TeeCee Tiedän että et pidä sitä järkevänä, mutta kai sinä kuitenkin ymmärrät miksi valtiovalta pitää sitä järkevänä?
AkiK: Tunnut käsittävän koko ajan väärin
Käsitinkö? Etkö sinä siis olekaan sitä vastaan, että esimerkiksi 80:n alueella osa ajaisi 79,9 kh/h ja osa sitten varmuuden varalta sakon välttääkseen vaikkapa 80 km/h mittarin mukaan eli 69-77 km/h noin tyypillisesti?
AKIk: Olet tosi taitava, jos tiedät että sinulla on myös oikea tilannenopeus. Olet selittänyt minulle kauan, etteivät kuskit tiedä tai voi tietää mikä on oikea tilannenopeus. Sinä tunnut kuitenkin tietävän. Ei kait tavoitenopeutesi kuitenkaan ole muu kuin mahdollisimman oikea tilannenopeus?
Sanoisin jopa ettei mikään taito riittäisi tuohon, minusta oikean tilannenopeuden tietäminen on mahdotonta enkä ole sanonut tietäväni mikä se on. Oikea tilannenopeus pitää sisällään tuntemattoman määrän turvamarginaalia, mikä ominaisuus tekee mahdottomaksi sen tarkan tietämisen. Jos oikeaksi tilannenopeudeksi sanotaan (minusta virheellisesti) suurinta vielä turvallista nopeutta, jo yhdenkin tuntikilometrin erehdys ylöspäin tekee siitä väärän.
TeeCee: Oletetaan että minulle sattuisi sunnuntaisin maittamaan soppa sen verran hyvin, että olisin joka maanantaiaamu yli 0,5 promillen kännissä
AkiK: Kehoittaisin sinua hakeutumaan hoitoon jos sunnuntaisinkin noin hyvin soppa maittaisi. Vähän eri riskitasoista puhutaan kuin parin prosentin nopeusvaihteluissa.
Ja kehotuksesi olisi aivan paikallaan. Minusta samanlaisia johtopäätöksiä pitäisi tehdä oli se kuskin itsensä hallinnasta lähtenyt paha tapa mikä tahansa, esimerkiksi vaikka ajonopeus.
Minun ajoillani keskinopeudeksi tulee 63 km/h. Sinä nähtävästi ajelet enemmän pitkiä osuuksia joten keskinopeutesi laillista nopeutta ajaen tulee isommaksi. Arvataan keskinopeudeksesi 70 km/h, joka on taatusti yläkanttiin. Tuo mainitsemasi 5 km/h tarkoittaisi siis 7 %:n eroa, joten kuolonkolarin todennäköisyys kasvaa n. 30 % koko sinä aikana minkä olet tien päällä. Paljonko sinä ajat vuodessa? 50.000 km? Keskinopeudella 75 km/h lisäisit siis kuolonkolarin riskiäsi 30 %:lla liki 670 tunniksi vuosittain.
Minun työmatkani kestää 20 minuuttia ja tuo esimerkkitarinani mukaan ajaisin siis vuodessa 15 h sanotaan nyt vaikka 0,54 promillen humalassa, eli samat 7 % laittoman puolella.
En tiedä paljonko riskitasoni kuolonkolarin suhteen kasvaisi välillä 0,50 0,54 promillea, mutta sinä nähtävästi tiedät kun sanoit että riskitaso on eriluokkaa kuin tuo 30:n %:n ero jonka mainitsemasi nopeuden lisäys keskimäärin aiheuttaa. Paljonko tuon humalatilan eron vaikutus muuten on?
Tätä tietoa odotellessa arvioidaan että sen vaikutus on vaikka kymmenen kertaa niin iso kuin nopeuden vaikutus eli 0,004 %-yksikköä aiheuttaisi siis n. 300 %:n kasvun kuolonkolarin riskiin. (Tiedän että tämä on karkeasti liioiteltu arvio, mutta haluankin osoittaa miten hölmö tuo kommenttisi oli.) Tällöin minä ajaisin siis vuodessa 15 tuntia 300 %:n lisäriskillä ja sinä ajaisit 670 tuntia 30 %:n lisäriskillä. Kokonaisriskisi kasvu olisi siis yli nelinkertainen minun vastaavaan verrattuna.
Tämä nyt oli vain tällainen hätäisesti kyhätty vertailu, johon sinulla on varmasti korjausehdotuksia, mutta lasketaan yhdessä parempi kun olet kertonut 0,004 %-yksikön veren alkoholipitoisuuden eron todellisen vaikutuksen kuolonkolarin todennäköisyyteen. Minusta tästäkin jo pääsee jyvälle siitä, ettei se pieneltä kuulostava nopeuden muutos ihan mitätön tekijä ole kokonaisuuden kannalta.
AkiK: Tokkopa tuo tuntuisi tuottavuudessasi juuri mitään, tuolla esittämälläsi sopan juonnilla.
Tokkopa niin, mutta siitähän nyt ei ollutkaan puhe. Yritän tässä kertoa, että kummallakaan meistä ei ole oikeutta rikoksia tehden heikentää muiden turvallisuutta edes viikon vapaa-ajan kokoisen edun toivossa. Eli sinun sanoin: Aika pitkälle mennään, jos elämän asioita aletaan kaikkia arvioida hyötymerkityksessä, vieläpä toisten puolesta.
TeeCee: Kerroit siinä vain rikoksella hankitusta vapaa-ajasta mutta et ainakaan meidän nähtäville pistänyt sitä minkä merkityksen turvallisuuden kannalta annat tuolle 5 km/h kasvaneelle keskinopeudellesi.
AkiK: Ehkä ajaisin vieläkin kovempaa, jos en ajattelisi turvallisuutta? Niinhän tutkimuksessakin suuri osa vähän rajoitusta ylittäneistä vastasi.
En näe mitään yhteyttä kommentillasi tuohon kommentoimaasi lauseeseeni. Rätkätin sanoi että monet eivät ylinopeuden merkitystä ajatellessaan anna arvoa haitoille joita siitä seuraa turvallisuudelle. Sinä todistelit että kyselytutkimus ei tue Rätkättimen väitettä, jolloin minä sanoin että ainakin sinä toimit Rätkättimen kuvaamalla tavalla, otit huomioon vain saamasi tai oikeastaan anastamasi aikaedun ilman mitään arvioita sen edun saamiseksi otetusta ylimääräisestä riskistä. Etkä edelleenkään ota siihen kantaa vaikka kysyin sinulta asiaa suoraan. Puheittesi perusteella sanoisin, että Rätkättimen arvio osui ainakin sinun kohdallasi nappiin.
AkiK: Yleisesti olen kuullut aika lailla väitteitä siitä että tällainen kollektiiviajattelu on aika lailla hävinnyt.
Rätkätin sanoi, että turvallisuusajattelussa pitäisi ajatella kokonaisuutta ja sinä sanoit että tämä on utopiaa. Tarkoitit utopialla nähtävästi että ihmiset eivät kykene omista liikenneturvallisuuteen vaikuttavista teoistaan päättäessään ajattelemaan epäitsekkäästi kokonaisuutta? Nyt sanoit että kuulemasi mukaan kollektiiviajattelu on aika lailla hävinnyt. Jos se vastaa sinunkin käsitystäsi, niin mielestäsi ihmiset ajattelevat vain itseään ja sitäkin vain lyhyellä tähtäimellä. Olet aiemmin kertonut mielipiteeksesi nopeusvalvonnasta puhuessamme, että ihmiset eivät tarvitse näin tiukkaa valvontaa koska he osaavat itsekin päättää mikä nopeus on kokonaisuuden kannalta oikea. Kumpi näistä nyt sitten loppujen lopuksi on sinun mielipiteesi?
AkiK: Liikenneväkivallaksi lasken tahallisen toisen vahingoittamisen.
Tahallisuutta on monenasteista. Esimerkiksi rikokseksi lasketaan paitsi tahallinen jatkuva lain rikkominen, myös tuottamuksellinen eli huolimattomuudesta johtuva sellainen. Rikoslaissa sanotaan tuottamuksellisuudesta eli huolimattomuudesta mm. että Tekijän menettely on huolimatonta, jos hän rikkoo olosuhteiden edellyttämää ja häneltä vaadittavaa huolellisuusvelvollisuutta, vaikka hän olisi kyennyt sitä noudattamaan. Tämän vuoksi minä lasken liikenteessä väkivallaksi myös tahallisen liikennesääntöjen rikkomisen.
AkiK: Jos taas tuolla sinun "luonnostaan" olevista asioista poikkeavat lasketaan tahallisiksi, tulee listasta huomattavan pitkä.
Lista tosiaan on pitkä, mutta onneksi harvan meistä pitää pyrkiä hankkiutumaan eroon niistä kaikista, suurin osahan niistä on muiden tekemiä. Meidän vastuullamme ovat vain ne joita itse teemme.
AkiK: Olen listannut sinulle paljon muitakin tekijöitä kuin nopeuden. Osa niistä on vieläpä laillisia. Esim. vaikka kitkarenkailla ajo heinäkuussa, siitäkin huolimatta että jarrutusmatka on jopa 50% pidempi kuin hyvillä kesärenkailla. Vastaa nopeutena 22,5% ylitystä, reaktiomatka mukaan lukienkin yli 10% ylitystä jollaisia minäkään en kehtaa puolustella.
Ja aina sellaisen listan jälkeen kyselen että miksi kuljettajan X ei pitäisi yrittää poistaa vaikkapa rattijuoppoutta tai ylinopeutta omasta ajotavastaan sillä perusteella, että on laillista ajaa kitkarenkailla heinäkuussa. Mielestäni en ole saanut tähän kertaakaan järkevää vastausta, mitenköhän käy nyt. Kieltämättä on älytöntä että kitkoilla saa ajaa ympäri vuoden, mutta mitä helkattia se kuuluu tähän asiaan? Pitääkö myös köyhyys ja sairaudet poistaa maailmasta ennen kuin kuljettajia saa vaatia noudattamaan liikennesääntöjä?
