Elikä Australiassa on havaittu, että liikennevalvontakameroiden ottamien kuvien MD5-tarkiste ei ole luotettava tae kuvien muuttelemattomuudesta. Palautukset kameravalvotuille laskettaneen miljoonissa dollareissa (pahimmillaan miljardissa). Todistusaineisto kun ei ole juridisesti pätevää.
http://townsvillebulletin.news.com.au/common/story_page/0,7034,18566295%255E421,00.html
http://www.thenewspaper.com/news/10/1033.asp
Se on tämä uusi tekniikka hienoa, kun eivät valvojatkaan tiedä miten se toimii ja miten asiat pystytään todistamaan kiistattomasti.
Mitenhän meillä, ainakin taannoin poliisi ihan käsin suttasi kuvista matkustajien pärstät pois. Onkohan tarkisteet siitä, että kuvia ei ole muutettu kohdallaan? 
Ihan vaan päättäjille vinkkiä, että valtion budjettia ei kannata rakentaa liikaa automaattisakotuksen varaan (siihenhän se menee ulkomaalaisten esimerkkien valossa kun valvonta laajenee kuin rutto), ihan vaan siltä varalta että sakkojarahoja voi joutua maksamaan takaisin...
Millainen tämä kotimainen valvontakameratoteutus on? Siis ei nämä ideoidut digitaaliset keskinopeuskamerat ja kuviontunnistusalgoritmit rekisterinumeroiden automaattiseksi syöttämiseksi tietokantaan, vaan ihan nämä pisteittäistä nopeutta mittaavat kamerat.
Ovatko ne kuinka analogisia? Kuinka kamera toimii? Onko se perinteiseen filmille valottamiseen verrattavissa?
Oletataan, että auto ajaa kelojen yli ylinopeudella, elektroniikka tunnistaa tämän ja räpsäsee kuvan. Valotetaanko filmille ajonopeus vai kirjataanko ajonopeus johonkin erilliseen muistiin?
Vai käytetäänkö digitaalisia ylinopeuskameroita, joko paikallisella massamuistilla tai verkkoyhteydellä? Digikamera sainoisi räps, muodostaisi kuvan ja laskisi MD5-tarkistussumman, liittäisi sen kuvaan, jonka jälkeen tiedosto joko jäisi odottamaan kameran sisälle tai lähetettäisiin eteenpäin.
MD5-tarkistussummaa ei voi analogiseen filmiin soveltaa. Ellei filmiä skannata digitaaliseen muotoon ja luoda tästä digitaalisesta versiosta MD5-summa. Silloinkin heikko lenkki on se, että valotettua filmiä voisi käsitellä ennen digitoimista, ja digitoitaessa väärennetty kuva saisi väärennettyyn kuvaan sopivan MD5-summan.
__________________
Sitten, kun MD5-summa on laskettu, on kuvan väärentäminen erilaiseksi käytännössä mahdotonta... ellei ole mahdollista ujuttaa uutta MD5-summaa, eli väärentää sekä kuva, että kuvan tarkiste. Kuinka helppoa on sitten väärentää kuvan tarkiste, riippuu enemmän siitä kuinka asioita hallinnoidaan, ei niinkään tekniikasta.
En usko, että MD5-algoritmia olisi suinkaan osattu murtaa. Tietenkin kaikki on murrettavissa, jos on rajaton määrä konetehoa, mutta yksittäiseltä poliisilta, ministeriöltä tai valtioltakin siihen menisi rajallisella suoritinkapasiteetilla kuitenkin vuosia. Mitäs se MD5-tarkistussumma on pituudeltaan? 16 tavua eli 128 bittiä? Siis 3,4e+38 eri mahdollista MD5-summaa! On siis aika hankala arvaamalla ja raa'alla koneteholla päätellä sellaista toista kuvatiedostoa, joka näyttää erilaiselta, mutta omaa saman tarkistussumman. Ihmetyttää miksi kamerasta vastuullinen taho (RTA) ei löytänyt jotakuta tietojenkäsittelyn professoria pitämään tuomarille luentoa hash-algoritmeista.
