Olen lukenut kaksi Collinin artikkelia ennen tätä. Ensimmäisessä hän moitti tutkimuslaitoksen tekemää rengastestiä, jossa vertailtiin kesä- sekä uusien ja vanhojen talvirenkaitten talviominaisuuksia. Tutkimus sanoi Collinin mukaan, että, parhaiten piti vanha, joku 80-luvulta peräisin oleva Viking-talvirengas, jopa paremmin kuin moottorilehden testin voittanut Hakkapeliitta 4. Collin tyrmäsi väitteen naurettavana, hän oli ajanut aikoinaan uudella Vikingillä ja se oli huono jo silloin, se ei voi parantua kuivassa varastossa 20 vuodessa, päinvastoin se kuivuu korpuksi.
Kun kaivoin esiin tutkimuksen huomasin, että mitään tuollaista ei väitetty vaan sanottiin, että kiillotetulla 3 asteisella jäällä vanha n. millinen nasta piti paremmin kuin uudet lyhyet ja pistovoimaltaan pienemmät nastat. Collin joko valehteli tahallaan tai ei ollut lukenut koko tutkimusta.
Toisessa artikkelissaan hän ilmoitti, ettei ymmärrä miksi KAIKKI tutkijat väittävät nopeuden olevan vaarallista. Koska hän ei tätä ymmärrä, KAIKKI tutkijat ovat siis erehtyneet. Todisteitakin löytyi; jos vauhti olisi vaarallista, Schumacher olisi nyt kuollut (viittasi kai tähän Ralfin mälliin). Siis pelkkää höpötystä, asiaa ei edes siteeksi.
Tässä esimerkissäsi hän tulkitsee aika vapaasti poliisin puheita sakkojen määristä. Tietysti sakot lisääntyvät kun valvonta lisääntyy, se ei ole todiste siitä, että valvontaa lisätään sakkotulojen vuoksi. Sakkojen määrä on samanlainen mittari valvonnan tehokkuudesta kuin kiinni saatujen rattijuoppojen määrä. Autoilijat päättävät kukin kohdaltaan pyrkivätkö mukaan ylinopeussakkojen maksajien tai kiinni jääneiden rattijuoppojen tilastoon. Jos ylinopeutta ajaneet parantaisivat tapansa, yhteiskunnan säästöt korvaavat monin kerroin ylinopeussakkojen tuotot.
Väite, ettei Englannissa ole saatu hyötyä kameroista on ilman perusteluita olevana mahdoton kommentoida suoralta kädeltä, nyt pitäisi alkaa itse kaivamaan faktoja, jotka Collinin olisi pitänyt esittää.
Tanskan rajoituksista:
Tanska tosiaan nosti moottoriteidensä rajoituksia 110:stä 130:iin. MUTTA. Muutos koskee vain 55 % moottoriteistä, lopuilla rajoitus on 90 tai 110. Edelleen, niin kuin sanoitkin, ylinopeuksiin suhtaudutaan tiukemmin. Puuttumiskynnys laskee, sekä sakko- että ajokieltorangaistukset kovenevat. Myös 140 km/h ylittävistä nopeuksista määrättäviin sakkoihin tulee erityinen ylinopeuslisä (en tiedä mitä tämä tarkoittaa). Myös taajamanopeuksilla annettavia sakkoja on kovennettu.
Suomessa ei puututa alle 140 ajaviin moottoritiellä. Jos tuo epäselvä lause ylinopeuslisästä tarkoittaa, että jo pienempiin ylityksiin puututaan ja 140:n jälkeen asteikko kovenee, ajavat Tanskalaiset tuolla nopeammallakin moottoritiensä osalla hiljempaa kuin me jo nyt. Jos se tarkoittaa (niin kuin uskon), että puuttumiskynnys on 10 km/h, nopeus on 55 %:lla teistä sama kuin meillä, muualla alempi. Jos tulokset ovat hyviä, nostavat Tanskalaiset rajoitusta isommalla osalla moottoriteistään.
Pidän Tanskan päätöstä hyvänä. Nyt meillä on laboratorio, jota seuraavat innosta vikisten tutkijat ympäri maailmaa. Vuoden parin sisään olemme tässä asiassa paljon viisaampia. Onkin mielenkiintoista nähdä muutaman palstalaisen reaktio, jos tulokset ovat hyviä. Jokohan olisi löytynyt tutkimus, joka pitääkin paikkansa. Arvatkaas vinoilenko siinä tapauksessa?
Resepti on muuten tasan sama, mitä olen moneen kertaan sanonut kannattavani Suomeenkin; rajoituksia ylös ja valvontaa lisää, toleranssi pienemmäksi, huomautuksia ja lopulta ajokieltoa sakon sijaan, ei lompakko ole rötöstellyt vaan kuski.
Tuosta durandalin linkistä löytyy kuolleet. Tuo sivu sisältää IRTAD:n sivulta koottuja kohtia, vielä enemmän löytyy IRTAD:n omalta sivulta (www.irtad.com).
Kuolleiden lisäksi mielenkiintoista on loukkaantuneiden määrä. Ruotsissa loukkaantui autoissa (matkustajana tai kuskina) -02 20777 ihmistä, Suomessa 6918. (Lähde: Statens institut för kommunikations analys, Statistiska centralbyron.)
Yhteensä ihmisiä loukkaantui Suomen tieliikenteessä tuona vuonna 8138. Siis 85 % loukkaantuneista satutti itsensä auton sisäpuolella. Tämä on yksi syistä, miksi ihmettelen kun liikenteen murheista syytetään kevyttä liikennettä; miten lujaa autoa päin pitää juosta, että saa aikaan loukkaantumisen sen sisäpuolella ja kuinka siinä ei satuta itseään edes sen vertaa että pääsisi tilastoihin?
TeeCee:Olen lukenut kaksi Collinin artikkelia ennen tätä. Ensimmäisessä hän moitti tutkimuslaitoksen tekemää rengastestiä, jossa vertailtiin kesä- sekä uusien ja vanhojen talvirenkaitten talviominaisuuksia. Tutkimus sanoi Collinin mukaan, että, parhaiten piti vanha, joku 80-luvulta peräisin oleva Viking-talvirengas, jopa paremmin kuin moottorilehden testin voittanut Hakkapeliitta 4. Collin tyrmäsi väitteen naurettavana, hän oli ajanut aikoinaan uudella Vikingillä ja se oli huono jo silloin, se ei voi parantua kuivassa varastossa 20 vuodessa, päinvastoin se kuivuu korpuksi.
Hän kuitenkin myös teki sen kuuluisan hirven väistökokeen A-mersulla. Jotta jotain hyvääkin, tai ehkä hän huonouttaan sai sen auton kaatumaan Tiedän myös tuon kohun tuosta rengastestistä, ja en lähde sen enempää hänta puolustamaan, on monta asiaa missä olen ollut eri mieltä hänen kanssaan.
Lainaus:
TeeCee:Tässä esimerkissäsi hän tulkitsee aika vapaasti poliisin puheita sakkojen määristä. Tietysti sakot lisääntyvät kun valvonta lisääntyy, se ei ole todiste siitä, että valvontaa lisätään sakkotulojen vuoksi. Sakkojen määrä on samanlainen mittari valvonnan tehokkuudesta kuin kiinni saatujen rattijuoppojen määrä. Autoilijat päättävät kukin kohdaltaan pyrkivätkö mukaan ylinopeussakkojen maksajien tai kiinni jääneiden rattijuoppojen tilastoon. Jos ylinopeutta ajaneet parantaisivat tapansa, yhteiskunnan säästöt korvaavat monin kerroin ylinopeussakkojen tuotot.
Tässä olenkin sitten eri mieltä. Olen saanut ylinopeussakot pari kertaa, ja joka kerta tutka on ollut paikassa jossa ei ole risteystä, liikenne oli vähäistä y.m. Poliitikot ja muut kameran puolesta puhujat kuitenkin joka kerta tuo esille miten mainio tapa kamerat on, kun tulee niin paljon rahaa kirstuunkin. Toistaiseksi, kamerat piilotetaan, jotta niitä ei vahingossakaan nähtäisi. Ruotsissa kuitenkin lupailevat laittaa ne selvästi esille. Jos tarkoitus on rahoittaa liikennettä, kamerat pitävät olla näkyviä. Samalla tavalla Ruotsissa poliisi ajelee liikenteen seassa, vain näkymisen vuoksi. Tällä on rauhoittava vaikutus.
Lainaus:
TeeCee:Väite, ettei Englannissa ole saatu hyötyä kameroista on ilman perusteluita olevana mahdoton kommentoida suoralta kädeltä, nyt pitäisi alkaa itse kaivamaan faktoja, jotka Collinin olisi pitänyt esittää.
Ihan totta, ja olenkin pyytänyt englantilaisella palstalla viitteitä artikkeleihin missä näin toteavat. Ainakin henkilöt väittävät että heidän paikallislehdissä olisi ollut tämän tyyppisiä kirjoituksia. Katsotaan.
Lainaus:
TeeCee:Resepti on muuten tasan sama, mitä olen moneen kertaan sanonut kannattavani Suomeenkin; rajoituksia ylös ja valvontaa lisää, toleranssi pienemmäksi, huomautuksia ja lopulta ajokieltoa sakon sijaan, ei lompakko ole rötöstellyt vaan kuski.
Olen ehdottomasti sitä mieltä, että raha ei ole rangaistuksen mitta, joten on ällistyttävää että Suomessa sakot määräytyvät tulojen perusteella. Kannattan pistesysteemiä, joka on monessa muussakin maassa jo käytössä. Valvonta voisi myös kohdistua huomattavasti enemmän muihin rikkeisiin, mm. punaisia päin ajavia, rattijuopot y.m.
[durandal muokkasi tätä viestiä 13.08.2004 klo 20:35]
durandal: ja joka kerta tutka on ollut paikassa jossa ei ole risteystä, liikenne oli vähäistä y.m.
Minä ole miettinyt tuon asian näin: ihmiset eivät tiedä, missä on turvallista ajaa lujempaa ja missä ei, muutenhan olisi oletettava, että valtaosa onnettomuuksista ajetaan tahallaan.
Siksi olisi tärkeää saada kuskit ajamaan rajoitusten mukaan aina, eikä vain silloin kun he tajuavat paikan vaaralliseksi. Ihmisten tajuamisen varaan ei paljoa kannata rakentaa, siitä ollaan varmaan kaikki samaa mieltä. Vai onko joku, jonka mielestä ihmiset toimivat liikenteessä aina oikein?
Kuskit saa tajuamaan rajoituksen noudattamisen tarpeen tutkaamalla myös turvallisissa paikoissa. Tämän aiheuttamaa vvitutusta voisi tietysti lieventää kertomalla etukäteen, että poliisi valvoo älyttömiltäkin tuntuvissa paikoissa tästä syystä.
durandal: Kannattan pistesysteemiä, joka on monessa muussakin maassa jo käytössä.
Samaa mieltä. Tällä tuntuu olevan yleistä kannatusta, mutta kaikki eivät ehkä ole sisäistäneet mitä se tarkoittaa käytännössä. Sehän tarkoittaa, että rikkeet, joista tähän asti on selvinnyt rahalla vievätkin uudessa systeemissä ajo-oikeuden. Rahanmenokin on melkoinen, kun käy autokoulun uudelleen.
Monet sanovat unohtavansa vilkun, ajavansa liian lähellä tai ajavansa ylinopeutta vahingossa. Sellaisten kannalta nykyinen systeemi olisi parempi, koska jatkuvasti vahinkoja tekevä ei pistesysteemissä kauaa ajele.
Pistesysteemiin on turha siirtyä niin kauan, kun ei ole pisteiden laskijoita. Poliisilla on käytössä ihmisresursseja nyt yhtä paljon kuin 52. Tällä välin liikenne on 40-kertasistunut ja poliisi on saanut jumalattomat määrät muitakin vastuita. Jos kiinnijäämisriski lähentelee nollaa, ei ole paljon väliä mitä seurauksia kiinnijäämisestä seuraa.
"Ei oo häpee olla nopee" Se pätee ihan joka asiassa, myös liikenteessä. Tästä pistelaskusta sen verran, että eniten pisteitä kerännyt julistetaan mestariksi kauden päätyttyä kuten nyt näyttää vääjäämättä käyvän Schumille. Ja mestari saa hyvät palkinnot...
Tai sitten niinsanottu nollavisio sopisi Suomeen: Kun nopeus on nolla niin kaikilla on hyvä olla eikä rasitu polla. Ajatelkaa tämän vision etuja: liikennekuolemat ja kolarit loppuvat!
JR: Ei oo häpee olla nopee" Se pätee ihan joka asiassa, myös liikenteessä.
Entä onko häpee olla vaaraksi ympäristölleen? Jos sanot, että EI, meillä ei ole paljon puhuttavaa. Jos sanot, että ON, otan puheeksi kaavan loukkaantumiseen johtavat onnettomuudet lisääntyvät suhteessa nopeuden lisäykseen toisessa ja kuolemaan johtavat neljännessä potenssissa. Valmistaudu siis vastaamaan siihen ennen kuin vastaat mitään.
JR: Kun nopeus on nolla niin kaikilla on hyvä olla
Onko joku ehdottanut tuota? Jos niin luulet, ymmärrän kantasi; on turhauttavaa ostaa auto ja sitten seistä sillä paikallaan. Tiedoksesi: nopeuskeskustelu on koskenut nopeuksia rajoituksesta ylöspäin.
J.R:Kun nopeus on nolla niin kaikilla on hyvä olla
TeeCee:"Onko joku ehdottanut tuota?"
Minä olen ehdottanut , silloin, kun piti keksiä Ultimate Idea onnettomuuksien minimoimiseksi. Tällöinhän ei TeeCeen kaltaisten nerojen toimesta annettu optimoinnille mitään muita prioriteetteja kuin pelkkä turvallisuus ja se siis yksinomaan ja ainoastaan. Teiden räjäyttäminen dynamiitilla ajokelvottomiksi on yhä kustannustehokkain tapa vähentää liikennekuolemia. Sakkotuloja se ei maksimoi, kuten ei myöskään tiestön siirtokapasiteettia eikä minimoi siirtymisaikoja. Näitähän ei tietenkään ollut tarkoitus lainkaan miettiä vaan minun piti keksiä ainoastaan tapa parantaa turvallisuutta merkittävästi nollabudjetilla ja asettua "liikenneministerin rooliin" (= liikenneministeri joutuu vankilaan ellei onnettomuuksien lukumäärä laske), jolla ei ole tietenkään valtaa valtionvarainministeriön asioihin.
TeeCee:"Tiedoksesi: nopeuskeskustelu on koskenut nopeuksia rajoituksesta ylöspäin."
Sinä luulet yhä, että nopeusrajoituksen ylittäminen aiheuttaa vaaraa ja että sillä mille tasolle nopeus on asetettu ei olisi merkitystä. Eikö tuolla perusteella 250 km/h nopeusrajoitus kaikille teille vähentäisi erityisesti vakavimpien onnettomuuksien määrää noin 30%, koska sen verran onnettomuuksista "aiheutuu ylinopeuksista"?
No voi voi sentään, eikö se TeeCee osaa ottaa mitään kevyesti? Näyttää siltä, että palstauudistuksen myötä täältä on kadonnut kaikki hauskuus. Luuletko tosissaan, että tarkoitin Getaway tyylistä ajoa? No en tietenkään vaan sitä, että ajetaan ripeästi muun liikenteen mukana eikä töröillä siinä edessä muuta liikennettä hidastaen. Kannattaa muuten katsoa Getaway in Stockholm 3: saa nauttia vauhdin huumasta Honda NSX:n kyydissä. Siitä ei päästä mihinkään, että nollavisio on tehokkaampi liikenneonnettomuuksien ehkäisijä kuin mikään TeeCeen idea. Kerro toki jos on parempi idea.