Käsitinkö? Etkö sinä siis olekaan sitä vastaan, että esimerkiksi 80:n alueella osa ajaisi 79,9 kh/h ja osa sitten varmuuden varalta sakon välttääkseen vaikkapa 80 km/h mittarin mukaan eli 69-77 km/h noin tyypillisesti?
En ole sitä vastaan, kuten sanoin joku toleranssihan on aina oltava. Pidän nykyisiä toleransseja varsin sopivina. Toki olen sitä mieltä, että alle 80 km/h nopeudet nykyisillä pääteillä ovat normaaliolosuhteissa liian alhaisia, ja toisaalta 80 ei vielä riitä turvallisuuden merkittävään paranemiseen. Vasta alle 70 vähentää dramaattisesti kuolonuhrien lukua ja siihen on todennäköisesti pakko mennä jos turvallisuutta aiotaan parantaa nykypainotuksilla ja panostuksella.
Olen jo aikaa sitten kertonut sinulle, että lain rikkominen sinänsä ei kiinnosta minua lainkaan. Nollatoleranssiasia voidaan hoitaa myös nostamalla rajoituksia ja vaatimalla niiden tarkkaa noudattamista. Tällä saataisiin laajempi hyväksyntä asialle ja lakia noudatettaisiin ilman että merkittävältä osalta liikennettä ajonopeudet laskisivat. Esim. 90 km/h päätierajoituksella nykyisestä liikenteestä ylivoimainen enemmistö siirtyisi ajamaan laillisesti. Myös rekat joista aina valitetaan.
En myöskään suinkaan vastusta kaikkia rajoitusten laskuja, kannatan taajamien 40 km/h rajoitusta ja sivuteiden rajoituksiakin voisi eräiltä osin harkita. Pääteiden nopeuksia eivät kuitenkaan ole 60,70 eikä liian yleisesti edes 80.
Jos sitten tavoite ei nimenomaan ole laskea niitä ajonopeuksia? Sinun mukaasi tämä johtuu kuitenkin vain siitä, että lakia rikotaan. Kääntäen: jos lakia noudatettaisiin, voitaisiin ajaa kovempaa. Miksi ei sitten pyritä siihen samanaikaisesti?
Sanoisin jopa ettei mikään taito riittäisi tuohon, minusta oikean tilannenopeuden tietäminen on mahdotonta
Todetaan siis suoraan, että otat nopeuden suhteen riskejä, aivan kuten minäkin otan.
Tällöin minä ajaisin siis vuodessa 15 tuntia 300 %:n lisäriskillä ja sinä ajaisit 670 tuntia 30 %:n lisäriskillä. Kokonaisriskisi kasvu olisi siis yli nelinkertainen minun vastaavaan verrattuna
Tuo 30% on laskettu keskimääräisestä riskitasosta, emme tiedä mikä minun riskitasoni tai sinun riskitasosi on. Keskimäärillä laskettuna riski kertyy toki noin.
Kokonaisriski on aika vähäinen edelleen, jos sitä ei muilla asioilla kasvata tai pystyy sitä muilla asioilla laskemaan. Humalatilasi vaikutus kokonaisriskiin on sikäli hankala, että yleensä nousuhumalaiset ajavat myös ylinopeutta ja aggressiivisesti, jolloin tuo vertailu aika lailla muuttuu. Meidän esimerkissämme sinä olet selkeässä kankkusvaiheessa, joka tuo hyvinkin merkittäviä muutoksia riskitasoon esim. nukahtamisen ym. muodossa jo selkeästi alle 0,5:n lukemillakin. Jos olisit jonain iltana unohtanut ottaa ne viimeiset pari?
Muuten, jos työmatkasi on autolla 20 min, suosittelen fillaria tai julkista liikennettä. Ja tätä en sano millään pahalla tai irvaillakseni. Itse ajan pyörällä aina kun se on mahdollista, tosin se on itselleni paljon vaarallisempaa kuin autolla ajo ainakin / km laskettuna. Terveyshyöty kuitenkin kumoaa tuon moninkertaisesti.
Sinä todistelit että kyselytutkimus ei tue Rätkättimen väitettä, jolloin minä sanoin että ainakin sinä toimit Rätkättimen kuvaamalla tavalla,
Kyselytutkimuksessahan vähän ylinopeutta ajaneet kertoivat riskien kasvun syyksi sille etteivät aja vieläkin kovempaa. Reilua ylinopeutta ajaneet kertoivat syyksi kiinnijäämisriskin. Tunnistan itseni tuosta ensimmäisestä ryhmästä enemmän kuin tuosta toisesta vaikka olitkin eri mieltä. Ei ole vielä koskaan tarvinnut alkaa jarruttelemaan poliisiautojen tai tolppien kohdalla tai miettiä sitä, missä se liikkuva poliisi kenties tänään ajelee. Turvallisuutta olen miettinyt.
Kieltämättä on älytöntä että kitkoilla saa ajaa ympäri vuoden, mutta mitä helkattia se kuuluu tähän asiaan? Pitääkö myös köyhyys ja sairaudet poistaa maailmasta ennen kuin kuljettajia saa vaatia noudattamaan liikennesääntöjä?
Ehei. Minusta on älytöntä vaatia tiukkaa toleranssia / pientä riskitasoa jossain asiassa ja sallia toisaalla suuri toleranssi / riskitaso. Kokonaisriskihän on osiensa summa. En ole missään vaiheessa kiistänyt liikennesääntöjen merkitystä, enkä nopeuden vaikutusta turvallisuuteen. Jos nopeudessa vaaditaan alhaisten rajoitusten lisäksi 2% toleranssia, niin mikäs siinä. Laitetaan sama tiukka vaatimustaso ja pieni toleranssi myös muille säännöille, kuskeille ja kalustolle, niin jo alkaa turvallisuus kohentua. Eli ei alle 4 tähden EuroNcap-tuloksia, ei tielle ilman ESP:tä, nastarenkaita jne. Ei kait nyt kenelläkään turvallisuutta arvostavalla voi olla mitään sitä vastaan että aletaan tosissaan vaatimaan sitä turvallisuutta joka osa-alueella?
Minun puolestani kitkoilla voi ajella kesällä, kunhan tietää niiden aiheuttamat riskit ja ottaa ne huomioon. Aika vähäinen tuo riskilisä on kun tietää asian. Samoin voi ajaa Hummerilla, vaikka itse pidänkin sitä täysin älyttömänä. Kummassakaan tapauksessa ei ehkä kannata silti ensimmäisenä vinkua siitä turvallisuusriskistä, joka syntyy kun joku ajaa parin prosentin ylityksellä.
Tuon <- kaltaisista uutisista näkee selvästi kuinka tärkeää on oikeiden elävien poliisien merkitys valvonnassa. Monenlaista muutakin jäi kiinni eikä pelkästään ylinopeuksia. Tuon kaltainen kiinnijäämisen uhka pitäisi olla jokapäiväistä.
AkiK: Nollatoleranssiasia voidaan hoitaa myös nostamalla rajoituksia ja vaatimalla niiden tarkkaa noudattamista.
Noin se varmaan hoituisi, mutta suunnitelmassasi on yksi ratkaiseva vika: se hoitaa väärän asian. Eihän tekninen toleranssi ole se ongelma vaan se on keino erään ongelman lieventämiseksi. Ja se ongelma on liikenteen liian korkea keskinopeus.
AkiK: Tällä saataisiin laajempi hyväksyntä asialle ja lakia noudatettaisiin ilman että merkittävältä osalta liikennettä ajonopeudet laskisivat
Ei hyväksyntä pelasta henkiä, vaan nopeuden lasku. Ja mitä merkittävämmältä osalta liikennettä se laskee, sitä merkittävämpi määrä ihmisiä välttää väkivaltaisen kuoleman.
Tunnut pitävän nopeusvalvonnan toleranssia jonain liukumana jota ne keskimääräistä paremmaksi kuljettajaksi itsensä tietävät 90 % voivat käyttää jottei heidän tarvitsisi kärsiä töpeksijöille mitoitetuista nopeusrajoituksista. Nopeusvalvonnan toleranssi ei ole olemassa sen vuoksi vaan se on olemassa jotta ketään ei rangaistaisi mittalaitteen epätarkkuuden vuoksi.
AkiK: Jos sitten tavoite ei nimenomaan ole laskea niitä ajonopeuksia? Sinun mukaasi tämä johtuu kuitenkin vain siitä, että lakia rikotaan. Kääntäen: jos lakia noudatettaisiin, voitaisiin ajaa kovempaa. Miksi ei sitten pyritä siihen samanaikaisesti?
Hienoa, vain muutama vuosi aktiivista jankkaamista ja jo alkaa valjeta. Tavoite tosiaan on laskea ajonopeuksia, sitähän on joka tuutista toitotettu iät ja ajat.
En toivottavasti ole laskenut ilmoille noin hölmöä kommenttia, että rajoituksia laskettaisiin vain koska niitä ei noudateta. On monta muutakin syytä laskea rajoituksia, kuten melu, tien kunto, kasvanut liikennemäärä, kasvanut risteyksien määrä, lisääntynyt kevyen liikenteen määrä jne. Olet tainnut itse lisätä tuon vain-sanan, joka muuttaa koko lauseen merkityksen.
AkiK: Todetaan siis suoraan, että otat nopeuden suhteen riskejä, aivan kuten minäkin otan.
Kyllä ja ei. Joka osallistuu liikenteeseen ottaa nopeuden suhteen riskin, mutta toisin kuin sinä, minä en ota ylimääräistä ja laitonta riskiä ajamalla tarkoituksella yli rajoituksen.
AkiK: Tuo 30% on laskettu keskimääräisestä riskitasosta, emme tiedä mikä minun riskitasoni tai sinun riskitasosi on. Keskimäärillä laskettuna riski kertyy toki noin.
Sehän tässä prosenttilaskussa niin kätevää onkin, ettei meidän tarvitse tietää kummankaan riskitasoa. Tuo 30 % on lisäystä sen kuljettajan keskimääräiseen riskitasoon joka nostaa keskinopeuttaan 5 km/h eli 7 %. Ja sen verranhan sinun keskinopeutesi on lisäännyttävä jos aiot sen sanomasi viikon loman hankkia.
