Ei ESP osaaville kuljettajille mikään ongelma varmaan ole, mutta se osa autoilijoista n. 2/3 jotka eivät tunnista liukasta keliä missään olosuhteissa, se voi muodostua ongelmaksi ja se ulosmitataan vääränä turvallisuudentunteena kunnes pito loppuu ja siinä vaiheessa ei näillä 2/3 osalla ei ole osaamista tilanteen hallintaan.
Niille autoilijoille jotka tunnistavat liukkaan kelin ESP hyöty on minimaalinen, he korjaavat automaattisesti luiston ja tietävät tarkasti kelin vaativan tilannenopeuden.
Tässäkin keskustelussa voi havaita kovan uskon tekniikan kykyihin, mutta ovatko he joutuneet tilanteeseen jossa ESP ei kykene tilanteen hallintaan, ilmeinen vaara siinä ainakin piilee.
Diavolon kommentti luistoista pitää kyllä täysin paikkansa jos kelistä huolimatta haluaa ajaa kovaa on niin luistattaminen pitää tilanteen hallinnassa ja auton helposti ohjattavissa, jopa kesäkelillä voi autoa viedä nelipyöräluistossa täysin omalla kaistalla ohjattavuuden säilyessä tarkkana, eli hallinta on helppoa verrattuna luiston rajalla ajamiseen.
Kommentti ettei 2/3 osa autoilijoista tunnista liukasta keliä oli tänä aamuna aamu TV:ssä liikenneturvan tutkijan sanoma, ja totesi vielä ettei edes ammattiautoilijat kaikki sitä osaa?
Niille autoilijoille jotka tunnistavat liukkaan kelin ESP hyöty on minimaalinen, he korjaavat automaattisesti luiston ja tietävät tarkasti kelin vaativan tilannenopeuden.
Veikkaisin 90% kuskin luulevan itsestään liikoja. Varmasti tuosta kaikille hyötyä. Tietysti se 5% on niitä jotka todella hallitsevat autoa. 90% luulee hallitsevansa. Ajohallintajärjestelmien ja ABS hyöty on selvä luotetaan moniin eri tutkimuksiin niin ulkomaisiin kuin kotimaisiin. Eikä mihinkään "musta tuntuu". Jos nämä ovat pelastaneet ihmisen henkiä niin eikös se ole hieno asia? Tiedän ettei ESP pelasta joka paikasta eikä ABS:t. Nämä ovat selvästi enemmän pelastaneet ihmisiä kuin loukkaannuttanut.
[Tuomas muokkasi tätä viestiä 23.03.2005 klo 09:03]
Tuskin "osaajat" osaamistaan korostavat, vaan ne omasta mielestään taitavat, kuulunevat tähän 2/3 osa joukkioon joilla on kaikki tekniikan ylihinnoitellut kokeilujärjestelmät autoissaan, kuten tuossa kolarisumassa jossa oli huomattavan paljon uusia työsuhdeautoja!
Ei ESP osaaville kuljettajille mikään ongelma varmaan ole, mutta se osa autoilijoista n. 2/3 jotka eivät tunnista liukasta keliä missään olosuhteissa, se voi muodostua ongelmaksi ja se ulosmitataan vääränä turvallisuudentunteena kunnes pito loppuu ja siinä vaiheessa ei näillä 2/3 osalla ei ole osaamista tilanteen hallintaan.
Meneeköhän se noin? Jos kuljettaja ei havaitse kelin liukkautta, ei tämä voi ulosmitata esp:n takia siitä saatavaa lisäturvaa, koska ei ole mitään ulosmitattavaa. Kovaahan ajetaan, koska keliä luullaan hyväksi, ei autoa. Tämä pieni, mutta oleellinen ero on syytä pitää muistissa, jotteivat käsitteet menisi sekaisin.
Esp ei lisää kitkaa, joten tilanne on sama, oli autossa ajonhallintajärjestelmä tai ei. Tilanne paljastuu vasta sitten, kun pyörät luistavat. Silloin yllätyksenä tullut liukkaus ei olekaan ehkä niin vaarallinen kuin ilman esp:tä, koska toimintatapa on tietokoneelle selvä, muttei välttämättä kuskille. Ehkä esp jopa auttaa passiivista kuljettajaa havaitsemaan liukkauden pitämällä harmittomissakin luistoissa meteliänsä ja vilkuttamalla varoitusvaloa.
[Herbert muokkasi tätä viestiä 23.03.2005 klo 11:18]
Tuskin "osaajat" osaamistaan korostavat, vaan ne omasta mielestään taitavat, kuulunevat tähän 2/3 osa joukkioon joilla on kaikki tekniikan ylihinnoitellut kokeilujärjestelmät autoissaan, kuten tuossa kolarisumassa jossa oli huomattavan paljon uusia työsuhdeautoja!
Nämä taitavat ajavat tehokkailla autoillaan ojaa jotka eivät apuja kaipaa siis yleisesti ottaen. Luulevat itsestään liikoja.. Ne jotka ajavat normaalisti ESP sopii hyvin. Kolarisumasta oli vaikea välttyä. Oikeastaan kaikki autot joutuivat onnettomuuteen. Kannattaisi vain luottaa tutkimuksiin ja asiantuntijoihin. Eikä omaan mutuiluun. Jotkut pitävät turvatyynyäkin vaarallisina samat pitävät ABS-jarrujakin vaarallisina.
Jännä ilmiö ! Täälläkin keskustelussa tulee ilmi sellaisia väitteitä, että jotkut olisivat parempia kuljettajia kuin toiset. Samoin ajatellaan että aktiiviset ja passiiviset turvajärjestelmät heikentäisivät turvallisuutta.
Oma tuntumani on, että liikenteessä ei ole parempia kuskeja ja huonompia kuskeja, on vaan kuskeja. Kaikki me siellä mokaillaan omalla tavallamme. "Paremmat kuskit" mokaa paremmin ja huonommat huonommin, mokaa kumminkin.
Suomessa oli 70 luvulla surkeita autoja, surkeita teitä. Autoja vähemmän , kaikkien täällä esitettyjen teorioiden mukaan liikenteen oli pitänyt olla huomattavasti turvallisempaa. Mikä olikaan totuus ? Ihmisiä kuoli kuin kärpäsiä huomattavasti vähemmillä kilometrisuoritteilla. Joku joutava varmaan kaivelee luvutkin esille.
Kuulostaa uskomattomalta, että vielä väitellään siitä onko ABS.stä tai ESB:stä haittaa, sehän kuulostaa samalta kuin keskusteltaisiin, tarvitaanko nopeusrajoituksia tai pitääkö turvavöitä käyttää.
Kuulostaa uskomattomalta, että vielä väitellään siitä onko ABS.stä tai ESB:stä haittaa, sehän kuulostaa samalta kuin keskusteltaisiin, tarvitaanko nopeusrajoituksia tai pitääkö turvavöitä käyttää.
Käsittääkseni ABS:n, ESP:n ja kumppaneiden tarkoitus on auttaa kuljettajaa ns. ääritilanteissa. Mutta nykyinen (eikä tulevakaan) järjestelmä poista kuljettajan omaa vastuuta. On siis kuljettajan vastuulla olla selvillä siitä, onko liukasta ja onko ajonopeus oikea suhteessa vallitseviin olosuhteisiin yms - ei minkään "koneen".
ABS:t, ESP:t vaativat kuljettajalta perehtymistä. Niiden kanssa tulee opetella toimimaan oikein - siis oppia tuntemaan miten ne käyttäytyvät eri tilanteissa. Idioottimaista luulla apuvälineiden suoriutuvan tilanteesta kuin tilanteesta ja ajaa huonossa kelissä kuin olisi hyvä keli ja hyvä näkyvyys.
"Täälläkin keskustelussa tulee ilmi sellaisia väitteitä, että jotkut olisivat parempia kuljettajia kuin toiset."
Kyllähän asia varmasti niin onkin, että toiset ovat toisia parempia, ainakin jos asiaa mitataan pidemmällä aikavälillä. Kaikki tekevät virheitä, toiset muita enemmän, toiset muita vähemmän. Henkilökohtaista vaihtelua vain esiintyy tunne- ja vireystilasta riippuen valtavasti. Tänään huippukuski saattaa olla huomenna riski, koska on vaimolle kiukkuinen ja myöhässä palaverista. Silloin ei enää järki riitä hallitsemaan liikenneturvallisuuden edellyttämiä tietoja vaan omat senhetkiset asiat menevät muiden edelle. Ylinopeudella tehty ohitus liukkaalla tiellä onkin täysin perusteltua, vaikka eilen tuli samanlaiseen temppuun syyllistynyt kaveri manattua ahtaimpaan tierumpuun.
Valitettavasti kuljettajan hyvyyttä tai paremmuutta toiseen verrattuna ei vielä osata millään mittarilla mitata, joten kahvipöydässä tai TMnetissä omilla taidoilla rehvastelu jatkuu entiseen malliin.