Tietenkin eri asia on, jos RTA itsekin epäili, että kuvien manipuloinnin lisäksi myös MD5-summia voitaisiin manipuloida. Tai sitten Shandongin yliopisto on oikeasti löytänyt tavan murtaa MD5-algoritmi. Silloin tosin liikennevalvonnan väärennettävyys on sieltä mitättömimmistä tietosuojaongelmista, sillä MD5 omaa käyttöä yleisemminkin.
_____________________
Päivitin tietoni. MD5:stä on löydetty puute. http://en.wikipedia.org/wiki/MD5
En tosin muista oliko näistä heikkouksista puutetta MD5:n kohdalla, kun kävin tietoturvaan liittyvää kurssia. Melkeinpä ne kaikki kuitenkin murretaan ennemmin tai myöhemmin...
No, itse käytän MD5-tarkistussummia siirrellessä tiedostoja kiintolevyltä toiselle, verkon yli tai polttaessani CDeitä. Siihen se MD5 sopii yhä vallan mainiosti, kun haluaa varmistua satunnaisilta bittikorruptioilta. Riittävällä asiantuntemuksella ja riittävällä suoritinkapasiteetilla kyllä joku voisi väärentää tiedostoja tietokoneeni kovalevyllä, mutta jos joku haluaisi oikeasti vahinkoa niille aiheuttaa, he formatoisivat koko levyn.
Mutta väärennettävyyttä MD5 ei siis takaa (vaikka soveltuukin hyvin bittikorruption toteamiseen, kuten soveltuu jopa 32-bittinen CRC-tarkistussummakin).
Epäilen, että edes tavallista taitavampi poliisikaan ei väärentele edes CRC-tarkistussummaa, mutta onhan tuo aina hyvä tekosyy väittää, että se on mahdollista. Jos Suomen valvontakamerat ovat täysin analogisia, ei MD5-algoritmia tarvi edes murtaa - riittää kun manipuloidaan tiedosto ennen summan laskemista. (Jos mitään tarkistussummia Suomessa edes käytetään. Miksipä niitä digitoitaisiin, jos ne analogisia on...)
Ilmeisesti murtaminen perustuisi siis tähän http://en.wikipedia.org/wiki/Birthday_attack
Murtamisen epätodennäköistäminen vaatisi nyrkkisäännön mukaan tuplasti pidempää avainta, joten 128-bittinen ei enää ole riittävä. (Nykyäänhän mennään vissiin poikkeuksetta 192-bittisestä ylöspäin...) 64-bittisen esimerkiksi murtaa jo aika nopeasti. Tässä tapauksessa kuvatiedosto kuitenkin on suurikokoinen, joten jos siitä lähdetään tekemään variaatioita kokeillen saman MD5-summan aikaansaamista, vie sekin hetken. Ehkäpä senkin kuitenkin murtaisi, vähintäänkin hyvällä tuurilla. Onhan se aina mahdollista onnistua arvaamaan ensimmäisellä kerralla oikeinkin. Nämä tyypilliset murtamiseen käytetyt ajat taidetaan usein mainita 50% murtotodennäköisyydellä eli 50% ajasta jota se maksimissaan vie, mutta ehkä 1% murtamistodennäköisyys esimerkiksi sinä aikana joka kuluu kuvan ottamisesta käräjäoikeuden käsittelyyn on jo kipukynnys, kun puhutaan ihmisoikeuksista.
Kuinka suuria muuten ne kuvat on? Että mikä resoluutio niissä on, jne.? Onko ne megojen, kymmenien megojen vai jopa satojen megatavujen kuvatiedostoja? No, jos ne ovat analogisia, ne eivät ole mitään näistä... luonnollisesti.
Tämän mukaan osa kameroista on vanhoja märkäfilmiversioita ja osa pöntöistä digikameroin varustettuja.
http://www.blacksnake.info/pontot.htm
Täytyy katsoa löytyykö maailmalta tuon Traffipax:n tarkkoja speksejä (valmistaja Robot Visual systems, joka valmistaa myös Multanova -talivan systeemit).
