misar: En ole katkera enkä taistele tuulimyllyjä vastaan, taisi unohtua että valtiovalta ei ole täällä edustettuna, potkin vain uskovaisia mu..nille.
Tuo helpotti, luulin sinun puhuvan tosissasi noin levottomia. Ei ihme ettet antanut järkeviä perusteluita väitteillesi.
Minulla ei ole vaikeuksia erottaa TeeCee:n mielipidettä. Se on selkeä ja kaiken lisäksi vielä vankasti todistettu fakta: Suurempi nopeus aiheuttaa pahemmat seuraukset onnettomuustilanteessa.
Eiköhän tämä ole kaikille selvä, mitä sitten? Laitetaan yleisrajoitukset 20km/h niin päästään lähelle haamulukua 0 kuolonkolari tilastoissa. Jos lasketaan vielä 10km/h lukemat näyttävät vielä paremmalta. Näin tuskin kuitenkaan tehdään koska tästä maailmasta ei löydy sellaista yksilöä tai virkakoneistoa joka pystyisi määrittelemään sellaisen nopeusrajoituksen jonka koko maailma hyväksyisi. Näin ollen jatketaan maailmanlaajuisesti samaan malliin, joka valtio asettaa omat rajoituksensa ja toiset onnistuvat siinä toisia paremmin.
[alarjak muokkasi tätä viestiä 21.06.2005 klo 17:59]
alarjak: Näin ollen jatketaan maailmanlaajuisesti samaan malliin, joka valtio asettaa omat rajoituksensa ja toiset onnistuvat siinä toisia paremmin.
Kysymys ei ole siitä, hyväksyvätkö kuskit rajoitukset, ei rakennusmieheltäkään kysytä hyväksyykö hän kypärän. Kysymys on siitä, onko rajoitukset asetettu ammattimaisesti parhaaseen saatavilla olevaan tietoon pohjautuen ja noudatetaanko niitä. Systeemi lakkaisi toimimasta jos esim. promillerajat hyväksytettäisiin rattijuopoilla. Sitä paitsi kiivaimmin rajoituksia arvostelevat näyttävät myös tietävät niiden ylityksen riskeistä vähiten.
Nopeusrajoitus on vain yksi ihmisen asettama raja-arvo muiden joukossa. Sillä sekä valvonnan määrällä ja toleranssilla yhteiskunta säätelee, minkä verran se hyväksyy nopeudesta johtuvaa riskiä aivan niinkuin se säätelee promillerajalla ja sen valvonnalla alkoholin aiheuttaman riskin tasoa.
Usein rajoituksia sanotaan epäoikeudenmukaisiksi ja että niillä kyykytetään jo muutenkin murjottua autokansaa. Tällä asenteella on taatusti vaikea toimia liikenteessä mahdollisimman turvallisesti. Vastaväite on, että se se vasta epäoikeudenmukaista on jos kuolee tai vammautuu siksi, että jonkun mielestä on tylsää ajaa jonkun muun määräämää vauhtia. Tämä logiikka tökkää siihen, ettei toinen osapuoli usko rajoituksen ylityksen olevan kenellekään vaaraksi.
Se on sääli, koska tämä on ainoa syy rajoitusten olemassaoloon. Tämän yhden asian jos ymmärtää, loppu on enää kiinni vain siitä, välittääkö muista sen verran ettei tahallaan yritä heitä satuttaa.
Vieno haaveeni on, että kun asiasta puhutaan ja puhutaan, ehkä edes yksi kuski huomaa, ettei ylinopeuden vaarattomuuden puolestapuhujilla ole ainuttakaan lähempää tarkastelua kestävää perustetta väitteilleen kun taas toisin päin löytyy faktaa vaikka millä mitalla.
Pidin tätä haavettani lapsellisena. Eilen TV:ssä puhuttiin nuorten auto-onnettomuuksista ja siellä yksi autokoulunopettaja sanoi, että hän on nyt opettanut 28 vuotta (keksitty, pitkän ajan kumminkin) ja hänen mielestään hän on onnistunut jos on saanut yhden nuoren päähän sen verran järkeä, että jonkun henki säästyy. Minä olen paasannut vasta pari vuotta.
TeeCee: "Systeemi lakkaisi toimimasta jos esim. promillerajat hyväksytettäisiin rattijuopoilla."
Henkisesti sairailta ihmisiltä jotka ovat menettäneet itsekontrollin ei ole hyvä ajatus mennä kysymään neuvoja. Isäni oli ennen kuolemaansa alkoholisti.
TeeCee: " ehkä edes yksi kuski huomaa, ettei ylinopeuden vaarattomuuden puolestapuhujilla ole ainuttakaan lähempää tarkastelua kestävää perustetta väitteilleen kun taas toisin päin löytyy faktaa vaikka millä mitalla."
Älä viitsi, minäkin olen osoittanut moneen kertaan linkkejä tilastoista, mutta ai niin, ne ovatkin "huijari tutkijoiden" tekemiä, eikä niitä pidä ottaa vakavasti, vaan ainoastaan Sinun osoittamat tutkimukset ovat ainoita ja oikeita. En vain saanut mitään tolkkua tästä: http://www.vakes.fi/lvk%5CLVK_PDF%5CRaportit%5Cvuosiraportti2002.pdf
AkiK:Oletko muuten huomannut, että monet leveäkaistat ovat todella kaltevia pientareelle päin? Kun tie on talvella jäinen, se aiheuttaa todellisia sydämentykytyksiä rekalla ajaessa...
En ole huomannut. Kenelle kalteva jäinen pinta aiheuttaa sydämen tykytyksiä? Ei minulle ainakaan. Vain jos kallistusten muuttuessa äkillisesti (tiessä painauma/routapatti), perävaunu saattaa tehdä hassuja liikkeeitä.
alarjak: Älä viitsi, minäkin olen osoittanut moneen kertaan linkkejä tilastoista, mutta ai niin, ne ovatkin "huijari tutkijoiden" tekemiä...
Et ole esittänyt yhtäkään kritiikkiä kestävää tilastoa. Et puolusta lähdettäsi esittämääni kritiikkiä vastaan kertomalla huomaamiasi kritiikin virheitä vaan ohitat koko asian. Ja yritä nyt hyvä mies selvittää itsellesi tilaston ja tutkimuksen ero. En taatusti ole väittänyt mitään tilastoa huijaritutkijan tekemäksi, koska tutkija KÄYTTÄÄ tilastoja, ei TEE niitä.
Jos viittaat tek.yo. Malkus Lindroosin tutkielmaan, minä odotan edelleen kommenttejasi siinä huomaamiini ongelmiin. Jos ne ovat aiheettomia, sinun on varmasti helppo kumota ne. Et puutu koko asiaan, mitä sillä haluat viestiä? Sitäkö, että virheillä ei ole väliä koska lopputulos miellyttää sinua vai sitä, että et osaa sanoa väittämistäni virheistä mitään? Eikö silloin ole olemassa edes pieni mahdollisuus, että olenkin oikeassa sen tutkimuksen tasosta?
Liikenne on monimutkainen kokonaisuus, joten tapahtumien kirjo on valtava. Siitä seuraa, että myös näistä tapahtumista kertovat tilastot ovat pakostakin monimutkaisia. Älä luovuta, tällä sivulla on taulukoituna täsmälleen samoja asioita kuin kinaamassamme opiskelijan tutkimuksessakin, otanta vaan on osittain pidemmältä ajalta.
Jos jaksat kahlata näitä taulukoita läpi huomaat, mistä johtuu epäluottamukseni siihen opiskelijan tutkimukseen. Sama aihe, samanlainen materiaali, mutta en löydä mistään onnettomuuden aiheuttanutta syytä. Mistä se opiskelija ne tiesi, jos se tieto ei tullut lähdeaineistosta? Siellä puhutaan rattijuopumusonnettomuuksista, ei rattijuoppojen aiheuttamista. Siellä sanotaan esim, että Miehet aiheuttivat 225 ja naiset 47 onnettomuutta, mutta ei sanota, että sukupuoli oli syy onnettomuuteen.