Taannoisella Lapin matkallani mietiskelin matkalla, kuinka kuljettajan keskittyminen riittää ajomatkalla kaikkeen vaadittavaan. Kun täällä joku sanoo ajavansa oikeassa reunassa urien sivussa, hän varmasti tekee näin, kunnes herpaantuu ja ajautuu kaistan keskelle. Jossain vaiheessa tämä huomaa ajavansa urissa, jolloin ohjaa taas oikealle. Kuinka kauan hän ehti ajaa urissa? Sitä ei kukaan tiedä, mutta tuon ajan hänen keskittyminen oli jossain muualla.
Katsoiko kukaan noin viikko sitten YLE:n tv-ohjelmaa, jossa käsiteltiin tätäkin periaatteessa sivuavaa aihetta. Koeryhmälle näytettiin siinä video, jossa kelta- ja sinipaitaiset koripallon pelaajat pomputtelivat palloa ja heittelivät sitä toisilleen. Koeryhmää pyydettiin laskemaan, kuinka monta kertaa keltaiset pelaajat heittävät pallon toisilleen. Kesken kaiken kuvaruudun keskelle tuli gorilla takomaan rintaansa, mutta vain harvat havaitsivat sen. He olivat keskittyneet siihen, mikä oli sillä hetkellä tärkeintä. Kun nauha näytettiin heille uudestaan ja pyydettiin katsomaan sitä kuin normaalia ohjelmaa, kaikki tietysti havaitsivat gorillan.
Ohjelman lopussa kysyttiin tv:n katsojilta, havaitsiko joku gorillan ohjelman aikana muualla kuin kyseisessä kohdassa. Minä en ainakaan havainnut. Olin keskittynyt ohjelmassa siihen, mikä oli olevinaan tärkeätä, en taustan tapahtumiin. Kuitenkin sama gorilla istui milloin baseball-kentän reunalla, milloin keskustan kahvilassa jne.
Liikenteessä on valtavasti keskenään kilpailevaa informaatiota, mutta kuka osaa joka hetki valita tärkeimmän ja keskittyä siihen? Kuka edes ajattelee tällaista? Eiköhän silloin jatkuvasti hereillä olevat järjestelmät tuo joskus korvaamatonta apua kuljettajalle.
Jyväskylän junaonnettomuuden aikaan suorastaan syyllistettiin tiettyjä tahoja, koska raideliikenteessä ei ollut kattavaa kulunvalvontajärjestelmää. Kukaan ei ääneen uskaltanut todeta, että veturinkuljettajien ammattitaito heikkenee, jos tällainen järjestelmä otetaan käytöön.
70-luvun alussa kuoli liikenteessämme noin 1000 hlöä/vuosi, jolloin ei ollut turvavöitä ja nopeusrajoituksia.
ABS:t, ESP:t vaativat kuljettajalta perehtymistä. Niiden kanssa tulee opetella toimimaan oikein - siis oppia tuntemaan miten ne käyttäytyvät eri tilanteissa. Idioottimaista luulla apuvälineiden suoriutuvan tilanteesta kuin tilanteesta ja ajaa huonossa kelissä kuin olisi hyvä keli ja hyvä näkyvyys.
Mitä ihmeen haittaa niistä ABS:sta ja ESP:stä voi olla vaikka niihin ei olisi perehtynytkään ? Eihän ne nyt autoa tieltä työnnä. Kyllä se edelleenkin kuljettaja on joka autoa kiihdyttää.
Ihminen toimii paniikkitilanteessa aina vaistoillaan. ABS ja ESP pystyvät auttamaan siinä tilanteessa todella paljon. On aivan eri asia pelleillä jääradalla tai liukkaalla parkkipaikalla ja todeta, että eihän näistä tietokoneista ole mihinkään.
Ei täällä mielestäni kukaan ole tuonut omaa osaamistaan esille, itse halusin kommentoida Diavolon luistossa ajamista joka mielestäni piti täysin paikkansa ajoneuvon hallinnan suhteen. Se että uskoo mainosväittämiin, antaa herkkäuskoisille pienen ajokokemuksen omaaville kuljettajille väärän turvallisuuden tunteen, jota usein tutkijoiden taholta on kommentoitu ulosmitattavan ja ehkä hyvästä ominaisuudesta tuleekin se onnettomuuden varsinainen syy.
Oliko kolarisuman osatekijänä sokea usko tekniikan mahdollisuuksiin, ja silloin voidaan kelillä kuin kelillä päästellä kuten muulloinkin.
Olisivatko tosi vanhanaikaiset autot ilman ESP ja Abs:sää antaneet varoituksen aikaisemmin ja rauhoittaneet menoa, mene ja tiedä.
Vallitsevat olosuhteet olivat käsittääkseni liukas jäinen pinta jossa Abs-jarrut lisäävät jarrutusmatkaa lukkojarrutukseen nähden, ja ESP ei paljon auta suoraa tietä ajettaessa.
Miksi ei voisi tuoda esiin sitä että joukossamme on surkeita kuskeja, joihin itse lasken kaikki liian lyhyillä turvaväleillä ajavat, mitä sitä kaunistelemaan näinhän se vain on!! Osalla autoilijoista on tämän suhteen puhtaat jauhot pussissa. He ovat niitä parempia kuljettajia.
"Kun täällä joku sanoo ajavansa oikeassa reunassa urien sivussa, hän varmasti tekee näin, kunnes herpaantuu ja ajautuu kaistan keskelle."
Tuo on jatkuvaa kamppailua omien ajatuksien kanssa. Toisaalta, kun ote herpaantuu oikeassa reunassa ajamiseen, saattaa ajatukset suuntautua tilanteen mukaan tärkeäpään kohteeseen, esimerkisi havainnoimaan tietä lähestyvää hahmoa. Kun taas huomaa ajavansa keskellä kaistaa ja tärkeämpi tilanne on ohi, voi taas palata seuraamaan ajolinjaansa. Eli haluan uskoa siihen, että välillä ajattelee automaattisesti tärkeämpiä asioita, jotka syrjättävät ajolinjan tarkkailun. Tosin mistäs minä sen voin tietää, yhtä mahdollista on, että tuo ajaminen tapahtuu täysin nollat taulussa.
"Katsoiko kukaan noin viikko sitten YLE:n tv-ohjelmaa, jossa käsiteltiin tätäkin periaatteessa sivuavaa aihetta."
Katsoin, ja kerkesin jo mielessäni naureskella ryhmäläisille, jotka eivät apinaa huomanneet lasketatehtäviltään. Tietystihän se napsahti omaan nilkkaan. On se kummalista, kuinka sokea voi olla asioille, jotka tapahtuvat aivan nenän edessä.
Taannoin keskusteltiin ( yleisönosastolla ) ralliajosta tähäntapaan, että ajajalla ( osaamisella ) ei ole mitään merkitystä pikataivalaikaan, kiihtyvyys ja keskipakovoima ( luonnonlait ) kaiken määrää. Öhöm ...... Jostakin syystä vain toiset pärjäävät paremmin vaikka autot ja luonnonlait ovat yhteneviä.
Sama asia tässä elektroniikkavempeleiden kanssa.
Kokenut Rattimies osaa paremmin kuin yksikään prosserrori. Tosiliukkaalla ABS ei anna jarrujen jarruttaa laikaan, vaan poljin potkii takaisin. Mitäs teet? Rattimies heittää, käsijarruttaa, pumppaa, ja ohjaa mikä milloinkin toimii.( kunhan ABS tms ei toimintaa rajoita ) ABS toimii hyvin vain kesällä ( yleensä vain asfaltilla ) kun eri, samalla akselillaolevien, pyörien pitokyky on erilainen ( banaaninkuori asfaltilla, vartasin tuolla aikaisemmin )
Edelleen väitän, että ESP ( mikä nimi sillä nyt eri automerkeillä onkaan ) huonontaa kuljettajan ajotuntumaa ( herkkyys poissa ). 1. koska autot rakennetaan tässätapauksessa erittäin voimakkaasti tehostetuiksi. ( = tunnottomia ) Ohjaustuntuma täysin poissa ( Esim Citroen C5 )
2. Istuimet on korkealla ja pehmeät. Mm luiston huomaa / tuntee vasta tuulilasista. ( istuin ei anna tuntoa korin sivuttaisliikkeestä, kallistuksesta jne. )
Se on jokaisen omaa tyhmyyttä jos luottaa ESP:n toimintaan, eikä lainkaan muuta ajokäyttäytymistänsä kelin mukaan. ( Rattimies ei heti ensimmäisenä välttämättä pudota nopeutta, vaan lisää herkkyyttänsä ( skarppaa ) vastaanottamaan auton antamaa informatiota / ajotuntumaa ( jos se sellaista antaa ) )
Opetelkaa Etelä-Suomalaiset käyttämään autoja ja opetelkaa kokemaan miten ne käyttäytyy kun pitokyky menetetään. Jos tuon kokee ensimmäisen kerran elämässänsä ketjukolaritilanteen uhatessa niin en lainkaan ihmettele tapahtunutta.
Penkat ( lähes mikätahansa ) on paljon pehmeämpiä kuin toinen auto. Jossakintapauksessa harkittu ulosajo on viisautta.