Valmistajan sivuilla jotakin, mutta ei tarkasti:
http://www.robot.de/english/stationaer.php
Sen noista demokuvista näkee, että MD5-tarkiste (tai muuta vastaavaa) niissä ei ole näkyvissä, tämähän oli yksi Australian tapauksen kompastuskivi.
Tuolta liitteestä 2/3 voi lukea, mitä tietoja kuvaan tulee ja tietokantaan tallennetaan:
http://virtual.vtt.fi/inf/julkaisut/muut/2002/Fits_5_Liikenteen_automaattinen_kameravalvonta.pdf
Mikäli tuo pitää paikkansa, mitään tarkistetta kuvissa ei ole, niiden photoshoppailu on mahdollista ja näin ollen kuvien todistusarvo on sama kuin koulupojan jäynä, jossa kaverin pää on pornotähden vartalossa.
Tuolla valvontavälineiden valmistajakin on ottanut kantaa tuohon digikuvan ongelmaan (näyttää kuitenkin siltä että rahanhimoissaan Australialaiset viranomaiset ovat unohtaneet asian tärkeyden ja todennäköisesti samoin on käynyt meillä. Tai ehkäpä valmistaja on siinä vaiheessa laittanyt asian esille, kun todistusaineistoon liittyvät ongelmat ovat tulleet julkisuuteen):
http://www.traffipaxinc.com/filmVdigital.php
Tuossa vielä patentista liittyen autom. liikennevalvontaan:
http://www.patentstorm.us/patents/5948038-fulltext.html
Kuvan mustavalkoisuutta ja laatua katsoen korkeintaan muutaman kymmenen kilotavun kuvia.
Poliisimies ei valvoessaan Photoshoppaile, totta.
Sen sijaan hän voi hyvinkin epähuomiossa tai tahallaan tehdä virheen, jossa yhdistää väärän ajoneuvon nopeusmittaukseensa ja oikeusmurha on tapahtunut..
Pojilla on aika huono luottamus ihmisiin, näköjään. Ovat valmiita uskomaan, että jossakin ruvettaisiin nysväämään valvontakuvien kanssa ja väärentämään todisteita oikein suuremmassa mitassa.
Valvontaan liittyy aina riski siitä että valvoja ja valvontaorganisaatio eivät toimi sääntöjen mukaisesti. Se on asia, joka ei riipu käytettävästä tekniikasta.
Kyse on siitä, että oikeudessa todisteiden täytyy olla kiistattomia ja pahasti näyttää siltä että automaattisakotuksessa näin ei ole.
Automaattisakotuksessa kun ainoa todiste on tuo kuva ja mittaustulos, ei siinä ole poliisimiestä sanomassa "näin kun se ajoi selvästi muuta liikennettä nopeammin"...
Skenaariohan on Australian ennakkotapuksessa se, että mahdollisesti yksikään automaattivalvonnan kuva ei kelpaa todisteeksi.
Kiitos Maukka, kommenttisi siitä, että epäilisimme kuvia muokattavan antoi lisäuskoa sille, että todistusaineistossa tosiaan olisi mahdollinen aukko. Automaattisakotusta rakastavan huoli on tässä tapauksessa mukava asia!
Automaattisakotuksessa kun ainoa todiste on tuo kuva ja mittaustulos, ei siinä ole poliisimiestä sanomassa "näin kun se ajoi selvästä muuta liikennettä nopeammin"...
Kiitos Maukka, kommenttisi siitä, että epäilisimme kuvia muokattavan antoi lisäuskoa sille, että todistusaineistossa tosiaan olisi mahdollinen aukko. Automaattisakotusta rakastavan huoli on tässä tapauksessa mukava asia!
Todistusaineistossa on aina se aukko, että todistaja voi valehdella. Oletko niin sinisilmäinen, että uskot todistajan valehtelun oikeudessa olevan mahdotonta?
Oikeuskin on ihmisten toimintaa, jossa tapahtuu virheitä. Mitä vähemmän sen parempi, mutta kuitenkin.
Eli ei taaskaan syytetä sorkkarautaa varkaudesta.
Mutta sehän on rangaistava teko, kuten myös todistusaineiston tuhoaminen, väärentäminen tai muokkaaminen.