Koko onnettomuustutkinnan idea on kerätä tiedot onnettomuuksista, pistää nämä tiedot taulukkoon ja katsoa, mitkä asiat onnettomuuden tapahtuessa useimmin ovat läsnä, ei se sen kummempaa ole. Rattijuopumus on ylivoimaisesti varmin tapa saada itsensä mukaan tähän tilastoon. Seuraavaksi todennäköisimmin kuolonkolariin johtaa turvavöiden käyttämättömyys, rajoitusta suurempi ajonopeus, väsymys, liian suuri tilannenopeus, sairaus, vähäinen ajokokemus, mielentila, piittaamattomuus, loppuja oli alle 200 tapausta.
Jos vielä jaksat yrittää, niin taulukko 5.20.7 sivulla 69 (Tutkijalautakuntien arvioimat taustariskit 1992-2002) antaa kokonaiskuvan tapahtuneista helpommin kuin koko raportin läpi kahlaaminen.
TeeCee: "Jos viittaat tek.yo. Malkus Lindroosin tutkielmaan, minä odotan edelleen kommenttejasi siinä huomaamiini ongelmiin. Jos ne ovat aiheettomia, sinun on varmasti helppo kumota ne. Et puutu koko asiaan, mitä sillä haluat viestiä? Sitäkö, että virheillä ei ole väliä koska lopputulos miellyttää sinua vai sitä, että et osaa sanoa väittämistäni virheistä mitään? Eikö silloin ole olemassa edes pieni mahdollisuus, että olenkin oikeassa sen tutkimuksen tasosta?"
Mikähän siinä oli virheelistä? Minusta kaveri vaikutti järkevältä ja huolelliselta tyypiltä.
alarjak: Mikähän siinä oli virheelistä? Minusta kaveri vaikutti järkevältä ja huolelliselta tyypiltä.
Ei kaverissa varmaan mitään vikaa ole, ihminen voi olla järkevä ja huolellinen mutta silti erehtyä. Virheellistä hänen tutkimuksessaan on se, että hän löytää onnettomuuksien aiheuttajat aineistosta, jossa niitä ei ole. Aineistohan puhuu eri riskien esiintymistiheydestä kuolonkolareissa ja tutkimus taas puhuu siitä, mikä syy aiheuttaa kuolonkolareita. Ei ihan pieni virhe.
Käsitteiden syy ja riski- tai osatekijä merkitys on hämärä kielenkäytön ammattilaisillekin. Ainakin Ita-Sanomien toimittajille asia on epäselvä, he käyttävät näitä sanoja on toistensa synonyymeinä samassa jutussakin (esim. Ilta-Sanomat 29.6. s.10: Viina johtaa kuolonkolariin). Jutun lopussa onneksi on mainittu, että onnettomuudet johtuvat melkein aina useista yhtä aikaa vaikuttavista syistä.
Toisaalta moni luo mielipiteensä pelkkien lööppien mukaan, joten lopun järkipuhe ei kaikkia saavuta. Varmaan monelle jäi siitäkin jutusta mieleen vain, että turvassa ollaan kunhan ajetaan selvinpäin. Eniten rattijuoppoja vihaavat ovat tod. näk. itse ratissa raittiita, joten juopot ovat hyviä syntipukkeja. Omalle ajotavalle ei tarvitse tehdä mitään, ne ***tanan kännikalathan ovat kaiken pahan alku ja juuri.
Minun logiikkani mukaan taas minun on turha korjata itsestäni muiden vikoja, toisaalta olen ainoa koko maailmassa, joka voi korjata omia vikojani. Vian löytäminen omasta ajotavasta tai asenteesta onkin sitten paha rasti, ihminen vaistomaisesti piilottelee itseltään omia vikojaan.
Tässä kohtaa näkemyksemme juuri eroavat. Jos auton kuljettaja ajaa 2 promillen humalassa mettään, minulle hän on rattijuoppo sinulle kuljettaja joka ajoi ylinopeutta, aurinko häikäisi, aurauskulmat olivat vinossa, huonot renkaat, väsynyt sekä humalassa.
alarjak: Tässä kohtaa näkemyksemme juuri eroavat. Jos auton kuljettaja ajaa 2 promillen humalassa mettään, minulle hän on rattijuoppo sinulle kuljettaja joka ajoi ylinopeutta, aurinko häikäisi, aurauskulmat olivat vinossa, huonot renkaat, väsynyt sekä humalassa.
Vaikka en ymmärräkään, miksi yksi riski pitää nostaa muiden yläpuolelle, tehdään sitten jako 0,5 promillen kohdalle, jotta ollaan samalla kartalla.
Vuosien 1992-2002 välisenä aikana ajetuista kuolonkolareista löydetyistä yhteensä 13340 riskitekijästä jää sitten pois 131 tapausta joissa aiheuttajalla oli 0,50-1,19 promillea veressä ja 698 tapausta kun hänellä oli 1,20 tai enemmän alkoholia veressä, yhteensä siis 829 tapausta. Verrataan rattijuoppoja selviin nopeuden mukaan:
Rattijuopot ajoivat onnettomuuden sattuessa selviä harvemmin ylinopeutta (rattij. 240, selvät 270 tapausta).
Rattijuopot ajoivat selviä harvemmin liian suurella ajonopeudella ( rattij. 57, selvät 80 tapausta).
Rattijuopot ajoivat selviä harvemmin liian suurella tilannenopeudella (rattij. 111 , selvät 368 tapausta)
Rattijuopot aiheuttivat selviä vähemmän kuolonkolareita (rattij. 829, selvät 2977 tapausta).
Selvälle kuskille näiden pitäisi kertoa, että likikään kaikkea tyhmää ei saa rattijuoppojen piikkin, selvät tappavat känniläisä enemmän. On aiheellista olla rattijuopista huolissaan, mutta heitä ei saa käyttää tekosyynä olla puuttumatta selvien ottamiin riskeihin.
TeeCee: "Vaikka en ymmärräkään, miksi yksi riski pitää nostaa muiden yläpuolelle, tehdään sitten jako 0,5 promillen kohdalle, jotta ollaan samalla kartalla."
Mielestäni aina, kun kuljettaja rikkoo lakia hän ottaa täysin vastuun teoistaan on sitten kyseessä päihteet tai ylinopeus. Sillä hetkellä kun rattijuoppo käynnistää autonsa hänestä tulee yksin vastuullinen mahdolliseen tulevaan onnettomuuteen. Sama koskee myös ylinopeuksia, sillä hetkellä kun kuljettaja ylittää sallitun nopeuden, rikkoo lakia, hänestä tulee täysin vastuullinen mahdollisesti tuleviin vaaratilanteisiin. On aivan turha vilkutella valoja kolmion takaa eteen tuleville, jos itse ajaa ylinopeutta.
TeeCee: "Rattijuopot aiheuttivat selviä vähemmän kuolonkolareita (rattij. 829, selvät 2977 tapausta)."
Pikaisesti laskien sain tuosta noin 28% rattijuoppojen kuolonkolareiden osuudeksi, pitää todennäköisesti paikkansa koska tilastokeskus on tullut samoihin johtopäätöksiin.
28% on muuten ylivoimaisesti suurin osuus koko kakusta.
alarjak: 28% on muuten ylivoimaisesti suurin osuus koko kakusta.
Niin on, siksi rattijuopumusta sanotaankin suurimmaksi tahallaan otetuksi ylimääräiseksi riskiksi. Seuraavaksi yleisin oli turvavöiden käyttämättömyys, mikä oli selvillä yleisempää kuin rattijuopoilla. Turvavyön käyttö ei tosin vaikuta muuhun kuin kuskin omaan mahdollisuuteen selviytyä.