Aivan, mutta sinä olet myös ehdottanut mm. lakia rikkovien jalankulkijoiden yli ajamista. Totta puhuen minä keskustelen kanssasi vain väittelyn ilosta, en ota puheitasi tosissani. Olet fiksu kaveri ja huomaat perusteluissa olevat puutteet, mikä pakottaa minut skarppaamaan ja se on mukavaa. Mutta jos puutteita ei ole, keksit ne itse. Tämä piirteesi estää minua ottamasta ajatuksiasi vakavasti.
Sinulla on myös ikävä tapa tarttua johonkin yksittäiseen, asian kannalta täysin merkityksettömään sanaan tai lauseeseen ja vatvoa sitä sitten loputtomiin.
Kun puhutaan asioista, jotka eivät saa sinua tunnekuohun valtaan pystyt todella terävään ja analyyttiseen asian käsittelyyn. Harmi, että loogisuutesi esim. moottoreista puhuessasi ei riitä näihin keskusteluihin. Jos puhuisit koneasioissa samoin kuin esim. tässä keskustelussa sanoisit ehkä, että puristussuhteen hyötysuhdetta nostava vaikutus ei ole todistettu, asiaa mitanneet laboratoriot ovat saaneet toimeksiantonsa moottoritehtailta, joiden edun mukaista on uskotella puristussuhteen nostavan hyötysuhdetta. Ne on siis lahjottu.
whiic:Sinä luulet yhä, että nopeusrajoituksen ylittäminen aiheuttaa vaaraa
Niin luulen. Tai tarkkaan ottaen luulen, että ylinopeutta ajaessa vaaraa on enemmän, kuin rajoitusta ajettaessa. Vai pitäisikö minun pistää juuri sinun päätelmäsi ja arvailusi tutkitun tiedon edelle? Miksi en saman tien voisi sitten valita vaikka Nunchakun mielipiteitä? Naamari päähän, rekkari saveen ja baanalle. Jos kerran luovumme tutkitun tiedon käytöstä, miksi ihmeessä juuri sinun teoriasi pitäisi ottaa tilalle? Ymmärrän että sinä olet niihin kiintynyt, mutta ajattele asiaa meidän muiden kannalta, jos siihen lähdetään niin kyllä niitä teorioita omasta takaakin löytyy.
Tiedän kyllä mielipiteesi virallisesta tutkimuksesta, mutta kai itsekin ymmärrät, että sinulla ei ole tarjota tilalle mitään. Koska en viitsi ihan tyhjän varaan rakentaa mielipiteitäni, taidan vielä odotella konkreettisia todisteita tiedemaailman mädännäisyydestä. Sillä välin turvaan selustaani ja sanon, etten usko tilastoja ja tutkimuksia, käytän niitä koska mitään muuta ei ole.
Tuossa toisessa topicissa (kameravalvonta tehostuu) pistin muutaman linkin, joissa on todisteita siitä että "tieteellisten" tutkimusten lopputulos on vääristelty tarkoituksenmukaisesti.
TeeCee:"Tiedän kyllä mielipiteesi virallisesta tutkimuksesta, mutta kai itsekin ymmärrät, että sinulla ei ole tarjota tilalle mitään. Koska en viitsi ihan tyhjän varaan rakentaa mielipiteitäni, taidan vielä odotella konkreettisia todisteita tiedemaailman mädännäisyydestä."
Minulla on vahvat mielipiteeni "virallisesta totuuksia", mutta "tieteellisesti vakavasti otettavia tutkimuksia" kohtaan minulla ei ole mitään hampaankolossa. Minulla ei ole esimerkiksi mitään onnettomuustutkintalautakunnan kuolonkalariraportteja vastaan. Näistä raporteista voidaan tehdä tilastoja. Tilastotkaan eivät tavallisesti valehtele, mutta niiden informaatioarvo ei ole aina riittävä ja usein ne ovat helposti myös väärin tulkittavissa.
Minä usein jaa'an liikennetutkimuksen (kenttä)tutkimukseen, näistä tehtyihin tilastoihin ja tilastoista tehtyihin päätelmiin. Toki tilastoja voidaan tehdä ilman onnettomuusraportteja (esim. seuraamalla liikennettä) ja tulkintojakin voidaan tehdä suoraan liikenteestä. Jälkimmäiset ovat toki sitä, että niillä on vaikea vakuuttaa ketään muuta kuin itsensä.
Ongelma on siinä, että sinä kutsut näitä päättelyketjun viimeisiä johtopäätelmiä "virallisiksi tutkimuksiksi" vaikka ne ovat usein pelkästää tulkintoja ja siksi väistämättä tulkinnanvaraisia... usein kuitenkin julkistamisensa jälkeen oletuksina totena pidettäviä aksioomia. Tätä ne eivät ole tieteellisessä merkityksessä, mutta "virallisista totuuksista" ne kelpaavat silti... kuten kelpaavat myös esim. porttiteoria ja kannabiskuolemat, jotka ovat päätelty mielestäni turhan heikoin perustein tilastoista. Tilastot ovat kuitenkin tilastoitu siten, että niissä näkyy korrelaatioita eikä implikaatioita. Lääketieteellisesti ei ole syytä olettaa yhtäkään yliannostuskuolemaa tapahtuneen ihmiselle (laboratoriorotta on kuitenkin saatu tapettua hyvin vahvalla annoksella, jonka syyryisen annoksen nauttiminen on ihmisen ruumiin painoon suhteutettuna täydellinen mahdottomuus). Kun tulkintaa on siis tehty, on perusteluina ollut tilastot, lääketieteelliset faktat ovat sivuutettu täysin, koska ne olisivat vieneet perustan koko tulkinnalle. Lisäksi tulee huomioida tulkinnan tekemiseen vaikuttavat motivaattorit (mm. tupakkayhtiöt) siellä maassa, jossa nämä tulkinnat ovat laadittu (oletan, että tiedätte). Toki aivan omana lukuna sitten täydelliset valheet sietämättömistä vieroitusoireista, riippuvuuksista, jne... valheet joita ei ole voitu "tulkita" tilastoista ja joille ei taatusti löydy lääketieteellistäkään todistetta. Nikotiini ja kofeiini ovat kuitenkin puriinialkaloideja kuten kokaiini ja heroiinikin eli miettikää herrajestas millä huumeilla leikitte.
Itseäni on toki ihmetyttänyt miksi Pohjoismaat ovat Yhdysvaltojen kanssa tiukimmin päihteisiin suhtautuvat valtiot. Yhdysvaltojen asenteen tietenkin ymmärrän taloudelliselta näkökannalta. Mutta toisaalta, kun huomioi että kansainvälinen kannabiskielto ajettiin lähinnä Yhdysvaltojen toimesta läpi (tosin mm. Intia sai 25 vuoden siirtymäajan joka loppui 80-luvulla) niin taitaa olla aika itsestäänselvää, että maailmanpoliisin sanaa ei käy vastustaminen.
Olen tietoinen totuuden ja tutkimustulosten mahdollisista eroista. Kysymys on siitä, että mikä on paras tällä hetkellä käytettävissä oleva tieto. Vaihtoehtoja minulla on kolme.
Omat havainnot. Olen joutunut korjaamaan näihin perustuvia mielipiteitäni usein ja paljon helpomminkin hallittavissa asioissa. Nyt käsiteltävä asia vaatii ennen kaikkea valtavasti vertailukelpoista dataa. Sitä ei päättelemällä ja ojien välissä ajelemalla saa. Sitä on toki enemmän kuin autoilijalla keskimäärin koska niin on kilometrejäkin, mutta näin laajassa asiassa en pidä tietomäärääni riittävänä.
Toisten havainnot. Mainio apu yhdistettynä omiin. Ongelmana asenteet; yhden mielestä pikku känni ei haittaa mitään ja toisen mielestä niskalaukaus on ainoa oikea rangaistus miehelle joka ei asetuksen mukaan kierrä autoaan ennen ajoon lähtöä ja tarkista renkaita. Datan värittymisen lisäksi ongelmana on edelleen sen vähäisyys. En tunne ainuttakaan rattijuoppoa enkä ketään, joka sanoo olevansa vaaraksi liikenteessä ja tietää vielä MITEN vaaraksi hän on. Ei siis juuri ollenkaan dataa aivojen nassuteltavaksi.
Tutkimukset ja tilastot. Tilastojen tulkinnassa voi tulla isojakin mokia kun taas tutkimus päätyy johonkin/joihinkin yleensä yksiselitteisiin tuloksiin. Jokaista kiinnostavaa asiaa ei kuitenkaan ole erikseen tutkittu, joten omiakin johtopäätöksiä tarvitaan. Täytyy vain pitää mielessä, että isoissakin asioissa joutuu joskus muuttamaan mielensä pienen yksityiskohdan väärinymmärryksen vuoksi.
Vaihtoehdoista pidän viimeksi mainittua vaihtoehtoa murskaavan ylivoimaisena. Vaikka onkin selvää, että tieto ei aina ole oikeaa se kuitenkin on paras sen hetken tieto. Ei ollenkaan vähäisin sen arvoista on sen muuttuminen, samalla muuttuu mielipiteenikin. Jos ihminen luottaa liikaa omaan tietoonsa ei mikään varoita asenteellisuudesta. Asenne lukitsee ajatukset kuin hedelmäpelissä, mielipidettään ei enää pysty muuttamaan, ei huomaa enää edes sen tarvetta.
Hyvä esimerkki asenteista on mielestäni se, miten tässäkin keskustelussa puhutaan liikennetutkimuksen ostetuista tuloksista kuin asia oikeasti tiedettäisiin. Ihan fiksuiltakin ihmisiltä saa lukea kommentteja joissa asia otetaan totena. Asia voi ollakin totta, mutta minun mielipiteisiini se ei vaikuta ennen varmentamista. Ja taas palataan alkuasetelmaan: suhtaudunko asiaan omien kokemusteni (ei mitään kokemusta tutkimustyöstä), muiden kokemuksiin (en tunne yhtään tutkijaa) vai tutkittuun tietoon (en tunne yhtään tutkimusta, joka olisi tutkinut liikennetutkimuksen luotettavuutta). Siis: ei tietoa, ei syytä muuttaa mielipidettä.
Pyrin ajattelemaan asioista puolueettomasti ja olen siitä jopa vähän ylpeä, koska olen huomannut että se on ihmisessä harvinainen piirre. Noin huonosti perustellun asian ottaminen totena veisi minulta uskottavuutta tärkeimmissä, eli omissa silmissäni.
Teillä asia on toisin päin, mitä vähemmän annan tämän tiedon liikennetutkimuksen kataluudesta vaikuttaa mielipiteisiini sen vähemmän te otatte sanojani todesta; Kuinka voit TeeCee olla noin sokea ettet näe selvää huijausta. Sovittamaton näkemysero siis, joka takaa keskustelun jatkumisen. Asia voi ratketa vain kun joku tutkija paljastaa sitovasti todistaen huijauksen. Jos tutkimus paljastaisi, ettei huijausta ole, asia ei muutu miksikään, koska te sanotte, että taas yksi ostettu tutkimus.
TeeCee:"Pyrin ajattelemaan asioista puolueettomasti ja olen siitä jopa vähän ylpeä, koska olen huomannut että se on ihmisessä harvinainen piirre."
Harvinainen piirre se on, totta. Olet ylpeä (ja sen kyllä huomaa) siitä, että "puolueettomana" ihmisenä hylkäät kaiken informaation, joka on julkaistu sellaisessa mediassa, jota pidät puolueellisena. Mieti onko sinulla aihetta olla ylpeä moisesta "puolueettomuudesta", joka toimii lähinnä tekosyynä raakata joitakin ei-toivottuja tosiasioita.
Sinä syytät meitä ennakkoluuloista ja että me pidämme perusteettomasti tilastotietoja valheellisina, koska ne osoittavat asioita joita emme tahdo hyväksyä. Tämä varmasti pitää monen keskustelijan kohdalla paikkansa, ehkä minunkin, mutta älä asettaudu muiden keskustelijoiden yläpuolelle tässäkään mielessä. Tapasi hylätä valikoivasti informaatiota on hyvin samankaltainan. Ero on siinä, että me raakaamme mielellämme tilastoista tehtyjä johtopäätöksiä, sinä raakaat tilastojen lähdetietoina käytettyjä tutkintapöytäkirjoja. Eipä vaiteskaan... eivät tilastoijat ole Moottori-lehden tiivistelmiä käyttäneet, mutta luuletko silti, että nämä tiivistelmät ovat valheellisia? Tuo on kyllä aika härski syytös, joten voisitko sinä myös todistaa huijauksen? Kyseessä on tiivistelmät - eivät mielipidekirjoitukset, joten on kohtuutonta, että väität Moottori-lehden puolueellisuuden vaikuttaneen lopputulokseen jääväävästi. Voisit esimerkinomaisesti ottaa yhden lyhennelmän (Moottori-lehti) ja yhden alkuperäisen, lyhentämättömän raportin, joista on selvästi näkyvissä tämä puolueellisuus, tarkoitushakuisuus tai muu tahallinen yritys johtaa Moottori-lehden lukijaa harhaan. Kun esität tämmöisen esimerkin, on olemassa myös perustetta epäillä, että jokin muu tiivistelmä on tarkoitushakuisesti harhaanjohtava. Ennen sitä: pyydän sinua, TeeCee, ottamaan myös Moottori-lehdessä esiintyneet tiivistelmät onnettomuusraporteista puolueettomina ja vääristämättöminä faktoina.
Tulee pitkä, mutta asiakin on perustavaa laatua oleva.
whiic: Mieti onko sinulla aihetta olla ylpeä moisesta "puolueettomuudesta", joka toimii lähinnä tekosyynä raakata joitakin ei-toivottuja tosiasioita.
Onhan se totta, että olen itse puolueellinen arvioimaan puolueettomuuttani, kerroin vain oman käsitykseni asiasta. Lisäksi on hankalaa määritellä, mitä puolueettomuussoikein tässä tapauksessa tarkoittaa. Se on vähän sama kuin käsite samapalkkaisuus. Tarkoittaako se, että kaikilla on sama palkka vai, että kaikkien palkka määräytyy samojen kriteerien mukaan. Itse pidän jälkimmäistä oikeampana ja samaa sovellan tähän oikeanmukaisuuteenkin.
Käytännössä tämä tarkoittaa, että en edes yritä ottaa kaikkea liikenteestä kuulemaani totena ja yritä itse löytää todisteita puolesta ja vastaan, siihen ei riitä aika eikä taidot. Sovellan sitä vain lähteeni valintaan.
Tämä on kriittinen kohta, jos tässä tulee virhe, loput menee täysin pieleen. Puolueettominta olisi valita lähde arvalla, mutta minä en ole ihan niin puolueeton, käytän loogista päättelyä. Te muut olette jo tehneet selväksi epäilynne sekä tieteentekijöiden taidoista että varman tietonne valtion ja tieteen epäpyhästä liitosta. Ja on pakko myöntää, että näillä kahdella on selvästi jotain yhteyttä.
Nyt päästään siihen päättelyyn. Onko niin päin kuin sanotte, eli ensin valtio tekee päätöksiä hämärien tarkoitusperiensä mukaan ja tilaa tutkimuksia osoittamaan, että juuri näin pitääkin tehdä, vai kulkeeko järjestys niin päin, että ensin tehdään tutkimus ja valtio toimii siitä saatujen tulosten mukaan?
Ensimmäinen vaihtoehto tarkoittaisi, että joko Suomi pakottaa kaikki maailman tutkijat ja laitokset tahtoonsa tai että Suomi on sopinut kaikkien muiden valtioiden kanssa mitä valehdellaan kansalle ja sitten kukin maa pakottaa omat tutkijansa ja tutkimuslaitoksensa ruotuun ja tätä olisi tapahtunut ainakin 30 vuotta ilman vuotoja ja lipsumisia, koko ajan samalla linjalla vaikka kaikkien osallisten maiden hallitukset ja virkamiehet ovat vaihtuneet moneen kertaan.