Itse ajelin mikroautolla heti kun kädet ulottautui rattiin ja toinen jalka kaasulle. ( Enkä kaipaa ABS:ä enkä ESP:tä )
[il Diavolo muokkasi tätä viestiä 23.03.2005 klo 16:08]
Mitä ihmeen haittaa niistä ABS:sta ja ESP:stä voi olla vaikka niihin ei olisi perehtynytkään ? Eihän ne nyt autoa tieltä työnnä. Kyllä se edelleenkin kuljettaja on joka autoa kiihdyttää.
Ihminen toimii paniikkitilanteessa aina vaistoillaan. ABS ja ESP pystyvät auttamaan siinä tilanteessa todella paljon. On aivan eri asia pelleillä jääradalla tai liukkaalla parkkipaikalla ja todeta, että eihän näistä tietokoneista ole mihinkään.
Otetaan esimerkkinä vaikka "täti-ihminen" joka on lainannut miehensä autoa. Tämä "täti-ihminen ei ole ajanut kovin paljon, eikä tiedä miten ABS:llä varustettu auto käyttäytyy kun jarruttaa todella voimakkaasti. Tositilanteen tullessa eteeen "täti-ihminen" saattaa säikähtää ABS:n toimintaa ja tekee virheliikkeen paniikissa ja siinä sitä sitten mennään...
(Älkää nyt hyvät ihmiset ottako pultteja "täti-ihminen" ilmaisustani, jooko?!! En nyt parempaakaan termiä keksinyt... )
Kaikilla on oma tapa ajaa. Muista en voi sanoa oikeastaan mitään. Olen nähnyt kuinka jotkut ajavat käsiään puristaen molemmin käsin ratista. Itselläni on rento ajotyyli. Yhtä hyvin ratin kääntö onnistuu yhdellä kädellä, ei tule ylilyöntejä, vastakäännös tapahtuu nopeammin. Kaksi kättä jumittaa ratin kääntöä. Jokainen ajaa tietenkin omalla tavalla. Aivan sama kuin hiihtäisi tai ajaisi veneellä. Kaikki eivät osaa sitäkään kunnolla. Sitten liikenteessä jännittäjät vielä päälle. Jos tulee tiukka tilanne, toinen ohjaa helposti ohi, toinen liukuu rystyset valkoisena päälle.
Harjoittelen Lapissa käydessäni joka kerta jos vain mahdollisuus erään järven jäällä. Aina oppii, aina tulee unohdetut asiat mieleen, auton rajat jolloin lähtee käsistä. Useimmilla ei liene sen taivaallista käsitystä mitä tapahtuu, missä raja on, ja mitä voi itse tehdä reagoimalla oikein eikä menemällä kipsiin. Miten tiukassa paikassa käy mikäli laittaa silmät kiinni, polkee jarrun pohjaan ja puristaa rattia rystyset valkoisena?
Autokoulu maksaa paljon. Ehdottomasti eri ajosuoritukset olisivat yhtä pakolliset liukkaalla 5 vuoden tai 2 v. välein, kuten silmälasit tai muu tarkastus. Vielä tärkeämpi olisi ajohallinta Suomessa, märällä asfaltilla, liukkaalla kentällä, luistot ym. Suomessa on poikkeuksellisen hankalat ääriolosuhteet. Ne olisi tunnettava hyvin ajoneuvon kanssa jolla liikennöi.
Edelleen väitän, että ESP ( mikä nimi sillä nyt eri automerkeillä onkaan ) huonontaa kuljettajan ajotuntumaa ( herkkyys poissa ). 1. koska autot rakennetaan tässätapauksessa erittäin voimakkaasti tehostetuiksi. ( = tunnottomia ) Ohjaustuntuma täysin poissa ( Esim Citroen C5 )
2. Istuimet on korkealla ja pehmeät. Mm luiston huomaa / tuntee vasta tuulilasista. ( istuin ei anna tuntoa korin sivuttaisliikkeestä, kallistuksesta jne. )
Eikös noita samoja autoja saa myös ilman ESP:täkin, eli ne on rakennettu ihan samanlailla, eihän niitä autoja tehdä tunnottomaksi jonkin ESP:n takia!
Diavalo:
Kokenut Rattimies osaa paremmin kuin yksikään prosserrori. Tosiliukkaalla ABS ei anna jarrujen jarruttaa laikaan, vaan poljin potkii takaisin. Mitäs teet? Rattimies heittää, käsijarruttaa, pumppaa, ja ohjaa mikä milloinkin toimii.( kunhan ABS tms ei toimintaa rajoita ) ABS toimii hyvin vain kesällä ( yleensä vain asfaltilla ) kun eri, samalla akselillaolevien, pyörien pitokyky on erilainen ( banaaninkuori asfaltilla, vartasin tuolla aikaisemmin )
Vaikka on kuinka kokenut rattimies, niin se ei voi jarruttaa vain tiettyä rengasta/renkaita, kuten ESP pystyy, eli se korjaa luiston ilman mitään vastaheittoja, mitkä jossain kaupungin risteysalueella voi olla vähän vaikeaa suorittaa tilan puutteen vuoksi. En nyt muista mikä lehti testasi ABS jarrujen ja tavallisen jarrujen pysäytysmatkat ja kävi ilmi, että ABS jarrut pysäytti auton lähes kaikissa olosuhteissa nopeammin kuin se, että renkaat olisi lyöty lukkoon. Tietenkin pitää ymmärtää ABS-jarruja käyttäessä pitää se poljin pohjassa, eikä säikähtää juputuksesta. Kyllähän se on nähty jo ralliautoilussa ja formuloissa, kuinka paljon eri automatiikalla on merkitystä, kun oli sutimisen estoja ym. Kyllä tavalliset rattimiehet vain tahtoo jäädä rannalle ruikuttamaan, kun tietokoneet polkee ohi.
Sixpack:
Itselläni on rento ajotyyli. Yhtä hyvin ratin kääntö onnistuu yhdellä kädellä, ei tule ylilyöntejä, vastakäännös tapahtuu nopeammin. Kaksi kättä jumittaa ratin kääntöä.
Oletko koskaan kiinnittänyt huomiota kuinka rallikuskit ajaa kahdella kädellä... Eli tuskin kaksi kättä jumittaa ratin kääntöä,pitää vain muistaa aina välistä irroittaa sitä toistakin kättä siittä ratista Itekkin tulee pyöriteltyä yhdellä kädellä, mutta ennen kuin oli ohjaustehostinta ja etuvetoinen auto, niin joskus saattoi käydä kesällä sillä lailla, että ratti oikesi väärään aikaan, kun käsi lipsahti.
Itselläni on rento ajotyyli. Yhtä hyvin ratin kääntö onnistuu yhdellä kädellä, ei tule ylilyöntejä, vastakäännös tapahtuu nopeammin. Kaksi kättä jumittaa ratin kääntöä.
Toivottavasti et vielä roiku puolimakaavassa asennossa ratista yhdellä kädellä. Tavalla jossa ohjauspyörän yläkeskikohdasta pitäessä kiinni hartiat irtoavat selkänojasta ja ohjaava käsi ei koukistu yhtään.
Tämä on viileä tyyli niin kauan kuin mitään yllättävää ei tapahdu ja harjoitellessakin voi pyöritellä kuin lähitukun trukin ohjauspyörää yhdellä kädellä, poppia säätää toisella, vain kahva puuttuu ratista.
Sitten kun testataan reaktioita ja tarkkuutta voit unohtaa sen yhden käden otteen.
Vaikka kilpailu ei kuulu "siviiliautoiluun" millään tavalla, montako huippukuskia pyörittelee rennosti yhdellä kädellä jatkuvasti? En tarkoita että pitäisi ajaa yhtä extreme pystyasennossa kuin esim. rallikuskit yms. mutta enemmän mieluiten siihen suuntaan kuin vaaterissa yhdellä kädellä.
Neweylle: Näin on 1.650.000km takana. Jos ei aja automaatilla on käsi esim. kaupunkiliikenteessä lähes koko ajan vaihdekepillä. Ja yllättäviä tilanteita tapahtuu paljon Helsingin liikenteessä. Miksi pitäisin kaksin käsin ratista? Saan käännettyä rattia vain 90 astetta, senjälkeen menee hartiat ja kädet ristiin ja ote on erikseen irroitettava ja haettava uusi ote. Vasta se ajo omituiseksi meneekin, tai on oltava kisavälitys ohjauksessa.
Ajaessani n. 20 v. sitten kiihdytyskisoja, jotka eivät todellakaan ole helppoja vaikka näyttää suoraan ajamiselta, niin oikea käsi on shifterillä koko ajan, painanen pykälää sisään. Joten ohjaaminen tapahtui vasemmalla kädellä.
Minusta kädet väsyy ja puutuvat pitkässä ajossa jos kaksin käsin puristetaan rattia. Esim. järven jäällä ajettaessa en mitenkään saa nopeita väistöjä jos molemmat kädet ratissa. Mene huviksesi jonnekin keilaradalle itse toteamaan sama asia.