Seuraavaksi yleisin oli ylinopeus, joka myös oli selvillä yleisempää kuin rattijuopoilla. Se vaikuttaa sekä kaikkien oman auton sisällä olevien vammautumisriskiin että niihin, joihin auto sattuu osumaan.
Esittämäni luvut kerovat vain riskin esiintymiskerroista, se ei ota kantaa siihen, paljonko mikäkin asia on vaikuttanut vammoihin. Toisista lähteistä taas selviää, että vammojen laatuun vaikuttavista tekijöistä törmäysnopeus vaikuttaa eniten. Alkoholi sen sijaan vaikuttaa vain kolarin todennäköisyyteen, ei seurauksiin.
Siis: kun ajaa autoa selvin päin ja turvavyö on jo kiinni, mikä olisi seuraavaksi tärkein asia, jonka voi tehdä eri tavalla kuin mitä kuolonkolariin joutuneet kuskit ovat tähän mennessä tehneet?
TeeCee: "Seuraavaksi yleisin oli ylinopeus, joka myös oli selvillä yleisempää kuin rattijuopoilla. Se vaikuttaa sekä kaikkien oman auton sisällä olevien vammautumisriskiin että niihin, joihin auto sattuu osumaan."
Tottakai ylinopeus on yleisempää kuin rattijuoppous, luojan kiitos, arviolta 100:1, sen takia rattijuoppous näyttääkin tilastollisesti vieläkin pahemmalta. Kukaan ei kiistä nopeuden aiheuttamia energiamääriä, toisaalta ylinopeus aiheuttaa vähiten onnettomuuksia joten ongelma on suhteellisesti ottaen vähäinen.
TeeCee: "Siis: kun ajaa autoa selvin päin ja turvavyö on jo kiinni, mikä olisi seuraavaksi tärkein asia, jonka voi tehdä eri tavalla kuin mitä kuolonkolariin joutuneet kuskit ovat tähän mennessä tehneet?"
Asennoitua liikenteeseen oikein, joustaa eikä pitää jääräpäisesti kiinni "oikeuksistaan" liikenteessä.
[alarjak muokkasi tätä viestiä 07.07.2005 klo 00:40]
Kait kännissä pitää ajaa rajoitusten ja kaikkien sääntöjen mukaan, muutenhan herättää turhaa huomiota ja voi jäädä kiinni? Onhan tuo ylinopeus ja humala monessa kolarissa mukana, mutta kuinka monessa se on suurin syy kolariin?
alarjak: toisaalta ylinopeus aiheuttaa vähiten onnettomuuksia joten ongelma on suhteellisesti ottaen vähäinen.
No, tuosta päähänpistosta sinä et pääse eroon, joten antaa olla. Puhutaan jostain helpommasta, vaikka turvavöistä. Niiden käyttämättömyys ei varmaan myöskään juurikaan aiheuta onnettomuuksia. Onko sekin ongelma siis suhteellisen vähäinen?
TeeCee: "Siis: kun ajaa autoa selvin päin ja turvavyö on jo kiinni, mikä olisi seuraavaksi tärkein asia, jonka voi tehdä eri tavalla kuin mitä kuolonkolariin joutuneet kuskit ovat tähän mennessä tehneet?"
alarjak: Asennoitua liikenteeseen oikein, joustaa eikä pitää jääräpäisesti kiinni "oikeuksistaan" liikenteessä.
Tarkoitin niitä kuljettajan tahallaan ottamia ylimääräisiä riskejä, joita rattijuopumus ja turvavöiden käyttämättömyyskin ovat. Mikä niistä olisi mielestäsi listalla seuraava ja miksi?
Joustoa ylistävät tuntuvat olevan pottuuntuneita siitä, että muut pitävät kiinni oikeuksistaan. Miksiköhän? Eihän toisen kuskin oikeuksistaan kiinni pitäminen VOI häiritä joustavaa kuskia ellei tämä jousto tarkoitakin, että muut saa väistellä. Todellisuudessa kyse ei taida ollakaan joustavan ja joustamattoman ristiriidasta vaan sortavan ja joustamattoman.
Minulla vaikeuteni muiden joustamattomuuden suhteen loppui kun lakkasin vaatimasta joustoa muilta ja aloin itse joustaa VAIN omista oikeuksistani. Metsä näyttää vastaavan niinkuin sinne huutaa myös liikenteessä.
Minulla vaikeuteni muiden joustamattomuuden suhteen loppui kun lakkasin vaatimasta joustoa muilta ja aloin itse joustaa VAIN omista oikeuksistani. Metsä näyttää vastaavan niinkuin sinne huutaa myös liikenteessä.
Kun minä ennenmuinoin ajelin ylinopeuksilla, minulla ei ollut ongelmaa muitten joustamattomuuden suhteen. Ymmärsin, että ajoin sääntöjen vastaisesti enkä vaatinut toisia huomiomaan minua sen vuoksi. En rehvastellut nopeuksillani puheissani enkä muutenkaan, silllä tiesin tekeväni väärin.
Tämän palstan useimmille joustajille vastaavanlainen ei ole tullut mieleenkään.
Kummallista, kuinka ajattelutapa samaan asiaan voi olla niin erilainen. Itsekin suhtaudun samoin rikkomuksiin. Koen olevani jotenkin huonompi, jos on tarvetta poiketa säännöistä, joten se ei todellakaan ole mikään kylillä huudeltava asia. Monet kyllä kehuvat omia suorituksiaan aivan toisella tavalla. Joskus 60/70-luvuilla oli vielä yleinen käsitys, että hyvä kuljettaja ajaa lujaa. Nykyään onneksi tämä ei enää ole ainakaan yleisesti tunnustettu indikaattori, vaikka kuljettaja itse voikin olla asiasta eri mieltä. Tuskinpa matkustajatkaan nauttisivat "hyvän kuljettajan" kyydissä olemisesta. Jostain syystä nuoret miehet rauhoittuvat joskus tulleessaan perheen isäksi. Joutuu ajattelemaan ihan vakavasti muitakin kuin itseään.
Mutta ehkä rehvasteluasiassa on tapahtumassa vähitellen jonkinlaista kulttuurin muutosta laajemmallakin tasolla. Lavatansseihin oli ennen tapana mennä enemmän tai vähemän juovuksissa. Nykyään ainakin nuorten suosimat paikat ovat hyvinkin raittiita. Itse en edes kehtaisi mennä paikalle viinalta haisevana. Osakkeet romahtaisivat välittömästi.
[Herbert muokkasi tätä viestiä 08.07.2005 klo 11:17]
Maukka: Tämän palstan useimmille joustajille vastaavanlainen ei ole tullut mieleenkään.
Tuli mieleen erään joustavuutta vaatineen nimimerkin kommentit moottoritieajosta. Hänen mukaansa ne, jotka eivät aja vähintään suurinta sallittua moottoritiellä, voisivat joustaa ja siirtyä vaihtoehtoisille reiteille tai joukkoliikenteeseen.
Hän ei itse nähtävästi huomaa tässä mitään hassua. Eipä silti, kyllä minunkin mielestäni ajotaitoonsa luottamattomat tai muuten hiljempaa ajavat saisivat harkita ajamisensa ajankohdan ja reitin varsinkin ruuhka-aikoina.
Mutta sellaista se yhteistyö muiden kanssa on ja liikenteessä yhteistyökyky punnitaan. Jos tiellä saisi liikkua vain muiden hyväksymät kuskit, ei teitä tarvittaisi ollenkaan.
Herbert: Koen olevani jotenkin huonompi, jos on tarvetta poiketa säännöistä, joten se ei todellakaan ole mikään kylillä huudeltava asia.
Sama täällä. Varsinkin palstalla kirjoitteluni tuloksena tuo piirre on lisääntynyt entisestään. Tuntuu kuin sitä olisi antanut sanansa ettei itse töpeksi kun täällä latoo lukuja ja tilastoja pöytään.