AkiK: Kokonaisriski on aika vähäinen edelleen, jos sitä ei muilla asioilla kasvata tai pystyy sitä muilla asioilla laskemaan.
Sanoo mies joka sanoo myös painottavansa yksilötason vastuuta. Ja sanoo että hän pyrkii liikenteessä aina tekemään parhaansa mukaan oman osansa. Ja sanoo, että jokainen järkevä ihminen ajaa niin turvallisesti kuin osaa. Onko mielestäsi parhaansa tekemistä ja ajamista niin turvallisesti kuin osaat jos tahallasi lisäät yksilötasolla riskiäsi 30 %?
Jos on, niin silloin viikon loman pikku kännillä tienaavan on oltava mielestäsi suorastaan pyhimys saman edun ylinopeudella hankkivaan verrattuna, hänen riskinsähän kasvaa vain vajaan neljänneksen siitä mitä se kasvaisi jos hän hankkisi sen sinun keinollasi.
AkiK: Humalatilasi vaikutus kokonaisriskiin on sikäli hankala, että yleensä nousuhumalaiset ajavat myös ylinopeutta ja aggressiivisesti, jolloin tuo vertailu aika lailla muuttuu.
Sinä sanoit että tuossa rattijuopumuksessa puhutaan eri riskitasosta kuin sinun noin 7 %:n keskinopeuden lisäyksessäsi ja nyt sanotkin että sen humalatilan vaikutus on hankala juttu. Miten se nyt sen hankalampi on kuin silloin kun sinä sanoit että riskitasoissa on eroa? Sano nyt edes suuruusluokka jossa pyöritään. Minä kerroin nopeuden vaikutuksen kymmenellä saadakseni samansuuruisen suurimman sallitun alkoholimäärän ylityksen vaikutuksen, onko se edes siellä päin?
Vai olisiko vaan niin, että vähättelet nopeuden merkitystä koska haluat esittää sen pienempänä ongelmana kuin se nykytietämyksen perusteella on?
TeeCee: Sinä todistelit että kyselytutkimus ei tue Rätkättimen väitettä, jolloin minä sanoin että ainakin sinä toimit Rätkättimen kuvaamalla tavalla,
AkiK: Kyselytutkimuksessahan vähän ylinopeutta ajaneet kertoivat riskien kasvun syyksi sille etteivät aja vieläkin kovempaa.
Niin varmaan, mutta edelleenkään en näe mitään yhteyttä kommentillasi tuohon kommentoimaasi lauseeseeni. Rätkätin sanoi että monet eivät ylinopeuden merkitystä ajatellessaan anna arvoa haitoille joita siitä seuraa turvallisuudelle ja sinä toimit juuri kuten Rätkätin sanoi laskiessasi paljonko aikaa säästät isommalla nopeudella pohtimatta yhtään montako ihmishenkeä sellainen ajoasenne maksaa.
Tuossa ylempänä sinä sitten otit kantaa: mielestäsi se 30 %:n kuolonkolarin riskin nousu on vähäinen. Vähän vuodesta riippuen se merkitsee 70-90 ruumista lisää vuositasolla. Vai tarkoititko, että vain SINÄ saat rikoksella hankkia itsellesi viikon ylimääräistä vapaata?
AkiK: Minusta on älytöntä vaatia tiukkaa toleranssia / pientä riskitasoa jossain asiassa ja sallia toisaalla suuri toleranssi / riskitaso.
Mikä käsitys sinulla on siitä kuinka iso tekijä kesällä käytetty kitkarengas kuolonkolarin riskitekijänä on? Kauniisti muuten menee taas sinulla sekaisin erilaiset toleranssit. Vertaat ilman mitään selityksiä toleranssia merkityksessä valvonnan puuttumiskynnys ja toleranssia merkityksessä että millaisilla renkailla yhteiskunta sallii ajaa teillään.
AkiK: En ole missään vaiheessa kiistänyt liikennesääntöjen merkitystä, enkä nopeuden vaikutusta turvallisuuteen.
Et niin, sinä olet vain kertonut ettet noudata muutamia liikenneturvallisuudelle hyvin tärkeinä pidettyjä liikennesääntöjä ( turvaväli, nopeusrajoitus ).
AkiK: Jos nopeudessa vaaditaan alhaisten rajoitusten lisäksi 2% toleranssia, niin mikäs siinä. Laitetaan sama tiukka vaatimustaso ja pieni toleranssi myös muille säännöille, kuskeille ja kalustolle, niin jo alkaa turvallisuus kohentua.
Välillä sinä vastustat nopeusvalvonnan teknistä toleranssia ja välillä sinä vaadit samaa kaikkeen muuhunkin liikennevalvontaan.
Nyt se on käytössä nopeusvalvonnan lisäksi alkoholivalvonnassa ja tietääkseni raskaan kaluston kuormien valvonnassa. Yhteistä näille on, että valvonta tapahtuu mittalaitteilla. Miten sinun mielestäsi mitattaisiin noita muita sääntöjä, kuskeja ja kalustoa? Minusta niitä ei mitata ollenkaan vaan kyse on ihmisen eli poliisin suorittamasta arvioinnista. Miten siitä voidaan määrittää mittarivirhe?
Ei meiltä vaadita 2 %:n toleranssia vaan pyöreätä nollaa. Ylinopeushan on kielletty.
On hyvin ymmärrettävää, että monet nopeuksien nostamista haluavat eivät vaikuta ymmärtävän, että yksittäisen ajoneuvon ajaessa ylinopeutta se tuntuu turvalliselta, kun muut noudattavat liikennesääntöja ja siten muiden liikehdintä on sääntöjä vastaavalla tavalla arvattavissa ja ennakoitavissa. MUTTA, kun kaikki muutkin nostaisivat nopeutta niin kaaos lisääntyisi huikeasti ja onnettomuuksien määrä siinä samalla. Tällä nykyiselläkin meiningillä onnettomuuksia sattuu melkoisesti ja kuinka paljon niitä sattuisikaan, jos nopeuksia jopa nostettaisiin.
Viime aikoina on alkanut pistää silmään Tuusulantien onnettomuudet liki joka päivältä. Moottoritien näköinen piikkisuora tie eikä edes sitä osata ajaa kaatamatta rekkoja tai ajelematta ketjukolareita. Miksi ihmeessä juuri Tuusulantiellä - siihen en tiedä vastausta, mutta niin tuo vain näyttää menevän. Voi olla, että jostain syystä muista tapauksista eri teillä ei vain kirjoitella. Varmaan jollain olisi oikein tilastoakin, mutta itselläni ei ole muuta tietoa kuin mitä lehdistä luen.
AkiK: Nollatoleranssiasia voidaan hoitaa myös nostamalla rajoituksia ja vaatimalla niiden tarkkaa noudattamista.
Noin se varmaan hoituisi, mutta suunnitelmassasi on yksi ratkaiseva vika: se hoitaa väärän asian. Eihän tekninen toleranssi ole se ongelma vaan se on keino erään ongelman lieventämiseksi. Ja se ongelma on liikenteen liian korkea keskinopeus.
Mihin tosiasiaan tämä perustuu, alle 10km/h ylinopeuksilla ei ajeta käytännössä ollenkaan onnettomuuksia?
TeeCee: Eihän tekninen toleranssi ole se ongelma vaan se on keino erään ongelman lieventämiseksi. Ja se ongelma on liikenteen liian korkea keskinopeus.
ritsa: Mihin tosiasiaan tämä perustuu, alle 10km/h ylinopeuksilla ei ajeta käytännössä ollenkaan onnettomuuksia?
En ole ihan varma mitä perusteita tarkoitat. Näyttää siltä kuin luulisit että kun valvonnan toleranssia laajennetaan myös alle 10 km/h ylinopeuksiin, se vaikuttaisi vain 1-9 km/h ylinopeutta ajavien ajonopeuksiin. Olen jo monta kertaa kertonut miten todellisuudessa havaittiin tapahtuneen, eli ylinopeus väheni kaikilta osin, niin pienet kuin isotkin. Vaikutus koko liikennevirtaan on lähes sama kuin kameravalvonnan, eli voidaan sanoa että vain säätöruuvia kiertämällä sen teho liki tuplaantui.
Vai kaipaatko perusteita sille että ylinopeus ylipäätään olisi ongelma jota nopeusvalvonnan teknisen toleranssin käyttöönotolla yritetään lieventää?
Rätkätin: On hyvin ymmärrettävää, että monet nopeuksien nostamista haluavat eivät vaikuta ymmärtävän, että yksittäisen ajoneuvon ajaessa ylinopeutta se tuntuu turvalliselta, kun muut noudattavat liikennesääntöja ja siten muiden liikehdintä on sääntöjä vastaavalla tavalla arvattavissa ja ennakoitavissa. MUTTA, kun kaikki muutkin nostaisivat nopeutta niin kaaos lisääntyisi huikeasti ja onnettomuuksien määrä siinä samalla.
Onhan se ymmärrettävää, mutta minun ymmärrykseni heitä kohtaan alkaa olla vähissä tässä vaiheessa kun asiasta on kinattu jo pari vuotta. Jos tämä asia ylipäätään on kaikkien tajuttavissa, niin luulisi että se jo olisi tajuttu. Josta edelleen seuraa päätelmä, että kun sitä kerran selvästikään ei ole tajuttu, niin edessä täytyy olla todella jykevä este. Samat nimimerkit sekä hokevat muiden huomioimisen tärkeyttä liikenteessä että laskeskelevat kuinka paljon vapaa-aikaa saisivat lisää jos ajavat lujempaa. Joko minä olen ihan väärillä jäljillä kun ajattelen että mikä koskee minua koskee muitakin ja päinvastoin tai sitten nämä sankarit ovat oman napansa kiertoradalla ja nähtävästi pysyvästi.
