaa yhtään, mutta joillekin se näyttäisi olevan hankalaa.
Virhe on ollut siinä, että alun alkaenkin se raja olisi pitänyt olla 0,2 tai 0,0 - ihan oikeasti. Nyt ei käytäisi koko keskustelua. Se mikä minua hiukan ihmetyttää on, että pitää ilmeisesti olla ongelma, että ei pystytä olemaan ilman sitä yhtäkään pilsneriä. Jos kuitenkin on ihan pakko juoda, niin julkisia ja takseja liikkuu vaikka kuinka paljon - niitä voi ihan hyvin käyttää - ei se niin vaikeaa voi olla.
Ja kuten jo aiemmin totesin "tervehdysmaljoistakin", niin aika moni vain lipaisee sitä ja jättää käytännössä koko homman juomatta. Ehkä alkoholi kuitenkin on suomalaisille ongelma? Toivottavasti olen väärässä.
Pitäisiköhän minun kirjoittaa asiasta mielipidekirjoitus ja katsoa julkaistaisiinko se jossakin lehdessä...
Lehteen tuskin saisit läpi samantyylistä viestiä kuin millä aloitit tämän keskustelun. Siinä olivat PERUSTELUT aika vähissä ja KOUHKAAMINEN lähellä maksimia.
Eiköhän sen palon lopputulos olisi tuolla kalustolla täysin riippumaton siitä, mistä vettä haettaisiin. Vertaukseni pointti on juuri tässä asiassa.
Maukka: "Lehteen tuskin saisit läpi samantyylistä viestiä kuin millä aloitit tämän keskustelun. Siinä olivat PERUSTELUT aika vähissä ja KOUHKAAMINEN lähellä maksimia."
Jaa'a. Oletko kuitenkin miettinyt, että aloitusviestini (ja ehkä ainoastaan aloitusviestini) on ollut tässä topicissa sitä tasoa, jota sinulla on kaikki viestisi? Pata kattilaa soimaa.
On eri asia kirjoittaa yleisönosastokirjoitus tai provosoida keskustelua reaaliaikaiselle keskustelupalstalle.
Maukka: "Eiköhän sen palon lopputulos olisi tuolla kalustolla täysin riippumaton siitä, mistä vettä haettaisiin. Vertaukseni pointti on juuri tässä asiassa."
Kuinka pitkä jälkipuinti me nyt meinataan käydä yksittäisen vertauskuvan sanamuodoista ja pitääkö keskustelu derailata, jos se ei kuole itsestään?
Köyhissä taitaa olla evääsi, jos et enää asiasta pysty puhumaan. (Ja lähteiden kanssa, kiitos, koska itsekin lähteitä vaadit ja niitä on sinulle osoitettu.)
Jälkipuinti olisi varmaan loppunut jo, jos sinä et olisi ottanut asiaa esille vielä kerran
Eiköhän whiic laiteta jäitä hattuun ja palata asialinjalle?
Sinulla tuntuu olevan turhan paljon kierroksia tässä keskustelussa. Jos sinulle on viimeisen sanan sanominen noin tärkeää, niin ole hyvä. Minä lopetan keskustelun tästä aiheesta kanssasi tähän.
Yrityksistä huolimatta en löytänyt tähän lähdeviitettä, valitan.
Lukaisinpa muistion läpi. Perustelut promillerajan laskemiselle ovat mielestäni selväjärkiset ja vakuuttavat.
http://www.liikenneturva.fi/fi/tutkimus/liitetiedostot/promilleperustelut05.pdf
"Ajokyvyn heikkeneminen
Alle 0,5 promillen alkoholipitoisuuksilla tehdyissä kokeissa on pyritty selvittämään kuljettajan käyttäytymistä kriittisissä liikennetilanteissa. Alkoholin vaikutuksesta pysähtymismatka piteni, virheellisten toimintojen määrä lisääntyi ja toimintakyky kriittisissä tilanteissa heikkeni (ks. Laurell 1977).
Tutkimuksissa, joissa veren alkoholipitoisuutta on varioitu pienistä pitoisuuksista suuriin, on selvitetty onnettomuusriskin kohoamista veren alkoholipitoisuuden funktiona. Onnettomuusriski kasvaa selvästi 0,35 promillesta ylöspäin (ks. esim. Vamosi (1960), Borkenstein et al. (1964), Ogden & Moskowitz (2004).