Toivottavasti asia ei toteudu käänteisesti niillä, jotka eivät usko että historia voisi toistaa itseään.
TeeCee: "No, tuosta päähänpistosta sinä et pääse eroon, joten antaa olla. Puhutaan jostain helpommasta, vaikka turvavöistä. Niiden käyttämättömyys ei varmaan myöskään juurikaan aiheuta onnettomuuksia. Onko sekin ongelma siis suhteellisen vähäinen?
Faktat eivät ole päähänpinttymiä, mutta tästä "antaa olla" osasta olen erittäin tyytyväinen. Lopultakin.
Turvavöiden käyttämättömyys ei aiheuta yhtäkään onnettomuutta. Mutta jos niitä ei käytä mahdollisuudet selvitä onnettomuudesta ovat sangen heikot.
TeeCee: "Minulla vaikeuteni muiden joustamattomuuden suhteen loppui kun lakkasin vaatimasta joustoa muilta ja aloin itse joustaa VAIN omista oikeuksistani. Metsä näyttää vastaavan niinkuin sinne huutaa myös liikenteessä."
Nyt olet ymmärtänyt oikein, puhuin nimenomaan jokaisen omista joustoista ei toisten. Itse pyrin väistelemään mm. sekopäisiä ohittelijoita. Jos en näin tekisi olisin tapettu jo niin monta kertaa, että varpaat ja sormet loppuisivat kesken.
[alarjak muokkasi tätä viestiä 09.07.2005 klo 08:36]
Minä olen ollut muutamassa kolarisa ilman turvavyötä. Ollut usein kovempi vauhti mitä nuissa "tähtitörmäyskokeissa", siksi ne on minusta p-seestä! Tuolla törmäyksellä "kävelyvauhtia" ei tule mitään vammoja ilman turvavöitäkään, saati että vielä tyynyjä tarvitsis? Tuolla kuitenkin huijataan ihmisiä luuleen että nuo "pikkumopot" ois turvallisia tositilanteessa?
Tämän pystyt ratkaisemaan itse: jos se tutkimus on faktaa, pystyt kumoamaan siitä esittämäni vastaväitteet. Edes yksi? Jos se on päähänpinttymä, et pysty kumoamaan väitteitä.
Jos olet unohtanut vastaväitteeni, kerron ne mielelläni uudelleen.
alarjak: Turvavöiden käyttämättömyys ei aiheuta yhtäkään onnettomuutta. Mutta jos niitä ei käytä mahdollisuudet selvitä onnettomuudesta ovat sangen heikot.
Näin on. Eli tutkimukset ovat tässä asiassa oikeassa, nehän sanovat samaa? Tullaan asian ytimeen: miksi ne ovat väärässä, kun ne sanovat samaa ylinopeuden vaikutuksesta uhrien määrään?
Äläkä taas lainaa sitä opiskelijan kurssityötä, puhun nyt uhrien määriin vaikuttavista syistä, en onnettomuuksien syistä. Minun on paha puhua niistä, koska tietääkseni maailmassa on vain kaksi ihmistä, jotka tietävät syyt; sinä ja Malkus Lindroos.
Turvavyöt vähentävät matkustajaan kohdistuvien iskujen voimaa, on siis loogista, että ne vähentävät myös uhrien määrää. Tähän asti olen kärryillä
Nopeuden lisääntyminen 25 % lisää tätä voimaa yli puolella. Se lisää myös vammautuneiden määrää yli puolella ja kuolleiden määrän se tuplaa. Kuitenkin olet sanonut tämän verran ylinopeutta olevan pieni ylitys. Tässä kohdassa en enää ymmärrä.
Mistä se aortta erottaa, että tämä isku johtui turvavyön käyttämättömyydestä, taidampa revetä, tämä taas suuremmasta törmäysnopeudesta, enpäs repeäkään? Mihin sinä vedät rajan vähäisen syyn ja merkittävän syyn väliin, jos turvavyön käyttämättömyyden vaikutuksesta mahdollisuudet selvitä onnettomuudesta ovat sangen heikot mutta liki 100 %:n lisäys kuolemanriskiin on merkitykseltään pieni?
Et kertonut vielä mielipidettäsi kysymääni asiaan, siis uudelleen: jos kuljettaja on selvä ja hänen turvavyönsä on kiinni, mikä tahallisista (eli kuskin päätettävissä olevista) riskeistä on seuraavaksi useimmin ollut vaikuttamassa kuolemaan johtaneissa onnettomuuksissa vuosien 1992 ja 2002 välisenä aikana Suomessa?
Turvavöiden käyttämättömyys ei aiheuta yhtäkään onnettomuutta. Mutta jos niitä ei käytä mahdollisuudet selvitä onnettomuudesta ovat sangen heikot.
Tästä emme enää tarvitse pitkää aasinsiltaa analogiaan, jossa asetetaan rinnan Nunchakun keskeinen (toistaiseksi todeksi osoittamaton teesi) ja kaikkialla nunchakulaisen maailmankaikkeuden ulkopuolella pätevä fysiikka:
Lievä 20 km/h nopeudenlisäys ei aiheuta yhtäkään onnettomuutta. Sen sijaan se vähentää oleellisesti mahdollisuuksia välttää toisen aiheuttama onnettomuus ja selvitä tuosta onnettomuudesta.
Turvavöiden käyttämättömyys ei aiheuta yhtäkään onnettomuutta. Mutta jos niitä ei käytä mahdollisuudet selvitä onnettomuudesta ovat sangen heikot.
Tästä emme enää tarvitse pitkää aasinsiltaa analogiaan, jossa asetetaan rinnan Nunchakun keskeinen (toistaiseksi todeksi osoittamaton teesi) ja kaikkialla nunchakulaisen maailmankaikkeuden ulkopuolella pätevä fysiikka:
Lievä 20 km/h nopeudenlisäys ei aiheuta yhtäkään onnettomuutta. Sen sijaan se vähentää oleellisesti mahdollisuuksia välttää toisen aiheuttama onnettomuus ja selvitä tuosta onnettomuudesta.
Mielestäni kuljettaja hallitsee autonsa yhtähyvin turvavyö päällä tai pois päältä joten sillä ei ole mitää tekemistä ajoneuvon hallinnan menetyksen kanssa, ylinopeudella taas on.
TeeCee: "Et kertonut vielä mielipidettäsi kysymääni asiaan, siis uudelleen: jos kuljettaja on selvä ja hänen turvavyönsä on kiinni, mikä tahallisista (eli kuskin päätettävissä olevista) riskeistä on seuraavaksi useimmin ollut vaikuttamassa kuolemaan johtaneissa onnettomuuksissa vuosien 1992 ja 2002 välisenä aikana Suomessa?"
Katsotaanpa:
Ensimmäisenä tulee ajovirhe ja seuraavana sääntörikkomus.
TeeCee: "Äläkä taas lainaa sitä opiskelijan kurssityötä, puhun nyt uhrien määriin vaikuttavista syistä, en onnettomuuksien syistä. Minun on paha puhua niistä, koska tietääkseni maailmassa on vain kaksi ihmistä, jotka tietävät syyt; sinä ja Malkus Lindroos."
Minua ei seuraukset kiinnosta vaan onnettomuuksien syyt, mistä kaikki saa alkunsa.
Keskustele uhrien ja loukkaantuneiden määristä muiden kanssa.
Minulle on muuten jäänyt tuosta maailmankaikkeuden kaikista asioista tietämisestä juuri päinvastainen käsitys.
[alarjak muokkasi tätä viestiä 11.07.2005 klo 18:16]
AkiK: Ajan muuten ehkä pienempiä ylityksiä kuin sinä, vaikka muuta yritetään väittää.