Niin on ylinopeuskin.
Niin, mutta ei sitä silti voi valvoa ihan miten sattuu...
Valvontatavasta riippumatta valvonta tapahtuu ohjeiden ja määräysten mukaan. Kameravalvonta ei poikkea siinä suhteessa muusta valvonnasta.
Kyse tässä ketjussa on vain ja ainoastaan todisteesta ja sen juridisesta pitävyydestä.
Jos todistajan sana katsotaan riittäväksi todisteeksi, niin sellaiseksi voidaan katsoa myös valvontakameran kuva.
Sekä kuva että sana voivat olla joko totta tai valhetta. Oikeus sitten päättää, mihin päätöksensä perustaa.
Eräs vanha ystäväni, joka asuu Ruotsissa, tarttui kerran tällaiseen kameraan. Kertoi saaneensa sitten pikavoiton postissa. Hän ajatteli ensin, että ei kai se valokuva nyt niin hyvä ole, etteikö siitä voisi vähän riidellä.. Tuumasta toimeen, hän kertoi poliisille puhelimessa, ettei muista ajaneensa kyseisellä kadulla, jossa oli 50 rajoitus. Parin päivän jälkeen postissa tuli uusi kirje, jossa oli valokuva ystävästäni, joka huristeli ylinopeutta. Samassa kuvassa oli kameran tallettava nopeus, kuvan ottohetkellä.
Hän näytti minulle sitä kuvaa ja nauroimme yhdessä sille. Se oli nimittäin niin terävä ja tarkka, että kaverini sain muistinsa takaisin välittömästi.
Kuvan tarkkuus on kuitenkin toissijainen juttu.
Oliko kuvassa näkyvissä tarkiste, jolla voidaan todistaa kuvan olevan muuttumaton siitä kun valvontalaitteisto on kuvan muistikortilleen tallentanut? Tämähän on pointti tuossa Australian oikeustapauksessa, tosin pointtia on venytetty niin pitkälle, että edes MD5-tarkiste ei olisi tarpeeksi vahva/kiistaton.
ASCII-merkkijonona tuo MD5-tarkiste on 32 merkkiä pitkä.
Oliko kuvassa näkyvissä tarkiste, jolla voidaan todistaa kuvan olevan muuttumaton siitä kun valvontalaitteisto on kuvan muistikortilleen tallentanut? Tämähän on pointti tuossa Australian oikeustapauksessa, tosin pointtia on venytetty niin pitkälle, että edes MD5-tarkiste ei olisi tarpeeksi vahva/kiistaton.
Haluaisitko suomalaisenkin oikeusjärjestelmän sortuvan samalaiseen näpertelyyn kuin Australiassa?
Kuvan siis pitäisi olla ehdottoman varmasti todistettavissa muuttumattomaksi, vaikka se osoittaisi päivänselvää faktaa.
Siitä huolimatta poliisimiehen muistikuva varmaan kelpaa todisteeksi Australiassakin. Ilmeisesti oletetaan että ihminen muistaa erehtymättömästi tarkimmatkin yksityiskohdat pikselin tarkkuudella.
Tässä liikutaan jo lähellä rajaa, jossa maalaisjärjen täydellinen puute ja akateeminen viisastelu estää oikeuden toteutumisen.
Oikeusjärjestelmä ei kaadu Australiassa tuon tapauksen vuoksi, eikä kaatuisi meilläkään. Automaattisakotuksen vuoksi pikemminkin oikeusjärjestelmään joudutaan tekemään sitä heikentäviä kompromisseja.
Mitä Australialainen autoilijoiden enemmistö haluaa on automaattisakotuksen hautaaminen. Sitä haluan minäkin, kuten enemmistö ajattelevista autoilijoista.
Tutkimuksen (Suomessa, teettäjänä Tiehallinto) mukaanhan vain 34 % automaattisakotuksen lisäystä selvittävään kyselyyn vastanneista halusi kyseistä valvontaa lisättävän.
Oikeusjärjestelmä ei kaadu Australiassa tuon tapauksen vuoksi, eikä kaatuisi meilläkään. Automaattisakotuksen vuoksi pikemminkin oikeusjärjestelmään joudutaan tekemään sitä heikentäviä kompromisseja.