En tiedä omista kilometreistä, autoja on ajettu kuutisentoista vuotta, joista Helsingissä suurin osa. Nostan toki hattua kiihdytysautoilulle kuin kaikille muullekin moottoriurheilulle.
Eihän kukaan kaksin käsin enimmäkseen ajava vedä käsiä ristiin ohjaustilanteessa, vaan toinen käsi työntää/liukuu/jarruttaa ja toinen vetää tarpeen mukaan. Aina kun toinen käsi on saatavilla sitä on syytä myös hyödyntää.
Kuulostaa hankalalta vs. yhden käden kurvailuun mutta se on stereonäköiselle nisäkkäälle aivan normaalia toimintaa.
Nopeassa yllättävässä tilanteessa hyöty konkretisoituu.
Voisi näsäillä että kahdella jalalla käveleminen on myöskin helpompaa, itselläni toinen jalka ei sotke toista vaan täydentää.
Eihän kukaan kaksin käsin enimmäkseen ajava vedä käsiä ristiin ohjaustilanteessa, vaan toinen käsi työntää/liukuu/jarruttaa ja toinen vetää tarpeen mukaan. Aina kun toinen käsi on saatavilla sitä on syytä myös hyödyntää.
Ihmisen fysiikka tukee juuri tuota tapaa toimia. Jos pitää kääntää rattia vasemmalle, onnistuu se parhaiten vasemmalla kädellä. Oikealla kädellä ei vasemmalle kääntö ole tehokas. Kokeilkaa vaikka. Lihakset vain käsissä ovat sellaiset, että ratin kääntö alaspäin eli eräänlainen veto on voimakkaampi kuin työntö. Samasta syystä joidenkin tapa kääntää käsi ylösalaisin ja tarttua ratin sisäpuolelta kiinni on huono. Palautus on jokseenkin mahdotonta.
[Herbert muokkasi tätä viestiä 24.03.2005 klo 07:47]
Useammassakin kirjoituksessa on täällä korostettu, että "kokeneempi" parempi ajaja selvittää hankalammat tilanteet, tai että ralli- , jäärata- tai mikroautokokemus ikäänkuin tekisi kuljettajasta paremman. Ja samaan hengenvetoon todetaan, että ABS- ja ESP-systeemit haittaavat turvallista ajamista siksi, että ne turruttavat kuljettajan aisteja kelin suhteen.
Mutta kukaan ei ole vielä esittänyt loogista johtopäätöstä tähän ketjuun.
Mikäli uskotaan, että ajokokemus tai rata-ajokokemus ikäänkuin parantaa kuljettajan kykyjä, eikö se myös samoilla perusteilla kuin ABS- tai ESP:kin lisää riskejä.
Väitän siis, että "liika" (kilpa-)ajokokemus ja siitä tullut itseluottamus on suurempi riskitekijä liikenteessä kuin ABS- ja ESP-systeemit.
Väitän siis, että "liika" (kilpa-)ajokokemus ja siitä tullut itseluottamus on suurempi riskitekijä liikenteessä kuin ABS- ja ESP-systeemit.
Yhdyn väitteeseesi ja väitän edelleen, että riittävä todellinen kilpa-ajokokemus opettaa erottamaan kilvanajon kikat ja arkiliikenteen visusti toisistaan. WRC-sarjan kuljettajat tietänevät liiankin hyvin kuinka se helposti hallittava heitto nelipyöräluisuun saattaa päätyä pöpelikköön. Arkiliikenteen seassa kikkailevilta puuttuu sekä tämän tosiasian ymmärrystä että teknisiä ajotaitoja verrattuna kilpakuskeihin. Tai sitten autourheilun huipulle on valikoitunut täysin vääriä miehiä.
On turha pohtia oliko viikon takaisen kolarisuman perimmäisenä syynä liian lyhyet turvavälit, liian korkeat nopeudet, puutteelliset autonhallintataidot vai liika tuudittautuminen autojen turvavarusteisiin. Perimmäinen syy on kuitenkin tolkun puute, eihän rattihenkilö heti ensimmäisenä nopeuttaan pudota vaikkei eteensä näkisikään.
Monissa testeissä on ESP:tä kehuttu. Ja hyvin monissa testeissä jos autosta on puuttunut ESP niin sitä on pidetty suurena puutteena. ABS:n puute on suuri puute myyöskin mutta kaikissa uusissa autoissa se onkin. Audissa ESP:n toimintaa ei normaalissa ajossa huomaa, kerran ajoin vähän reilummin ilman ESP:tä, menin sivuluisuun onneksi hallitsen, ehkä tuurilla. Sitten kokeilin samassa kohtaa ESP:n kanssa, ESP hoiti hienosti tilanteen sopivan pieni sivuluisu vain. Ärsyttävää kumminkin jos jotkut luottavat aivan liikaa vempaimia, ei mitkään vempaimet ainakaan nykyään korvaa hyvää kuskia. Nämä vempaimet ovat vain auttamassa. Ei niitä liikoja pidä olettaakaan. Nykyään loppujen lopuksi harvat odottavatkaan niistä liikoja. Itselleni ABS ja ESP ovat olleet hyödyllinen ja mukava turva.
On se melkoinen harha, luulla kokeneiden tai auotourheilua harrastaneiden ulosmittaavan osaamistaan. Eiköhän asia ole juuri päinvastainen, eli juuri nämä tietävät mitä nopeutta ja turvaväliä voi eri olosuhteissa käyttää.
Tuollainen rysäys pikemminkin, viittaa kokemattomiin tekniikkaan uskoviin roikkuja kiire ihmisiin joilla aina on olevinaan kiire johonkin.
Muutenhan asialla ei olisi väliä, jos sillä ei olisi vaikutuksensa kaikkien autoilijoiden vakuutusmaksutasoihin.
Tänään aamu TV:ssä kuuli harvinaista puhetta poliisin suusta, mainitsi nimittäin turvavälin yhdeksi tarkailtavaksi asiaksi pääsiäisliikenteessä joka antaa pelivaraa jos jotain sattuisi tapahtumaan.
On se melkoinen harha, luulla kokeneiden tai auotourheilua harrastaneiden ulosmittaavan osaamistaan.
Niin on, siksi Seutulainen kirjoitti "liian" kokemuksen lainausmerkkeihin ja minä kirjoitin niin kuin kirjoitin. Osaamistaan ulosmittaavat pahimmin "kokeneet" ja "autourheilua harrastaneet", mutta ilman lainausmerkkejä molemmat ovat pelkkää plussaa turvallisuudelle.
[nimim Erkki muokkasi tätä viestiä 24.03.2005 klo 12:15]
Rallia-ajavat ja muut sellaiset kaverit niin eivät tarvitse tällaisiä välineitä tosin ainakin ABS on varmaan heilläkin tarpeen. Vaikka jotkut sitäkin vastustivat hyvin paljon aikanaan. Tavalliselle kuljettajalle ajohallintajärjestelmä on hyvä asia, tosin ei rallikuskikaan laitteesta häiriinny jollei rallia aja.
Kokemuksen mukaan ne, jotka osaavat ajaa (rallia, rataa yms.) eivät liikenteessä kaahaile. Heillä ei ole liiallisia näytönhaluja, tietävät omat taitonsa eikä niitä tarvitse ventovieraille kaduilla todistella. Eiköhän ne kaaharit muista ryhmistä löydy eli niistä jotka kuvittelevat olevansa parempia kuskeja kuin ovatkaan. Ikävää vaan, että maanpinnalle palaamiseen tarvitaan kolari yms.
ESP:t ja ABS:t ei enää paljon auta, jos kuski ylinopeudella ulosmittaa apulaitteiden tuoman hyödyn. ESP:n ja ABS:n ja yms. tuomaa hyötyä en minä kuitenkaan kiistä, ne auttavat ajattelevaa kuskia. "Tekevät hyvästä kuskista vieläkin paremman"...
On se melkoinen harha, luulla kokeneiden tai auotourheilua harrastaneiden ulosmittaavan osaamistaan.
Niin on, siksi Seutulainen kirjoitti "liian" kokemuksen lainausmerkkeihin ja minä kirjoitin niin kuin kirjoitin. Osaamistaan ulosmittaavat pahimmin "kokeneet" ja "autourheilua harrastaneet", mutta ilman lainausmerkkejä molemmat ovat pelkkää plussaa turvallisuudelle.
Oma moottoriurheilukokemukseni koostuu Offshore kisoista 15v. tosin autollakin kilometrejä on 1,5milj. ja kisakokemus ST-kisoista. Ja on tasan näin ettei mitään näyttöpakkoa liikenteessä löydy, se ei tarkoita ettei kovaa voisi ajaa, tapahtuu vain muualla kuin liikenteen seassa.
Osalla autoilijoita on paljon jääratakokemusta itselläkin varmasti 20 tkm. se antaa autonkäsittelyyn hyvän tuntuman, on sen verran penkkoja pöllytelty, millainen on nuoremman polven kokemus liukkaan ajon harjoittelusta, puoli tuntia "rasvatulla pellillä" siinä sitä varmasti oppii käsittelyn täydellisesti??