Maukka: En ole katkera enkä taistele tuulimyllyjä vastaan, taisi unohtua että valtiovalta ei ole täällä edustettuna, potkin vain uskovaisia mu..nille.
misar: En ole katkera enkä taistele tuulimyllyjä vastaan, taisi unohtua että valtiovalta ei ole täällä edustettuna, potkin vain uskovaisia mu..nille.
Tuo helpotti, luulin sinun puhuvan tosissasi noin levottomia. Ei ihme ettet antanut järkeviä perusteluita väitteillesi.
Hyvä niin. Jos noin todellakin on, et siis ole koskaan voinut saada sakkoja ja huomautuksia, joista puhut?
Mutta väistit kysymykseni, mikä on mielestäsi pieni ylinopeus? Minähän sanoin pitäväni tuota 5-10% ylitystä jo kohtuullisen suurena.
Minulla ei ole vaikeuksia erottaa TeeCee:n mielipidettä. Se on selkeä ja kaiken lisäksi vielä vankasti todistettu fakta: Suurempi nopeus aiheuttaa pahemmat seuraukset onnettomuustilanteessa.
Eiköhän tämä ole kaikille selvä, mitä sitten? Laitetaan yleisrajoitukset 20km/h niin päästään lähelle haamulukua 0 kuolonkolari tilastoissa. Jos lasketaan vielä 10km/h lukemat näyttävät vielä paremmalta. Näin tuskin kuitenkaan tehdään koska tästä maailmasta ei löydy sellaista yksilöä tai virkakoneistoa joka pystyisi määrittelemään sellaisen nopeusrajoituksen jonka koko maailma hyväksyisi. Näin ollen jatketaan maailmanlaajuisesti samaan malliin, joka valtio asettaa omat rajoituksensa ja toiset onnistuvat siinä toisia paremmin.
Olisiko kenties aika miettiä, miksi niitä nopeusrajoituksia on olemassa?
alarjak: Näin ollen jatketaan maailmanlaajuisesti samaan malliin, joka valtio asettaa omat rajoituksensa ja toiset onnistuvat siinä toisia paremmin.
Kysymys ei ole siitä, hyväksyvätkö kuskit rajoitukset, ei rakennusmieheltäkään kysytä hyväksyykö hän kypärän. Kysymys on siitä, onko rajoitukset asetettu ammattimaisesti parhaaseen saatavilla olevaan tietoon pohjautuen ja noudatetaanko niitä. Systeemi lakkaisi toimimasta jos esim. promillerajat hyväksytettäisiin rattijuopoilla. Sitä paitsi kiivaimmin rajoituksia arvostelevat näyttävät myös tietävät niiden ylityksen riskeistä vähiten.
Nopeusrajoitus on vain yksi ihmisen asettama raja-arvo muiden joukossa. Sillä sekä valvonnan määrällä ja toleranssilla yhteiskunta säätelee, minkä verran se hyväksyy nopeudesta johtuvaa riskiä aivan niinkuin se säätelee promillerajalla ja sen valvonnalla alkoholin aiheuttaman riskin tasoa.
Usein rajoituksia sanotaan epäoikeudenmukaisiksi ja että niillä kyykytetään jo muutenkin murjottua autokansaa. Tällä asenteella on taatusti vaikea toimia liikenteessä mahdollisimman turvallisesti. Vastaväite on, että se se vasta epäoikeudenmukaista on jos kuolee tai vammautuu siksi, että jonkun mielestä on tylsää ajaa jonkun muun määräämää vauhtia. Tämä logiikka tökkää siihen, ettei toinen osapuoli usko rajoituksen ylityksen olevan kenellekään vaaraksi.
Se on sääli, koska tämä on ainoa syy rajoitusten olemassaoloon. Tämän yhden asian jos ymmärtää, loppu on enää kiinni vain siitä, välittääkö muista sen verran ettei tahallaan yritä heitä satuttaa.
Vieno haaveeni on, että kun asiasta puhutaan ja puhutaan, ehkä edes yksi kuski huomaa, ettei ylinopeuden vaarattomuuden puolestapuhujilla ole ainuttakaan lähempää tarkastelua kestävää perustetta väitteilleen kun taas toisin päin löytyy faktaa vaikka millä mitalla.
Pidin tätä haavettani lapsellisena. Eilen TV:ssä puhuttiin nuorten auto-onnettomuuksista ja siellä yksi autokoulunopettaja sanoi, että hän on nyt opettanut 28 vuotta (keksitty, pitkän ajan kumminkin) ja hänen mielestään hän on onnistunut jos on saanut yhden nuoren päähän sen verran järkeä, että jonkun henki säästyy. Minä olen paasannut vasta pari vuotta.
TeeCee:
"Systeemi lakkaisi toimimasta jos esim. promillerajat hyväksytettäisiin rattijuopoilla."
Henkisesti sairailta ihmisiltä jotka ovat menettäneet itsekontrollin ei ole hyvä ajatus mennä kysymään neuvoja. Isäni oli ennen kuolemaansa alkoholisti.
TeeCee:
" ehkä edes yksi kuski huomaa, ettei ylinopeuden vaarattomuuden puolestapuhujilla ole ainuttakaan lähempää tarkastelua kestävää perustetta väitteilleen kun taas toisin päin löytyy faktaa vaikka millä mitalla."
Älä viitsi, minäkin olen osoittanut moneen kertaan linkkejä tilastoista, mutta ai niin, ne ovatkin "huijari tutkijoiden" tekemiä, eikä niitä pidä ottaa vakavasti, vaan ainoastaan Sinun osoittamat tutkimukset ovat ainoita ja oikeita. En vain saanut mitään tolkkua tästä:
http://www.vakes.fi/lvk%5CLVK_PDF%5CRaportit%5Cvuosiraportti2002.pdf
Toivottavasti joku muu saa. Onnea yritykseen.
AkiK:Oletko muuten huomannut, että monet leveäkaistat ovat todella kaltevia pientareelle päin? Kun tie on talvella jäinen, se aiheuttaa todellisia sydämentykytyksiä rekalla ajaessa...
En ole huomannut. Kenelle kalteva jäinen pinta aiheuttaa sydämen tykytyksiä? Ei minulle ainakaan. Vain jos kallistusten muuttuessa äkillisesti (tiessä painauma/routapatti), perävaunu saattaa tehdä hassuja liikkeeitä.
Saint: Olisiko kenties aika miettiä, miksi niitä nopeusrajoituksia on olemassa?
"Piiloverotusta" varten
alarjak: Älä viitsi, minäkin olen osoittanut moneen kertaan linkkejä tilastoista, mutta ai niin, ne ovatkin "huijari tutkijoiden" tekemiä...
Et ole esittänyt yhtäkään kritiikkiä kestävää tilastoa. Et puolusta lähdettäsi esittämääni kritiikkiä vastaan kertomalla huomaamiasi kritiikin virheitä vaan ohitat koko asian. Ja yritä nyt hyvä mies selvittää itsellesi tilaston ja tutkimuksen ero. En taatusti ole väittänyt mitään tilastoa huijaritutkijan tekemäksi, koska tutkija KÄYTTÄÄ tilastoja, ei TEE niitä.
Jos viittaat tek.yo. Malkus Lindroosin tutkielmaan, minä odotan edelleen kommenttejasi siinä huomaamiini ongelmiin. Jos ne ovat aiheettomia, sinun on varmasti helppo kumota ne. Et puutu koko asiaan, mitä sillä haluat viestiä? Sitäkö, että virheillä ei ole väliä koska lopputulos miellyttää sinua vai sitä, että et osaa sanoa väittämistäni virheistä mitään? Eikö silloin ole olemassa edes pieni mahdollisuus, että olenkin oikeassa sen tutkimuksen tasosta?
alarjak: En vain saanut mitään tolkkua tästä:
http://www.vakes.fi/lvk%5CLVK_PDF%5CRaportit%5Cvuosiraportti2002.pdf
Toivottavasti joku muu saa. Onnea yritykseen.