Rätkätin: On hyvin ymmärrettävää, että monet nopeuksien nostamista haluavat eivät vaikuta ymmärtävän, että yksittäisen ajoneuvon ajaessa ylinopeutta se tuntuu turvalliselta, kun muut noudattavat liikennesääntöja ja siten muiden liikehdintä on sääntöjä vastaavalla tavalla arvattavissa ja ennakoitavissa. MUTTA, kun kaikki muutkin nostaisivat nopeutta niin kaaos lisääntyisi huikeasti ja onnettomuuksien määrä siinä samalla.
Onhan se ymmärrettävää, mutta minun ymmärrykseni heitä kohtaan alkaa olla vähissä tässä vaiheessa kun asiasta on kinattu jo pari vuotta.
Ymmärrän.
TeeCee:
Jos tämä asia ylipäätään on kaikkien tajuttavissa, niin luulisi että se jo olisi tajuttu. Josta edelleen seuraa päätelmä, että kun sitä kerran selvästikään ei ole tajuttu, niin edessä täytyy olla todella jykevä este.
Aivan varmasti on.
TeeCee:
Samat nimimerkit sekä hokevat muiden huomioimisen tärkeyttä liikenteessä että laskeskelevat kuinka paljon vapaa-aikaa saisivat lisää jos ajavat lujempaa.
Tuo on kyllä suuri harha, että kaikki voisivat ajaa lujempaa ja kaikki säästäisivät. Silloin kaaos kasvaisi ja saattaisi jopa kulutettu aikakin kasvaa. Jossain tutkimuksessa oli, että laskemalla nopeuksia liikenne nopeutuu kokonaisuutena. Yksittäisiä poikkeuksia saattaa olla. Ilman muuta on myös selvää, että laskemalla esim. 80km/h vaikka 40km/h on liioittelua pääsääntöisesti, mutta vaikka 10-15% nopeuden lasku saattaisi olla merkittävä asia. Ruuhkissahan vauhdit putoavat muutenkin vaikka vastaavasti ajetaan sitten kuitenkin aivan liian lähekkäin.
TeeCee:
Joko minä olen ihan väärillä jäljillä kun ajattelen että mikä koskee minua koskee muitakin ja päinvastoin tai sitten nämä sankarit ovat oman napansa kiertoradalla ja nähtävästi pysyvästi.
TeeCee: Noin se varmaan hoituisi, mutta suunnitelmassasi on yksi ratkaiseva vika: se hoitaa väärän asian. Eihän tekninen toleranssi ole se ongelma vaan se on keino erään ongelman lieventämiseksi. Ja se ongelma on liikenteen liian korkea keskinopeus.
Minä olen luullut, että ongelma on se etteivät ihmiset noudata lakia. Nyt se ongelma onkin liian kova keskinopeus. Tuossahan ei keskinopeudet juuri muuttuisi, jos korotus olisi teoriassa max 10 km/h ja valvonnan vaikutus olisi se mikä olet kertonut. Oikeastihan keskinopeudet eivät nousisi ollenkaan samassa suhteessa, todennäköisesti eivät juuri lainkaan. Mutta iso osa siirtyisi ajamaan laillisesti.
Nopeuksien laskuun on olemassa paljon keinoja, pidän toleranssin tiukennusta aika vähäisenä siinä keinovalikoimassa. Jos siis puhutaan nykyisestä toleranssin laskusta siihen että se on 2%. (Mikä on klisee, ainahan se on laista lukemalla ollut nolla, käytäntö tiellä on sitten ollut vähän eri) Tekninen toleranssi ei ole ollut ennenkään esteenä, poliisilla ei liene ole ollut niin epätarkkaa tutkaa ettei se 2-3% tarkkuudella olisi aina toiminut?
Jos päämäärä on nopeuksien lasku, sen voi sanoa suoraan ja vaan laskea ne nopeudet. Aloittaa voi rekoista, takseista ja muusta ammattiliikenteestä rajoitin kohtaan 70 tai 80 km/h ja alkaa jo tapahtua päätievauhdeissa. Vai mikä sen estää kun se noin yksinkertaista on tämä liikenneturvallisuus? Noin 70 km/h vauhdeilla itsensä tappaminen on merkittävästi vaikeampaa kuin kovemmilla vauhdeilla.
En itse näe mitään muuta tarvetta edetä nopeammin kuin sen että aika on rahaa. Siitä voi olla montaa mieltä, mutta yhteiskunta nyt vaatii tehokkuutta kaikkialla. Siksi teollisuus ja kuljetusliikkeet sekä monet enemmän ajavat toki rajoituksista riemastuvat, mutta eihän se mitään kun on turvallisuudesta kyse?
Kaahaamista kaahaamisen vuoksi tai kovia ylinopeuksia en ymmärrä enkä hyväksy, mutta en ole niin naiivi että hokisin vain lakia enkä tajuaisi että ihmisillä tällaisiakin tarpeita ja syitä ajamiselleen tuntuu olevan. On aina ollut ja aina tulee olemaan. Jos ei sitä uhoa, naaraiden kalastelua, myöhäisteinien huonon itsetunnon pönkitystä ym. toteuteta liikenteessä, se tehdään muualla. Ja vaihtoehtoisesti: ehkä pitäisi järjestää se muu paikka ja muuta tekemistä, niin ei tarvitsisi liikenteessä koheltaa.
Ei hyväksyntä pelasta henkiä, vaan nopeuden lasku.
Hyväksynnällä ja motivaatiolla on aika paljon tekemistä sen kanssa miten sääntöjä noudatetaan ja miten omaa toimintaa halutaan kehittää. Toiminnan kehittäminen on paljon laajempi kysymys kuin nopeuden lasku. Jos turvallisuus syntyy vain nopeuden laskusta eikä motivaatiota ole kaavassa olemassa, niin sittenhän homma on harvinaisen yksinkertainen. Laitetaan vaan liikenne hitaammaksi, siihen on tekniset välineet olemassa eikä ketään tarvitse rankaista muusta kuin siitä että rukkailisi noita rajoittimia.
Kun katselee nykyistä liikennettä, niin näyttäisi että osiltaan ajattelussasi ollaan jo pitkällä. Katsotaan nopeutta, se säädetään vakionopeussäätimellä, sen jälkeen lasketaan menemään välittämättä mitä tapahtuu ja mitä tien reunoilla näkyy. Ja olet täysin oikeassa: tällaisilla kuskeilla turvallisuuden tosiaan määrittää vain nopeus sekä käytetyn kaluston passiivinen turvallisuus joka vaikuttaa siihen miten tuolla etukäteen päätetyllä nopeudella jymähdyksessä käy. Kannattaa miettiä mitä halutaan ajattelevia ihmisiä vai vain niitä, jotka eivät hyväksy mutta toimivat pakolla yhdessä tai muutamassa valvotussa osatekijässä niin kuin halutaan.
Nopeusvalvonnan toleranssi ei ole olemassa sen vuoksi vaan se on olemassa jotta ketään ei rangaistaisi mittalaitteen epätarkkuuden vuoksi.
Mittalaitteen epätarkkuus ei ole koskaan ollut kovin merkittävä. Alle 2% se on jäänyt varmasti tavallisilla tutkillakin. Nykyisen käytännön toleranssin laskussa ei ole kyse mittalaitteiden toleranssista jolla yrität asiaa perustella.
Sehän tässä prosenttilaskussa niin kätevää onkin, ettei meidän tarvitse tietää kummankaan riskitasoa.
Puhutaan siis tuntemattoman asian muutoksesta tai sitten pörssimiesten tapaan kasvuvauhdin (%) muutosprosentista: eli ei mistään. Todetaan siis että emme tiedä itse asiasta vertailuyksilöidemme tasolla oikeastaan mitään.
Sinä sanoit että tuossa rattijuopumuksessa puhutaan eri riskitasosta kuin sinun noin 7 %:n keskinopeuden lisäyksessäsi ja nyt sanotkin että sen humalatilan vaikutus on hankala juttu. Miten se nyt sen hankalampi on kuin silloin kun sinä sanoit että riskitasoissa on eroa? Sano nyt edes suuruusluokka jossa pyöritään.
No haarukoidaan vähän, ihan karkealla tasolla. Hankaluus känniläisissä on se, että ne rikkovat yleensä samalla myös muita sääntöjä, kuten ajelevat törkeitä ylinopeuksia. Pitää ottaa huomioon myös se, että viinaa ei tarvita liikenteessä ja siksi tavoite on 0 promillea. 0,49 siis jo poikkeaa aika merkittävästi tavoitteesta. Toisin kuin 79,9 km/h, joka on yhteiskunnan tavoitteleman mukainen 80 alueella. Prosenttilaskusi lähtökohdat siis ovat ajatuksellisesti pielessä.
Mutta mittaluokkiin hyvin karkeasti parissa minuutissa laskien: eri mittauksissa 50-80% kuskeista ajaa ylinopeutta. Ei erotella tässä nyt niitä törkeitä, jotka aiheuttavat lähes kaikki ylinopeuskolarit ja joita en mitenkään puolusta. Laitetaan tähän vaikkapa 65% ajaa yli rajoituksen ja tässä ei enää ylinopeutta ajavat rattijuopot mukana. Todellisesti joskus ylinopeutta ajavia on selvästi enemmän. Rattijuoppoja jää vastaavanlaisissa massaratsioissa kiinni 0,15-0,2% puhallutetuista. Todellinen määrä on suurempi, mutta ei huomioida sitä koska ei huomioitu nopeuksissakaan. Laitetaan että 0,2% ajaa humalassa.
2007 liikenteessä kuoli 380 henkilöä. Noin 40% tapauksista syynä oli ylinopeus. Joka toisessa ylinopeusonnettomuustapauksessa kaahari oli humalassa. Eli 20% kaikista kuolonkolareista ajettiin ylinopeudella selvin päin, tekee noin 76 kpl. Rattijuopumuksen takia kuolleita oli kaikkiaan 91 kpl, mikä on noin 24%.