Nykyinen rattijuopumuksen raja on 0,5 promillea. Sitä nostaa vaadittava varmuusvähennys, 0,05 promillea. Mikäli rattijuopumuksen raja alennettaisiin 0,2 promilleen, jatkotutkimuksiin joutuvan kuljettajan veren alkoholipitoisuus olisi todellisuudessa hyvin lähellä sitä pitoisuutta, jossa onnettomuusriski alkaa kasvaa. Nykyisin 0,2 promillen alkoholipitoisuuden luotettava arviointi on täysin mahdollista."
Lähdeviiteet muistiosta löytyivät, mutta ei lähdeluetteloa, mikä on melkoinen miinus.
Huomioitavaa on, että tuo ovat kokeita, eivätkä todellisia tilastoja. Kokeet suoritetaan moraalisista syistä myös alle 0,5 promillen humalalla tyypillisesti ajoradan ulkopuolella, simulaattoreissa. Tämä mm. siitä syystä, että muutoin ei voida verrata tuloksia ollenkaan ajokykyyn rangaistavilla päihtymyksen asteilla, sillä ainakin Suomessa rattijuopumus on rangaistavaa jopa suljetulla ja vartioidulla koeradalla, ja tähän ei voi anoa edes poikkeuslupaa tieteellisiin tutkimuksiin.
Näissä simulaattoreissa ei ole koekuljettajalla vaaraa menettää ajokorttiaan, työpaikkaansa, yms. eli virheestä ei rankaista. Tämä tekee eron simuloinnille ja todelliselle liikenteelle (toki myös simulaattorin tekninen toteutus poikkeaa oikeasta autosta ja ajamisen fysiikkaa ei ole mallinnettu koskaan täydellisesti).
Tämä kiinni jäämisen pelko ei ole irrelevantti asia. Se rauhoittaa ajokäytöstä ja tasoittaa puntteja raittiin ja maistissa ajavan välillä. Vaikka teoriassakaan alkoholin vähäinen käyttö ei paranna reaktiokykyä, maistissa ajavien varoivaisuus verrattuna raittiisiin kuljettajiin johtaa mm. alempien nopeuksien takia siihen, että jarrutusmatka jää todellisuudessa lyhyemmäksi vaikka havainnointi viivästyisikin.
Vuodessa kuolee keskimäärin hieman yli 4 (mutta huomattavasti alle 5) henkilöä maistissa ajavien takia, huolimatta siitä, että maistissa ajavien määrä on kasvanut "hälyttävää vauhtia". Tai jos ollaan tarkkoja, heille sattui noin 4 kuolemaan johtanutta onnettomuutta vuosittain, mutta missään ei taidettu sanoa, että kaikki näistä olisi maistissa ajaneen aiheuttamia. Tämä mielestäni osoittaa jo sen asian, että teoreettiset kokeet, jotka osoittaisivat onnettomuusriskin kasvua alle 0,5 promillen maistissa, eivät korreloi käytännön kanssa.
Liikennettä ei voida tulkita kylmästi seuraamalla ihmisen käytöstä ajosimulaattorissa. Ehkä teknisiä ja ajofysiikan mallinnusta suurempia ongelmia on epäonnistumisen seuraamusten puuttuminen: kukaan ei kuole tai joudu vankilaan ajosimulaattorissa. Tiedän sen itsekin. Montako siviiliä onkaan kuollut ristitulessa minun pelatessa Mafiaa... satoja. Ja montako kertaa olen ollut autokolarissa... tuhansia.
"No doubt I, myself, have died 10000 times before" -Walt Whitman
Onko tämä sinun mielipiteesi? Jos on, niin voisitko laittaa siihen alkuun vaikkapa "Minun mielestäni ... ". Jos se on jossakin tutkittu juttu, niin voisitko laittaa viitteen.
Mikä saa sinut uskomaan, että kiinni jäämisen pelko olisi relevantti asia? Ehkä se on sitä ensimmäisellä kerralla, mutta entäpä kymmenennellä?
Kuka tietää pienessä maistissa ajavien todellisen määrän ja määrän muuttumisen?
Voisiko tilasto kertoa siitä, että pienessä maistissa ajavia on toistaiseksi suhteellisen vähän liikkeellä?
Tilasto ei ehkä korreloi kokeiden kanssa pienessä maistissa ajavien pienen määrän vuoksi. Vedät mielestäni johtopäätöksen liian hätäisesti.