Liikenne on monimutkainen kokonaisuus, joten tapahtumien kirjo on valtava. Siitä seuraa, että myös näistä tapahtumista kertovat tilastot ovat pakostakin monimutkaisia. Älä luovuta, tällä sivulla on taulukoituna täsmälleen samoja asioita kuin kinaamassamme opiskelijan tutkimuksessakin, otanta vaan on osittain pidemmältä ajalta.
Jos jaksat kahlata näitä taulukoita läpi huomaat, mistä johtuu epäluottamukseni siihen opiskelijan tutkimukseen. Sama aihe, samanlainen materiaali, mutta en löydä mistään onnettomuuden aiheuttanutta syytä. Mistä se opiskelija ne tiesi, jos se tieto ei tullut lähdeaineistosta? Siellä puhutaan rattijuopumusonnettomuuksista, ei rattijuoppojen aiheuttamista. Siellä sanotaan esim, että Miehet aiheuttivat 225 ja naiset 47 onnettomuutta, mutta ei sanota, että sukupuoli oli syy onnettomuuteen.
Koko onnettomuustutkinnan idea on kerätä tiedot onnettomuuksista, pistää nämä tiedot taulukkoon ja katsoa, mitkä asiat onnettomuuden tapahtuessa useimmin ovat läsnä, ei se sen kummempaa ole. Rattijuopumus on ylivoimaisesti varmin tapa saada itsensä mukaan tähän tilastoon. Seuraavaksi todennäköisimmin kuolonkolariin johtaa turvavöiden käyttämättömyys, rajoitusta suurempi ajonopeus, väsymys, liian suuri tilannenopeus, sairaus, vähäinen ajokokemus, mielentila, piittaamattomuus, loppuja oli alle 200 tapausta.
Jos vielä jaksat yrittää, niin taulukko 5.20.7 sivulla 69 (Tutkijalautakuntien arvioimat taustariskit 1992-2002) antaa kokonaiskuvan tapahtuneista helpommin kuin koko raportin läpi kahlaaminen.
TeeCee:
"Jos viittaat tek.yo. Malkus Lindroosin tutkielmaan, minä odotan edelleen kommenttejasi siinä huomaamiini ongelmiin. Jos ne ovat aiheettomia, sinun on varmasti helppo kumota ne. Et puutu koko asiaan, mitä sillä haluat viestiä? Sitäkö, että virheillä ei ole väliä koska lopputulos miellyttää sinua vai sitä, että et osaa sanoa väittämistäni virheistä mitään? Eikö silloin ole olemassa edes pieni mahdollisuus, että olenkin oikeassa sen tutkimuksen tasosta?"
Mikähän siinä oli virheelistä? Minusta kaveri vaikutti järkevältä ja huolelliselta tyypiltä.
alarjak: Mikähän siinä oli virheelistä? Minusta kaveri vaikutti järkevältä ja huolelliselta tyypiltä.
Ei kaverissa varmaan mitään vikaa ole, ihminen voi olla järkevä ja huolellinen mutta silti erehtyä. Virheellistä hänen tutkimuksessaan on se, että hän löytää onnettomuuksien aiheuttajat aineistosta, jossa niitä ei ole. Aineistohan puhuu eri riskien esiintymistiheydestä kuolonkolareissa ja tutkimus taas puhuu siitä, mikä syy aiheuttaa kuolonkolareita. Ei ihan pieni virhe.
Käsitteiden syy ja riski- tai osatekijä merkitys on hämärä kielenkäytön ammattilaisillekin. Ainakin Ita-Sanomien toimittajille asia on epäselvä, he käyttävät näitä sanoja on toistensa synonyymeinä samassa jutussakin (esim. Ilta-Sanomat 29.6. s.10: Viina johtaa kuolonkolariin). Jutun lopussa onneksi on mainittu, että onnettomuudet johtuvat melkein aina useista yhtä aikaa vaikuttavista syistä.
Toisaalta moni luo mielipiteensä pelkkien lööppien mukaan, joten lopun järkipuhe ei kaikkia saavuta. Varmaan monelle jäi siitäkin jutusta mieleen vain, että turvassa ollaan kunhan ajetaan selvinpäin. Eniten rattijuoppoja vihaavat ovat tod. näk. itse ratissa raittiita, joten juopot ovat hyviä syntipukkeja. Omalle ajotavalle ei tarvitse tehdä mitään, ne ***tanan kännikalathan ovat kaiken pahan alku ja juuri.
Minun logiikkani mukaan taas minun on turha korjata itsestäni muiden vikoja, toisaalta olen ainoa koko maailmassa, joka voi korjata omia vikojani. Vian löytäminen omasta ajotavasta tai asenteesta onkin sitten paha rasti, ihminen vaistomaisesti piilottelee itseltään omia vikojaan.
Tässä kohtaa näkemyksemme juuri eroavat. Jos auton kuljettaja ajaa 2 promillen humalassa mettään, minulle hän on rattijuoppo sinulle kuljettaja joka ajoi ylinopeutta, aurinko häikäisi, aurauskulmat olivat vinossa, huonot renkaat, väsynyt sekä humalassa.
alarjak: Tässä kohtaa näkemyksemme juuri eroavat. Jos auton kuljettaja ajaa 2 promillen humalassa mettään, minulle hän on rattijuoppo sinulle kuljettaja joka ajoi ylinopeutta, aurinko häikäisi, aurauskulmat olivat vinossa, huonot renkaat, väsynyt sekä humalassa.
Vaikka en ymmärräkään, miksi yksi riski pitää nostaa muiden yläpuolelle, tehdään sitten jako 0,5 promillen kohdalle, jotta ollaan samalla kartalla.
Vuosien 1992-2002 välisenä aikana ajetuista kuolonkolareista löydetyistä yhteensä 13340 riskitekijästä jää sitten pois 131 tapausta joissa aiheuttajalla oli 0,50-1,19 promillea veressä ja 698 tapausta kun hänellä oli 1,20 tai enemmän alkoholia veressä, yhteensä siis 829 tapausta. Verrataan rattijuoppoja selviin nopeuden mukaan:
Rattijuopot ajoivat onnettomuuden sattuessa selviä harvemmin ylinopeutta (rattij. 240, selvät 270 tapausta).
Rattijuopot ajoivat selviä harvemmin liian suurella ajonopeudella ( rattij. 57, selvät 80 tapausta).
Rattijuopot ajoivat selviä harvemmin liian suurella tilannenopeudella (rattij. 111 , selvät 368 tapausta)
Rattijuopot aiheuttivat selviä vähemmän kuolonkolareita (rattij. 829, selvät 2977 tapausta).
Selvälle kuskille näiden pitäisi kertoa, että likikään kaikkea tyhmää ei saa rattijuoppojen piikkin, selvät tappavat känniläisä enemmän. On aiheellista olla rattijuopista huolissaan, mutta heitä ei saa käyttää tekosyynä olla puuttumatta selvien ottamiin riskeihin.
TeeCee:
"Vaikka en ymmärräkään, miksi yksi riski pitää nostaa muiden yläpuolelle, tehdään sitten jako 0,5 promillen kohdalle, jotta ollaan samalla kartalla."
Mielestäni aina, kun kuljettaja rikkoo lakia hän ottaa täysin vastuun teoistaan on sitten kyseessä päihteet tai ylinopeus. Sillä hetkellä kun rattijuoppo käynnistää autonsa hänestä tulee yksin vastuullinen mahdolliseen tulevaan onnettomuuteen. Sama koskee myös ylinopeuksia, sillä hetkellä kun kuljettaja ylittää sallitun nopeuden, rikkoo lakia, hänestä tulee täysin vastuullinen mahdollisesti tuleviin vaaratilanteisiin. On aivan turha vilkutella valoja kolmion takaa eteen tuleville, jos itse ajaa ylinopeutta.