Mitä Australialainen autoilijoiden enemmistö haluaa on automaattisakotuksen hautaaminen. Sitä haluan minäkin, kuten enemmistö ajattelevista autoilijoista.
Tutkimuksen (Suomessa, teettäjänä Tiehallinto) mukaanhan vain 34 % automaattisakotuksen lisäystä selvittävään kyselyyn vastanneista halusi kyseistä valvontaa lisättävän.
Voiko tämä luvun kanssa leikkiä hieman ja todeta, että 34% noudattaa aina nopeusrajoituksia, eikä heille ole väliä, vaikka valvontaa lisättäisiin? Näillä lopuilla onkin sitten joku syy siihen, etteivät he halua lisää valvontaa. Mikähän tämä syy mahtaa olla...
Periaatteessa minäkään en ole kiinnostunut automaattisakotuksesta. Yksinkertaisesti siitä syystä, koska haluan ajaa aina joskus ylinopeutta. Nämä kamerat ovat siitä ilkeitä, että ne saattavat viedä meiltä koko huvin. Näin varmasti myös Australiassa.
Mikäli oikein ymmärrän, he hylkivät järjestelmää, kaivelemalla siitä jotain epäolennaista, mihin viitata.
Heillä ei siis ole mitään sitä vastaan, jos järjestelmä on aukoton ja toimii vuorenvarmasti. Vai olisiko?
Zilo: "Kuvan mustavalkoisuutta ja laatua katsoen korkeintaan muutaman kymmenen kilotavun kuvia."
Epäilen tuota pahasti. Kuvan laadun säilyttämiseksi ei taatusti käytetä häviöllistä (=tehokasta) pakkausalgoritmia tiedoston kompressoimiseksi pienempään tilaan. Vaikka kamera itsessään olisi epätarkka, tallentaminen tehdään todennäköisesti "paremmalla kuin tarpeellisella" tarkkuudella, jotta se ei ainakaan ole heikoin lenkki.
Maukka: "Pojilla on aika huono luottamus ihmisiin, näköjään. Ovat valmiita uskomaan, että jossakin ruvettaisiin nysväämään valvontakuvien kanssa ja väärentämään todisteita oikein suuremmassa mitassa."
Höh? Eikö valvonnassa ole ylipitäen kyse luottamuksen puutteesta: poliisi ei luota siihen, että lakeja noudatettaisiin valvomatta. Kuka valvoo poliisia? Sisäinen tutkinta ja yleinen syyttäjä. Sisäinen tutkinta ei läähätä niskaan koko ajan työtänsä tekevän poliisipartion takapenkillä, kameravalvontakuvien käsittelypisteissä eikä liioin asenna piilokameroita poliisien käräyttämiseksi siitä pesevätkö kätensä poistuessaan WC:stä.
Syyttäjä saa tutkittavaa (ja täten oikeus tapahtuu) vain jos poliisi on jo kärähtänyt. Kuka hänet käräyttäisi ellei kansalaisilla olisi oikeus olla skeptisiä?
Zilo: "Oliko kuvassa näkyvissä tarkiste, jolla voidaan todistaa kuvan olevan muuttumaton siitä kun valvontalaitteisto on kuvan muistikortilleen tallentanut?"
Mitenkäs ihmeessä sinä paperitulosteesta oikein tarkistat sen MD5-summan oikeellisuuden, jos sellainen on sinne sisällytetty?
BTW, miten muuten voi liittaa kuvaan näkyviin MD5-tarkistesumman? Jos lasket MD5-summan ja sen jälkeen liität summan kuvan päälle, kuvan MD5-summa muuttuu. MD5-summa täytyy olla sen osan ulkopuolella, josta MD5-summa lasketaan. Se voi olla täysin kuvan ulkopuolella, se voi olla tiedoston metadatassa, se voi olla tietenkin kuvan reunalla sillä ehdolla, että reunoja ei oteta mukaan MD5-summaa laskettaessa. Tällöin kuvan reunat (mukaanlukien MD5-summa) on väärennettävissä photoshoppaamalla.