Uhkakuvanahan on, että pienessä maistissa ajamisesta tulee maan tapa, jolloin yhteys kokeiden ja tilastojen välillä tulee selväksi. Toistaiseksi liikutaan onneksi vielä niin pienissä määrissä, että tilastollista näyttöä ei saada.
Minä uskon kokeisiin. Ne osoittavat selvästi, että kuljettajat selviytyvät huonommin pienessä maistissa. Mielestäni on aivan selvää, että jos liikenteessä on aiempaa enemmän tahallaan selviytymiskykyään heikentäneitä kuljettajia, niin turvallisuus huononee.
Maukka: "Onko tämä sinun mielipiteesi? Jos on, niin voisitko laittaa siihen alkuun vaikkapa "Minun mielestäni ... ". Jos se on jossakin tutkittu juttu, niin voisitko laittaa viitteen."
On se minun mielipiteeni. Äläkä vähättele sitä. Oma ajattelu voi tuottaa myös paremman tuloksen kuin antaa ajattelu jonkin toisen suoritettavaksi. Tietenkin: jos et kykene perustelemaan väitettäsi, on syytä epäillä, että et ole oikeassa - silloin kannattaa kuunnella jotakuta muuta.
Maukka: "Mikä saa sinut uskomaan, että kiinni jäämisen pelko olisi relevantti asia?"
Se, että kameravalvonnan tehoa perustellaan sillä, että ihmiset pelkää kiinnijäämistä. (Jos ihmiset eivät pelkäisi kiinnijäämistä, kameravalvonta ei alentaisi nopeuksia, vaan sakkoja tulisi pilvin pimein.)
Ohjaako kiinnijäämisen riski ihmistä?
Vaihtoehto A: ohjaa. Tällöin kameravalvonta alentaa nopeuksia (tätä liikennevalistus ainakin meille haluaa uskotella). Tällöin minun logiikkani mukaan myös maistissa ajaminen alentaa nopeuksia. Turvallisuuden lisääntyminen maistissa on vastoin liikennevalistusta.
Vaihtoehto B: ei ohjaa. Tällöin kameravalvonta on vastoin meille annettavia perusteluja tehotonta. Minun teoriani ei tällöin kuitenkaan saisi perustelua analogiasta kameravalvonnan aiheuttamaan kiinnijäämisen uhkaan.
Oli kyseessä sitten A tai B: liikennevalistajat kusettavat meitä asiassa tai toisessa. Meitä pelataan.
Maukka: "Kuka tietää pienessä maistissa ajavien todellisen määrän ja määrän muuttumisen?
Voisiko tilasto kertoa siitä, että pienessä maistissa ajavia on toistaiseksi suhteellisen vähän liikkeellä?"
Lue tuo Sirpa Ralalinin PDF uudestaan. Jos en väärin muista, siellä kerrottiin miten maistissa ajavien määrä lasketaan.
Toiseksi, siinä PDF:ssä kerrottiin maistissa ajavien määrän huomattavasta kasvusta, ja tämä maistissa ajavien määrän kasvu koettiin indikaattorina välinpitämättömyydestä ja huonosta moraalista, ja siksi syynä minkä takia raja pitäisi laskea 0,5 -> 0,2.
Aika hassua, että vaikka he sallivat yhden tai jopa kahdenkin drinkin nauttimisen ilman, että rangaistavuuskynnys ylittyy, ja tätä yhden drinkin turvallista juomista jopa on tuotu melko aktiivisesti esiin, lähdetään nyt rikoslain suomaa oikeutta ajaa alle 0,5 promillen maistissa käyttämään perusteluna lain muuttamiselle.
(Jos puolestaan maistissa ajaneiden määrä ei olisi vuosien saatossa kasvanut huomattavasti, perusteltaisiin samaa 0,5 -> 0,2 alennusta todennäköisesti sillä, että maistissa ajavien hyvin pieni lukumäärä kertoo sitä, että autoilijat yleisesti hyväksyvät matalemman rajan. Eli fakta on: kaikki perustelut keksitään sen mukaan miten asiat kehittyy, mutta tavoiteltava lopputulos on ollut jo ennen kuin keksittiin syitä miksi lopputulokseen pitäisi päästä. Tämä johtaa väistämättä kehäperusteluihin ja epäjohdonmukaisuuksiin, kun valhetta ei pystytä hallitsemaan sen vaatimalla huolellisuudella.)