Mikä muu selittäisi, että tutkimustulokset pitävät yhtä? Olen kysynyt samaa ennenkin, ei vastausta, tulkitsen tämän niin, että tekään ette tiedä. Tämä johtaisi moniin muihinkin logiikan kannalta kestämättömiin tilanteisiin, jotka eivät näytä teitä vaivaavan, mutta minua vaivaa. Koska en epäile teidän kykyänne loogiseen päättelyyn epäilen, että suhtaudutte asiaan asenteellisesti eli puolueellisesti ettekä edes ajattele asiaa.
No niin, tietolähde on siis valittu, se on tämän alan tutkimus. Nyt unohdan puolueettomuuden, koska en voi mennä samaa prosessia läpi jokaisen tiedonhipun kohdalla. Lähteellä joko on tai ei ole luottamustani. Kun se on sen kerran puolueettoman harkinnan jälkeen saanut se on sillä kunnes se perustellusta syystä menettää sen. Perustelluksi syyksi EN laske sitä, että lähteeni tiedot poikkeavat omista arvioistani tai että lähteeni vaatii toimia, jotka vaatisivat minuakin muuttamaan liikennekäytöstäni. Nämä kaksi syytä näyttää riittävän valtaosalle ihmisistä lähteen epäluotettavuuden todisteeksi.
Jos puolueettomuuteni toimisi lähinnä tekosyynä raakata joitakin ei-toivottuja tosiasioita, vaihtelisin lähdettäni sen mukaan, mikä kulloiseenkin väitteeseeni parhaiten sopisi. Nyt lähde pysyy samana ja mielipiteeni vaihtuu vain, jos tutkimustulokset vaihtuvat. Tämä saa aikaan, että näytän kököttävän mielipiteineni jääräpäisesti paikoillaan, mutta minkäs teet jos lähteeni eivät ole vaihtaneet mieltään ja vasta-argumenttien logiikka ontuu pahasti.
Jos mitään mullistavaa ei tapahdu, ei lähteeni ole ihan äkkiä vaihtumassa. Ainakin kommenttien mukaan arvioiden olen lukenut palstalaisista ylivoimaisesti eniten eri maiden tutkimuksia niitä mitenkään valitsematta, olen vain kirjoittanut aiheen googleen ja lukenut tulokset. Teidän teorioitanne tukevaa tutkimustietoa en ole löytänyt. Yksittäisten ihmisten ja autoilijajärjestöjen kritiikkiä on tullut vastaan, perustelu ovat niissä olleet samat kuin teillä. Ne näyttävät myös samoilta kuin monen muunkin vastaavan, eri aloilla toimivien järjestöjen. Käy katsomassa vaikka NRA:n (North American Rifle Association) sivuja, sielläkin valtio tukahduttaa reippaita velikultia katalin juonin, tutkimuksin ja tilastoin. Kommenttien yhtäläisyys on silmiinpistävä.
Jos nyt alkaisi tulla esiin tutkimustietoa, joka kumoaa vanhan, alkaisivat mielipiteeni vähä vähältä muuttua. Ensin alkaisin puhumaan varovammin, koska tulokset eivät olisi enää niin yksiselitteisiä kuin ne nyt ovat. Kun uudesta tiedosta suurin osa tulisi eri tulokseen kuin tämänhetkinen, olisi suuren muutoksen aika mielipiteessä. Muussa tapauksessahan tekisin juuri samaa, mitä teissä arvostelen; antaisin henk. koht. mielipiteen vaikuttaa tiedon valintaan.
whiic: pyydän sinua, TeeCee, ottamaan myös Moottori-lehdessä esiintyneet tiivistelmät onnettomuusraporteista puolueettomia ja vääristämättöminä faktoina.
Tämä liittyy yllä sanomaani. En taaskaan keksi tekosyytä jolla raakata joitakin ei-toivottuja tosiasioita, käytän puolueettomasti valitsemani lähteen tulkintaa asiasta. Ei ole ilmennyt syytä vaihtaa lähdettä ja te tulette täysin päinvastaiseen tulokseen saman aineiston perusteella kuin ammattilaiset. Minun silmissäni se vastaa tilannetta, että maakrapu neuvoo Airiston merikortin perusteella merikapteenille kuinka Kap Horn oikeasti pitäisi kiertää. Koska aiheena ei ainakaan minulle ole enää lähteen valinta (se on jo tehty) vaan nopeuden merkitys liikenneturvallisuudelle, en ala enää penkomaan lähdeaineistoa, minulla on siihen ammattilaisiakin.
Noista Moottorin raporteista haluan kuitenkin kysyä, että onko niissä kaikki kuolemaan johtaneet auto-onnettomuudet? Nyt on menossa lehti 7-8, joten numeroita on vuodessa kymmenkunta. Siis 20-30 raporttia lehteä kohti.
Tulee pitkä, mutta asiakin on perustavaa laatua oleva.
whiic: Mieti onko sinulla aihetta olla ylpeä moisesta "puolueettomuudesta", joka toimii lähinnä tekosyynä raakata joitakin ei-toivottuja tosiasioita.
TeeCee: kerroin vain oman käsitykseni asiasta.mutta minä en ole ihan niin puolueeton, käytän loogista päättelyä. Te muut olette jo tehneet selväksi epäilynne sekä tieteentekijöiden taidoista että varman tietonne valtion ja tieteen epäpyhästä liitosta.
Eikö kaikki keskustelijat tällä palstalla kerro omia käsityksiä asioista? Käytät loogista päättelyä. Oletko niin paljon muiden yläpuolella, että olet ainoa tässä porukassa jolla on kykyä käyttää loogista päättelyä? Olisiko tauon paikka, joskus mietin miten sinulla on aikaa kirjoitta niin paljon. Minä en ole koskaan arvostellut persoonaasi tai päättelykykyäsi. Tällä palstalla on monta fiksua kaveria, sinun sydäntäsi lähinnä ovat tilastoihin perustuvat liikennekuolemat ja ylinopeudet. On muitakin syitä, arveluttaa tinkimätön periaatteesi vain ja ainoastaan osoittaa ylinopeuden olevan syy lähes kaikkeen tapahtuneeseen, oli se todistettu tai ei. Pohja menee keskustelusta jos tämä onkin sinulle periaatekysymys riippumatta mihin se tosiasiassa perustuu, asiat voidaan ryhmittää eri aiheuttajiksi.
TeeCee:Teidän teorioitanne tukevaa tutkimustietoa en ole löytänyt. Yksittäisten ihmisten ja autoilijajärjestöjen kritiikkiä on tullut vastaan, perustelu ovat niissä olleet samat kuin teillä.
Ei ole ihme ettei ole tullut vastaan kun näköjään jätät ne lukematta. En ole nähnyt sinulta mitään kommentia mm. kohtaamisonnettomuuksista jossa todetaan että teiden kuntoa olisi parannettava. Itse väität muuta. Linkki löytyy "Kameravalvonta tehostuu" topicissa.
En myöskään ole nähnyt kommenttia "Kameravalvonta tehostuu" topicissa linkkeihin mitkä pistin esille. Onko niin että koet nämä linkit puolueellisina, ja tästä syystä voit jättää ne omaan arvoonsa?
Lainaus:
TeeCee:Noista Moottorin raporteista haluan kuitenkin kysyä, että onko niissä kaikki kuolemaan johtaneet auto-onnettomuudet? Nyt on menossa lehti 7-8, joten numeroita on vuodessa kymmenkunta. Siis 20-30 raporttia lehteä kohti.
He laittavat esille jokaisen, sivuja aina pari-kolme. Tässä lainaus Moottori-lehden kotisivulta:
"Liikenneonnettomuuksien tutkijalautakunnat tutkivat Suomessa kaikki kuolemaan johtaneet liikenneonnettomuudet. Moottori julkaisee kaikkien tutkintaraporttien tiedot tiivistetysti tutkijalautakuntien kertomana. Lue itse asiantuntijoiden arvio onnettomuuksien syistä, taustoista ja estomahdollisuuksista."
[durandal muokkasi tätä viestiä 18.08.2004 klo 10:59]
durandal:"Ei ole ihme ettei ole tullut vastaan kun näköjään jätät ne lukematta. En ole nähnyt sinulta mitään kommentia mm. kohtaamisonnettomuuksista jossa todetaan että teiden kuntoa olisi parannettava."
Linkki on tallessa "favoriteissa", kyllä minä sen vielä luen ja kommentoin jos jotain tulee mieleen. Nyt jo voin sanoa, että aivan varmasti Tiehallinto tarvitsee lisää rahaa teiden kunnostukseen, samoin tarvitsisi poliisi valvontansa tehostamiseen. Puheeni koskevat tätä nykyistä tilannetta.
Jos tie on huono, minkä tahansa kuskin lisäämän muun riskitekijän vaikutus vain korostuu. Täälä esimerkiksi usein valitetaan että tiemme ovat liian kapeita, mutta hyvin harva kuitenkaan käyttäytyy kuin ajaisi kapealla tiellä. Ajetaan keskellä kaistaa, vaikka laki käskee ihan muuta. Jos henkilöautot ajaisivat missä niiden pitäisi, mahtuisi niitä kolme rinnakkain. Luulisi tämän jotain vaikuttavan kohtaamisonnettomuuksiin. Näistä syistä syytän edelleen kuskeja, vaikka he eivät ainoita syyllisiä olekaan.
TeeCee:"Käytännössä tämä tarkoittaa, että en edes yritä ottaa kaikkea liikenteestä kuulemaani totena ja yritä itse löytää todisteita puolesta ja vastaan, siihen ei riitä aika eikä taidot. Sovellan sitä vain lähteeni valintaan.
Tämä on kriittinen kohta, jos tässä tulee virhe, loput menee täysin pieleen. Puolueettominta olisi valita lähde arvalla, mutta minä en ole ihan niin puolueeton, käytän loogista päättelyä. Te muut olette jo tehneet selväksi epäilynne sekä tieteentekijöiden taidoista että varman tietonne valtion ja tieteen epäpyhästä liitosta."
Onko pienessä päässäsi koskaan käynyt ajatus, että me olisimme valinneet lähteemme joko arvalla tai käyttämällä sinun tavoin loogista päättelyä, mutta yksilöinä päätyneet käyttämään eri lähteitä? Onko se täysin mahdotonta? Onko kaikki eriävät ratkaisut logiikkaa vastaan, koska ne ovat sinun logiikkaasi vastaan? Jos näin on, niin mihin logiikkasi Moottori-lehden onnettomuusraporttitiivistelmien sivuuttaminen perustaa? Sanot, että aika ja taidot eivät riitä hakemaan perusteluja valheelliseeden tai totuudenmukaisuuden ratkaisemiseen, joten et kai ole edes todennut yksittäisten tiivistelmien kohdalla yritystä tahalliseen harhaanjohtamiseen... siitä huolimatta olet raakannut nämä materiaalit pois hyväksyttävistä lähdeaineista. AINOA perustelusi on Autoliiton, joka Moottori-lehteä painattaa, rehellinen tunnustus, että he ovat autoilijan asialla (ja siksi puolueellisia).
Koska teet päätöksesi jonkin tiedonlähteen luotettavuudesta ainoastaan yhden kerran ja evaluoimatta tällöinkään luotettavuutta lähteen tarjoaman tiedon perusteella, vaan enemmän sen perusteella mitä tahoja lähde on ilmoittanut palvelevansa, on mielestäni suuri vaara että teet virheen juuri siinä kriittisessä kohdassa.
TeeCee:"Onko niin päin kuin sanotte, eli ensin valtio tekee päätöksiä hämärien tarkoitusperiensä mukaan ja tilaa tutkimuksia osoittamaan.................."
En viitsi tätä kehittämääsi valtavaa olkiukkoa liiemmin kommentoida. Aika harva sinun lisäksesi on väittänyt, että Suomi olisi järjestänyt maailmanlaajuisen salaliiton tällä alalla... tai muullakaan. Jos välttämättä haluat rakentaa salaliittoteorioita niin rakentele sitä vaikka Yhdysvaltojen tai Venäjän ympärille. Ei salaliittoa helposti sovi maailmanlaajuisena pehmeillä puheilla - tarvitaan suuri sotamahti ajamaan läpi omia ideologioitaan (oli kyse sitten politiikasta, taloudesta, lainsäädännöstä). Sinä vaan rakastat tuon Suomi-keskeisen olkiukon toistuvaa rakentamista ja tuleen tuikkaamista ja luulet olevasi tämän tehtyäsi niin oikeassa kaikessa.
TeeCee:"No niin, tietolähde on siis valittu, se on tämän alan tutkimus. Nyt unohdan puolueettomuuden, koska en voi mennä samaa prosessia läpi jokaisen tiedonhipun kohdalla. Lähteellä joko on tai ei ole luottamustani."
Öööö~? Oliko tuo salaliitto-olkiukko siis se perustelu ja käyttämäsi kriteerit lähteiden valinnalle?
[whiic muokkasi tätä viestiä 19.08.2004 klo 01:22]
Kävimme TeeCee:n kanssa keskustelua aikaisemmin liikennekuolemista Saksan Autobahn:lla. IRTAD:n tilasto kertoi moottoriteiden liikenneonnettomuuksissa kuolleiden lukumääräksi 4,1 henkilöä per 1 miljardi ajokilometriä. Luvut olivat samat niin Saksassa kuin Suomessakin.
Luin Saksan liikenneonnettomuustutkijan Dieter Ellinghaus ja Jurgen Steinbrecher:n julkaiseman tutkimuksen Uniroyalin 25. onnettomuustutkimustilaisuudessa "Verfall der Sitten".
Vuodesta 1993 ovat liikenneonnettomuudet nousseet lukumäärällisesti, mutta kuolemat olleet laskusuunnassa siitä huolimatta, että liikenteen määrä kasvaa koko ajan. Tähän tutkimukseen perustuen kuolee Saksan moottoriteillä 3,7 henkilöä per 1 mrd km, kun se Saksan muilla yleisillä teillä on 11,3 per 1 mrd km. Näin paljon turvallisempi on moottoritie.
Keskustelumme alkoi siitä, että kirjoitin muistaneeni Suomessa menehtyvän 2% autoilijoista moottoriteillä. IRTAD:n luvut tulivat TeeCeeltä. Ainakin edellä mainitun tutkimuksen ja IRTAD:n tiedot ovat hieman ristiriitaiset, tutkimus on eritellyt muut tiet. Jos palaan siihen aikaisempaan kysymykseen, kuinka monta todella menehtyy Suomen moottoriteillä? IRTAD:n tilastoon en voi tässä tapauksessa luottaa, koska kerroit sen huomioivan vain henkilö- ja farmariautoja. Moottoriteillä kulkee moottoripyörät, kuorma-autot ja rekat sekä linja-autot. Suomessa on tänä päivänä 645 km moottoriteitä.
Tilastollisesti on mahdoton verrata Suomen moottoriteitä Saksan teihin, suhde on lähes sama tiet yht. vs. autokanta, mutta Saksan käyttöaste ja moottoritienopeuksissa on huima ero. Niitä ei voi kopioida suoraan Suomen olosuhteisiin. 10% Saksan baanalla ajavista autoista ylittää 200 km/h, tämä on tutkittu, 60% ajavat 140-200 km/h, 30% tämän alle. Tämä vuoden ympäri, jokaikisenä päivänä. Kyllä tämä herättää aiheellisesti kysymyksiä, mikä tilasto kertoo meille 4,1? IRTAD. En voi verrata muita maita tähän, koska niistä minulla ei ole tietoa. Mutta jos IRTAD:n tilasto on Suomen kohdalla kohtalaisen paljon pielessä, mitä se on kaikissa muissa maissa. Tähän tilastoon kuitenkin luotetaan, vai-ko?