Paha sanoa varmuudella, ovathan virheellisyydet valvonnassa heillä romahduttaneet luottamuksen kyseistä valvontamuotoa kohtaan. Uskon kuitenkin, että enemmistö ei kyseistä valvontaa halua vaikka se toimisi täydellisesti. Sinänsä pyrkimys mahdollisimman kattavaan automaattisakotukseen kertoo enemmän yhteiskunnan kyvyttömyydestä ratkaista liikenneturvallisuuden taustalla olevia todellisia ongelmia ja innosta kontrolloida kansalaisia tehokkaasti.
Automaattisakotukselle luodaan vain tehokas valtiontalouden rahoitusmekanismi, jonka vuoksi se on niin houkutteleva päättäjille. Ajokäytökseen kun ei sillä sakotusmääriä katsoen suurta vaikutusta näytä olevan. Trendi automaattisakotuksen miljardituloista on sinänsä kansainvälinen, joten emme poikkea muista siinä. Ehkäpä sitten todellisen poliisin kanssa tekemisiin joutumisen aspektin puuttuminen on syynä siihen, etteivät kamerat tehoa kunnolla missään päin maailmaa.
Itse uskon perinteisen valvonnan tehoon ja siihen että satsaamalla siihen saisimme huomattavasti parempia tuloksia liikenneturvallisuudessa kuin mahdollisimman kattavalla ja epäinhimillisellä pömpeliverkostolla.
Omasta liikennekäytöshistoriasta sen verran että ajourallani olen saanut tasan yhdet sakot vuonna -92 (oikeutetusti), yhden huomautuksen ylinopeudesta moottoritiellä (vuosi saattoi olla -94, olivat muuten erittäin asiallisia/ystävällisiä LP:n konstaapeleita), liikenne- ja autovakuutuksen bonukset ovat olleet n. kymmenen vuoden ajan 70 %. Ainakaan meikäläisen kohdalla kameravastaisuus ei lähde siis voimakkaasta halukkuudesta ajaa ylinopeutta.
Whiic
Uskoakseni tuo patenttiselostus selventää mitä kuville tapahtuu missäkin vaiheessa, aika monenlaista kieputusta siinä oli.
Mielestäni MD5-tarkiste (tai siis vielä parempi) tulisi laskea vain sille alkuperäiselle, ensimmäiselle laitteiston tallentamalla kuvalle, niin ettei tarkisteen muuttamiseen ole mahdollisuuksia. Tämä tarkiste tulisi säilyttää koko prosessin läpi päätyen sakotuksen kohteelle asti. Oikeudessa tarvittaessa voitaisiin verrata eri vaiheiden kuvia alkuperäiseen kuvaan ja sakkolapun tarkistetta alkuperäiseen tehokkaasti suojattuun kuvaan ja tarkisteeseen.
Avainasemassa on nimenomaan tuon ensimmäisen kuvan säilöminen (kenties tehokkaasti kryptattuna, niin että vain oikeus sen saa auki) ja sen tarkistelaskenta.
Mikäli sakotuksen kohteella ei ole edes tiedossa alkuperäisen kuvan tarkistetta, miten hän voi olla varma sen muuttumattomuudesta?
Fiktiivinen keskustelu:
Kysymys: "Mitä ihmisen tulee tehdä todistaakseen syyttönyytensä?"
Poliisi: "Ei mitään. Poliisilla on todistusvelvollisuus."
Skeptikko: "Epäillyllä ei ole mahdollista puolustautua. (Poliisin todistukseksi riittää todennäköiset perusteetkin, kuten suhteellisen luotettava kameravalvonta.)"
Poliisi: "Syyttömän ei tarvitse puolustautua. Syytöntä ei tuomita rikoksesta."
Skeptikko: "Tottahan se on, että syytöntä ei tuomita. Jos hänet nimittäin tuomitaan, hän on "syyllinen". Syyllinen on hän kenet rikoksesta tuomitaan. Näin sanoo määritelmä."
Poliisi: "Ylinopeuskameroiden toimintahäiriöit eivät ole johtaneet virheellisiin sakotuksiin Suomessa." (En tiedä pitääkö paikkansa, mutta kuvitellaan näin vaikka väitettävän.)