Samasta Rajalinin muistiosta:
"Pohjoismaisen rattijuopumuslainsäädännön yhdenmukaisuus
Ruotsissa promilleraja laskettiin 0,2:een vuonna 1990. Tutkimuksen mukaan rattijuopumus on vähentynyt sen jälkeen. Myös liikenneonnettomuudet sekä kuolonkolarit ovat vähentyneet. Lisäksi kuljettajat ovat ajaneet aiempaa vähemmän alkoholin vaikutuksen alaisena (Nordström 1997, Åberg 1993). Tutkimuksen johtopäätöksiin sisältyy kuitenkin varauksia, sillä lain muutos osui ajankohtaan, jolloin turvallisuus Ruotsissa parani muutoinkin. Kaikkia muuttujia ei ennen jälkeen-asetelmalla tehtävässä yhteiskunnallisessa tutkimuksessa ole mahdollista kontrolloida.
Norjassa promillerajaksi määrättiin 0,2 promillea vuonna 2000. Laki tuli voimaan 1.1.2001. Sen vaikutuksia koskevan tutkimuksen mukaan promillerajan alentamisen jälkeen rattijuoppojen osuus on vähentynyt ja rattijuopumuksen vastainen sosiaalinen normisto vahvistunut."
Aika selkeätä tekstiä. Rivien välistä varmaan löytää vilkkaalla mielikuvituksella vaikka minkälaisia piilomerkityksiä. Minä olen tylsä ihminen, en löydä muistiosta mitään salattuja merkityksiä.
Luin uudestaan. Vuonna 2004 joka 140. kuljettaja ajoi alle 0,5 promillen maistissa ja törkeässä maistissa joka 3000. kuljettaja.
Whiic toi esille 0,2-0,5 prommillen vaikutuksen liikenneturvallisuuteen. Eikö ole naurettavaa uhrata resursseja noilla perusteilla.
Virhe on ollut siinä, että alun alkaenkin se raja olisi pitänyt olla 0,2 tai 0,0 - ihan oikeasti. Nyt ei käytäisi koko keskustelua. Se mikä minua hiukan ihmetyttää on, että pitää ilmeisesti olla ongelma, että ei pystytä olemaan ilman sitä yhtäkään pilsneriä.
Tämä keskustelu on turha. Ongelmat ovat muualla ja kaikki tietävät sen. Me keskustelemme nyansseista täällä kun samaan aikaan taparattijuopot ajelevat pikkuteitä kuvitellen olevansa Jumalia ja vahingoittumattomia. Siinä he ovat väärässä, valitettavasti siitä kärsivät myös sivulliset.
Tuo voi pitää aika hyvin paikkansa kotikyläsi puitteissa. Kun puhutaan suuremmista kokonaisuuksista suurten määrien lait alkavat vaikuttaa.
Noissa puitteissa 0,2 on turvallisempi raja kuin 0,5.
Jos oletetaan miljoona kuljettajaa, niin heistä n. 7000 ajaa alle 0,5 promillen maistissa. Törkeässä maistissa samasta määrästä ajaa n. 300.
En vähättele törkeiden tapausten vahingollisuutta, mutta lievässäkin maistissa ajavien suuri määrä lisää riskiä, sillä kuten tutkimuksista tiedämme, kuskin kyvyt alkavat heiketä 0,3 promillen kohdalla.
Tuo voi pitää aika hyvin paikkansa kotikyläsi puitteissa. Kun puhutaan suuremmista kokonaisuuksista suurten määrien lait alkavat vaikuttaa.
Noissa puitteissa 0,2 on turvallisempi raja kuin 0,5.
Jos oletetaan miljoona kuljettajaa, niin heistä n. 7000 ajaa alle 0,5 promillen maistissa. Törkeässä maistissa samasta määrästä ajaa n. 300.
En vähättele törkeiden tapausten vahingollisuutta, mutta lievässäkin maistissa ajavien suuri määrä lisää riskiä, sillä kuten tutkimuksista tiedämme, kuskin kyvyt alkavat heiketä 0,3 promillen kohdalla.
Vielä kerran, miksi yritämme korjata asioita väärästä päästä, miksi ei puututa kovakouraisesti todellisiin ongelmiin, siis siihen mikä aiheuttaa suurimmat henkiset ja taloudelliset vahingot, miksi me täällä jauhamme pilkunnussinta puheita kun meidän pitäisi olla parrikaadeilla vaatimaassa moniongelmaiset päätä vadille? Osaako joku täysjärkinen vastata tähän, ei kai.