Jotta asia olisi vertailukelpoinen, tulisi tähän saada suoraan Suomen moottoriteillä menehtyneet, ikävä kyllä kpl / vuosi. On outoa mikäli näitä lukuja ei mistään saisi, silloin se kertoisi jotain aivan muuta, ei haluta rakentaa moottoriteitä, koska autoilijoilta..... 240 miljardia.....ja sitä rataa.
Pahin tilanne olisi, jos joku huomaakin, että poliittinen tahto ei tue käsitystä moottoriteiden rakentamisesta Suomeen liikennettä turvaavana verkostona.
[SixPack muokkasi tätä viestiä 18.08.2004 klo 20:38]
whiic: Onko pienessä päässäsi koskaan käynyt ajatus, että me olisimme valinneet lähteemme joko arvalla tai käyttämällä sinun tavoin loogista päättelyä, mutta yksilöinä päätyneet käyttämään eri lähteitä?
Älä hermostu, minä puhuin vain omasta tavastani valita lähteeni. Et kommentoinut varsinaista edellisen kommenttini pointtia, eli logiikkaa. Nähtävästi omasi tulee eri tulokseen? Missä kohtaa ja millä tavalla, ei kai sinunkaan mielestäsi Suomen valtio osta norjalaiselta tutkijaryhmältä sovittuja tuloksia ja vääristä Ruotsin tilastotietoja? Logiikkani mukaan tämä on välttämätöntä jos ostettu suomalainen tutkimus tulee samaan tulokseen kuin ulkomaiset ja oletetaan, että liikenne eri maissa toimii samojen luonnonlakien mukaan ja samanlaisten ihmisten käyttämänä.
Jos ulkomaista ei ole ostettu ei voi olla suomalainenkaan. Siis tieto ei ole ainakaan tahallaan vääristeltyä. Jäljelle jää taitamattomuus. Kaikissa näkemissäni tutkimuksissa tutkijat ovat samanlaisen materiaalin perusteella tulleet samaan tulokseen, heidän taitonsa ovat siis suunnilleen samaa tasoa. Taas sama kysymys; ovatko KAIKKI tutkijat niin toheloita, että esim. whiic Suomesta pystyy lehtiartikkeleiden perusteella parempaan tulokseen? Onko logiikkani mielestäsi aivan pielessä?
Mielestäni vastasin jo Moottorin raportti-juttuun. Jos sinä ja käytännössä koko Suomen asiaa tutkinut tiedemaailma tulette täysin päinvastaiseen lopputulokseen siitä, mihin materiaali viittaa, maksaako vaivaa minun enää alkaa asiaa rääpimään? Mielestäni olette jo näyttänyt, mihin amatööri pystyy, ei siinä tarvita enää yhtä lisää. Minun tavoitteeni ei ole todistaa, että osaan tehdä muutamasta kymmenestä raportista paremman analyysin kuin mitä ammattilainen tekee 5000:sta, minua kiinnostaa, kenen tietoon todennäköisimmin voi luottaa.
whiic: Aika harva sinun lisäksesi on väittänyt, että Suomi olisi järjestänyt maailmanlaajuisen salaliiton tällä alalla
Näin on, siitä ei ole tainnut lisäkseni kukaan puhua. Sen sijaan on puhuttu ostetuista tai painostamalla saaduista tutkimustuloksista. Koko pointtini oli juuri tämä: koska toinen (ainakin minun mielestäni) johtaa toiseen, ihmiset puhuvat epäloogisesti. Jos mielipiteen kannalta perustavaa laatua oleva asia on asetettu kyseenalaiseksi, kannattaisiko tähän logiikka-asiaan kiinnittää enemmän huomiota? Kun todetaan että A on pienempi kuin B ja B on pienempi kuin C, onkin asiatonta puhetta kun totean, että A:n on siis pakko olla pienempi kuin C.
whiic: Öööö~? Oliko tuo salaliitto-olkiukko siis se perustelu ja käyttämäsi kriteerit lähteiden valinnalle?
Oli. Meni näimmä iso vaiva hukkaan. Salaliitto muuten ei ollut minun ajatukseni, vaan seuraus mm. sinun kommentistasi, että viralliseen tutkimukseen ei voi luottaa.
TeeCee:"Mielestäni vastasin jo Moottorin raportti-juttuun. Jos sinä ja käytännössä koko Suomen asiaa tutkinut tiedemaailma tulette täysin päinvastaiseen lopputulokseen siitä, mihin materiaali viittaa, maksaako vaivaa minun enää alkaa asiaa rääpimään?"
Älä paisuta jatkuvasti tiedemaailmaa... on muitakin tiedemiehiä kuin liikennetutkijat. Toiseksi: jos minä olen päätynyt eri tulokseen tulkitessani samaa lähdeaineistoa, niin tarkoittaako se sitä, että sinä et uskalla aineistoon tutustua pelosta päätyä samaan tulokseen kanssani? Pelkäätkö, että oma mielipiteesi olisi jossakin asiassa hieman erilainen kuin valmiiksi pureskellut tulkinnat?
TeeCee:"Näin on, siitä ei ole tainnut lisäkseni kukaan puhua."
Eli kyseessä on olkiukkojen olkiukko, suuri ja maailmanlaajuinen jättiläisvariksenpelätin. Yhtä hyvin voisit osoittaa, että on kerrassaan tyhmää uskoa kuun olevan juustoa... ja tällä perusteella todeta, että muut keskustelijat kuuluisivat pyöreään, pehmustettuun huoneeseen.
TeeCee:"Koko pointtini oli juuri tämä: koska toinen (ainakin minun mielestäni) johtaa toiseen, ihmiset puhuvat epäloogisesti."
Mikä "toinen" mihin "toiseen"? Sama "toinen"? A johtaa A:han? Eri "toinen"? A johtaa B:hen? Mitkä A ja B? Liittyykö tämäkin taas olkiukkoon? Minkä takia otat tuon fantasiaesimerkkisi aina esille vaikka kukaan meistä ei ole niin älyttömiä ehdottanut?
TeeCee:"Et kommentoinut varsinaista edellisen kommenttini pointtia, eli logiikkaa. Nähtävästi omasi tulee eri tulokseen? Missä kohtaa ja millä tavalla, ei kai sinunkaan mielestäsi Suomen valtio osta norjalaiselta tutkijaryhmältä sovittuja tuloksia ja vääristä Ruotsin tilastotietoja?"
Onko Moottori-lehden tiivistelmät ostettu Norjasta? Vai onko Suomen valtio oikeasti Moottori-lehden omistuksessa ja onko Ruotsi myyty Norjalle vastineeksi vääristä tilastotiedoista? Minä nyt en yhäkään ymmärrä mitä tekemistä tällä on lähdeaineiston raakaamisen kanssa.
TeeCee:"Logiikkani mukaan tämä on välttämätöntä jos ostettu suomalainen tutkimus tulee samaan tulokseen kuin ulkomaiset ja oletetaan, että liikenne eri maissa toimii samojen luonnonlakien mukaan ja samanlaisten ihmisten käyttämänä."
Ihminen on geneettisestä lähes yhtenevä simpanssin kanssa. Ihminen on kuitenkin apina ja syy miksi ihminen lasketaan kädellisiin, mutta apinaan vertaamista vältetään lienee vain ihmisen vastenmielisestä suhtautumisesta sille, että ihminen olisi eläin. Kristilliset opit ihmisen ainutlaatuisuudesta taistelee vastaan. Siksi ihminen on kädellinen... myös puoliapinat ovat kädellisiä. Puoliapinoiden ja apinoiden välissä on paljon suurempi kuilu kuin apinoiden ja ihmisten - siksi pidän ihmisen luokittelua lähinnä teennäisenä keinona nostaa ihminen huomattavasti apinaa kehittyneemmäksi kuin se todellisuudessa on.
Ero "mustan", "valkoisen", "keltaisen" ja "punaisen" ihmisen välillä on huomattavasti pienempi. Olemme samaa lajia, eri rotua. Samaa lajia olemme, koska voimme pariutua keskenämme ja jälkeläisemme ovat myös kykeneviä saamaan omia jälkeläisiä. Siitä huolimatta, että geneettisesti olisimme lähes identtisiä, mm. kulttuuritekijät vaikuttavat paljon. Samaan aikaan, kun Suomessa kauhisteellaan muutamalle sadalle liikenteessä kuolleelle ajavat rättipäät autoilla urheilun nimissä toistensa yli, koska tätä samaa on harrastettu härkien kanssa kaupunkien kaduilla jo pitkän aikaa. Samaan aikaan, kun Suomessa pidetään pedofiilin vankilatuomiota henkisesti häiriintyneen ihmisen oikeuksien riistona saatetaan toisella puolella maapalloa kivittää ihmisiä hengiltä asioista joille Suomessa naurettaisiin. Toisaalla maapalloa korruptio näkyy liikenteenvalvonnassa, toisaalla ei. Toisaalla liikennesäännöt ovat ohjeellisia, toisaalla ei. Toisaalla tarvitaan ajolupa, toisaalla ei.
Eli luopuisin ajatuksesta, että autoa kuljettavat ihmiset olisivat samanlaisia joka puolella maapalloa. Lisäksi vaikka fysiikan lait ovat samoja, mutta tiestö ja olosuhteet eivät ole.
Tieto voi olla yhtä aikaa oikea ja väärä, riippuu mitä haetaan. En yhtään epäile, etteikö IRTADin luvut ole oikeita, ne kertovat mikä tilanne oli VUONNA 2002. Saksan luvut eivät paljon heittele, otanta on tarpeeksi iso (paljon autoja ja paljon m-teitä). Suomessa tilanne on toisin päin ja odotan mielenkiinnolla, kun 2003 tiedot tulevat. Arvo 4,1 voikin olla 2 tai 6.
Liikenne- ja kuljetustekniikan professori Jorma Mäntynen T:reen teknillisestä yliopistosta on laskenut, että moottoriteiden tuplaaminen säästäisi tien elinkaaren (30 v) aikana 288 henkeä. Tämä on laskettu tämän hetken tilanteen mukaan olettaen, että turvallisuustilanne pääväylillä pysyy nykyisellään.
Tähän asiaan tämä liittyy sikäli, että Mäntynen sanoo moottoriteillä kuolevan 3,2 ihmistä mrd km. Lähteenä on vain Mäntynen itse, joten en tiedä mitä vuotta hän tarkoittaa, mutta nähtävästi joko 03 tai 04. Tämä tukisi ainakin jonkin verran ajatusta, että 02 luku on huonompi kuin mitä se keskimäärin on.
SixPack: Jotta asia olisi vertailukelpoinen, tulisi tähän saada suoraan Suomen moottoriteillä menehtyneet
Kun on vähän m-tietä ja vähän autoja tulee äkkiä iso virhe niin kuin oli puhe. Tiehallinnon sivulta (hakuun sanat moottoriteillä kuolleita) ensimmäisenä tulleen linkin mukaan (keskiarvoja vuodesta 97 vuoteen 01) kuoli ihmisiä m-tiellä 10.8 /vuosi, tänä aikana keskimääräinen moottoritiemäärä oli 427 km ja kuolemanriski 3,2 vainaata / mrd km (täältä se Mäntynen olikin lukunsa saanut ?)
Sivulla on tietoa on niin paljon, että käy itse katsomassa, sitä on väännetty monelta kantilta.
whiic: Pelkäätkö, että oma mielipiteesi olisi jossakin asiassa hieman erilainen kuin valmiiksi pureskellut tulkinnat?
Olen aivan varma, että tulkintani olisi erilainen kuin tutkijoilla, koska niin moni laillani asiaa tuntematon on tullut eri tulokseen kuin tiedemiehet. Koita nyt käsittää etten ole mukana kilpailussa Kuka osaa leikkiä tiedemiestä uskottavimmin. En halua mukaan, koska esimerkkinne ei lupaa hyvää.
whiic: Eli kyseessä on olkiukkojen olkiukko, suuri ja maailmanlaajuinen jättiläisvariksenpelätin.
Taitaa olla parasta sopia niin. Sovitaan, että jommankumman logiikka ontuu niin jää molemmille hyvä mieli.
whiic: Mikä "toinen" mihin "toiseen?
(HUOKAUS)
whiic: Onko Moottori-lehden tiivistelmät ostettu Norjasta?
Ymmärtääkseni ei. Jotkut Fazerin salmiakeista on, ehkä tämä hämäsi sinua.
Kaivanpa tämänkin topiikin ylös kuolleista, koska palstan käyttäjäkunta on kuitenkin suurelta osin jo vaihtunut. Uutta luettavaa useimmille, tarpeellista kerrattavaa toki Wanhoille konkareille.
Kaivanpa tämänkin topiikin ylös kuolleista, koska palstan käyttäjäkunta on kuitenkin suurelta osin jo vaihtunut. Uutta luettavaa useimmille, tarpeellista kerrattavaa toki Wanhoille konkareille.
Aihe on edelleen yhtä ajankohtainen kuin ajankohtana, jolloin toin sen keskusteltavaksi. Mitä Suomessa tekee 150-200kW:n tehoilla? Ei mitään! Meillä on 645 km moottoriteitä, 80 km/h ja 100 km/h nopeusrajoitus, kesät - talvet, paitsi noilla 645 km nysillä. Miksi ei sijoittaa asuntoon, kesämökkiin, veneeseen ym. joista on paljon enemmän hyötyä kuin johonkin valtion viimeisen päälle lypsämään peltilehmään! Vielä, kun sen resursseja ei saa lain mukaan käyttää missään! Veneellä saa sentään ajaa mitä se kulkee jos kukkaro kestää, sitä ei laki pienin rajoituksin vielä estä. Onko suomalaisista tulleet "tehofriikkejä"? Kaikki autot täyttävät turvallisuusnormit, myös pienemmät autot. Samassa jonossa nämäkin kulkevat. Olen näitä asioita kelannut, pidän edelleen Quattro Tdi:n, mutta kuten olen tuonut tässä esiin, Grandis 100 kW tila-auto ei ole kaukana jos se vain osoittautuu tarpeelliseksi. Teholla ei ole väliä, muu kulku ja hallinta on tärkeämpi. Eri harraste- kisa ym. autot eivät tähän keskusteluun liity. Niiden käyttö on hyvin rajoitettua ja vähäistä.
... Mitä Suomessa tekee 150-200kW:n tehoilla? Ei mitään!
Saapi nähdä, josko autovero poistuupi. Tilalle saattaisi ilmestyä maksun perustaksi vaikkapa teho ja päästöt - mistäs sitä etukäteen tietää valtion kotkotuksia. Vai tietääkö?
Aihe on edelleen yhtä ajankohtainen kuin ajankohtana, jolloin toin sen keskusteltavaksi. Mitä Suomessa tekee 150-200kW:n tehoilla? Ei mitään! Meillä on 645 km moottoriteitä, 80 km/h ja 100 km/h nopeusrajoitus, kesät - talvet, paitsi noilla 645 km nysillä. Miksi ei sijoittaa asuntoon, kesämökkiin, veneeseen ym. joista on paljon enemmän hyötyä kuin johonkin valtion viimeisen päälle lypsämään peltilehmään! Vielä, kun sen resursseja ei saa lain mukaan käyttää missään!
Laki ei rajoita kiihtyvyyttä, johon hyvinkin voi käyttää auton kaikki resurssit. 120 km/h:n vauhti vaatii aerodynaamisesti huonoltakin autolta vain noin 30 - 40 kW, mutta pidon rajoissa (n. 1g:n kiiht.) tapahtuva kiihdytys samalla 1200-kiloisella autolla vaatii 50 km/h:n kohdalla jo yli 160 kW. Ainakin itse pidän suurista kiihtyvyyksistä enemmän kuin suurista nopeuksista.