Eli 65% ajaa selvinpäin ylinopeutta ja aiheutti 20% kuolonkolareista. 0,2% ajoi kännissä ja aiheutti 24% . Riskien suhteeksi tuosta laskemalla tulee noin karkeasti 1 : 400 samalla ajomäärällä mikä ei tietenkään pidä paikkaansa, kerroin vielä synkkenee kun otetaan huomioon että varsinkin pienillä ylinopeuksilla ajetaan isoja kilometrimääriä. Eli vähän eri luokkaa kuin kertomasi riskinlisäys.
Ja tämä nyt ei ole sitten kannustus kenellekään ajaa ylinopeutta.
Minä kerroin nopeuden vaikutuksen kymmenellä saadakseni samansuuruisen suurimman sallitun alkoholimäärän ylityksen vaikutuksen, onko se edes siellä päin?
Noin karkeasti laskien, puhuttaessa pelkästään rattijuopumuksista ja ylinopeuksista reaaliluvuilla eikä muutosten muutosprosenteilla: ei siellä päinkään. Korjaa edellinen karkea yleistyslaskelmani jos olen väärässä.
Mikä käsitys sinulla on siitä kuinka iso tekijä kesällä käytetty kitkarengas kuolonkolarin riskitekijänä on?
Ei sillä suuruusluokalla ole mitään merkitystä, jos tavoitellaan kokonaisturvallisuutta osatekijöinä ja muutosprosentteina kuten sinä teet. Jokaiseen osatekijään pitää puuttua jos kyseessä on aito nollatoleranssi. En usko että tuo rengasasia on kovin merkittävä, mutta jos joku säästämällä satasen renkaissa tappaa jonkun, niin eikö sekin ole aika hölmöä?
Et niin, sinä olet vain kertonut ettet noudata muutamia liikenneturvallisuudelle hyvin tärkeinä pidettyjä liikennesääntöjä ( turvaväli, nopeusrajoitus ).
Turvavälin olet keksinyt ruuhkakeskustelusta, mutta en näe itse että muutaman prosentin poikkeama säännöstä olisi kovin vakava asia. Se tuskin on ratkaiseva rajanopeus tai etäisyys useimmissa tilanteissa kuten ei renkaiden muutaman prosentin pitoerokaan ole. Jos nyt puhutaan vaikka turvavälistä, en usko olevan suurta väliä ajaako 2,7 sek vai 3 sek turvavälillä. Ennen riitti 2 sek, nyt se onkin jo pahasta. Alle 2 sekunnista voi hyvin minun puolestani jakaa sakot.
Välillä sinä vastustat nopeusvalvonnan teknistä toleranssia ja välillä sinä vaadit samaa kaikkeen muuhunkin liikennevalvontaan.
Pidän linjan. Jos yhdessä asiassa vaaditaan jotain, pitää sitä vaatia samalla tarkkuudella myös muissa. Esim aseet: olennaista on kenelle se myönnetään, ei millainen se on. Ei ole mitään järkeä kieltää kahjoilta tietyntyyppistä asetta, jos muut ovat heillekin edelleen sallittuja. Ehkä kannattaisi sen sijaan katsoa kenelle niitä aseita ylipäätänsä annetaan.
Nyt se on käytössä nopeusvalvonnan lisäksi alkoholivalvonnassa
Alkoholivalvonnassa on mittalaite ja sen toleranssi, mutta ei nollatoleranssia. Nollatoleranssi tarkoittaisi, että tartuttaisiin kaikkiin alkoholimääriin mittarin tarkkuuden rajoissa. Tuolloin raja olisi 0,1 tai 0,2 tai jopa tarkempi.
Miten sinun mielestäsi mitattaisiin noita muita sääntöjä, kuskeja ja kalustoa?
Niitä voi hyvin mitata siinä vaiheessa kun pohditaan, kenellä on ajokortti ja millaisella kalustolla tiellä saa ajaa. Asennetta on vaikea mitata, mutta siitäkin saa viitteitä sakko- ja vakuutustilastoista. Ajamalla ne ristiin saadaan ihan hyvä otos niistä jotka vahinkoja aiheuttavat. Henkilötasolla.
Autonkatsastuksestakin päästetään vanhojen normien takia tielle paljon kalustoa joka ei sinne alkuunkaan kuuluisi. Tiukempi seula olisi jo ekologistakin merkittävästä osasta nykyistä autokalustosta on joka tapauksessa pakko päästä ennenaikaisesti eroon jos aiotaan saavuttaa ilmastotavoitteet. Mitä järkeä olisi vähentää talouden kannalta tärkeää liikkumista kun sen haittavaikutuksia voidaan vähentää valitsemalla ja kannustamalla oikeanlaiseen kalustoon. Kaikilla ei siihen ole mahdollisuutta, mutta mitäs sitten. Heilläkin on mahdollisuus hankkia oikeanlainen kalusto.
Ei meiltä vaadita 2 %:n toleranssia vaan pyöreätä nollaa. Ylinopeushan on kielletty.
Näin se on aina ollut. Siksi toleranssikeskustelu sinänsä on turhaa ja keskustella pitäisi ajonopeuksista. Sinun mukaasi näitä kahta ei saa sotkea keskenään. Minä näen niillä yhteyksiä ja minua kiinnostavat ajonopeudet. Jos ne ovat riittäviä, ei rajoitusten rikkomiseen ole tarvetta kuin niillä oikeilla kaahareilla jotka tekevät sitä muista syistä kuin liikkumisen takia.
TeeCee: Noin se varmaan hoituisi, mutta suunnitelmassasi on yksi ratkaiseva vika: se hoitaa väärän asian. Eihän tekninen toleranssi ole se ongelma vaan se on keino erään ongelman lieventämiseksi. Ja se ongelma on liikenteen liian korkea keskinopeus.
Minä olen luullut, että ongelma on se etteivät ihmiset noudata lakia. Nyt se ongelma onkin liian kova keskinopeus.
Luulen että Tee Ceen mielestä kaikki liikuminen mihin liittyy nopeus on niin vaarallista että sitä ei kannata harrastaa. Moderaattori taitaa olla saamaa mieltä kun sulki toleranssi keskustelun "kesken ratkaisua pulmaan".
Hyväksynnällä ja motivaatiolla on aika paljon tekemistä sen kanssa miten sääntöjä noudatetaan ja miten omaa toimintaa halutaan kehittää.
Tuosta motivaatiosta on liikenteen suhteen höpisty niin kauan kuin muistan ja yhtään mitään muutosta ei sen suhteen ole tullut vaikkapa kuluneiden 40 vuoden aikana, niin minua ainakin alkaa ihan oikeasti kiinnostamaan, että mitä tuolla motivoimisella oikein loppujen lopulta tarkoitetaan. Yhtään en usko, että tiedon puutteesta voisi olla kyse, sillä joka ikinen hyväksytysti korttinsa saanut ei ole voinut jäädä epätietoiseksi, että sääntöjä - siis myös sopivia tilannenopeuksia - on käytettävä. Sopiva tilannenopeus voi olla vaikka kuinka pieni tilanteesta riippuen ja etenkin siitä riippumatta kuinka suuri mahdollinen suurin sallittu nopeus on. Ainakaan nykyisen valvonnan vähäisyys ei motivoi pienen kiinnijäämisriskin vuoksi mihinkään laillisuuksiin. Rangaistukset eivät ole koskaan näyttäneet tehoavan, kun rangaistuksilla saatu tuloarvio valtion budjetissa nousee huimasti vuosi vuodelta ja toteutuneet luvut vieläkin reippaammin. Sakon saaminen on lähinnä huonoa tuuria eikä rangaistus. Valvonnan lisäys edellyttäisi poliisihenkilöstön lisäystä ja siihen en usko. Poliisi pitää joitakin kampanjaluonteisia tempauksia muutamia vuodessa perustuen eri aihepiireihin ja mielestäni vain siksi, että jäisi vaikutelma, että ei muka mitään tehtäisi. No hyvähän sekin, että edes jotain.
Mitä kummaa se toimiva motivoiminen olisi? Ilman pakkoako ja ihan vapaaehtoisesti? Ihmiset ajavat ylinopetta täysin vapaaehtoisesti vai onko joku kuullut, että olisi ollut todellakin pakko? Rattijuopotkin ajelevat täysin vapaaehtoisesti vai kuvitteleeko joku, että siihenkin olisi jopa pakko?
Jossain tutkimuksessa oli, että laskemalla nopeuksia liikenne nopeutuu kokonaisuutena. Yksittäisiä poikkeuksia saattaa olla.
Teen tuollaiseen tutkimukseen liittyvää havaintomateriiaalin keruuta aina kaupunkialueella autoillessani. Punainen liikennevaloaalto muuttuu kuin taikaiskusta vihreäksi, kun noudattaa nopeusrajoituksia. Samalla sujuvoituu liikkuminen, sillä onhan valo-opasteen sivuuttaminen vauhdissa nopeampaa kuin paikaltaan kiihdytys, ympäristön/maapalluransuojeluhyödyistä puhumattakaan.
Jossain tutkimuksessa oli, että laskemalla nopeuksia liikenne nopeutuu kokonaisuutena. Yksittäisiä poikkeuksia saattaa olla.
Teen tuollaiseen tutkimukseen liittyvää havaintomateriiaalin keruuta aina kaupunkialueella autoillessani. Punainen liikennevaloaalto muuttuu kuin taikaiskusta vihreäksi, kun noudattaa nopeusrajoituksia. Samalla sujuvoituu liikkuminen, sillä onhan valo-opasteen sivuuttaminen vauhdissa nopeampaa kuin paikaltaan kiihdytys, ympäristön/maapalluransuojeluhyödyistä puhumattakaan.
Jos nopeusrajoitus lasketaan nollaan niin liikenne on "äärettömän nopeaa"?
Nollatoleranssi on mielestäni ihan OK jos nopeusrajoitukset myös ovat OK ja varmaan moni muukin on samaa mieltä?
AkiK: Minä olen luullut, että ongelma on se etteivät ihmiset noudata lakia. Nyt se ongelma onkin liian kova keskinopeus.
Etkö ihan oikeasti muka ymmärrä että liian korkea liikenteen keskinopeus voisi johtua siitä että kuskit rikkovat lakia? Älähän nyt.