Skeptikko: "Virheellistä sakotusta ei ole todennettu siten, että annettu rangaistus olisi kumottu. Osa on voitu virheellisesti sakottaakin, mutta he eivät ole saaneet oikeudenmukaista päätöstä oikeusistuimessa, koska autoilijan vakuutusta omasta syyttömyydestä ei arvosteta enemmän kuin suhteellisen luotettavaa kameraa."
jne., jne.
Zilo:
"Sinänsä pyrkimys mahdollisimman kattavaan automaattisakotukseen kertoo enemmän yhteiskunnan kyvyttömyydestä ratkaista liikenneturvallisuuden taustalla olevia todellisia ongelmia ja innosta kontrolloida kansalaisia tehokkaasti."
Unohtuiko taas se seikka, että lisäämällä kameroita nopeusvalvontaan vapautetaan poliiseja siihen muuhun valvontaan.
"Automaattisakotukselle luodaan vain tehokas valtiontalouden rahoitusmekanismi, jonka vuoksi se on niin houkutteleva päättäjille. Ajokäytökseen kun ei sillä sakotusmääriä katsoen suurta vaikutusta näytä olevan."
Selitätkö minulle millä lailla manuaalinen nopeusvalvonta sitten vaikuttaa ajokäytökseen? Väittäisimpä, että niitä sakkoja tulisi vielä enemmän, jos poliisi tutkaisi samalla kohtaa missä kamera "automaattisakottaa". Minun ja tuttujeni käytökseen se ainakin vaikuttaa, minä en ainakaan tahallani ota sakkoja, vaan tyydyn ajamaan sallittua nopeutta, mutta jos joku tosiaan on niin idiootti, että varoituksista huolimatta paahtaa ylinopeutta, niin sellaista saakin sakottaa ja miten ihmeessä sellainen henkilö ajaisi hiljempaa, jos kameravalvontaa ei olisi ja poliisi tutkaisi puskassa? Sakotusmäärän suuruuden syynähän on jatkuva valvonta, mitä ei poliisi koskaan ole tehnyt.
"Ehkäpä sitten todellisen poliisin kanssa tekemisiin joutumisen aspektin puuttuminen on syynä siihen, etteivät kamerat tehoa kunnolla missään päin maailmaa."
Eihän ne poliisit ole mihinkään vähentyneet kameroiden tultua vai onko? Olen kysynyt sinulta tätä jo pari kertaa aikaisemminkin saamatta siihen vastausta.
"Itse uskon perinteisen valvonnan tehoon ja siihen että satsaamalla siihen saisimme huomattavasti parempia tuloksia liikenneturvallisuudessa kuin mahdollisimman kattavalla ja epäinhimillisellä pömpeliverkostolla."
En kiellä etteikö perinteinen valvonta olisi hyvää, mutta sitä pitäisi kasvattaa huomattavasti ja miten se hillitsisi sellaisia kuskeja, jotka varoituksistakin huolimatta ajaa kameran kuvattavaksi? Miten sellainen sitten osaisi ajaa hiljempaa, jos kameran sijasta siellä olisikin tutka, mistä ei erikseen varoiteta?
"Ainakaan meikäläisen kohdalla kameravastaisuus ei lähde siis voimakkaasta halukkuudesta ajaa ylinopeutta"
No mistä se johtuu?
Opelix
Luulisi hiljalleen jo kantani selvinneen. Lyhyesti, poliiseille on jatkuva taistelu henkilöresurssien kanssa eikä kamerapömpeleihin satsaaminen ja niiden voimaan sokeasti uskominen ainakaan paranna tilannetta, vaan tulee paperilla pienentämään henkilöresurssien tarvetta, todella ei toivottavaa kehitystä.
Automaattisakotus vain edustaa meikäläiselle sellaista, mikä ei kuulu inhimillisen toiminnan (tässä liikenne) valvomiseen. Inhimillistä toimintaa tulee valvoa inhimillisen valvojan ei koneen, jolta puuttuu kyky hahmottaa kokonaisuuksia. Tähän kun lisää vielä jatkuvat ongelmat joita huono valvontamuoto maailmalla kohtaa, ei ajatteleva ihminen voi kyseistä valvontaa hyväksyä. Tehokasta ja tuottoisaa myös virhemäärien suhteen...