Miksi sijoittaa kesämökkiin tai veneeseen, kun ilmankin pärjää ja autot kiinnostaa enemmän? Ja miksei sijoittaa autoon vähän enemmän jotta saa sellaisen kuin haluaa? Kyse on siis makuasiasta eikä voida totuutena sanoa mikä on turhaa ja mikä ei. Voihan mökinkin rakentaa laudoista tai kuuden tuuman hirsistä. Periaattessa lautamökilläkin pärjää...
[simBanssi muokkasi tätä viestiä 01.12.2005 klo 10:53]
Miksi ei sijoittaa asuntoon, kesämökkiin, veneeseen ym. joista on paljon enemmän hyötyä kuin johonkin valtion viimeisen päälle lypsämään peltilehmään! Vielä, kun sen resursseja ei saa lain mukaan käyttää missään!
Miksi sijoittaa kesämökkiin tai veneeseen, kun ilmankin pärjää ja autot kiinnostaa enemmän? Ja miksei sijoittaa autoon vähän enemmän jotta saa sellaisen kuin haluaa? Kyse on siis makuasiasta eikä voida totuutena sanoa mikä on turhaa ja mikä ei. Voihan mökinkin rakentaa laudoista tai kuuden tuuman hirsistä. Periaattessa lautamökilläkin pärjää...
Vähän erikoinen kommentti ensin Bemarilla ja nyt Audilla ajavalta SixPackilta. Makuasioistahan tuossa on juuri kyse, kuten simBanssi totesi. Mutta taloakaan ei voi miten tahansa rakentaa, jokunen vuosi sitten lämmöneristysvaatimukset jälleen kiristyivät. Energian säästö tuossakin lienee tavoitteena.
Miten paljon Ruotsissa kuolee porukkaa liikenteessä verrattuna Suomen tilanteeseen?
Tässä yksi, IRTAD 2002.
http://www.vv.se/traf_sak/statistik/internat/IRTAD_2002.htm
Kiinnostavaa on onnettomuussyyt. Ruotsissa on muistaakseni äärettömän vähän hirvikolareita.
Ruotsalaislehti:
Olen lukenut kaksi Collinin artikkelia ennen tätä. Ensimmäisessä hän moitti tutkimuslaitoksen tekemää rengastestiä, jossa vertailtiin kesä- sekä uusien ja vanhojen talvirenkaitten talviominaisuuksia. Tutkimus sanoi Collinin mukaan, että, parhaiten piti vanha, joku 80-luvulta peräisin oleva Viking-talvirengas, jopa paremmin kuin moottorilehden testin voittanut Hakkapeliitta 4. Collin tyrmäsi väitteen naurettavana, hän oli ajanut aikoinaan uudella Vikingillä ja se oli huono jo silloin, se ei voi parantua kuivassa varastossa 20 vuodessa, päinvastoin se kuivuu korpuksi.
Kun kaivoin esiin tutkimuksen huomasin, että mitään tuollaista ei väitetty vaan sanottiin, että kiillotetulla 3 asteisella jäällä vanha n. millinen nasta piti paremmin kuin uudet lyhyet ja pistovoimaltaan pienemmät nastat. Collin joko valehteli tahallaan tai ei ollut lukenut koko tutkimusta.
Toisessa artikkelissaan hän ilmoitti, ettei ymmärrä miksi KAIKKI tutkijat väittävät nopeuden olevan vaarallista. Koska hän ei tätä ymmärrä, KAIKKI tutkijat ovat siis erehtyneet. Todisteitakin löytyi; jos vauhti olisi vaarallista, Schumacher olisi nyt kuollut (viittasi kai tähän Ralfin mälliin). Siis pelkkää höpötystä, asiaa ei edes siteeksi.
Tässä esimerkissäsi hän tulkitsee aika vapaasti poliisin puheita sakkojen määristä. Tietysti sakot lisääntyvät kun valvonta lisääntyy, se ei ole todiste siitä, että valvontaa lisätään sakkotulojen vuoksi. Sakkojen määrä on samanlainen mittari valvonnan tehokkuudesta kuin kiinni saatujen rattijuoppojen määrä. Autoilijat päättävät kukin kohdaltaan pyrkivätkö mukaan ylinopeussakkojen maksajien tai kiinni jääneiden rattijuoppojen tilastoon. Jos ylinopeutta ajaneet parantaisivat tapansa, yhteiskunnan säästöt korvaavat monin kerroin ylinopeussakkojen tuotot.
Väite, ettei Englannissa ole saatu hyötyä kameroista on ilman perusteluita olevana mahdoton kommentoida suoralta kädeltä, nyt pitäisi alkaa itse kaivamaan faktoja, jotka Collinin olisi pitänyt esittää.
Tanskan rajoituksista:
Tanska tosiaan nosti moottoriteidensä rajoituksia 110:stä 130:iin. MUTTA. Muutos koskee vain 55 % moottoriteistä, lopuilla rajoitus on 90 tai 110. Edelleen, niin kuin sanoitkin, ylinopeuksiin suhtaudutaan tiukemmin. Puuttumiskynnys laskee, sekä sakko- että ajokieltorangaistukset kovenevat. Myös 140 km/h ylittävistä nopeuksista määrättäviin sakkoihin tulee erityinen ylinopeuslisä (en tiedä mitä tämä tarkoittaa). Myös taajamanopeuksilla annettavia sakkoja on kovennettu.
Suomessa ei puututa alle 140 ajaviin moottoritiellä. Jos tuo epäselvä lause ylinopeuslisästä tarkoittaa, että jo pienempiin ylityksiin puututaan ja 140:n jälkeen asteikko kovenee, ajavat Tanskalaiset tuolla nopeammallakin moottoritiensä osalla hiljempaa kuin me jo nyt. Jos se tarkoittaa (niin kuin uskon), että puuttumiskynnys on 10 km/h, nopeus on 55 %:lla teistä sama kuin meillä, muualla alempi. Jos tulokset ovat hyviä, nostavat Tanskalaiset rajoitusta isommalla osalla moottoriteistään.
Pidän Tanskan päätöstä hyvänä. Nyt meillä on laboratorio, jota seuraavat innosta vikisten tutkijat ympäri maailmaa. Vuoden parin sisään olemme tässä asiassa paljon viisaampia. Onkin mielenkiintoista nähdä muutaman palstalaisen reaktio, jos tulokset ovat hyviä. Jokohan olisi löytynyt tutkimus, joka pitääkin paikkansa. Arvatkaas vinoilenko siinä tapauksessa?
Resepti on muuten tasan sama, mitä olen moneen kertaan sanonut kannattavani Suomeenkin; rajoituksia ylös ja valvontaa lisää, toleranssi pienemmäksi, huomautuksia ja lopulta ajokieltoa sakon sijaan, ei lompakko ole rötöstellyt vaan kuski.
Tuosta durandalin linkistä löytyy kuolleet. Tuo sivu sisältää IRTAD:n sivulta koottuja kohtia, vielä enemmän löytyy IRTAD:n omalta sivulta (www.irtad.com).
Kuolleiden lisäksi mielenkiintoista on loukkaantuneiden määrä. Ruotsissa loukkaantui autoissa (matkustajana tai kuskina) -02 20777 ihmistä, Suomessa 6918. (Lähde: Statens institut för kommunikations analys, Statistiska centralbyron.)
Yhteensä ihmisiä loukkaantui Suomen tieliikenteessä tuona vuonna 8138. Siis 85 % loukkaantuneista satutti itsensä auton sisäpuolella. Tämä on yksi syistä, miksi ihmettelen kun liikenteen murheista syytetään kevyttä liikennettä; miten lujaa autoa päin pitää juosta, että saa aikaan loukkaantumisen sen sisäpuolella ja kuinka siinä ei satuta itseään edes sen vertaa että pääsisi tilastoihin?
Hän kuitenkin myös teki sen kuuluisan hirven väistökokeen A-mersulla. Jotta jotain hyvääkin, tai ehkä hän huonouttaan sai sen auton kaatumaan
Tiedän myös tuon kohun tuosta rengastestistä, ja en lähde sen enempää hänta puolustamaan, on monta asiaa missä olen ollut eri mieltä hänen kanssaan.
Tässä olenkin sitten eri mieltä. Olen saanut ylinopeussakot pari kertaa, ja joka kerta tutka on ollut paikassa jossa ei ole risteystä, liikenne oli vähäistä y.m.
Poliitikot ja muut kameran puolesta puhujat kuitenkin joka kerta tuo esille miten mainio tapa kamerat on, kun tulee niin paljon rahaa kirstuunkin. Toistaiseksi, kamerat piilotetaan, jotta niitä ei vahingossakaan nähtäisi. Ruotsissa kuitenkin lupailevat laittaa ne selvästi esille. Jos tarkoitus on rahoittaa liikennettä, kamerat pitävät olla näkyviä. Samalla tavalla Ruotsissa poliisi ajelee liikenteen seassa, vain näkymisen vuoksi. Tällä on rauhoittava vaikutus.
Ihan totta, ja olenkin pyytänyt englantilaisella palstalla viitteitä artikkeleihin missä näin toteavat. Ainakin henkilöt väittävät että heidän paikallislehdissä olisi ollut tämän tyyppisiä kirjoituksia. Katsotaan.
Olen ehdottomasti sitä mieltä, että raha ei ole rangaistuksen mitta, joten on ällistyttävää että Suomessa sakot määräytyvät tulojen perusteella. Kannattan pistesysteemiä, joka on monessa muussakin maassa jo käytössä. Valvonta voisi myös kohdistua huomattavasti enemmän muihin rikkeisiin, mm. punaisia päin ajavia, rattijuopot y.m.
durandal: ja joka kerta tutka on ollut paikassa jossa ei ole risteystä, liikenne oli vähäistä y.m.
Minä ole miettinyt tuon asian näin: ihmiset eivät tiedä, missä on turvallista ajaa lujempaa ja missä ei, muutenhan olisi oletettava, että valtaosa onnettomuuksista ajetaan tahallaan.
Siksi olisi tärkeää saada kuskit ajamaan rajoitusten mukaan aina, eikä vain silloin kun he tajuavat paikan vaaralliseksi. Ihmisten tajuamisen varaan ei paljoa kannata rakentaa, siitä ollaan varmaan kaikki samaa mieltä. Vai onko joku, jonka mielestä ihmiset toimivat liikenteessä aina oikein?
Kuskit saa tajuamaan rajoituksen noudattamisen tarpeen tutkaamalla myös turvallisissa paikoissa. Tämän aiheuttamaa vvitutusta voisi tietysti lieventää kertomalla etukäteen, että poliisi valvoo älyttömiltäkin tuntuvissa paikoissa tästä syystä.
durandal: Kannattan pistesysteemiä, joka on monessa muussakin maassa jo käytössä.
Samaa mieltä. Tällä tuntuu olevan yleistä kannatusta, mutta kaikki eivät ehkä ole sisäistäneet mitä se tarkoittaa käytännössä. Sehän tarkoittaa, että rikkeet, joista tähän asti on selvinnyt rahalla vievätkin uudessa systeemissä ajo-oikeuden. Rahanmenokin on melkoinen, kun käy autokoulun uudelleen.
Monet sanovat unohtavansa vilkun, ajavansa liian lähellä tai ajavansa ylinopeutta vahingossa. Sellaisten kannalta nykyinen systeemi olisi parempi, koska jatkuvasti vahinkoja tekevä ei pistesysteemissä kauaa ajele.
Pistesysteemiin on turha siirtyä niin kauan, kun ei ole pisteiden laskijoita. Poliisilla on käytössä ihmisresursseja nyt yhtä paljon kuin 52. Tällä välin liikenne on 40-kertasistunut ja poliisi on saanut jumalattomat määrät muitakin vastuita. Jos kiinnijäämisriski lähentelee nollaa, ei ole paljon väliä mitä seurauksia kiinnijäämisestä seuraa.
"Ei oo häpee olla nopee" Se pätee ihan joka asiassa, myös liikenteessä. Tästä pistelaskusta sen verran, että eniten pisteitä kerännyt julistetaan mestariksi kauden päätyttyä kuten nyt näyttää vääjäämättä käyvän Schumille. Ja mestari saa hyvät palkinnot...
Tai sitten niinsanottu nollavisio sopisi Suomeen: Kun nopeus on nolla niin kaikilla on hyvä olla eikä rasitu polla. Ajatelkaa tämän vision etuja: liikennekuolemat ja kolarit loppuvat!
JR: Ei oo häpee olla nopee" Se pätee ihan joka asiassa, myös liikenteessä.
Entä onko häpee olla vaaraksi ympäristölleen? Jos sanot, että EI, meillä ei ole paljon puhuttavaa. Jos sanot, että ON, otan puheeksi kaavan loukkaantumiseen johtavat onnettomuudet lisääntyvät suhteessa nopeuden lisäykseen toisessa ja kuolemaan johtavat neljännessä potenssissa. Valmistaudu siis vastaamaan siihen ennen kuin vastaat mitään.
JR: Kun nopeus on nolla niin kaikilla on hyvä olla
Onko joku ehdottanut tuota? Jos niin luulet, ymmärrän kantasi; on turhauttavaa ostaa auto ja sitten seistä sillä paikallaan. Tiedoksesi: nopeuskeskustelu on koskenut nopeuksia rajoituksesta ylöspäin.
J.R: Kun nopeus on nolla niin kaikilla on hyvä olla
TeeCee: "Onko joku ehdottanut tuota?"
Minä olen ehdottanut , silloin, kun piti keksiä Ultimate Idea onnettomuuksien minimoimiseksi. Tällöinhän ei TeeCeen kaltaisten nerojen toimesta annettu optimoinnille mitään muita prioriteetteja kuin pelkkä turvallisuus ja se siis yksinomaan ja ainoastaan. Teiden räjäyttäminen dynamiitilla ajokelvottomiksi on yhä kustannustehokkain tapa vähentää liikennekuolemia. Sakkotuloja se ei maksimoi, kuten ei myöskään tiestön siirtokapasiteettia eikä minimoi siirtymisaikoja. Näitähän ei tietenkään ollut tarkoitus lainkaan miettiä vaan minun piti keksiä ainoastaan tapa parantaa turvallisuutta merkittävästi nollabudjetilla ja asettua "liikenneministerin rooliin" (= liikenneministeri joutuu vankilaan ellei onnettomuuksien lukumäärä laske), jolla ei ole tietenkään valtaa valtionvarainministeriön asioihin.
TeeCee: "Tiedoksesi: nopeuskeskustelu on koskenut nopeuksia rajoituksesta ylöspäin."
Sinä luulet yhä, että nopeusrajoituksen ylittäminen aiheuttaa vaaraa ja että sillä mille tasolle nopeus on asetettu ei olisi merkitystä. Eikö tuolla perusteella 250 km/h nopeusrajoitus kaikille teille vähentäisi erityisesti vakavimpien onnettomuuksien määrää noin 30%, koska sen verran onnettomuuksista "aiheutuu ylinopeuksista"?
No voi voi sentään, eikö se TeeCee osaa ottaa mitään kevyesti? Näyttää siltä, että palstauudistuksen myötä täältä on kadonnut kaikki hauskuus. Luuletko tosissaan, että tarkoitin Getaway tyylistä ajoa? No en tietenkään vaan sitä, että ajetaan ripeästi muun liikenteen mukana eikä töröillä siinä edessä muuta liikennettä hidastaen. Kannattaa muuten katsoa Getaway in Stockholm 3: saa nauttia vauhdin huumasta Honda NSX:n kyydissä. Siitä ei päästä mihinkään, että nollavisio on tehokkaampi liikenneonnettomuuksien ehkäisijä kuin mikään TeeCeen idea. Kerro toki jos on parempi idea.
whiic: Minä olen ehdottanut
Aivan, mutta sinä olet myös ehdottanut mm. lakia rikkovien jalankulkijoiden yli ajamista. Totta puhuen minä keskustelen kanssasi vain väittelyn ilosta, en ota puheitasi tosissani. Olet fiksu kaveri ja huomaat perusteluissa olevat puutteet, mikä pakottaa minut skarppaamaan ja se on mukavaa. Mutta jos puutteita ei ole, keksit ne itse. Tämä piirteesi estää minua ottamasta ajatuksiasi vakavasti.