AkiK: Tuossahan ei keskinopeudet juuri muuttuisi, jos korotus olisi teoriassa max 10 km/h ja valvonnan vaikutus olisi se mikä olet kertonut. Oikeastihan keskinopeudet eivät nousisi ollenkaan samassa suhteessa, todennäköisesti eivät juuri lainkaan. Mutta iso osa siirtyisi ajamaan laillisesti.
Samalla voitaisiin nostaa promillerajaa, silloinhan myös iso osa rattijuopoista siirtyisi ajamaan laillisesti.
AkiK: Tekninen toleranssi ei ole ollut ennenkään esteenä, poliisilla ei liene ole ollut niin epätarkkaa tutkaa ettei se 2-3% tarkkuudella olisi aina toiminut?
Nyt en enää auta, saat itse miettiä että miksiköhän tekninen toleranssi on tullut käyttöön vasta nyt nopeusvalvonnassa.
AkiK: Jos päämäärä on nopeuksien lasku, sen voi sanoa suoraan ja vaan laskea ne nopeudet. Aloittaa voi rekoista, takseista ja muusta ammattiliikenteestä rajoitin kohtaan 70 tai 80 km/h ja alkaa jo tapahtua päätievauhdeissa. Vai mikä sen estää kun se noin yksinkertaista on tämä liikenneturvallisuus? Noin 70 km/h vauhdeilla itsensä tappaminen on merkittävästi vaikeampaa kuin kovemmilla vauhdeilla.
Jaa ettäkö olisi hyvä ajatus ottaa kuorma-autoilta pois rajoittimen nykyinen toleranssi mutta jättää yksityisautoille voimaan valvonnan vanha toleranssi? Miksi vainota yhtä pientä ryhmää ja jättää iso rauhaan? Miksi kasata henkilöautot kuorma-autojen taakse tiiviisiin jonoihin tekemään vaarallisia ohituksia?
AkiK: En itse näe mitään muuta tarvetta edetä nopeammin kuin sen että aika on rahaa. Siitä voi olla montaa mieltä, mutta yhteiskunta nyt vaatii tehokkuutta kaikkialla.
Uskot oikeasti ajavasi ylinopeutta siksi että yhteiskunta vaatii sitä sinulta?
AkiK: Ei hyväksyntä pelasta henkiä, vaan nopeuden lasku.
On sinulla valoisatkin hetkesi. Yritä muistaa tuo ajatuksesi kun sinulle seuraavan kerran tulee mieleen kirjoittaa että nostetaan rajoituksia niin ihmiset hyväksyvät ne paremmin.
AkiK: Hyväksynnällä ja motivaatiolla on aika paljon tekemistä sen kanssa miten sääntöjä noudatetaan
Kuten eräs palstalainen mielestäni sattuvasti totesi; ei hyväksyntä pelasta henkiä vaan nopeuden lasku.
AkiK: Jos turvallisuus syntyy vain nopeuden laskusta eikä motivaatiota ole kaavassa olemassa, niin sittenhän homma on harvinaisen yksinkertainen. Laitetaan vaan liikenne hitaammaksi, siihen on tekniset välineet olemassa eikä ketään tarvitse rankaista muusta kuin siitä että rukkailisi noita rajoittimia.
Ei se turvallisuus tietenkään synny vain nopeuden laskusta vaan MYÖS siitä. Olet moneen kertaan moittinut että tätä yhtä asiaa vain kytätään ja samalla itse keskityt vain siihen. Ei kaikkien nopeutta ole tarve laskea, riittää kun lainrikkojien nopeuksia lasketaan.
AkiK: Nykyisen käytännön toleranssin laskussa ei ole kyse mittalaitteiden toleranssista jolla yrität asiaa perustella.
Moneskohan kerta tämä jo on? En edelleenkään väitä että tekninen toleranssi otettiin käyttöön siksi että mittalaitteiden tarkkuus olisi parantunut. Olen sanonut, että se voitiin ottaa käyttöön kun valvonta muuttui automaattiseksi (kamerat) ja tapausten käsittely tehostui digikameroiden ja lainmuutoksen ansiosta.
TeeCee: Sehän tässä prosenttilaskussa niin kätevää onkin, ettei meidän tarvitse tietää kummankaan riskitasoa.
AkiK: Puhutaan siis tuntemattoman asian muutoksesta tai sitten pörssimiesten tapaan kasvuvauhdin (%) muutosprosentista: eli ei mistään. Todetaan siis että emme tiedä itse asiasta vertailuyksilöidemme tasolla oikeastaan mitään.
Ei me noin todeta koska se olisi pötyä. Tiedämme että nostaessasi nopeutta esimerkkisi verran sinun riskitasosi kuolonkolarin suhteen nousee n. 30 %.
Ei kaikkien nopeutta ole tarve laskea, riittää kun lainrikkojien nopeuksia lasketaan.
Eihän tuo riitä yhtään mihinkäään, jos turvallisuudenlisäyksen merkittävä komponentti on keskinopeuksien lasku kuten olet sanonut (mitä se varmasti onkin, mutta ilman kohtuullista keskinopeutta ei tarvita liikennettäkään mihinkään). Silloin täytyy keskinopeuksia vaan edelleen laskea ja laskea, muuten ei tavoitteet nykyisellä keinovalikoimalla täyty.
Minullakaan ei ole mitään sitä vastaan että törkeät lainrikkojat poistetaan liikenteestä vaikka kokonaan. Kummin on, onko tässä 20-80 vai 10-90 sääntö? Eli vastaako 20% vai vain 10% porukasta suurimmasta osasta onnettomuuksia?
Lakia suuremmalti rikkomattomien yli 90% osalta vauhteja on jo laskettu vuosia, ja vaikuttaa että suunta säilyy samana rikkoivat ne loput lakia tai eivät. Suurin osa kuitenkin ajaa korkeintaan hyvin pienellä ylityksellä, yritä nyt muistaa että en puolustele mitenkään törkeitä ylinopeuksia ajavia.
Sinun on kovin vaikea ymmärtää, että järkeviksi koettuja rajoituksia ja sääntöjä noudatetaan paremmin kuin niitä jotka koetaan liian alhaisiksi. Edellisen TM:n pääkirjoituksessa oli tästä juttua, siihen ei juuri ole lisättävää.
Ei me noin todeta koska se olisi pötyä. Tiedämme että nostaessasi nopeutta esimerkkisi verran sinun riskitasosi kuolonkolarin suhteen nousee n. 30 %.
Mutta mikä tuo riskitaso johon prosenttejasi lasket on, sitä emme tiedä. Jos katsoo liikenneonnettomuusraportteja ja pohtii niistä keskimääräisiä riskitasoja, niin väittäisin että ajelen selvästi keskimääräistä matalammalla riskitasolla. Sitä sinä et toki usko, koska olet naulannut asenteesi tuohon rikollis-moodiin.
TeeCee: Sinä sanoit että tuossa rattijuopumuksessa puhutaan eri riskitasosta kuin sinun noin 7 %:n keskinopeuden lisäyksessäsi ja nyt sanotkin että sen humalatilan vaikutus on hankala juttu. Miten se nyt sen hankalampi on kuin silloin kun sinä sanoit että riskitasoissa on eroa? Sano nyt edes suuruusluokka jossa pyöritään.
AkiK: Riskien suhteeksi tuosta laskemalla tulee noin karkeasti 1 : 400 samalla ajomäärällä mikä ei tietenkään pidä paikkaansa, kerroin vielä synkkenee kun otetaan huomioon että varsinkin pienillä ylinopeuksilla ajetaan isoja kilometrimääriä. Eli vähän eri luokkaa kuin kertomasi riskinlisäys.
No on tosiaan VÄHÄN eri luokkaa ja johtunee siitä että laskit ihan eri asiaa. Kai sinäkin tajuat, ettei 0,04 promillen lisähumala voi nostaa kuolonkolarin riskiä 400 x 30 % eli 12 000 %? Alkoholivalvonnan tekninen toleranssi on tietääkseni 0,05 promillea, eli laskelmasi mukaan jo pelkän valvonnan toleranssin sisään mahtuva riskin muutos vastaisi yli 15 000 %:n lisäystä kuolemanriskiin. Haloo.
AkiK: Prosenttilaskusi lähtökohdat siis ovat ajatuksellisesti pielessä.
Sinä tulit tulokseen että tämä puheena oleva 0,04 promillen muutos veren alkoholipitoisuudessa lisää kuolonkolarin riskiä yli 12 000 % ja sanot, että MINUN prosenttilaskuni on ajatuksellisesti pielessä!
TeeCee: Mikä käsitys sinulla on siitä kuinka iso tekijä kesällä käytetty kitkarengas kuolonkolarin riskitekijänä on?
AkiK: Ei sillä suuruusluokalla ole mitään merkitystä, jos tavoitellaan kokonaisturvallisuutta osatekijöinä ja muutosprosentteina kuten sinä teet. Jokaiseen osatekijään pitää puuttua jos kyseessä on aito nollatoleranssi.
Valvonnan nollatoleranssi Aki, valvonnan nollatoleranssi. Kitkarenkaiden kesäkäyttö on sallittua puuhaa joten sitä ei voi valvoa ja jos ei ole valvontaa, ei voi olla valvonnan toleranssia. Mutta nastarenkaiden kesäkäyttö on kielletty ja sitä valvotaan nollatoleranssilla.
TeeCee: Et niin, sinä olet vain kertonut ettet noudata muutamia liikenneturvallisuudelle hyvin tärkeinä pidettyjä liikennesääntöjä ( turvaväli, nopeusrajoitus ).
En minä ole KEKSINYT mitään vaan kerron mitä olet puhunut. Olet sanonut että 80:n ja 100:n rajoitusalueilla löytyy aina ohittajia ja risteyksistä tunkee autoja jos pitää oikean turvavälin. Olet myös sanonut että tällöin takana tuleva alkaa ajaa takaluukussa, mutta kun ajat parin kymmenen metrin päässä toisen perässä, myös takana tuleva pitää saman välin.