TeeCee:
"Rattijuopot aiheuttivat selviä vähemmän kuolonkolareita (rattij. 829, selvät 2977 tapausta)."
Pikaisesti laskien sain tuosta noin 28% rattijuoppojen kuolonkolareiden osuudeksi, pitää todennäköisesti paikkansa koska tilastokeskus on tullut samoihin johtopäätöksiin.
28% on muuten ylivoimaisesti suurin osuus koko kakusta.
Missähän muuten mahtaa olla kaukasus? Ei ole näkynyt sen jälkeen kun kyselin alkoholin osuutta asiaan.
alarjak: 28% on muuten ylivoimaisesti suurin osuus koko kakusta.
Niin on, siksi rattijuopumusta sanotaankin suurimmaksi tahallaan otetuksi ylimääräiseksi riskiksi. Seuraavaksi yleisin oli turvavöiden käyttämättömyys, mikä oli selvillä yleisempää kuin rattijuopoilla. Turvavyön käyttö ei tosin vaikuta muuhun kuin kuskin omaan mahdollisuuteen selviytyä.
Seuraavaksi yleisin oli ylinopeus, joka myös oli selvillä yleisempää kuin rattijuopoilla. Se vaikuttaa sekä kaikkien oman auton sisällä olevien vammautumisriskiin että niihin, joihin auto sattuu osumaan.
Esittämäni luvut kerovat vain riskin esiintymiskerroista, se ei ota kantaa siihen, paljonko mikäkin asia on vaikuttanut vammoihin. Toisista lähteistä taas selviää, että vammojen laatuun vaikuttavista tekijöistä törmäysnopeus vaikuttaa eniten. Alkoholi sen sijaan vaikuttaa vain kolarin todennäköisyyteen, ei seurauksiin.
Siis: kun ajaa autoa selvin päin ja turvavyö on jo kiinni, mikä olisi seuraavaksi tärkein asia, jonka voi tehdä eri tavalla kuin mitä kuolonkolariin joutuneet kuskit ovat tähän mennessä tehneet?
TeeCee:
"Seuraavaksi yleisin oli ylinopeus, joka myös oli selvillä yleisempää kuin rattijuopoilla. Se vaikuttaa sekä kaikkien oman auton sisällä olevien vammautumisriskiin että niihin, joihin auto sattuu osumaan."
Tottakai ylinopeus on yleisempää kuin rattijuoppous, luojan kiitos, arviolta 100:1, sen takia rattijuoppous näyttääkin tilastollisesti vieläkin pahemmalta. Kukaan ei kiistä nopeuden aiheuttamia energiamääriä, toisaalta ylinopeus aiheuttaa vähiten onnettomuuksia joten ongelma on suhteellisesti ottaen vähäinen.
TeeCee:
"Siis: kun ajaa autoa selvin päin ja turvavyö on jo kiinni, mikä olisi seuraavaksi tärkein asia, jonka voi tehdä eri tavalla kuin mitä kuolonkolariin joutuneet kuskit ovat tähän mennessä tehneet?"
Asennoitua liikenteeseen oikein, joustaa eikä pitää jääräpäisesti kiinni "oikeuksistaan" liikenteessä.
Kait kännissä pitää ajaa rajoitusten ja kaikkien sääntöjen mukaan, muutenhan herättää turhaa huomiota ja voi jäädä kiinni?
Onhan tuo ylinopeus ja humala monessa kolarissa mukana, mutta kuinka monessa se on suurin syy kolariin?
alarjak: toisaalta ylinopeus aiheuttaa vähiten onnettomuuksia joten ongelma on suhteellisesti ottaen vähäinen.
No, tuosta päähänpistosta sinä et pääse eroon, joten antaa olla. Puhutaan jostain helpommasta, vaikka turvavöistä. Niiden käyttämättömyys ei varmaan myöskään juurikaan aiheuta onnettomuuksia. Onko sekin ongelma siis suhteellisen vähäinen?
TeeCee:
"Siis: kun ajaa autoa selvin päin ja turvavyö on jo kiinni, mikä olisi seuraavaksi tärkein asia, jonka voi tehdä eri tavalla kuin mitä kuolonkolariin joutuneet kuskit ovat tähän mennessä tehneet?"
alarjak: Asennoitua liikenteeseen oikein, joustaa eikä pitää jääräpäisesti kiinni "oikeuksistaan" liikenteessä.
Tarkoitin niitä kuljettajan tahallaan ottamia ylimääräisiä riskejä, joita rattijuopumus ja turvavöiden käyttämättömyyskin ovat. Mikä niistä olisi mielestäsi listalla seuraava ja miksi?
Joustoa ylistävät tuntuvat olevan pottuuntuneita siitä, että muut pitävät kiinni oikeuksistaan. Miksiköhän? Eihän toisen kuskin oikeuksistaan kiinni pitäminen VOI häiritä joustavaa kuskia ellei tämä jousto tarkoitakin, että muut saa väistellä. Todellisuudessa kyse ei taida ollakaan joustavan ja joustamattoman ristiriidasta vaan sortavan ja joustamattoman.
Minulla vaikeuteni muiden joustamattomuuden suhteen loppui kun lakkasin vaatimasta joustoa muilta ja aloin itse joustaa VAIN omista oikeuksistani. Metsä näyttää vastaavan niinkuin sinne huutaa myös liikenteessä.
Kun minä ennenmuinoin ajelin ylinopeuksilla, minulla ei ollut ongelmaa muitten joustamattomuuden suhteen. Ymmärsin, että ajoin sääntöjen vastaisesti enkä vaatinut toisia huomiomaan minua sen vuoksi. En rehvastellut nopeuksillani puheissani enkä muutenkaan, silllä tiesin tekeväni väärin.
Tämän palstan useimmille joustajille vastaavanlainen ei ole tullut mieleenkään.
Kummallista, kuinka ajattelutapa samaan asiaan voi olla niin erilainen. Itsekin suhtaudun samoin rikkomuksiin. Koen olevani jotenkin huonompi, jos on tarvetta poiketa säännöistä, joten se ei todellakaan ole mikään kylillä huudeltava asia. Monet kyllä kehuvat omia suorituksiaan aivan toisella tavalla. Joskus 60/70-luvuilla oli vielä yleinen käsitys, että hyvä kuljettaja ajaa lujaa. Nykyään onneksi tämä ei enää ole ainakaan yleisesti tunnustettu indikaattori, vaikka kuljettaja itse voikin olla asiasta eri mieltä. Tuskinpa matkustajatkaan nauttisivat "hyvän kuljettajan" kyydissä olemisesta. Jostain syystä nuoret miehet rauhoittuvat joskus tulleessaan perheen isäksi. Joutuu ajattelemaan ihan vakavasti muitakin kuin itseään.
Mutta ehkä rehvasteluasiassa on tapahtumassa vähitellen jonkinlaista kulttuurin muutosta laajemmallakin tasolla. Lavatansseihin oli ennen tapana mennä enemmän tai vähemän juovuksissa. Nykyään ainakin nuorten suosimat paikat ovat hyvinkin raittiita. Itse en edes kehtaisi mennä paikalle viinalta haisevana. Osakkeet romahtaisivat välittömästi.
Maukka: Tämän palstan useimmille joustajille vastaavanlainen ei ole tullut mieleenkään.
Tuli mieleen erään joustavuutta vaatineen nimimerkin kommentit moottoritieajosta. Hänen mukaansa ne, jotka eivät aja vähintään suurinta sallittua moottoritiellä, voisivat joustaa ja siirtyä vaihtoehtoisille reiteille tai joukkoliikenteeseen.
Hän ei itse nähtävästi huomaa tässä mitään hassua. Eipä silti, kyllä minunkin mielestäni ajotaitoonsa luottamattomat tai muuten hiljempaa ajavat saisivat harkita ajamisensa ajankohdan ja reitin varsinkin ruuhka-aikoina.