Sinulla on myös ikävä tapa tarttua johonkin yksittäiseen, asian kannalta täysin merkityksettömään sanaan tai lauseeseen ja vatvoa sitä sitten loputtomiin.
Kun puhutaan asioista, jotka eivät saa sinua tunnekuohun valtaan pystyt todella terävään ja analyyttiseen asian käsittelyyn. Harmi, että loogisuutesi esim. moottoreista puhuessasi ei riitä näihin keskusteluihin. Jos puhuisit koneasioissa samoin kuin esim. tässä keskustelussa sanoisit ehkä, että puristussuhteen hyötysuhdetta nostava vaikutus ei ole todistettu, asiaa mitanneet laboratoriot ovat saaneet toimeksiantonsa moottoritehtailta, joiden edun mukaista on uskotella puristussuhteen nostavan hyötysuhdetta. Ne on siis lahjottu.
whiic: Sinä luulet yhä, että nopeusrajoituksen ylittäminen aiheuttaa vaaraa
Niin luulen. Tai tarkkaan ottaen luulen, että ylinopeutta ajaessa vaaraa on enemmän, kuin rajoitusta ajettaessa. Vai pitäisikö minun pistää juuri sinun päätelmäsi ja arvailusi tutkitun tiedon edelle? Miksi en saman tien voisi sitten valita vaikka Nunchakun mielipiteitä? Naamari päähän, rekkari saveen ja baanalle. Jos kerran luovumme tutkitun tiedon käytöstä, miksi ihmeessä juuri sinun teoriasi pitäisi ottaa tilalle? Ymmärrän että sinä olet niihin kiintynyt, mutta ajattele asiaa meidän muiden kannalta, jos siihen lähdetään niin kyllä niitä teorioita omasta takaakin löytyy.
Tiedän kyllä mielipiteesi virallisesta tutkimuksesta, mutta kai itsekin ymmärrät, että sinulla ei ole tarjota tilalle mitään. Koska en viitsi ihan tyhjän varaan rakentaa mielipiteitäni, taidan vielä odotella konkreettisia todisteita tiedemaailman mädännäisyydestä. Sillä välin turvaan selustaani ja sanon, etten usko tilastoja ja tutkimuksia, käytän niitä koska mitään muuta ei ole.
Tuossa toisessa topicissa (kameravalvonta tehostuu) pistin muutaman linkin, joissa on todisteita siitä että "tieteellisten" tutkimusten lopputulos on vääristelty tarkoituksenmukaisesti.
TeeCee: "Tiedän kyllä mielipiteesi virallisesta tutkimuksesta, mutta kai itsekin ymmärrät, että sinulla ei ole tarjota tilalle mitään. Koska en viitsi ihan tyhjän varaan rakentaa mielipiteitäni, taidan vielä odotella konkreettisia todisteita tiedemaailman mädännäisyydestä."
Minulla on vahvat mielipiteeni "virallisesta totuuksia", mutta "tieteellisesti vakavasti otettavia tutkimuksia" kohtaan minulla ei ole mitään hampaankolossa. Minulla ei ole esimerkiksi mitään onnettomuustutkintalautakunnan kuolonkalariraportteja vastaan. Näistä raporteista voidaan tehdä tilastoja. Tilastotkaan eivät tavallisesti valehtele, mutta niiden informaatioarvo ei ole aina riittävä ja usein ne ovat helposti myös väärin tulkittavissa.
Minä usein jaa'an liikennetutkimuksen (kenttä)tutkimukseen, näistä tehtyihin tilastoihin ja tilastoista tehtyihin päätelmiin. Toki tilastoja voidaan tehdä ilman onnettomuusraportteja (esim. seuraamalla liikennettä) ja tulkintojakin voidaan tehdä suoraan liikenteestä. Jälkimmäiset ovat toki sitä, että niillä on vaikea vakuuttaa ketään muuta kuin itsensä.
Ongelma on siinä, että sinä kutsut näitä päättelyketjun viimeisiä johtopäätelmiä "virallisiksi tutkimuksiksi" vaikka ne ovat usein pelkästää tulkintoja ja siksi väistämättä tulkinnanvaraisia... usein kuitenkin julkistamisensa jälkeen oletuksina totena pidettäviä aksioomia. Tätä ne eivät ole tieteellisessä merkityksessä, mutta "virallisista totuuksista" ne kelpaavat silti... kuten kelpaavat myös esim. porttiteoria ja kannabiskuolemat, jotka ovat päätelty mielestäni turhan heikoin perustein tilastoista. Tilastot ovat kuitenkin tilastoitu siten, että niissä näkyy korrelaatioita eikä implikaatioita. Lääketieteellisesti ei ole syytä olettaa yhtäkään yliannostuskuolemaa tapahtuneen ihmiselle (laboratoriorotta on kuitenkin saatu tapettua hyvin vahvalla annoksella, jonka syyryisen annoksen nauttiminen on ihmisen ruumiin painoon suhteutettuna täydellinen mahdottomuus). Kun tulkintaa on siis tehty, on perusteluina ollut tilastot, lääketieteelliset faktat ovat sivuutettu täysin, koska ne olisivat vieneet perustan koko tulkinnalle. Lisäksi tulee huomioida tulkinnan tekemiseen vaikuttavat motivaattorit (mm. tupakkayhtiöt) siellä maassa, jossa nämä tulkinnat ovat laadittu (oletan, että tiedätte). Toki aivan omana lukuna sitten täydelliset valheet sietämättömistä vieroitusoireista, riippuvuuksista, jne... valheet joita ei ole voitu "tulkita" tilastoista ja joille ei taatusti löydy lääketieteellistäkään todistetta. Nikotiini ja kofeiini ovat kuitenkin puriinialkaloideja kuten kokaiini ja heroiinikin eli miettikää herrajestas millä huumeilla leikitte.
Itseäni on toki ihmetyttänyt miksi Pohjoismaat ovat Yhdysvaltojen kanssa tiukimmin päihteisiin suhtautuvat valtiot. Yhdysvaltojen asenteen tietenkin ymmärrän taloudelliselta näkökannalta. Mutta toisaalta, kun huomioi että kansainvälinen kannabiskielto ajettiin lähinnä Yhdysvaltojen toimesta läpi (tosin mm. Intia sai 25 vuoden siirtymäajan joka loppui 80-luvulla) niin taitaa olla aika itsestäänselvää, että maailmanpoliisin sanaa ei käy vastustaminen.
Oli aikoja myös, jolloin tämä oli "virallinen totuus" (koko kristityssä maailmankaikkeudessa): http://www.sunpoint.net/~freakboy/itsesaastutus.jpg
Kuka oikeasti on niin sinisilmäinen, että kyseenalaistamatta uskoo jonkin asian, jos se on "maailmanlaajuinen" "virallinen totuus"?
Olen tietoinen totuuden ja tutkimustulosten mahdollisista eroista. Kysymys on siitä, että mikä on paras tällä hetkellä käytettävissä oleva tieto. Vaihtoehtoja minulla on kolme.
Omat havainnot. Olen joutunut korjaamaan näihin perustuvia mielipiteitäni usein ja paljon helpomminkin hallittavissa asioissa. Nyt käsiteltävä asia vaatii ennen kaikkea valtavasti vertailukelpoista dataa. Sitä ei päättelemällä ja ojien välissä ajelemalla saa. Sitä on toki enemmän kuin autoilijalla keskimäärin koska niin on kilometrejäkin, mutta näin laajassa asiassa en pidä tietomäärääni riittävänä.
Toisten havainnot. Mainio apu yhdistettynä omiin. Ongelmana asenteet; yhden mielestä pikku känni ei haittaa mitään ja toisen mielestä niskalaukaus on ainoa oikea rangaistus miehelle joka ei asetuksen mukaan kierrä autoaan ennen ajoon lähtöä ja tarkista renkaita. Datan värittymisen lisäksi ongelmana on edelleen sen vähäisyys. En tunne ainuttakaan rattijuoppoa enkä ketään, joka sanoo olevansa vaaraksi liikenteessä ja tietää vielä MITEN vaaraksi hän on. Ei siis juuri ollenkaan dataa aivojen nassuteltavaksi.
Tutkimukset ja tilastot. Tilastojen tulkinnassa voi tulla isojakin mokia kun taas tutkimus päätyy johonkin/joihinkin yleensä yksiselitteisiin tuloksiin. Jokaista kiinnostavaa asiaa ei kuitenkaan ole erikseen tutkittu, joten omiakin johtopäätöksiä tarvitaan. Täytyy vain pitää mielessä, että isoissakin asioissa joutuu joskus muuttamaan mielensä pienen yksityiskohdan väärinymmärryksen vuoksi.
Vaihtoehdoista pidän viimeksi mainittua vaihtoehtoa murskaavan ylivoimaisena. Vaikka onkin selvää, että tieto ei aina ole oikeaa se kuitenkin on paras sen hetken tieto. Ei ollenkaan vähäisin sen arvoista on sen muuttuminen, samalla muuttuu mielipiteenikin. Jos ihminen luottaa liikaa omaan tietoonsa ei mikään varoita asenteellisuudesta. Asenne lukitsee ajatukset kuin hedelmäpelissä, mielipidettään ei enää pysty muuttamaan, ei huomaa enää edes sen tarvetta.
Hyvä esimerkki asenteista on mielestäni se, miten tässäkin keskustelussa puhutaan liikennetutkimuksen ostetuista tuloksista kuin asia oikeasti tiedettäisiin. Ihan fiksuiltakin ihmisiltä saa lukea kommentteja joissa asia otetaan totena. Asia voi ollakin totta, mutta minun mielipiteisiini se ei vaikuta ennen varmentamista. Ja taas palataan alkuasetelmaan: suhtaudunko asiaan omien kokemusteni (ei mitään kokemusta tutkimustyöstä), muiden kokemuksiin (en tunne yhtään tutkijaa) vai tutkittuun tietoon (en tunne yhtään tutkimusta, joka olisi tutkinut liikennetutkimuksen luotettavuutta). Siis: ei tietoa, ei syytä muuttaa mielipidettä.
Pyrin ajattelemaan asioista puolueettomasti ja olen siitä jopa vähän ylpeä, koska olen huomannut että se on ihmisessä harvinainen piirre. Noin huonosti perustellun asian ottaminen totena veisi minulta uskottavuutta tärkeimmissä, eli omissa silmissäni.
Teillä asia on toisin päin, mitä vähemmän annan tämän tiedon liikennetutkimuksen kataluudesta vaikuttaa mielipiteisiini sen vähemmän te otatte sanojani todesta; Kuinka voit TeeCee olla noin sokea ettet näe selvää huijausta. Sovittamaton näkemysero siis, joka takaa keskustelun jatkumisen. Asia voi ratketa vain kun joku tutkija paljastaa sitovasti todistaen huijauksen. Jos tutkimus paljastaisi, ettei huijausta ole, asia ei muutu miksikään, koska te sanotte, että taas yksi ostettu tutkimus.
TeeCee: "Pyrin ajattelemaan asioista puolueettomasti ja olen siitä jopa vähän ylpeä, koska olen huomannut että se on ihmisessä harvinainen piirre."
Harvinainen piirre se on, totta. Olet ylpeä (ja sen kyllä huomaa) siitä, että "puolueettomana" ihmisenä hylkäät kaiken informaation, joka on julkaistu sellaisessa mediassa, jota pidät puolueellisena. Mieti onko sinulla aihetta olla ylpeä moisesta "puolueettomuudesta", joka toimii lähinnä tekosyynä raakata joitakin ei-toivottuja tosiasioita.
Sinä syytät meitä ennakkoluuloista ja että me pidämme perusteettomasti tilastotietoja valheellisina, koska ne osoittavat asioita joita emme tahdo hyväksyä. Tämä varmasti pitää monen keskustelijan kohdalla paikkansa, ehkä minunkin, mutta älä asettaudu muiden keskustelijoiden yläpuolelle tässäkään mielessä. Tapasi hylätä valikoivasti informaatiota on hyvin samankaltainan. Ero on siinä, että me raakaamme mielellämme tilastoista tehtyjä johtopäätöksiä, sinä raakaat tilastojen lähdetietoina käytettyjä tutkintapöytäkirjoja. Eipä vaiteskaan... eivät tilastoijat ole Moottori-lehden tiivistelmiä käyttäneet, mutta luuletko silti, että nämä tiivistelmät ovat valheellisia? Tuo on kyllä aika härski syytös, joten voisitko sinä myös todistaa huijauksen? Kyseessä on tiivistelmät - eivät mielipidekirjoitukset, joten on kohtuutonta, että väität Moottori-lehden puolueellisuuden vaikuttaneen lopputulokseen jääväävästi. Voisit esimerkinomaisesti ottaa yhden lyhennelmän (Moottori-lehti) ja yhden alkuperäisen, lyhentämättömän raportin, joista on selvästi näkyvissä tämä puolueellisuus, tarkoitushakuisuus tai muu tahallinen yritys johtaa Moottori-lehden lukijaa harhaan. Kun esität tämmöisen esimerkin, on olemassa myös perustetta epäillä, että jokin muu tiivistelmä on tarkoitushakuisesti harhaanjohtava. Ennen sitä: pyydän sinua, TeeCee, ottamaan myös Moottori-lehdessä esiintyneet tiivistelmät onnettomuusraporteista puolueettomina ja vääristämättöminä faktoina.
Tulee pitkä, mutta asiakin on perustavaa laatua oleva.
whiic: Mieti onko sinulla aihetta olla ylpeä moisesta "puolueettomuudesta", joka toimii lähinnä tekosyynä raakata joitakin ei-toivottuja tosiasioita.
Onhan se totta, että olen itse puolueellinen arvioimaan puolueettomuuttani, kerroin vain oman käsitykseni asiasta. Lisäksi on hankalaa määritellä, mitä puolueettomuussoikein tässä tapauksessa tarkoittaa. Se on vähän sama kuin käsite samapalkkaisuus. Tarkoittaako se, että kaikilla on sama palkka vai, että kaikkien palkka määräytyy samojen kriteerien mukaan. Itse pidän jälkimmäistä oikeampana ja samaa sovellan tähän oikeanmukaisuuteenkin.
Käytännössä tämä tarkoittaa, että en edes yritä ottaa kaikkea liikenteestä kuulemaani totena ja yritä itse löytää todisteita puolesta ja vastaan, siihen ei riitä aika eikä taidot. Sovellan sitä vain lähteeni valintaan.
Tämä on kriittinen kohta, jos tässä tulee virhe, loput menee täysin pieleen. Puolueettominta olisi valita lähde arvalla, mutta minä en ole ihan niin puolueeton, käytän loogista päättelyä. Te muut olette jo tehneet selväksi epäilynne sekä tieteentekijöiden taidoista että varman tietonne valtion ja tieteen epäpyhästä liitosta. Ja on pakko myöntää, että näillä kahdella on selvästi jotain yhteyttä.
Nyt päästään siihen päättelyyn. Onko niin päin kuin sanotte, eli ensin valtio tekee päätöksiä hämärien tarkoitusperiensä mukaan ja tilaa tutkimuksia osoittamaan, että juuri näin pitääkin tehdä, vai kulkeeko järjestys niin päin, että ensin tehdään tutkimus ja valtio toimii siitä saatujen tulosten mukaan?