Tuo 20 m vastaa 0,9 sekuntia 80:n- ja n. 0,7 sekuntia 100:n rajoituksella jos ajaa suurinta sallittua. Käytännössä väli on vielä lyhyempi koska kuulemma ajat jonossa ylinopeutta jos muutkin ajaa, ja nehän ajaa.
Mutta puhutaan näistä lisää kun seuraavan kerran nimeät itsekkyyden liikenteemme pahimmaksi ongelmaksi tai kun puhut siitä kuinka tärkeää liikenteessä on joustavuus ja muiden huomiointi.
AkiK: mutta en näe itse että muutaman prosentin poikkeama säännöstä olisi kovin vakava asia.
Paljonko on muutama? Kuinka vakava on kovin vakava? Olet sanonut että mielestäsi 30 %:n lisäys kuolonkolarin riskiin eli n. 80 kuollutta vuositasolla on mitätön asia, olisiko 140 kuollutta/vuosi eli 50 %:n riskinlisäys kovin vakava?
Vai tarkoititko muutaman prosentin poikkeamaa turvaväleissä? Sitä ei taida olla tarkalleen määritelty, mutta autokoulun opettaja sanoi AL:ssä että sen pitäisi olla taajamanopeuksissa 2 ja muualla 4 sekunti. Ja sinä sanot ajavasi alle sekunnin turvavälillä. Ei se ole muutaman prosentin poikkeama.
Lisäksi se käytännössä tarkoittaa, ettei sinua voi laillisesti ohittaa, koska ohittajan on varmistettava, että hän voi palata takaisin kaistalleen ennen kuin hän saa lähteä ohittamaan eikä alle sekunnin väliin pääse laillisesti mitenkään. Vasta 4 sekunnin väliin pääsee lakia rikkomatta.
Jos sinun oma harkintasi tuottaa tuollaisia ajotapoja, niin eikö olisi parempi ettet miettisi että miten itse asiat näet vaan lukisit miten sinun pitäisi ajaa ja sitten vaan ajaisit sen mukaan?
AkiK: Se tuskin on ratkaiseva rajanopeus tai etäisyys useimmissa tilanteissa kuten ei renkaiden muutaman prosentin pitoerokaan ole.
Mistä sinä ne rajanopeudet ja etäisyyksien merkitykset tiedät? Teillämme ajelee tälläkin hetkellä satoja tuhansia autoja ja niille tulee tilanteita eteen jatkuvalla syötöllä. Ei ne nopeudet ja etäisyydet saa lähellä rajoja ollakaan, kummassakin on oltava reilusti pelivaraa.
AkiK: Jos nyt puhutaan vaikka turvavälistä, en usko olevan suurta väliä ajaako 2,7 sek vai 3 sek turvavälillä. Ennen riitti 2 sek, nyt se onkin jo pahasta. Alle 2 sekunnista voi hyvin minun puolestani jakaa sakot.
Ei sillä tosiaan suurta eroa olekaan kumpi se on, 2,7 vai 3 sekuntia, molemmat ovat valtava parannus jos lähtökohta on alle sekunti kuten sinulla.
TeeCee: Välillä sinä vastustat nopeusvalvonnan teknistä toleranssia ja välillä sinä vaadit samaa kaikkeen muuhunkin liikennevalvontaan.
AkiK: Pidän linjan. Jos yhdessä asiassa vaaditaan jotain, pitää sitä vaatia samalla tarkkuudella myös muissa.
Tässä ei sitten auta kuin odotella päivää jolloin ymmärrät mitä eroa on valvonnan toleranssilla ja toleranssilla siinä merkityksessä mitä yhteiskunta sallii.
Mutta se on hienoa että pidät linjasi edes jossain asiassa, linjasi monessa muussa asiassa nimittäin ei pidä. Sanot että rajoitusta ei tarvitse rikkoa jos valvonnassa on riittävästi toleranssia ja toisaalta sanot että et missään nimessä kannata rajoitusten rikkomista. Sitten kerrotkin, että käytätkin olemassa olevaa toleranssia eli ajat ylinopeutta, mutta kohta taas sanot ajavasi niin turvallisesti kuin osaat ja että sinulle on aivan selvää, että kovempi nopeus tekee enemmän vahinkoa onnettomuustilanteessa. Tämä jahkaus on jatkunut jo vuosia.
AkiK: Alkoholivalvonnassa on mittalaite ja sen toleranssi, mutta ei nollatoleranssia. Nollatoleranssi tarkoittaisi, että tartuttaisiin kaikkiin alkoholimääriin mittarin tarkkuuden rajoissa. Tuolloin raja olisi 0,1 tai 0,2 tai jopa tarkempi.
Jaaha, se yllä odottelemani päivä ei ole koittanut ihan vielä.
Alkoholin toleranssi liikenteessä kertoo paljonko alkoholia suvaitaan liikenteessä. Meillä raja on 0,5 promillea. Nollatoleranssi tässä asiassa tarkoittaisi, ettei kuljettajalla saa olla alkoholia veressä yhtään.
Nopeuden toleranssi tarkoittaa paljonko nopeutta suvaitaan liikenteessä. Tämän ylärajan ilmoittaa nopeusrajoitus. Nollatoleranssi tässä tarkoittaisi, ettei nopeutta saisi olla yhtään.
Alkoholivalvonnan toleranssi kertoo minkä verran suurinta sallittua määrää saa ylittää ennen kuin valvonta puuttuu asiaan. Tekninen toleranssi tarkoittaa että ylitystä sallitaan mittalaitteiston toleranssin verran.
Nopeusvalvonnan toleranssi kertoo minkä verran suurimman sallitun nopeuden saa ylittää ennen kuin valvonta puuttuu asiaan. Tekninen toleranssi tarkoittaa että ylitystä sallitaan mittalaitteiston toleranssin verran.
Kitkarenkaiden toleranssi tarkoittaa, kuinka yhteiskunta sallii niitä käytettävän. Nyt se sallii niiden käytön aina.
Kitkarenkaiden valvonnan toleranssia ei ole koska ei ole sääntöä jota valvoa.
Olisi hyvä jos tekisit itsellesi selväksi nämä toleranssi-sanan eri merkitykset. Jos kielikorvasi ei niitä erota, niin katso vaikka tietosanakirjasta.
TeeCee: Ei meiltä vaadita 2 %:n toleranssia vaan pyöreätä nollaa. Ylinopeushan on kielletty.
AkiK: Näin se on aina ollut. Siksi toleranssikeskustelu sinänsä on turhaa ja keskustella pitäisi ajonopeuksista. Sinun mukaasi näitä kahta ei saa sotkea keskenään.
Jos ajonopeus pitää sisällään myös rikoksen seurauksena ylinopeutta, siitä pitää myös puhua rikoksena eikä luonnollisena osana ajonopeutta. Muuten joku voi sekoittaa asiat ja vaatia että kaikkien ajonopeuksia lasketaan alentamalla nopeusrajoituksia.
AkiK: Minä näen niillä ( toleranssilla ja ajonopeuksilla ) yhteyksiä ja minua kiinnostavat ajonopeudet. Jos ne ovat riittäviä, ei rajoitusten rikkomiseen ole tarvetta kuin niillä oikeilla kaahareilla jotka tekevät sitä muista syistä kuin liikkumisen takia.
Mikä sinun pointtisi oikein on? Kerrot kuinka käyttäisit isompaa valvonnan toleranssia ylinopeuden ajamiseen ja samaan aikaan äimistelet että miksi sitä toleranssia ei voitaisi pitää entisenlaisena. Se on kuin sanoisit että nostakaa alkoholivalvonnan toleranssia jotta saisin ajaa kännissä. Melkoisen heikko argumentti.
No on tosiaan VÄHÄN eri luokkaa ja johtunee siitä että laskit ihan eri asiaa. Kai sinäkin tajuat, ettei 0,04 promillen lisähumala voi nostaa kuolonkolarin riskiä 400 x 30 % eli 12 000 %?
Enhän sellaista väittänytkään ja 30% olet laittanut tuohon itse. Laskin riskilisän todellisesta kuolonkolaritilastosta vuodelta 2007 kahdelle eri asialle, olettaen että jakauma on tasainen:
1) selvinpäin ajetulle ylinopeudelle
2) humalatilalle
Lisäsin laskuun tiedot ratsioista ilmiöiden esiintymistiheydestä. Hyvin karkeasti sain tulokseksi että ratsioissa kiinni saatuihin määriin suhteutettuna kuolemaan johtaneen onnettomuuden syyksi rekisteröity humalatila on noin 400-kertainen riski verrattuna pelkkään ylinopeuteen. Sitä voit kommentoida, haloo! ei riitä vastaukseksi.
En ottanut kantaa pieneen lisähumalaan irrallaan kaikista humalatiloista, eihän ylinopeuksissakaan niin tehdä vaan oletaan riskijakauman olevan tasainen koko nopeusskaalalla riippumatta siitä mistä nopeuksista keskinopeudet itse asiassa muodustuvat. Todellisuudessahan jakauma ei sitä ole, kuten ei humalatilassakaan. Riskit kasvavat eksponentiaalisesti lähestyttäessä kulloisissakin oloissa onnettomuuden aiheuttavaa rajanopeutta/humalaa.
0,04 lisäyksellä ei ole todennäköisesti useimmissa oloissa suurta väliä, kuten ei ole käytännössä vastaavalla lisäyksellä nopeudessakaan. Humalatilassa kuitenkin se ero, että yhteiskunta jo sallii humalassa ajon, käsittääkseni se ei salli ylinopeudella ajoa. 0,5 on mielestäni pieni humalatila, kokoiseni mies voi ottaa 2-3 pulloa kaljaa tuohon määrään. Ainakin itse tulen niistä hieman hiprakkaan ja ne vaikuttavat arviointikykyyni ja ennenkaikkea asenteeseeni, mistä syystä en aja lainkaan alkoholin vaikutuksen alaisena.