Zilo:
"Luulisi hiljalleen jo kantani selvinneen. Lyhyesti, poliiseille on jatkuva taistelu henkilöresurssien kanssa eikä kamerapömpeleihin satsaaminen ja niiden voimaan sokeasti uskominen ainakaan paranna tilannetta, vaan tulee paperilla pienentämään henkilöresurssien tarvetta, todella ei toivottavaa kehitystä."
Eikös niiden kameroiden pitänyt maksaa itsensä hyvin pian takaisin ja onko henkilöresursseja vähennetty kameroiden takia tai yleensä minkään takia? Missä näin on käynyt?
"Automaattisakotus vain edustaa meikäläiselle sellaista, mikä ei kuulu inhimillisen toiminnan (tässä liikenne) valvomiseen. Inhimillistä toimintaa tulee valvoa inhimillisen valvojan ei koneen, jolta puuttuu kyky hahmottaa kokonaisuuksia. "
Mitä kokonaisuuksia kuuluu ylinopeuteen? Ei normaaleissa ylinopeuksissa ihmeemmin ole mitään kokonaisuuksia. Jos ajaa ylinopeutta sakot tulee saman kaavan mukaan aina. Milloin siihen on jokin "lieventävä" asianhaara vaikuttanut muulloin kuin sakotettavana on sattunut olemaan oma pomo!
"Tähän kun lisää vielä jatkuvat ongelmat joita huono valvontamuoto maailmalla kohtaa, ei ajatteleva ihminen voi kyseistä valvontaa hyväksyä. Tehokasta ja tuottoisaa myös virhemäärien suhteen..."
Niin, mutta miksei vastaavia ongelmia ole sattunut pohjoismaissa? Ja teknisiä ongelmiahan löytyi poliisien käyttämästä laser-tutkasta.
Mitä kokonaisuuksia kuuluu ylinopeuteen? Ei normaaleissa ylinopeuksissa ihmeemmin ole mitään kokonaisuuksia. Jos ajaa ylinopeutta sakot tulee saman kaavan mukaan aina. Milloin siihen on jokin "lieventävä" asianhaara vaikuttanut muulloin kuin sakotettavana on sattunut olemaan oma pomo!
Mutta millä tavoin kameravalvonta lisää liikenneturvallisuutta? Senhän TÄYTYY olla kaiken perusta ei pelkkä sakotus sinänsä. Millä tavoin kamera valvonta näkyy positiivisesti tilastoissa? Jos liikenne turvallisuus on oleellisesti parantunut kameroiden asentamisen jälkeen minä käännän kelkkani.
Vaikkapa siten, että Britanniassa, jossa on runsaasti kameravalvontaa, on maailman parhaat lukemat liikenneonnettomuustilastoissa kun suhteutetaan onnettomuudet ajettuihin kilometreihin.
Riittäisikö tuo kelkankääntöön?
Vaikkapa siten, että Britanniassa, jossa on runsaasti kameravalvontaa, on maailman parhaat lukemat liikenneonnettomuustilastoissa kun suhteutetaan onnettomuudet ajettuihin kilometreihin.
Riittäisikö tuo kelkankääntöön?
Sitten kun pystyt osoittamaan että se johtui puhtaasti kameravalvonnasta eikä esimerkiksi yleisestä rajoitusten laskusta sekä muun valvonnan lisäämisestä, niin että kyllä.
Se vain ihmetyttää että jos suomessä törkeät ylinopeudet aiheuttavat vuosittain noin 4% kuoleman kolareista, ajetaanko Briteissä sitten niin totaalisesti eri ajokultturilla että siellä nopeudet tappavat esimerkiksi 28% mitä suomessa tekee rattijuopot, tilastoja?
Mikä tässä maailmassa johtuu puhtaasti yhtään mistään?
Taas näitä "aina, ikinä, ei koskaan, kaikki" jne keskusteluita.