Ensimmäinen vaihtoehto tarkoittaisi, että joko Suomi pakottaa kaikki maailman tutkijat ja laitokset tahtoonsa tai että Suomi on sopinut kaikkien muiden valtioiden kanssa mitä valehdellaan kansalle ja sitten kukin maa pakottaa omat tutkijansa ja tutkimuslaitoksensa ruotuun ja tätä olisi tapahtunut ainakin 30 vuotta ilman vuotoja ja lipsumisia, koko ajan samalla linjalla vaikka kaikkien osallisten maiden hallitukset ja virkamiehet ovat vaihtuneet moneen kertaan.
Mikä muu selittäisi, että tutkimustulokset pitävät yhtä? Olen kysynyt samaa ennenkin, ei vastausta, tulkitsen tämän niin, että tekään ette tiedä. Tämä johtaisi moniin muihinkin logiikan kannalta kestämättömiin tilanteisiin, jotka eivät näytä teitä vaivaavan, mutta minua vaivaa. Koska en epäile teidän kykyänne loogiseen päättelyyn epäilen, että suhtaudutte asiaan asenteellisesti eli puolueellisesti ettekä edes ajattele asiaa.
No niin, tietolähde on siis valittu, se on tämän alan tutkimus. Nyt unohdan puolueettomuuden, koska en voi mennä samaa prosessia läpi jokaisen tiedonhipun kohdalla. Lähteellä joko on tai ei ole luottamustani. Kun se on sen kerran puolueettoman harkinnan jälkeen saanut se on sillä kunnes se perustellusta syystä menettää sen. Perustelluksi syyksi EN laske sitä, että lähteeni tiedot poikkeavat omista arvioistani tai että lähteeni vaatii toimia, jotka vaatisivat minuakin muuttamaan liikennekäytöstäni. Nämä kaksi syytä näyttää riittävän valtaosalle ihmisistä lähteen epäluotettavuuden todisteeksi.
Jos puolueettomuuteni toimisi lähinnä tekosyynä raakata joitakin ei-toivottuja tosiasioita, vaihtelisin lähdettäni sen mukaan, mikä kulloiseenkin väitteeseeni parhaiten sopisi. Nyt lähde pysyy samana ja mielipiteeni vaihtuu vain, jos tutkimustulokset vaihtuvat. Tämä saa aikaan, että näytän kököttävän mielipiteineni jääräpäisesti paikoillaan, mutta minkäs teet jos lähteeni eivät ole vaihtaneet mieltään ja vasta-argumenttien logiikka ontuu pahasti.
Jos mitään mullistavaa ei tapahdu, ei lähteeni ole ihan äkkiä vaihtumassa. Ainakin kommenttien mukaan arvioiden olen lukenut palstalaisista ylivoimaisesti eniten eri maiden tutkimuksia niitä mitenkään valitsematta, olen vain kirjoittanut aiheen googleen ja lukenut tulokset. Teidän teorioitanne tukevaa tutkimustietoa en ole löytänyt. Yksittäisten ihmisten ja autoilijajärjestöjen kritiikkiä on tullut vastaan, perustelu ovat niissä olleet samat kuin teillä. Ne näyttävät myös samoilta kuin monen muunkin vastaavan, eri aloilla toimivien järjestöjen. Käy katsomassa vaikka NRA:n (North American Rifle Association) sivuja, sielläkin valtio tukahduttaa reippaita velikultia katalin juonin, tutkimuksin ja tilastoin. Kommenttien yhtäläisyys on silmiinpistävä.
Jos nyt alkaisi tulla esiin tutkimustietoa, joka kumoaa vanhan, alkaisivat mielipiteeni vähä vähältä muuttua. Ensin alkaisin puhumaan varovammin, koska tulokset eivät olisi enää niin yksiselitteisiä kuin ne nyt ovat. Kun uudesta tiedosta suurin osa tulisi eri tulokseen kuin tämänhetkinen, olisi suuren muutoksen aika mielipiteessä. Muussa tapauksessahan tekisin juuri samaa, mitä teissä arvostelen; antaisin henk. koht. mielipiteen vaikuttaa tiedon valintaan.
whiic: pyydän sinua, TeeCee, ottamaan myös Moottori-lehdessä esiintyneet tiivistelmät onnettomuusraporteista puolueettomia ja vääristämättöminä faktoina.
Tämä liittyy yllä sanomaani. En taaskaan keksi tekosyytä jolla raakata joitakin ei-toivottuja tosiasioita, käytän puolueettomasti valitsemani lähteen tulkintaa asiasta. Ei ole ilmennyt syytä vaihtaa lähdettä ja te tulette täysin päinvastaiseen tulokseen saman aineiston perusteella kuin ammattilaiset. Minun silmissäni se vastaa tilannetta, että maakrapu neuvoo Airiston merikortin perusteella merikapteenille kuinka Kap Horn oikeasti pitäisi kiertää. Koska aiheena ei ainakaan minulle ole enää lähteen valinta (se on jo tehty) vaan nopeuden merkitys liikenneturvallisuudelle, en ala enää penkomaan lähdeaineistoa, minulla on siihen ammattilaisiakin.
Noista Moottorin raporteista haluan kuitenkin kysyä, että onko niissä kaikki kuolemaan johtaneet auto-onnettomuudet? Nyt on menossa lehti 7-8, joten numeroita on vuodessa kymmenkunta. Siis 20-30 raporttia lehteä kohti.
whiic: Mieti onko sinulla aihetta olla ylpeä moisesta "puolueettomuudesta", joka toimii lähinnä tekosyynä raakata joitakin ei-toivottuja tosiasioita.
TeeCee: kerroin vain oman käsitykseni asiasta.mutta minä en ole ihan niin puolueeton, käytän loogista päättelyä. Te muut olette jo tehneet selväksi epäilynne sekä tieteentekijöiden taidoista että varman tietonne valtion ja tieteen epäpyhästä liitosta.
Eikö kaikki keskustelijat tällä palstalla kerro omia käsityksiä asioista?
Käytät loogista päättelyä. Oletko niin paljon muiden yläpuolella, että olet ainoa tässä porukassa jolla on kykyä käyttää loogista päättelyä?
Olisiko tauon paikka, joskus mietin miten sinulla on aikaa kirjoitta niin paljon. Minä en ole koskaan arvostellut persoonaasi tai päättelykykyäsi. Tällä palstalla on monta fiksua kaveria, sinun sydäntäsi lähinnä ovat tilastoihin perustuvat liikennekuolemat ja ylinopeudet. On muitakin syitä, arveluttaa tinkimätön periaatteesi vain ja ainoastaan osoittaa ylinopeuden olevan syy lähes kaikkeen tapahtuneeseen, oli se todistettu tai ei. Pohja menee keskustelusta jos tämä onkin sinulle periaatekysymys riippumatta mihin se tosiasiassa perustuu, asiat voidaan ryhmittää eri aiheuttajiksi.
Ei ole ihme ettei ole tullut vastaan kun näköjään jätät ne lukematta. En ole nähnyt sinulta mitään kommentia mm. kohtaamisonnettomuuksista jossa todetaan että teiden kuntoa olisi parannettava. Itse väität muuta. Linkki löytyy "Kameravalvonta tehostuu" topicissa.
En myöskään ole nähnyt kommenttia "Kameravalvonta tehostuu" topicissa linkkeihin mitkä pistin esille. Onko niin että koet nämä linkit puolueellisina, ja tästä syystä voit jättää ne omaan arvoonsa?
He laittavat esille jokaisen, sivuja aina pari-kolme. Tässä lainaus Moottori-lehden kotisivulta:
"Liikenneonnettomuuksien tutkijalautakunnat tutkivat Suomessa kaikki kuolemaan johtaneet liikenneonnettomuudet. Moottori julkaisee kaikkien tutkintaraporttien tiedot tiivistetysti tutkijalautakuntien kertomana. Lue itse asiantuntijoiden arvio onnettomuuksien syistä, taustoista ja estomahdollisuuksista."
durandal:"Ei ole ihme ettei ole tullut vastaan kun näköjään jätät ne lukematta. En ole nähnyt sinulta mitään kommentia mm. kohtaamisonnettomuuksista jossa todetaan että teiden kuntoa olisi parannettava."
Linkki on tallessa "favoriteissa", kyllä minä sen vielä luen ja kommentoin jos jotain tulee mieleen. Nyt jo voin sanoa, että aivan varmasti Tiehallinto tarvitsee lisää rahaa teiden kunnostukseen, samoin tarvitsisi poliisi valvontansa tehostamiseen. Puheeni koskevat tätä nykyistä tilannetta.
Jos tie on huono, minkä tahansa kuskin lisäämän muun riskitekijän vaikutus vain korostuu. Täälä esimerkiksi usein valitetaan että tiemme ovat liian kapeita, mutta hyvin harva kuitenkaan käyttäytyy kuin ajaisi kapealla tiellä. Ajetaan keskellä kaistaa, vaikka laki käskee ihan muuta. Jos henkilöautot ajaisivat missä niiden pitäisi, mahtuisi niitä kolme rinnakkain. Luulisi tämän jotain vaikuttavan kohtaamisonnettomuuksiin. Näistä syistä syytän edelleen kuskeja, vaikka he eivät ainoita syyllisiä olekaan.
TeeCee: "Käytännössä tämä tarkoittaa, että en edes yritä ottaa kaikkea liikenteestä kuulemaani totena ja yritä itse löytää todisteita puolesta ja vastaan, siihen ei riitä aika eikä taidot. Sovellan sitä vain lähteeni valintaan.
Tämä on kriittinen kohta, jos tässä tulee virhe, loput menee täysin pieleen. Puolueettominta olisi valita lähde arvalla, mutta minä en ole ihan niin puolueeton, käytän loogista päättelyä. Te muut olette jo tehneet selväksi epäilynne sekä tieteentekijöiden taidoista että varman tietonne valtion ja tieteen epäpyhästä liitosta."
Onko pienessä päässäsi koskaan käynyt ajatus, että me olisimme valinneet lähteemme joko arvalla tai käyttämällä sinun tavoin loogista päättelyä, mutta yksilöinä päätyneet käyttämään eri lähteitä? Onko se täysin mahdotonta? Onko kaikki eriävät ratkaisut logiikkaa vastaan, koska ne ovat sinun logiikkaasi vastaan? Jos näin on, niin mihin logiikkasi Moottori-lehden onnettomuusraporttitiivistelmien sivuuttaminen perustaa? Sanot, että aika ja taidot eivät riitä hakemaan perusteluja valheelliseeden tai totuudenmukaisuuden ratkaisemiseen, joten et kai ole edes todennut yksittäisten tiivistelmien kohdalla yritystä tahalliseen harhaanjohtamiseen... siitä huolimatta olet raakannut nämä materiaalit pois hyväksyttävistä lähdeaineista. AINOA perustelusi on Autoliiton, joka Moottori-lehteä painattaa, rehellinen tunnustus, että he ovat autoilijan asialla (ja siksi puolueellisia).
Koska teet päätöksesi jonkin tiedonlähteen luotettavuudesta ainoastaan yhden kerran ja evaluoimatta tällöinkään luotettavuutta lähteen tarjoaman tiedon perusteella, vaan enemmän sen perusteella mitä tahoja lähde on ilmoittanut palvelevansa, on mielestäni suuri vaara että teet virheen juuri siinä kriittisessä kohdassa.
TeeCee: "Onko niin päin kuin sanotte, eli ensin valtio tekee päätöksiä hämärien tarkoitusperiensä mukaan ja tilaa tutkimuksia osoittamaan.................."
En viitsi tätä kehittämääsi valtavaa olkiukkoa liiemmin kommentoida. Aika harva sinun lisäksesi on väittänyt, että Suomi olisi järjestänyt maailmanlaajuisen salaliiton tällä alalla... tai muullakaan. Jos välttämättä haluat rakentaa salaliittoteorioita niin rakentele sitä vaikka Yhdysvaltojen tai Venäjän ympärille. Ei salaliittoa helposti sovi maailmanlaajuisena pehmeillä puheilla - tarvitaan suuri sotamahti ajamaan läpi omia ideologioitaan (oli kyse sitten politiikasta, taloudesta, lainsäädännöstä). Sinä vaan rakastat tuon Suomi-keskeisen olkiukon toistuvaa rakentamista ja tuleen tuikkaamista ja luulet olevasi tämän tehtyäsi niin oikeassa kaikessa.
TeeCee: "No niin, tietolähde on siis valittu, se on tämän alan tutkimus. Nyt unohdan puolueettomuuden, koska en voi mennä samaa prosessia läpi jokaisen tiedonhipun kohdalla. Lähteellä joko on tai ei ole luottamustani."
Öööö~? Oliko tuo salaliitto-olkiukko siis se perustelu ja käyttämäsi kriteerit lähteiden valinnalle?
Kävimme TeeCee:n kanssa keskustelua aikaisemmin liikennekuolemista Saksan Autobahn:lla. IRTAD:n tilasto kertoi moottoriteiden liikenneonnettomuuksissa kuolleiden lukumääräksi 4,1 henkilöä per 1 miljardi ajokilometriä. Luvut olivat samat niin Saksassa kuin Suomessakin.
Luin Saksan liikenneonnettomuustutkijan Dieter Ellinghaus ja Jurgen Steinbrecher:n julkaiseman tutkimuksen Uniroyalin 25. onnettomuustutkimustilaisuudessa "Verfall der Sitten".
Vuodesta 1993 ovat liikenneonnettomuudet nousseet lukumäärällisesti, mutta kuolemat olleet laskusuunnassa siitä huolimatta, että liikenteen määrä kasvaa koko ajan. Tähän tutkimukseen perustuen kuolee Saksan moottoriteillä 3,7 henkilöä per 1 mrd km, kun se Saksan muilla yleisillä teillä on 11,3 per 1 mrd km. Näin paljon turvallisempi on moottoritie.
Keskustelumme alkoi siitä, että kirjoitin muistaneeni Suomessa menehtyvän 2% autoilijoista moottoriteillä. IRTAD:n luvut tulivat TeeCeeltä. Ainakin edellä mainitun tutkimuksen ja IRTAD:n tiedot ovat hieman ristiriitaiset, tutkimus on eritellyt muut tiet. Jos palaan siihen aikaisempaan kysymykseen, kuinka monta todella menehtyy Suomen moottoriteillä? IRTAD:n tilastoon en voi tässä tapauksessa luottaa, koska kerroit sen huomioivan vain henkilö- ja farmariautoja. Moottoriteillä kulkee moottoripyörät, kuorma-autot ja rekat sekä linja-autot. Suomessa on tänä päivänä 645 km moottoriteitä.
Tilastollisesti on mahdoton verrata Suomen moottoriteitä Saksan teihin, suhde on lähes sama tiet yht. vs. autokanta, mutta Saksan käyttöaste ja moottoritienopeuksissa on huima ero. Niitä ei voi kopioida suoraan Suomen olosuhteisiin. 10% Saksan baanalla ajavista autoista ylittää 200 km/h, tämä on tutkittu, 60% ajavat 140-200 km/h, 30% tämän alle. Tämä vuoden ympäri, jokaikisenä päivänä. Kyllä tämä herättää aiheellisesti kysymyksiä, mikä tilasto kertoo meille 4,1? IRTAD. En voi verrata muita maita tähän, koska niistä minulla ei ole tietoa. Mutta jos IRTAD:n tilasto on Suomen kohdalla kohtalaisen paljon pielessä, mitä se on kaikissa muissa maissa. Tähän tilastoon kuitenkin luotetaan, vai-ko?
Jotta asia olisi vertailukelpoinen, tulisi tähän saada suoraan Suomen moottoriteillä menehtyneet, ikävä kyllä kpl / vuosi. On outoa mikäli näitä lukuja ei mistään saisi, silloin se kertoisi jotain aivan muuta, ei haluta rakentaa moottoriteitä, koska autoilijoilta..... 240 miljardia.....ja sitä rataa.