Mutta sellaista se yhteistyö muiden kanssa on ja liikenteessä yhteistyökyky punnitaan. Jos tiellä saisi liikkua vain muiden hyväksymät kuskit, ei teitä tarvittaisi ollenkaan.
Herbert: Koen olevani jotenkin huonompi, jos on tarvetta poiketa säännöistä, joten se ei todellakaan ole mikään kylillä huudeltava asia.
Sama täällä. Varsinkin palstalla kirjoitteluni tuloksena tuo piirre on lisääntynyt entisestään. Tuntuu kuin sitä olisi antanut sanansa ettei itse töpeksi kun täällä latoo lukuja ja tilastoja pöytään.
Toivottavasti asia ei toteudu käänteisesti niillä, jotka eivät usko että historia voisi toistaa itseään.
TeeCee:
"No, tuosta päähänpistosta sinä et pääse eroon, joten antaa olla. Puhutaan jostain helpommasta, vaikka turvavöistä. Niiden käyttämättömyys ei varmaan myöskään juurikaan aiheuta onnettomuuksia. Onko sekin ongelma siis suhteellisen vähäinen?
Faktat eivät ole päähänpinttymiä, mutta tästä "antaa olla" osasta olen erittäin tyytyväinen. Lopultakin.
Turvavöiden käyttämättömyys ei aiheuta yhtäkään onnettomuutta. Mutta jos niitä ei käytä mahdollisuudet selvitä onnettomuudesta ovat sangen heikot.
TeeCee:
"Minulla vaikeuteni muiden joustamattomuuden suhteen loppui kun lakkasin vaatimasta joustoa muilta ja aloin itse joustaa VAIN omista oikeuksistani. Metsä näyttää vastaavan niinkuin sinne huutaa myös liikenteessä."
Nyt olet ymmärtänyt oikein, puhuin nimenomaan jokaisen omista joustoista ei toisten. Itse pyrin väistelemään mm. sekopäisiä ohittelijoita. Jos en näin tekisi olisin tapettu jo niin monta kertaa, että varpaat ja sormet loppuisivat kesken.
Minä olen ollut muutamassa kolarisa ilman turvavyötä. Ollut usein kovempi vauhti mitä nuissa "tähtitörmäyskokeissa", siksi ne on minusta p-seestä! Tuolla törmäyksellä "kävelyvauhtia" ei tule mitään vammoja ilman turvavöitäkään, saati että vielä tyynyjä tarvitsis?
Tuolla kuitenkin huijataan ihmisiä luuleen että nuo "pikkumopot" ois turvallisia tositilanteessa? 
alarjak: Faktat eivät ole päähänpinttymiä
Tämän pystyt ratkaisemaan itse: jos se tutkimus on faktaa, pystyt kumoamaan siitä esittämäni vastaväitteet. Edes yksi? Jos se on päähänpinttymä, et pysty kumoamaan väitteitä.
Jos olet unohtanut vastaväitteeni, kerron ne mielelläni uudelleen.
alarjak: Turvavöiden käyttämättömyys ei aiheuta yhtäkään onnettomuutta. Mutta jos niitä ei käytä mahdollisuudet selvitä onnettomuudesta ovat sangen heikot.
Näin on. Eli tutkimukset ovat tässä asiassa oikeassa, nehän sanovat samaa? Tullaan asian ytimeen: miksi ne ovat väärässä, kun ne sanovat samaa ylinopeuden vaikutuksesta uhrien määrään?
Äläkä taas lainaa sitä opiskelijan kurssityötä, puhun nyt uhrien määriin vaikuttavista syistä, en onnettomuuksien syistä. Minun on paha puhua niistä, koska tietääkseni maailmassa on vain kaksi ihmistä, jotka tietävät syyt; sinä ja Malkus Lindroos.
Turvavyöt vähentävät matkustajaan kohdistuvien iskujen voimaa, on siis loogista, että ne vähentävät myös uhrien määrää. Tähän asti olen kärryillä
Nopeuden lisääntyminen 25 % lisää tätä voimaa yli puolella. Se lisää myös vammautuneiden määrää yli puolella ja kuolleiden määrän se tuplaa. Kuitenkin olet sanonut tämän verran ylinopeutta olevan pieni ylitys. Tässä kohdassa en enää ymmärrä.
Mistä se aortta erottaa, että tämä isku johtui turvavyön käyttämättömyydestä, taidampa revetä, tämä taas suuremmasta törmäysnopeudesta, enpäs repeäkään? Mihin sinä vedät rajan vähäisen syyn ja merkittävän syyn väliin, jos turvavyön käyttämättömyyden vaikutuksesta mahdollisuudet selvitä onnettomuudesta ovat sangen heikot mutta liki 100 %:n lisäys kuolemanriskiin on merkitykseltään pieni?
Et kertonut vielä mielipidettäsi kysymääni asiaan, siis uudelleen: jos kuljettaja on selvä ja hänen turvavyönsä on kiinni, mikä tahallisista (eli kuskin päätettävissä olevista) riskeistä on seuraavaksi useimmin ollut vaikuttamassa kuolemaan johtaneissa onnettomuuksissa vuosien 1992 ja 2002 välisenä aikana Suomessa?
Tästä emme enää tarvitse pitkää aasinsiltaa analogiaan, jossa asetetaan rinnan Nunchakun keskeinen (toistaiseksi todeksi osoittamaton teesi) ja kaikkialla nunchakulaisen maailmankaikkeuden ulkopuolella pätevä fysiikka:
Lievä 20 km/h nopeudenlisäys ei aiheuta yhtäkään onnettomuutta. Sen sijaan se vähentää oleellisesti mahdollisuuksia välttää toisen aiheuttama onnettomuus ja selvitä tuosta onnettomuudesta.
Tästä emme enää tarvitse pitkää aasinsiltaa analogiaan, jossa asetetaan rinnan Nunchakun keskeinen (toistaiseksi todeksi osoittamaton teesi) ja kaikkialla nunchakulaisen maailmankaikkeuden ulkopuolella pätevä fysiikka:
Lievä 20 km/h nopeudenlisäys ei aiheuta yhtäkään onnettomuutta. Sen sijaan se vähentää oleellisesti mahdollisuuksia välttää toisen aiheuttama onnettomuus ja selvitä tuosta onnettomuudesta.
Älä sotke minun kirjoituksiani Nunchakun kirjoituksiin. kiitos!
Mielestäni kuljettaja hallitsee autonsa yhtähyvin turvavyö päällä tai pois päältä joten sillä ei ole mitää tekemistä ajoneuvon hallinnan menetyksen kanssa, ylinopeudella taas on.
TeeCee:
"Et kertonut vielä mielipidettäsi kysymääni asiaan, siis uudelleen: jos kuljettaja on selvä ja hänen turvavyönsä on kiinni, mikä tahallisista (eli kuskin päätettävissä olevista) riskeistä on seuraavaksi useimmin ollut vaikuttamassa kuolemaan johtaneissa onnettomuuksissa vuosien 1992 ja 2002 välisenä aikana Suomessa?"
Katsotaanpa:
Ensimmäisenä tulee ajovirhe ja seuraavana sääntörikkomus.
TeeCee:
"Äläkä taas lainaa sitä opiskelijan kurssityötä, puhun nyt uhrien määriin vaikuttavista syistä, en onnettomuuksien syistä. Minun on paha puhua niistä, koska tietääkseni maailmassa on vain kaksi ihmistä, jotka tietävät syyt; sinä ja Malkus Lindroos."
Minua ei seuraukset kiinnosta vaan onnettomuuksien syyt, mistä kaikki saa alkunsa.
Keskustele uhrien ja loukkaantuneiden määristä muiden kanssa.
Minulle on muuten jäänyt tuosta maailmankaikkeuden kaikista asioista tietämisestä juuri päinvastainen käsitys.