Tätä vääntöä kun lueskelee, niin yhä vakuuttuneemmaksi tulee siitä, että kyse onkin joidenkin ihmisten (7K/1M) henkilökohtaisesta alkoholiongelmasta. Mutta sehän jo tiedettiinkin. 0,3K/1M on ongelmia näköjään olipa promilleraja mikä hyvänsä.
Tulee tästä väännöstä mieleen tupakinpolttokiellot kapakeissa. Irlantikaan ei, kuten eivät muutkaan täyskieltoon menneet maat, uponnut tai kadonnut maailmankartalta kiellon vuoksi.
Muutoksen vastustaminen kuuluu asiaan. Jos ei kuuluisi, niin jouduttaisiin tsykolokian kirjat kirjoittamaan uusiksi.
On erittäin mielenkiintoista lukea että päivittäisen ruoka oluen juojalla on alkoholiongelma. Itse olen kuvitellut alkoholistin aivan toisenlaiseksi.
Ei ole ihme että maailmassa soditaan jos ajatusmaailma on näin perverssi.
Luin uudestaan. Vuonna 2004 joka 140. kuljettaja ajoi alle 0,5 promillen maistissa ja törkeässä maistissa joka 3000. kuljettaja.
Tämä kertoo jo aika paljon.
Ei ole ihme että maailmassa soditaan jos ajatusmaailma on näin perverssi.
Absolutistillakin voi olla alkoholiongelma. Alkoholiongelma ei välttämättä ole sama asia kuin alkoholismi.
Moi!
Lääkärini kysyi onko minulla alkoholiongelmia, johon tietysti rehellisesti vastasin että on ja vakavia.
Seuraava kysymys oli että miten se ilmenee, johon vastasin että melkein aina viinat loppuu kesken.
Sen jälkeen ei olla asiasta enempi puhuttu, mutta olisi kyllä kiva tietää mitä muuta niillä alkoholiongelmilla tarkoitetaan ja mistä niitä saa??
0,2 promillea on hyvä raja jos sitä ei ylitä.
Kyseessä on siis koko ajan alkoli ja ajaminen. Muissa tapauksissa minulle on aivan yksi ja sama vaikka porukat joisivat itsensä hautaan.
Eikös se ole ongelma, jos ilmankaan ei pysty olemaan vaikka laki sitä nimenomaan edellyttää ajamisen kannalta aivan riippumatta siitä onko ruokatunti taikka mikä tahansa muu ajankohta?
Kääntäen: jos se ei olisi ongelma, niin tuskinpa tätä koko keskustelua käytäisiin lainkaan.
Ihmeen vähäistä kuitenkin on esim. alkoholittoman oluen menekki, joten lienee täysin tekopyhää kuvitella, etteikö alkoholi nimenomaan ole se probleeman ydin maistuipa se sitten miltä tahansa - siis erityisen hyvältä tai pahalta tai miten tahansa.
Alkoholismia ilmenee kaikissa yhteiskuntaluokissa. Alkoholismi on alkoholiongelman eräs äärimmäinen ilmenemismuoto. Kaikki alkoholiongelmaiset eivät ole alkoholisteja, mutta kaikki alkoholistit ovat alkoholiongelmaisia.
Valta osa väestöstä ei juo ruokaoluita. Vain pieni murto-osa väestöstä maistelee melkein kaiken kulutetun alkoholin. Kenenkä ehdoilla lainsäätäjän tulisi toimia sinun mielestäsi?
Kuten Maukka sen sanoi: Alkoholiongelma ei välttämättä ole sama asia kuin alkoholismi.
Valta osa väestöstä ei juo ruokaoluita. Vain pieni murto-osa väestöstä maistelee melkein kaiken kulutetun alkoholin. Kenenkä ehdoilla lainsäätäjän tulisi toimia sinun mielestäsi?
Tilastojen. Siihen puututaan missä näkyy piikki, lookista eikö?
Tapetaan kaikki pedot suomen metsistä ja sitten ihmetellään kun on paljon hirviä teillä, tässä on vähän sama lokiikka, kun ei osata tehdä oikeita päätöksiä tehdään sen takia edes jotain että on yritetty, ei hyvä.
Rock