Pahin tilanne olisi, jos joku huomaakin, että poliittinen tahto ei tue käsitystä moottoriteiden rakentamisesta Suomeen liikennettä turvaavana verkostona.
whiic: Onko pienessä päässäsi koskaan käynyt ajatus, että me olisimme valinneet lähteemme joko arvalla tai käyttämällä sinun tavoin loogista päättelyä, mutta yksilöinä päätyneet käyttämään eri lähteitä?
Älä hermostu, minä puhuin vain omasta tavastani valita lähteeni. Et kommentoinut varsinaista edellisen kommenttini pointtia, eli logiikkaa. Nähtävästi omasi tulee eri tulokseen? Missä kohtaa ja millä tavalla, ei kai sinunkaan mielestäsi Suomen valtio osta norjalaiselta tutkijaryhmältä sovittuja tuloksia ja vääristä Ruotsin tilastotietoja? Logiikkani mukaan tämä on välttämätöntä jos ostettu suomalainen tutkimus tulee samaan tulokseen kuin ulkomaiset ja oletetaan, että liikenne eri maissa toimii samojen luonnonlakien mukaan ja samanlaisten ihmisten käyttämänä.
Jos ulkomaista ei ole ostettu ei voi olla suomalainenkaan. Siis tieto ei ole ainakaan tahallaan vääristeltyä. Jäljelle jää taitamattomuus. Kaikissa näkemissäni tutkimuksissa tutkijat ovat samanlaisen materiaalin perusteella tulleet samaan tulokseen, heidän taitonsa ovat siis suunnilleen samaa tasoa. Taas sama kysymys; ovatko KAIKKI tutkijat niin toheloita, että esim. whiic Suomesta pystyy lehtiartikkeleiden perusteella parempaan tulokseen? Onko logiikkani mielestäsi aivan pielessä?
Mielestäni vastasin jo Moottorin raportti-juttuun. Jos sinä ja käytännössä koko Suomen asiaa tutkinut tiedemaailma tulette täysin päinvastaiseen lopputulokseen siitä, mihin materiaali viittaa, maksaako vaivaa minun enää alkaa asiaa rääpimään? Mielestäni olette jo näyttänyt, mihin amatööri pystyy, ei siinä tarvita enää yhtä lisää. Minun tavoitteeni ei ole todistaa, että osaan tehdä muutamasta kymmenestä raportista paremman analyysin kuin mitä ammattilainen tekee 5000:sta, minua kiinnostaa, kenen tietoon todennäköisimmin voi luottaa.
whiic: Aika harva sinun lisäksesi on väittänyt, että Suomi olisi järjestänyt maailmanlaajuisen salaliiton tällä alalla
Näin on, siitä ei ole tainnut lisäkseni kukaan puhua. Sen sijaan on puhuttu ostetuista tai painostamalla saaduista tutkimustuloksista. Koko pointtini oli juuri tämä: koska toinen (ainakin minun mielestäni) johtaa toiseen, ihmiset puhuvat epäloogisesti. Jos mielipiteen kannalta perustavaa laatua oleva asia on asetettu kyseenalaiseksi, kannattaisiko tähän logiikka-asiaan kiinnittää enemmän huomiota? Kun todetaan että A on pienempi kuin B ja B on pienempi kuin C, onkin asiatonta puhetta kun totean, että A:n on siis pakko olla
pienempi kuin C.
whiic: Öööö~? Oliko tuo salaliitto-olkiukko siis se perustelu ja käyttämäsi kriteerit lähteiden valinnalle?
Oli. Meni näimmä iso vaiva hukkaan. Salaliitto muuten ei ollut minun ajatukseni, vaan seuraus mm. sinun kommentistasi, että viralliseen tutkimukseen ei voi luottaa.
TeeCee: "Mielestäni vastasin jo Moottorin raportti-juttuun. Jos sinä ja käytännössä koko Suomen asiaa tutkinut tiedemaailma tulette täysin päinvastaiseen lopputulokseen siitä, mihin materiaali viittaa, maksaako vaivaa minun enää alkaa asiaa rääpimään?"
Älä paisuta jatkuvasti tiedemaailmaa... on muitakin tiedemiehiä kuin liikennetutkijat. Toiseksi: jos minä olen päätynyt eri tulokseen tulkitessani samaa lähdeaineistoa, niin tarkoittaako se sitä, että sinä et uskalla aineistoon tutustua pelosta päätyä samaan tulokseen kanssani? Pelkäätkö, että oma mielipiteesi olisi jossakin asiassa hieman erilainen kuin valmiiksi pureskellut tulkinnat?
TeeCee: "Näin on, siitä ei ole tainnut lisäkseni kukaan puhua."
Eli kyseessä on olkiukkojen olkiukko, suuri ja maailmanlaajuinen jättiläisvariksenpelätin. Yhtä hyvin voisit osoittaa, että on kerrassaan tyhmää uskoa kuun olevan juustoa... ja tällä perusteella todeta, että muut keskustelijat kuuluisivat pyöreään, pehmustettuun huoneeseen.
TeeCee: "Koko pointtini oli juuri tämä: koska toinen (ainakin minun mielestäni) johtaa toiseen, ihmiset puhuvat epäloogisesti."
Mikä "toinen" mihin "toiseen"? Sama "toinen"? A johtaa A:han? Eri "toinen"? A johtaa B:hen? Mitkä A ja B? Liittyykö tämäkin taas olkiukkoon? Minkä takia otat tuon fantasiaesimerkkisi aina esille vaikka kukaan meistä ei ole niin älyttömiä ehdottanut?
TeeCee: "Et kommentoinut varsinaista edellisen kommenttini pointtia, eli logiikkaa. Nähtävästi omasi tulee eri tulokseen? Missä kohtaa ja millä tavalla, ei kai sinunkaan mielestäsi Suomen valtio osta norjalaiselta tutkijaryhmältä sovittuja tuloksia ja vääristä Ruotsin tilastotietoja?"
Onko Moottori-lehden tiivistelmät ostettu Norjasta? Vai onko Suomen valtio oikeasti Moottori-lehden omistuksessa ja onko Ruotsi myyty Norjalle vastineeksi vääristä tilastotiedoista? Minä nyt en yhäkään ymmärrä mitä tekemistä tällä on lähdeaineiston raakaamisen kanssa.
TeeCee: "Logiikkani mukaan tämä on välttämätöntä jos ostettu suomalainen tutkimus tulee samaan tulokseen kuin ulkomaiset ja oletetaan, että liikenne eri maissa toimii samojen luonnonlakien mukaan ja samanlaisten ihmisten käyttämänä."
Ihminen on geneettisestä lähes yhtenevä simpanssin kanssa. Ihminen on kuitenkin apina ja syy miksi ihminen lasketaan kädellisiin, mutta apinaan vertaamista vältetään lienee vain ihmisen vastenmielisestä suhtautumisesta sille, että ihminen olisi eläin. Kristilliset opit ihmisen ainutlaatuisuudesta taistelee vastaan. Siksi ihminen on kädellinen... myös puoliapinat ovat kädellisiä. Puoliapinoiden ja apinoiden välissä on paljon suurempi kuilu kuin apinoiden ja ihmisten - siksi pidän ihmisen luokittelua lähinnä teennäisenä keinona nostaa ihminen huomattavasti apinaa kehittyneemmäksi kuin se todellisuudessa on.
Ero "mustan", "valkoisen", "keltaisen" ja "punaisen" ihmisen välillä on huomattavasti pienempi. Olemme samaa lajia, eri rotua. Samaa lajia olemme, koska voimme pariutua keskenämme ja jälkeläisemme ovat myös kykeneviä saamaan omia jälkeläisiä. Siitä huolimatta, että geneettisesti olisimme lähes identtisiä, mm. kulttuuritekijät vaikuttavat paljon. Samaan aikaan, kun Suomessa kauhisteellaan muutamalle sadalle liikenteessä kuolleelle ajavat rättipäät autoilla urheilun nimissä toistensa yli, koska tätä samaa on harrastettu härkien kanssa kaupunkien kaduilla jo pitkän aikaa. Samaan aikaan, kun Suomessa pidetään pedofiilin vankilatuomiota henkisesti häiriintyneen ihmisen oikeuksien riistona saatetaan toisella puolella maapalloa kivittää ihmisiä hengiltä asioista joille Suomessa naurettaisiin. Toisaalla maapalloa korruptio näkyy liikenteenvalvonnassa, toisaalla ei. Toisaalla liikennesäännöt ovat ohjeellisia, toisaalla ei. Toisaalla tarvitaan ajolupa, toisaalla ei.
Eli luopuisin ajatuksesta, että autoa kuljettavat ihmiset olisivat samanlaisia joka puolella maapalloa. Lisäksi vaikka fysiikan lait ovat samoja, mutta tiestö ja olosuhteet eivät ole.
Tieto voi olla yhtä aikaa oikea ja väärä, riippuu mitä haetaan. En yhtään epäile, etteikö IRTADin luvut ole oikeita, ne kertovat mikä tilanne oli VUONNA 2002. Saksan luvut eivät paljon heittele, otanta on tarpeeksi iso (paljon autoja ja paljon m-teitä). Suomessa tilanne on toisin päin ja odotan mielenkiinnolla, kun 2003 tiedot tulevat. Arvo 4,1 voikin olla 2 tai 6.
Liikenne- ja kuljetustekniikan professori Jorma Mäntynen T:reen teknillisestä yliopistosta on laskenut, että moottoriteiden tuplaaminen säästäisi tien elinkaaren (30 v) aikana 288 henkeä. Tämä on laskettu tämän hetken tilanteen mukaan olettaen, että turvallisuustilanne pääväylillä pysyy nykyisellään.
Tähän asiaan tämä liittyy sikäli, että Mäntynen sanoo moottoriteillä kuolevan 3,2 ihmistä mrd km. Lähteenä on vain Mäntynen itse, joten en tiedä mitä vuotta hän tarkoittaa, mutta nähtävästi joko 03 tai 04. Tämä tukisi ainakin jonkin verran ajatusta, että 02 luku on huonompi kuin mitä se keskimäärin on.
SixPack: Jotta asia olisi vertailukelpoinen, tulisi tähän saada suoraan Suomen moottoriteillä menehtyneet
Kun on vähän m-tietä ja vähän autoja tulee äkkiä iso virhe niin kuin oli puhe. Tiehallinnon sivulta (hakuun sanat moottoriteillä kuolleita) ensimmäisenä tulleen linkin mukaan (keskiarvoja vuodesta 97 vuoteen 01) kuoli ihmisiä m-tiellä 10.8 /vuosi, tänä aikana keskimääräinen moottoritiemäärä oli 427 km ja kuolemanriski 3,2 vainaata / mrd km (täältä se Mäntynen olikin lukunsa saanut ?)
Sivulla on tietoa on niin paljon, että käy itse katsomassa, sitä on väännetty monelta kantilta.
whiic: Pelkäätkö, että oma mielipiteesi olisi jossakin asiassa hieman erilainen kuin valmiiksi pureskellut tulkinnat?
Olen aivan varma, että tulkintani olisi erilainen kuin tutkijoilla, koska niin moni laillani asiaa tuntematon on tullut eri tulokseen kuin tiedemiehet. Koita nyt käsittää etten ole mukana kilpailussa Kuka osaa leikkiä tiedemiestä uskottavimmin. En halua mukaan, koska esimerkkinne ei lupaa hyvää.
whiic: Eli kyseessä on olkiukkojen olkiukko, suuri ja maailmanlaajuinen jättiläisvariksenpelätin.
Taitaa olla parasta sopia niin. Sovitaan, että jommankumman logiikka ontuu niin jää molemmille hyvä mieli.
whiic: Mikä "toinen" mihin "toiseen?
(HUOKAUS)
whiic: Onko Moottori-lehden tiivistelmät ostettu Norjasta?
Ymmärtääkseni ei. Jotkut Fazerin salmiakeista on, ehkä tämä hämäsi sinua.
Kaivanpa tämänkin topiikin ylös kuolleista, koska palstan käyttäjäkunta on kuitenkin suurelta osin jo vaihtunut. Uutta luettavaa useimmille, tarpeellista kerrattavaa toki Wanhoille konkareille.
Aihe on edelleen yhtä ajankohtainen kuin ajankohtana, jolloin toin sen keskusteltavaksi. Mitä Suomessa tekee 150-200kW:n tehoilla? Ei mitään! Meillä on 645 km moottoriteitä, 80 km/h ja 100 km/h nopeusrajoitus, kesät - talvet, paitsi noilla 645 km nysillä. Miksi ei sijoittaa asuntoon, kesämökkiin, veneeseen ym. joista on paljon enemmän hyötyä kuin johonkin valtion viimeisen päälle lypsämään peltilehmään! Vielä, kun sen resursseja ei saa lain mukaan käyttää missään!
Veneellä saa sentään ajaa mitä se kulkee jos kukkaro kestää, sitä ei laki pienin rajoituksin vielä estä. Onko suomalaisista tulleet "tehofriikkejä"? Kaikki autot täyttävät turvallisuusnormit, myös pienemmät autot. Samassa jonossa nämäkin kulkevat.
Olen näitä asioita kelannut, pidän edelleen Quattro Tdi:n, mutta kuten olen tuonut tässä esiin, Grandis 100 kW tila-auto ei ole kaukana jos se vain osoittautuu tarpeelliseksi. Teholla ei ole väliä, muu kulku ja hallinta on tärkeämpi.
Eri harraste- kisa ym. autot eivät tähän keskusteluun liity. Niiden käyttö on hyvin rajoitettua ja vähäistä.
Saapi nähdä, josko autovero poistuupi.
Tilalle saattaisi ilmestyä maksun perustaksi vaikkapa teho ja päästöt - mistäs sitä etukäteen tietää valtion kotkotuksia. Vai tietääkö?
Laki ei rajoita kiihtyvyyttä, johon hyvinkin voi käyttää auton kaikki resurssit. 120 km/h:n vauhti vaatii aerodynaamisesti huonoltakin autolta vain noin 30 - 40 kW, mutta pidon rajoissa (n. 1g:n kiiht.) tapahtuva kiihdytys samalla 1200-kiloisella autolla vaatii 50 km/h:n kohdalla jo yli 160 kW. Ainakin itse pidän suurista kiihtyvyyksistä enemmän kuin suurista nopeuksista.
Miksi sijoittaa kesämökkiin tai veneeseen, kun ilmankin pärjää ja autot kiinnostaa enemmän? Ja miksei sijoittaa autoon vähän enemmän jotta saa sellaisen kuin haluaa? Kyse on siis makuasiasta eikä voida totuutena sanoa mikä on turhaa ja mikä ei. Voihan mökinkin rakentaa laudoista tai kuuden tuuman hirsistä. Periaattessa lautamökilläkin pärjää...
Miksi sijoittaa kesämökkiin tai veneeseen, kun ilmankin pärjää ja autot kiinnostaa enemmän? Ja miksei sijoittaa autoon vähän enemmän jotta saa sellaisen kuin haluaa? Kyse on siis makuasiasta eikä voida totuutena sanoa mikä on turhaa ja mikä ei. Voihan mökinkin rakentaa laudoista tai kuuden tuuman hirsistä. Periaattessa lautamökilläkin pärjää...
Vähän erikoinen kommentti ensin Bemarilla ja nyt Audilla ajavalta SixPackilta. Makuasioistahan tuossa on juuri kyse, kuten simBanssi totesi. Mutta taloakaan ei voi miten tahansa rakentaa, jokunen vuosi sitten lämmöneristysvaatimukset jälleen kiristyivät. Energian säästö tuossakin lienee tavoitteena.