Kokemuksen mukaan ne, jotka osaavat ajaa (rallia, rataa yms.) eivät liikenteessä kaahaile. Heillä ei ole liiallisia näytönhaluja, tietävät omat taitonsa eikä niitä tarvitse ventovieraille kaduilla todistella.
Näin se juuri on. Eräässä vanhassa threadissä puhuin juuri samaa. Tarvetta ei ole näyttöön tavallisessa liikenteessä, eikä tarvitse peesata #&%£$!* kiinni, sillä aika on sama, voin pitää kunnon turvaväliä menettämättä yhtään mitään, eikä aggressioita tarvitse tuoda liikenteeseen.
il Diavolo:Kokenut Rattimies osaa paremmin kuin yksikään prosserrori. Reaktioaika on prosessorilla pienempi. Todelliset rattimiehet ja-naiset ovat työllistetty ralli- ja ratasarjoihin.
il Diavolo:Kokenut Rattimies osaa paremmin kuin yksikään prosserrori. Reaktioaika on prosessorilla pienempi. Todelliset rattimiehet ja-naiset ovat työllistetty ralli- ja ratasarjoihin.
Formula 1 kuskit eivät taida olla il Diavolon mielestä todellisia rattimiehiä? Siellä kun luistonesto on ollut tapetilla...
Ei ESP osaaville kuljettajille mikään ongelma varmaan ole, mutta se osa autoilijoista n. 2/3 jotka eivät tunnista liukasta keliä missään olosuhteissa, se voi muodostua ongelmaksi ja se ulosmitataan vääränä turvallisuudentunteena kunnes pito loppuu ja siinä vaiheessa ei näillä 2/3 osalla ei ole osaamista tilanteen hallintaan.
Niille autoilijoille jotka tunnistavat liukkaan kelin ESP hyöty on minimaalinen, he korjaavat automaattisesti luiston ja tietävät tarkasti kelin vaativan tilannenopeuden.
Tässäkin keskustelussa voi havaita kovan uskon tekniikan kykyihin, mutta ovatko he joutuneet tilanteeseen jossa ESP ei kykene tilanteen hallintaan, ilmeinen vaara siinä ainakin piilee.
Diavolon kommentti luistoista pitää kyllä täysin paikkansa jos kelistä huolimatta haluaa ajaa kovaa on niin luistattaminen pitää tilanteen hallinnassa ja auton helposti ohjattavissa, jopa kesäkelillä voi autoa viedä nelipyöräluistossa täysin omalla kaistalla ohjattavuuden säilyessä tarkkana, eli hallinta on helppoa verrattuna luiston rajalla ajamiseen.
Kommentti ettei 2/3 osa autoilijoista tunnista liukasta keliä oli tänä aamuna aamu TV:ssä liikenneturvan tutkijan sanoma, ja totesi vielä ettei edes ammattiautoilijat kaikki sitä osaa?
Veikkaisin 90% kuskin luulevan itsestään liikoja. Varmasti tuosta kaikille hyötyä. Tietysti se 5% on niitä jotka todella hallitsevat autoa. 90% luulee hallitsevansa.
Ajohallintajärjestelmien ja ABS hyöty on selvä luotetaan moniin eri tutkimuksiin niin ulkomaisiin kuin kotimaisiin. Eikä mihinkään "musta tuntuu". Jos nämä ovat pelastaneet ihmisen henkiä niin eikös se ole hieno asia?
Tiedän ettei ESP pelasta joka paikasta eikä ABS:t. Nämä ovat selvästi enemmän pelastaneet ihmisiä kuin loukkaannuttanut.
Tuskin "osaajat" osaamistaan korostavat, vaan ne omasta mielestään taitavat, kuulunevat tähän 2/3 osa joukkioon joilla on kaikki tekniikan ylihinnoitellut kokeilujärjestelmät autoissaan, kuten tuossa kolarisumassa jossa oli huomattavan paljon uusia työsuhdeautoja!
Meneeköhän se noin? Jos kuljettaja ei havaitse kelin liukkautta, ei tämä voi ulosmitata esp:n takia siitä saatavaa lisäturvaa, koska ei ole mitään ulosmitattavaa. Kovaahan ajetaan, koska keliä luullaan hyväksi, ei autoa. Tämä pieni, mutta oleellinen ero on syytä pitää muistissa, jotteivat käsitteet menisi sekaisin.
Esp ei lisää kitkaa, joten tilanne on sama, oli autossa ajonhallintajärjestelmä tai ei. Tilanne paljastuu vasta sitten, kun pyörät luistavat. Silloin yllätyksenä tullut liukkaus ei olekaan ehkä niin vaarallinen kuin ilman esp:tä, koska toimintatapa on tietokoneelle selvä, muttei välttämättä kuskille. Ehkä esp jopa auttaa passiivista kuljettajaa havaitsemaan liukkauden pitämällä harmittomissakin luistoissa meteliänsä ja vilkuttamalla varoitusvaloa.
Nämä taitavat ajavat tehokkailla autoillaan ojaa jotka eivät apuja kaipaa siis yleisesti ottaen. Luulevat itsestään liikoja.. Ne jotka ajavat normaalisti ESP sopii hyvin.
Kolarisumasta oli vaikea välttyä. Oikeastaan kaikki autot joutuivat onnettomuuteen.
Kannattaisi vain luottaa tutkimuksiin ja asiantuntijoihin. Eikä omaan mutuiluun.
Jotkut pitävät turvatyynyäkin vaarallisina samat pitävät ABS-jarrujakin vaarallisina.
Jännä ilmiö ! Täälläkin keskustelussa tulee ilmi sellaisia väitteitä, että jotkut olisivat parempia kuljettajia kuin toiset. Samoin ajatellaan että aktiiviset ja passiiviset turvajärjestelmät heikentäisivät turvallisuutta.
Oma tuntumani on, että liikenteessä ei ole parempia kuskeja ja huonompia kuskeja, on vaan kuskeja. Kaikki me siellä mokaillaan omalla tavallamme. "Paremmat kuskit" mokaa paremmin ja huonommat huonommin, mokaa kumminkin.
Suomessa oli 70 luvulla surkeita autoja, surkeita teitä. Autoja vähemmän , kaikkien täällä esitettyjen teorioiden mukaan liikenteen oli pitänyt olla huomattavasti turvallisempaa. Mikä olikaan totuus ? Ihmisiä kuoli kuin kärpäsiä huomattavasti vähemmillä kilometrisuoritteilla. Joku joutava varmaan kaivelee luvutkin esille.
Kuulostaa uskomattomalta, että vielä väitellään siitä onko ABS.stä tai ESB:stä haittaa, sehän kuulostaa samalta kuin keskusteltaisiin, tarvitaanko nopeusrajoituksia tai pitääkö turvavöitä käyttää.
Käsittääkseni ABS:n, ESP:n ja kumppaneiden tarkoitus on auttaa kuljettajaa ns. ääritilanteissa. Mutta nykyinen (eikä tulevakaan) järjestelmä poista kuljettajan omaa vastuuta. On siis kuljettajan vastuulla olla selvillä siitä, onko liukasta ja onko ajonopeus oikea suhteessa vallitseviin olosuhteisiin yms - ei minkään "koneen".
ABS:t, ESP:t vaativat kuljettajalta perehtymistä. Niiden kanssa tulee opetella toimimaan oikein - siis oppia tuntemaan miten ne käyttäytyvät eri tilanteissa. Idioottimaista luulla apuvälineiden suoriutuvan tilanteesta kuin tilanteesta ja ajaa huonossa kelissä kuin olisi hyvä keli ja hyvä näkyvyys.
"Täälläkin keskustelussa tulee ilmi sellaisia väitteitä, että jotkut olisivat parempia kuljettajia kuin toiset."
Kyllähän asia varmasti niin onkin, että toiset ovat toisia parempia, ainakin jos asiaa mitataan pidemmällä aikavälillä. Kaikki tekevät virheitä, toiset muita enemmän, toiset muita vähemmän. Henkilökohtaista vaihtelua vain esiintyy tunne- ja vireystilasta riippuen valtavasti. Tänään huippukuski saattaa olla huomenna riski, koska on vaimolle kiukkuinen ja myöhässä palaverista. Silloin ei enää järki riitä hallitsemaan liikenneturvallisuuden edellyttämiä tietoja vaan omat senhetkiset asiat menevät muiden edelle. Ylinopeudella tehty ohitus liukkaalla tiellä onkin täysin perusteltua, vaikka eilen tuli samanlaiseen temppuun syyllistynyt kaveri manattua ahtaimpaan tierumpuun.
Valitettavasti kuljettajan hyvyyttä tai paremmuutta toiseen verrattuna ei vielä osata millään mittarilla mitata, joten kahvipöydässä tai TMnetissä omilla taidoilla rehvastelu jatkuu entiseen malliin.
Taannoisella Lapin matkallani mietiskelin matkalla, kuinka kuljettajan keskittyminen riittää ajomatkalla kaikkeen vaadittavaan. Kun täällä joku sanoo ajavansa oikeassa reunassa urien sivussa, hän varmasti tekee näin, kunnes herpaantuu ja ajautuu kaistan keskelle. Jossain vaiheessa tämä huomaa ajavansa urissa, jolloin ohjaa taas oikealle. Kuinka kauan hän ehti ajaa urissa? Sitä ei kukaan tiedä, mutta tuon ajan hänen keskittyminen oli jossain muualla.
Katsoiko kukaan noin viikko sitten YLE:n tv-ohjelmaa, jossa käsiteltiin tätäkin periaatteessa sivuavaa aihetta. Koeryhmälle näytettiin siinä video, jossa kelta- ja sinipaitaiset koripallon pelaajat pomputtelivat palloa ja heittelivät sitä toisilleen. Koeryhmää pyydettiin laskemaan, kuinka monta kertaa keltaiset pelaajat heittävät pallon toisilleen. Kesken kaiken kuvaruudun keskelle tuli gorilla takomaan rintaansa, mutta vain harvat havaitsivat sen. He olivat keskittyneet siihen, mikä oli sillä hetkellä tärkeintä. Kun nauha näytettiin heille uudestaan ja pyydettiin katsomaan sitä kuin normaalia ohjelmaa, kaikki tietysti havaitsivat gorillan.
Ohjelman lopussa kysyttiin tv:n katsojilta, havaitsiko joku gorillan ohjelman aikana muualla kuin kyseisessä kohdassa. Minä en ainakaan havainnut. Olin keskittynyt ohjelmassa siihen, mikä oli olevinaan tärkeätä, en taustan tapahtumiin. Kuitenkin sama gorilla istui milloin baseball-kentän reunalla, milloin keskustan kahvilassa jne.
Liikenteessä on valtavasti keskenään kilpailevaa informaatiota, mutta kuka osaa joka hetki valita tärkeimmän ja keskittyä siihen? Kuka edes ajattelee tällaista? Eiköhän silloin jatkuvasti hereillä olevat järjestelmät tuo joskus korvaamatonta apua kuljettajalle.
Jyväskylän junaonnettomuuden aikaan suorastaan syyllistettiin tiettyjä tahoja, koska raideliikenteessä ei ollut kattavaa kulunvalvontajärjestelmää. Kukaan ei ääneen uskaltanut todeta, että veturinkuljettajien ammattitaito heikkenee, jos tällainen järjestelmä otetaan käytöön.
70-luvun alussa kuoli liikenteessämme noin 1000 hlöä/vuosi, jolloin ei ollut turvavöitä ja nopeusrajoituksia.
ABS:t, ESP:t vaativat kuljettajalta perehtymistä. Niiden kanssa tulee opetella toimimaan oikein - siis oppia tuntemaan miten ne käyttäytyvät eri tilanteissa. Idioottimaista luulla apuvälineiden suoriutuvan tilanteesta kuin tilanteesta ja ajaa huonossa kelissä kuin olisi hyvä keli ja hyvä näkyvyys.
Mitä ihmeen haittaa niistä ABS:sta ja ESP:stä voi olla vaikka niihin ei olisi perehtynytkään ? Eihän ne nyt autoa tieltä työnnä. Kyllä se edelleenkin kuljettaja on joka autoa kiihdyttää.
Ihminen toimii paniikkitilanteessa aina vaistoillaan. ABS ja ESP pystyvät auttamaan siinä tilanteessa todella paljon. On aivan eri asia pelleillä jääradalla tai liukkaalla parkkipaikalla ja todeta, että eihän näistä tietokoneista ole mihinkään.
Ei täällä mielestäni kukaan ole tuonut omaa osaamistaan esille, itse halusin kommentoida Diavolon luistossa ajamista joka mielestäni piti täysin paikkansa ajoneuvon hallinnan suhteen. Se että uskoo mainosväittämiin, antaa herkkäuskoisille pienen ajokokemuksen omaaville kuljettajille väärän turvallisuuden tunteen, jota usein tutkijoiden taholta on kommentoitu ulosmitattavan ja ehkä hyvästä ominaisuudesta tuleekin se onnettomuuden varsinainen syy.
Oliko kolarisuman osatekijänä sokea usko tekniikan mahdollisuuksiin, ja silloin voidaan kelillä kuin kelillä päästellä kuten muulloinkin.
Olisivatko tosi vanhanaikaiset autot ilman ESP ja Abs:sää antaneet varoituksen aikaisemmin ja rauhoittaneet menoa, mene ja tiedä.
Vallitsevat olosuhteet olivat käsittääkseni liukas jäinen pinta jossa Abs-jarrut lisäävät jarrutusmatkaa lukkojarrutukseen nähden, ja ESP ei paljon auta suoraa tietä ajettaessa.
Miksi ei voisi tuoda esiin sitä että joukossamme on surkeita kuskeja, joihin itse lasken kaikki liian lyhyillä turvaväleillä ajavat, mitä sitä kaunistelemaan näinhän se vain on!! Osalla autoilijoista on tämän suhteen puhtaat jauhot pussissa. He ovat niitä parempia kuljettajia.
Herbert kirjoitti:
"Kun täällä joku sanoo ajavansa oikeassa reunassa urien sivussa, hän varmasti tekee näin, kunnes herpaantuu ja ajautuu kaistan keskelle."
Tuo on jatkuvaa kamppailua omien ajatuksien kanssa. Toisaalta, kun ote herpaantuu oikeassa reunassa ajamiseen, saattaa ajatukset suuntautua tilanteen mukaan tärkeäpään kohteeseen, esimerkisi havainnoimaan tietä lähestyvää hahmoa. Kun taas huomaa ajavansa keskellä kaistaa ja tärkeämpi tilanne on ohi, voi taas palata seuraamaan ajolinjaansa. Eli haluan uskoa siihen, että välillä ajattelee automaattisesti tärkeämpiä asioita, jotka syrjättävät ajolinjan tarkkailun. Tosin mistäs minä sen voin tietää, yhtä mahdollista on, että tuo ajaminen tapahtuu täysin nollat taulussa.
"Katsoiko kukaan noin viikko sitten YLE:n tv-ohjelmaa, jossa käsiteltiin tätäkin periaatteessa sivuavaa aihetta."
Katsoin, ja kerkesin jo mielessäni naureskella ryhmäläisille, jotka eivät apinaa huomanneet lasketatehtäviltään. Tietystihän se napsahti omaan nilkkaan. On se kummalista, kuinka sokea voi olla asioille, jotka tapahtuvat aivan nenän edessä.
Taannoin keskusteltiin ( yleisönosastolla ) ralliajosta tähäntapaan, että ajajalla ( osaamisella ) ei ole mitään merkitystä pikataivalaikaan, kiihtyvyys ja keskipakovoima ( luonnonlait ) kaiken määrää.
Öhöm ...... Jostakin syystä vain toiset pärjäävät paremmin vaikka autot ja luonnonlait ovat yhteneviä.
Sama asia tässä elektroniikkavempeleiden kanssa.
Kokenut Rattimies osaa paremmin kuin yksikään prosserrori.
Tosiliukkaalla ABS ei anna jarrujen jarruttaa laikaan, vaan poljin potkii takaisin. Mitäs teet? Rattimies heittää, käsijarruttaa, pumppaa, ja ohjaa mikä milloinkin toimii.( kunhan ABS tms ei toimintaa rajoita )
ABS toimii hyvin vain kesällä ( yleensä vain asfaltilla ) kun eri, samalla akselillaolevien, pyörien pitokyky on erilainen ( banaaninkuori asfaltilla, vartasin tuolla aikaisemmin )
Edelleen väitän, että ESP ( mikä nimi sillä nyt eri automerkeillä onkaan ) huonontaa kuljettajan ajotuntumaa ( herkkyys poissa ).
1. koska autot rakennetaan tässätapauksessa erittäin voimakkaasti tehostetuiksi. ( = tunnottomia )
Ohjaustuntuma täysin poissa ( Esim Citroen C5 )
2. Istuimet on korkealla ja pehmeät. Mm luiston huomaa / tuntee vasta tuulilasista. ( istuin ei anna tuntoa korin sivuttaisliikkeestä, kallistuksesta jne. )
Se on jokaisen omaa tyhmyyttä jos luottaa ESP:n toimintaan, eikä lainkaan muuta ajokäyttäytymistänsä kelin mukaan. ( Rattimies ei heti ensimmäisenä välttämättä pudota nopeutta, vaan lisää herkkyyttänsä ( skarppaa ) vastaanottamaan auton antamaa informatiota / ajotuntumaa ( jos se sellaista antaa ) )
Opetelkaa Etelä-Suomalaiset käyttämään autoja ja opetelkaa kokemaan miten ne käyttäytyy kun pitokyky menetetään. Jos tuon kokee ensimmäisen kerran elämässänsä ketjukolaritilanteen uhatessa niin en lainkaan ihmettele tapahtunutta.
Penkat ( lähes mikätahansa ) on paljon pehmeämpiä kuin toinen auto. Jossakintapauksessa harkittu ulosajo on viisautta.
Itse ajelin mikroautolla heti kun kädet ulottautui rattiin ja toinen jalka kaasulle. ( Enkä kaipaa ABS:ä enkä ESP:tä )
Mitä ihmeen haittaa niistä ABS:sta ja ESP:stä voi olla vaikka niihin ei olisi perehtynytkään ? Eihän ne nyt autoa tieltä työnnä. Kyllä se edelleenkin kuljettaja on joka autoa kiihdyttää.
Ihminen toimii paniikkitilanteessa aina vaistoillaan. ABS ja ESP pystyvät auttamaan siinä tilanteessa todella paljon. On aivan eri asia pelleillä jääradalla tai liukkaalla parkkipaikalla ja todeta, että eihän näistä tietokoneista ole mihinkään.
Otetaan esimerkkinä vaikka "täti-ihminen" joka on lainannut miehensä autoa. Tämä "täti-ihminen ei ole ajanut kovin paljon, eikä tiedä miten ABS:llä varustettu auto käyttäytyy kun jarruttaa todella voimakkaasti. Tositilanteen tullessa eteeen "täti-ihminen" saattaa säikähtää ABS:n toimintaa ja tekee virheliikkeen paniikissa ja siinä sitä sitten mennään...
(Älkää nyt hyvät ihmiset ottako pultteja "täti-ihminen" ilmaisustani, jooko?!! En nyt parempaakaan termiä keksinyt...
Kaikilla on oma tapa ajaa. Muista en voi sanoa oikeastaan mitään. Olen nähnyt kuinka jotkut ajavat käsiään puristaen molemmin käsin ratista. Itselläni on rento ajotyyli. Yhtä hyvin ratin kääntö onnistuu yhdellä kädellä, ei tule ylilyöntejä, vastakäännös tapahtuu nopeammin. Kaksi kättä jumittaa ratin kääntöä. Jokainen ajaa tietenkin omalla tavalla. Aivan sama kuin hiihtäisi tai ajaisi veneellä. Kaikki eivät osaa sitäkään kunnolla. Sitten liikenteessä jännittäjät vielä päälle. Jos tulee tiukka tilanne, toinen ohjaa helposti ohi, toinen liukuu rystyset valkoisena päälle.
Harjoittelen Lapissa käydessäni joka kerta jos vain mahdollisuus erään järven jäällä. Aina oppii, aina tulee unohdetut asiat mieleen, auton rajat jolloin lähtee käsistä. Useimmilla ei liene sen taivaallista käsitystä mitä tapahtuu, missä raja on, ja mitä voi itse tehdä reagoimalla oikein eikä menemällä kipsiin. Miten tiukassa paikassa käy mikäli laittaa silmät kiinni, polkee jarrun pohjaan ja puristaa rattia rystyset valkoisena?
Autokoulu maksaa paljon. Ehdottomasti eri ajosuoritukset olisivat yhtä pakolliset liukkaalla 5 vuoden tai 2 v. välein, kuten silmälasit tai muu tarkastus. Vielä tärkeämpi olisi ajohallinta Suomessa, märällä asfaltilla, liukkaalla kentällä, luistot ym. Suomessa on poikkeuksellisen hankalat ääriolosuhteet. Ne olisi tunnettava hyvin ajoneuvon kanssa jolla liikennöi.
Diavalo:
Itekkin tulee pyöriteltyä yhdellä kädellä, mutta ennen kuin oli ohjaustehostinta ja etuvetoinen auto, niin joskus saattoi käydä kesällä sillä lailla, että ratti oikesi väärään aikaan, kun käsi lipsahti.
Edelleen väitän, että ESP ( mikä nimi sillä nyt eri automerkeillä onkaan ) huonontaa kuljettajan ajotuntumaa ( herkkyys poissa ).
1. koska autot rakennetaan tässätapauksessa erittäin voimakkaasti tehostetuiksi. ( = tunnottomia )
Ohjaustuntuma täysin poissa ( Esim Citroen C5 )
2. Istuimet on korkealla ja pehmeät. Mm luiston huomaa / tuntee vasta tuulilasista. ( istuin ei anna tuntoa korin sivuttaisliikkeestä, kallistuksesta jne. )
Eikös noita samoja autoja saa myös ilman ESP:täkin, eli ne on rakennettu ihan samanlailla, eihän niitä autoja tehdä tunnottomaksi jonkin ESP:n takia!
Diavalo:
Kokenut Rattimies osaa paremmin kuin yksikään prosserrori.
Tosiliukkaalla ABS ei anna jarrujen jarruttaa laikaan, vaan poljin potkii takaisin. Mitäs teet? Rattimies heittää, käsijarruttaa, pumppaa, ja ohjaa mikä milloinkin toimii.( kunhan ABS tms ei toimintaa rajoita )
ABS toimii hyvin vain kesällä ( yleensä vain asfaltilla ) kun eri, samalla akselillaolevien, pyörien pitokyky on erilainen ( banaaninkuori asfaltilla, vartasin tuolla aikaisemmin )
Vaikka on kuinka kokenut rattimies, niin se ei voi jarruttaa vain tiettyä rengasta/renkaita, kuten ESP pystyy, eli se korjaa luiston ilman mitään vastaheittoja, mitkä jossain kaupungin risteysalueella voi olla vähän vaikeaa suorittaa tilan puutteen vuoksi. En nyt muista mikä lehti testasi ABS jarrujen ja tavallisen jarrujen pysäytysmatkat ja kävi ilmi, että ABS jarrut pysäytti auton lähes kaikissa olosuhteissa nopeammin kuin se, että renkaat olisi lyöty lukkoon. Tietenkin pitää ymmärtää ABS-jarruja käyttäessä pitää se poljin pohjassa, eikä säikähtää juputuksesta. Kyllähän se on nähty jo ralliautoilussa ja formuloissa, kuinka paljon eri automatiikalla on merkitystä, kun oli sutimisen estoja ym. Kyllä tavalliset rattimiehet vain tahtoo jäädä rannalle ruikuttamaan, kun tietokoneet polkee ohi.
Sixpack:
Itselläni on rento ajotyyli. Yhtä hyvin ratin kääntö onnistuu yhdellä kädellä, ei tule ylilyöntejä, vastakäännös tapahtuu nopeammin. Kaksi kättä jumittaa ratin kääntöä.
Oletko koskaan kiinnittänyt huomiota kuinka rallikuskit ajaa kahdella kädellä... Eli tuskin kaksi kättä jumittaa ratin kääntöä,pitää vain muistaa aina välistä irroittaa sitä toistakin kättä siittä ratista
Toivottavasti et vielä roiku puolimakaavassa asennossa ratista yhdellä kädellä. Tavalla jossa ohjauspyörän yläkeskikohdasta pitäessä kiinni hartiat irtoavat selkänojasta ja ohjaava käsi ei koukistu yhtään.
Tämä on viileä tyyli niin kauan kuin mitään yllättävää ei tapahdu ja harjoitellessakin voi pyöritellä kuin lähitukun trukin ohjauspyörää yhdellä kädellä, poppia säätää toisella, vain kahva puuttuu ratista.
Sitten kun testataan reaktioita ja tarkkuutta voit unohtaa sen yhden käden otteen.
Vaikka kilpailu ei kuulu "siviiliautoiluun" millään tavalla, montako huippukuskia pyörittelee rennosti yhdellä kädellä jatkuvasti? En tarkoita että pitäisi ajaa yhtä extreme pystyasennossa kuin esim. rallikuskit yms. mutta enemmän mieluiten siihen suuntaan kuin vaaterissa yhdellä kädellä.
Varmaan vanha aihe kun mikä.
Neweylle: Näin on 1.650.000km takana. Jos ei aja automaatilla on käsi esim. kaupunkiliikenteessä lähes koko ajan vaihdekepillä. Ja yllättäviä tilanteita tapahtuu paljon Helsingin liikenteessä. Miksi pitäisin kaksin käsin ratista? Saan käännettyä rattia vain 90 astetta, senjälkeen menee hartiat ja kädet ristiin ja ote on erikseen irroitettava ja haettava uusi ote. Vasta se ajo omituiseksi meneekin, tai on oltava kisavälitys ohjauksessa.
Ajaessani n. 20 v. sitten kiihdytyskisoja, jotka eivät todellakaan ole helppoja vaikka näyttää suoraan ajamiselta, niin oikea käsi on shifterillä koko ajan, painanen pykälää sisään. Joten ohjaaminen tapahtui vasemmalla kädellä.
Minusta kädet väsyy ja puutuvat pitkässä ajossa jos kaksin käsin puristetaan rattia. Esim. järven jäällä ajettaessa en mitenkään saa nopeita väistöjä jos molemmat kädet ratissa. Mene huviksesi jonnekin keilaradalle itse toteamaan sama asia.
En tiedä omista kilometreistä, autoja on ajettu kuutisentoista vuotta, joista Helsingissä suurin osa. Nostan toki hattua kiihdytysautoilulle kuin kaikille muullekin moottoriurheilulle.
Eihän kukaan kaksin käsin enimmäkseen ajava vedä käsiä ristiin ohjaustilanteessa, vaan toinen käsi työntää/liukuu/jarruttaa ja toinen vetää tarpeen mukaan. Aina kun toinen käsi on saatavilla sitä on syytä myös hyödyntää.
Kuulostaa hankalalta vs. yhden käden kurvailuun mutta se on stereonäköiselle nisäkkäälle aivan normaalia toimintaa.
Nopeassa yllättävässä tilanteessa hyöty konkretisoituu.
Voisi näsäillä että kahdella jalalla käveleminen on myöskin helpompaa, itselläni toinen jalka ei sotke toista vaan täydentää.
Eihän kukaan kaksin käsin enimmäkseen ajava vedä käsiä ristiin ohjaustilanteessa, vaan toinen käsi työntää/liukuu/jarruttaa ja toinen vetää tarpeen mukaan. Aina kun toinen käsi on saatavilla sitä on syytä myös hyödyntää.
Ihmisen fysiikka tukee juuri tuota tapaa toimia. Jos pitää kääntää rattia vasemmalle, onnistuu se parhaiten vasemmalla kädellä. Oikealla kädellä ei vasemmalle kääntö ole tehokas. Kokeilkaa vaikka. Lihakset vain käsissä ovat sellaiset, että ratin kääntö alaspäin eli eräänlainen veto on voimakkaampi kuin työntö. Samasta syystä joidenkin tapa kääntää käsi ylösalaisin ja tarttua ratin sisäpuolelta kiinni on huono. Palautus on jokseenkin mahdotonta.
Useammassakin kirjoituksessa on täällä korostettu, että "kokeneempi" parempi ajaja selvittää hankalammat tilanteet, tai että ralli- , jäärata- tai mikroautokokemus ikäänkuin tekisi kuljettajasta paremman. Ja samaan hengenvetoon todetaan, että ABS- ja ESP-systeemit haittaavat turvallista ajamista siksi, että ne turruttavat kuljettajan aisteja kelin suhteen.
Mutta kukaan ei ole vielä esittänyt loogista johtopäätöstä tähän ketjuun.
Mikäli uskotaan, että ajokokemus tai rata-ajokokemus ikäänkuin parantaa kuljettajan kykyjä, eikö se myös samoilla perusteilla kuin ABS- tai ESP:kin lisää riskejä.
Väitän siis, että "liika" (kilpa-)ajokokemus ja siitä tullut itseluottamus on suurempi riskitekijä liikenteessä kuin ABS- ja ESP-systeemit.
Yhdyn väitteeseesi ja väitän edelleen, että riittävä todellinen kilpa-ajokokemus opettaa erottamaan kilvanajon kikat ja arkiliikenteen visusti toisistaan. WRC-sarjan kuljettajat tietänevät liiankin hyvin kuinka se helposti hallittava heitto nelipyöräluisuun saattaa päätyä pöpelikköön. Arkiliikenteen seassa kikkailevilta puuttuu sekä tämän tosiasian ymmärrystä että teknisiä ajotaitoja verrattuna kilpakuskeihin. Tai sitten autourheilun huipulle on valikoitunut täysin vääriä miehiä.
On turha pohtia oliko viikon takaisen kolarisuman perimmäisenä syynä liian lyhyet turvavälit, liian korkeat nopeudet, puutteelliset autonhallintataidot vai liika tuudittautuminen autojen turvavarusteisiin. Perimmäinen syy on kuitenkin tolkun puute, eihän rattihenkilö heti ensimmäisenä nopeuttaan pudota vaikkei eteensä näkisikään.
Monissa testeissä on ESP:tä kehuttu. Ja hyvin monissa testeissä jos autosta on puuttunut ESP niin sitä on pidetty suurena puutteena. ABS:n puute on suuri puute myyöskin mutta kaikissa uusissa autoissa se onkin.
Audissa ESP:n toimintaa ei normaalissa ajossa huomaa, kerran ajoin vähän reilummin ilman ESP:tä, menin sivuluisuun onneksi hallitsen, ehkä tuurilla. Sitten kokeilin samassa kohtaa ESP:n kanssa, ESP hoiti hienosti tilanteen sopivan pieni sivuluisu vain.
Ärsyttävää kumminkin jos jotkut luottavat aivan liikaa vempaimia, ei mitkään vempaimet ainakaan nykyään korvaa hyvää kuskia. Nämä vempaimet ovat vain auttamassa. Ei niitä liikoja pidä olettaakaan.
Nykyään loppujen lopuksi harvat odottavatkaan niistä liikoja. Itselleni ABS ja ESP ovat olleet hyödyllinen ja mukava turva.
On se melkoinen harha, luulla kokeneiden tai auotourheilua harrastaneiden ulosmittaavan osaamistaan. Eiköhän asia ole juuri päinvastainen, eli juuri nämä tietävät mitä nopeutta ja turvaväliä voi eri olosuhteissa käyttää.
Tuollainen rysäys pikemminkin, viittaa kokemattomiin tekniikkaan uskoviin roikkuja kiire ihmisiin joilla aina on olevinaan kiire johonkin.
Muutenhan asialla ei olisi väliä, jos sillä ei olisi vaikutuksensa kaikkien autoilijoiden vakuutusmaksutasoihin.
Tänään aamu TV:ssä kuuli harvinaista puhetta poliisin suusta, mainitsi nimittäin turvavälin yhdeksi tarkailtavaksi asiaksi pääsiäisliikenteessä joka antaa pelivaraa jos jotain sattuisi tapahtumaan.
Niin on, siksi Seutulainen kirjoitti "liian" kokemuksen lainausmerkkeihin ja minä kirjoitin niin kuin kirjoitin. Osaamistaan ulosmittaavat pahimmin "kokeneet" ja "autourheilua harrastaneet", mutta ilman lainausmerkkejä molemmat ovat pelkkää plussaa turvallisuudelle.
Rallia-ajavat ja muut sellaiset kaverit niin eivät tarvitse tällaisiä välineitä tosin ainakin ABS on varmaan heilläkin tarpeen. Vaikka jotkut sitäkin vastustivat hyvin paljon aikanaan. Tavalliselle kuljettajalle ajohallintajärjestelmä on hyvä asia, tosin ei rallikuskikaan laitteesta häiriinny jollei rallia aja.
Kokemuksen mukaan ne, jotka osaavat ajaa (rallia, rataa yms.) eivät liikenteessä kaahaile. Heillä ei ole liiallisia näytönhaluja, tietävät omat taitonsa eikä niitä tarvitse ventovieraille kaduilla todistella. Eiköhän ne kaaharit muista ryhmistä löydy eli niistä jotka kuvittelevat olevansa parempia kuskeja kuin ovatkaan. Ikävää vaan, että maanpinnalle palaamiseen tarvitaan kolari yms.
ESP:t ja ABS:t ei enää paljon auta, jos kuski ylinopeudella ulosmittaa apulaitteiden tuoman hyödyn. ESP:n ja ABS:n ja yms. tuomaa hyötyä en minä kuitenkaan kiistä, ne auttavat ajattelevaa kuskia. "Tekevät hyvästä kuskista vieläkin paremman"...
Niin on, siksi Seutulainen kirjoitti "liian" kokemuksen lainausmerkkeihin ja minä kirjoitin niin kuin kirjoitin. Osaamistaan ulosmittaavat pahimmin "kokeneet" ja "autourheilua harrastaneet", mutta ilman lainausmerkkejä molemmat ovat pelkkää plussaa turvallisuudelle.
Oma moottoriurheilukokemukseni koostuu Offshore kisoista 15v. tosin autollakin kilometrejä on 1,5milj. ja kisakokemus ST-kisoista.
Ja on tasan näin ettei mitään näyttöpakkoa liikenteessä löydy, se ei tarkoita ettei kovaa voisi ajaa, tapahtuu vain muualla kuin liikenteen seassa.
Osalla autoilijoita on paljon jääratakokemusta itselläkin varmasti 20 tkm. se antaa autonkäsittelyyn hyvän tuntuman, on sen verran penkkoja pöllytelty, millainen on nuoremman polven kokemus liukkaan ajon harjoittelusta, puoli tuntia "rasvatulla pellillä" siinä sitä varmasti oppii käsittelyn täydellisesti??
Näin se juuri on. Eräässä vanhassa threadissä puhuin juuri samaa. Tarvetta ei ole näyttöön tavallisessa liikenteessä, eikä tarvitse peesata #&%£$!* kiinni, sillä aika on sama, voin pitää kunnon turvaväliä menettämättä yhtään mitään, eikä aggressioita tarvitse tuoda liikenteeseen.
il Diavolo:Kokenut Rattimies osaa paremmin kuin yksikään prosserrori.
Reaktioaika on prosessorilla pienempi. Todelliset rattimiehet ja-naiset ovat työllistetty ralli- ja ratasarjoihin.
Reaktioaika on prosessorilla pienempi. Todelliset rattimiehet ja-naiset ovat työllistetty ralli- ja ratasarjoihin.
Formula 1 kuskit eivät taida olla il Diavolon mielestä todellisia rattimiehiä? Siellä kun luistonesto on ollut tapetilla...