Mikä sinun pointtisi oikein on? Kerrot kuinka käyttäisit isompaa valvonnan toleranssia ylinopeuden ajamiseen ja samaan aikaan äimistelet että miksi sitä toleranssia ei voitaisi pitää entisenlaisena. Se on kuin sanoisit että nostakaa alkoholivalvonnan toleranssia jotta saisin ajaa kännissä. Melkoisen heikko argumentti.
Minun puolestani alkoholiraja voi olla siinä missä se nyt on tai sitä voi vaikka laskeakin, ei humalassa ajon tarvitse nykytapaan olla sallittua. Rajan laskulla tuskin on turvallisuuteen kovin suurta merkitystä, koska pääosa humalaonnettomuuksista ajetaan aika selkeässä kännissä. Aivan kuten ylinopeusonnettomuudetkin ajetaan pääosin täysin älyttömällä ylinopeudella.
Pointti on se, että järkeviä rajoituksia noudatetaan, ei-järkeviksi katsottuja ei noudateta.
Talvirajoitukset hyvällä kelillä tästä hyvä esimerkki, ne mielletään liian alhaisiksi ison osan talvea ja siksi niitä rikotaan. Ihmiset kuitenkin pyrkivät etenemään liikenteessä kohtuullisen nopeasti aivan samaan tapaan kuin ne pyrkivät muuallakin tekemään. En ole koskaan nähnyt ketään kävelijää, joka pyrkisi etenemään mahdollisimman hitaasti. Se ei ole ihmiselle luonnollinen käyttäytymismalli. Harva kuitenkaan juoksee paikasta toiseen. Ja siitä huolimatta että nopeusvalinta on vapaa.
Jos katsoo tien päällä 80 ja 100 rajoituksilla, niin pääosa liikenteestä näyttää tyytyvän nopeuksiin 85-95, riippumatta rajoituksesta. Leveämmillä satasen väylillä ja moottoriliikenneteillä nopeudet näyttävät pyörivän satasessa ja aavistuksen yli. Kannattaisiko tätä tietoa jonkinlaisista luonnollisista nopeuksista kuitenkin hyödyntää?
Alkoholirajakin on se mikä se on, koska alhaisemman rajan on koettu rajoittavan kansalaisten elämää liikaa. Mitään faktapohjaa 0,5 rajalle ei ole, 0 on ainoa oikea ja myös voimassa oleva tavoite. Tämähän ei ketään edes kiinnostaisi, jos ei aika moni kansalainen päättäjät mukaan lukien tykkäisi "sopasta" sen verran ettei tule ilman sitä toimeen. Yhtään mitään hyötyä tuosta aineesta ei kenellekään ole, "lääkekonjakin" voi napata illalla ilman että viisari aamulla värähtää pätkääkään. Nopeudesta lasken kuitenkin sen hyödyn, että pääsee paikasta toiseen jossain järkevässä ajassa.
Niiden mukaan jotka törkeästi rajoituksia rikkovat, ei nopeuksia kannata muiden kiusaksi asetella. Ne rikkovat niitä joka tapauksessa ja ihan muista syistäkin kuin se suuri enemmistö joka rikkoo korkeintaa hyvin vähän ja tajuaa turvallisuudestakin aika paljon. Tavallisten kansalaisten enemmistön ajamilla satunnaisilla pienillä ylityksillä ei ole mitään tekemistä näiden kanssa, vaikka sinä ne kaikki perheenäidit ja -isät niputatkin samaan rikollis-kategoriaan tapakaahareiden, itsetuhoisten ym. psykopaattien kanssa.
TeeCee: Ei kaikkien nopeutta ole tarve laskea, riittää kun lainrikkojien nopeuksia lasketaan.
AkiK: Eihän tuo riitä yhtään mihinkäään, jos turvallisuudenlisäyksen merkittävä komponentti on keskinopeuksien lasku kuten olet sanonut (mitä se varmasti onkin, mutta ilman kohtuullista keskinopeutta ei tarvita liikennettäkään mihinkään). Silloin täytyy keskinopeuksia vaan edelleen laskea ja laskea, muuten ei tavoitteet nykyisellä keinovalikoimalla täyty.
Voit aloittaa ihan vapaasti keskustelun nopeusrajoitusten tasosta. Minun kommenttini liittyi siihen että esitit rajoitusten laskun vaihtoehdoksi liikennerikokseen puuttumiselle. Minusta on parempi puuttua siihen rikokseen eli niiden nopeuteen jotka ovat tähän asti olleet nostamassa keskinopeutta sen sijaan että lasketaan keskinopeutta pudottamalla niiden nopeutta jotka ovat tähänkin asti olleet sitä laskemassa.
AkiK: Sinun on kovin vaikea ymmärtää, että järkeviksi koettuja rajoituksia ja sääntöjä noudatetaan paremmin kuin niitä jotka koetaan liian alhaisiksi
Ei minulla ole vaikeaa ymmärtää tuota, sehän on päivänselvä asia. En ole aiemmilla kerroilla saanut sinulta ymmärrettävää vastausta tuon ajatuksesi luonnolliseen jatkeeseen, eli kenen tai minkä kannalta sen rajoituksen pitäisi olla järkevä. Esimerkiksi sinä olet valtion kanssa eri mieltä liikenneturvallisuuden tavoitteista. Kun sitten valtio asettaa rajoituksia niiden väärien tavoitteidensa perusteella, niin eihän ole edes teoriassa mahdollista että kokisit rajoitukset järkeviksi. Valtiohan yrittää vähentää liikenteen uhrien määrää mm. laskemalla liikenteen keskinopeutta ja sinä taas haluat vähintään säilyttää liikenteen keskinopeuden, mielellään jopa vähän nostaa sitä ja keinoiksi haluaisit uusia turvallisempia autoja ja teitä, kuskeja koulutukseen, muuttuvia rajoituksia jne.
Ja nytkö on sitten oikein TM:n pääkirjoituksessa annettu sinulle siunaus että eihän sitä toki voi vaatia että rajoituksia noudattaisi jos kerran ei niistä tykkää?
Odottelin sinulta kommentteja pariin muuhunkin juttuun, esimerkiksi siihen että etkö ihan oikeasti ymmärrä että liian korkea liikenteen keskinopeus voisi johtua siitä että kuskit rikkovat lakia. Kerro omin sanoin että mitä sinä luulet valtion yrittävän muuttaa kun pyrkivät vähentämään ylinopeuksia jos eivät kerran nopeuksia?
Odottelin myös jotain kommenttia siihen, että eikö mielestäsi promillerajan nosto olisi hieno keino saada vähennettyä rattijuoppojen määrää kun kerran ehdotat ylinopeutta ajavien määrän vähentämiseksi rajoitusten nostoa.
Aivan erityisesti kiinnostaa kuulla lisää siitä kun sanoit ajavasi yli rajoituksen kun yhteiskunta vaatii sitä sinulta. Itse olen kokenut asian tasan päinvastoin, minä saan jatkuvasti yhteiskunnalta viestiä että se paheksuu kaikkea liikennesääntöjen rikkomista ja rattijuoppoutta ja ylinopeutta ihan erityisesti.
ritsa: Luulen että Tee Ceen mielestä kaikki liikuminen mihin liittyy nopeus on niin vaarallista että sitä ei kannata harrastaa.
Päinvastoin, minusta nopeus on todella hieno asia nimenomaan harrastuksena. Harva asia kutkuttaa yhtä mukavasti kuin kunnon hyppiminen pyörällä soramontussa ja kurarännissä.
Se mitä olen täällä puhunut nopeudesta koskee vain ja ainoastaan nopeutta liikenteessä. Alun perin puhuin vain liikennesääntöjen noudattamisesta yleensä mutta olen saanut eniten keskustelukumppaneita kun on puhuttu liikennesäännöistä jotka käsittelevät nopeutta. Kuten nyt sinäkin tässä kommentissasi. Et ole kertaakaan väittänyt vastaan kun olen puhunut siitä miten tärkeää on noudattaa liikennesääntöjä esimerkiksi turvavälien tai vilkun käytön suhteen, mutta reagoit hyvin voimakkaasti kun puhe kääntyy nopeuteen. Olisiko syynä se, että suhtaudut siihen kuin harrastukseen?
Esimerkiksi sinä olet valtion kanssa eri mieltä liikenneturvallisuuden tavoitteista.
En lainkaan. En näe tavoitteeksi kuitenkaan liikenteen hidastamista harvaan asutussa maassa jolle liikenne ja logistiikka ovat keskeisiä asioita. Ainakaan pääväylillä jotka ovat talouden kannalta tärkeimpiä.
sinä taas haluat vähintään säilyttää liikenteen keskinopeuden, mielellään jopa vähän nostaa sitä ja keinoiksi haluaisit uusia turvallisempia autoja ja teitä, kuskeja koulutukseen, muuttuvia rajoituksia jne.
Jotakuinkin näin. Säilyttää on aika oikein ilmaistu. Nykytaso piisaa minulle varsin hyvin, en kaipaa mitään Saksan kaltaisia vapaita rajoituksia ja taloudellisuuttakin on ajateltava.
Ja nytkö on sitten oikein TM:n pääkirjoituksessa annettu sinulle siunaus että eihän sitä toki voi vaatia että rajoituksia noudattaisi jos kerran ei niistä tykkää?
Ei siellä mitään siunausta ole annettu kenellekään, onpahan vaan todettu asioita jotka kannattaisi mielestäni ottaa huomioon. Jos sinä koet omastasi poikkeavan mielipiteen siunaukseksi jollekin kielteiselle ilmiölle, niin ihmettelen.
etkö ihan oikeasti ymmärrä että liian korkea liikenteen keskinopeus voisi johtua siitä että kuskit rikkovat lakia.
Mihin nähden liian korkea? Kyllähän se keskinopeus kuitenkin on laskenut kun rajoituksia on alennettu, eli hitaammin ajetaan kuin ennen. Ja jos joukosta poistetaan nuo muutamat todella kovaa ajavat, muuttuu kuva vielä paremmaksi.
Odottelin myös jotain kommenttia siihen, että eikö mielestäsi promillerajan nosto olisi hieno keino saada vähennettyä rattijuoppojen määrää
Ehkä se olisi jos raja olisi jo nyt matala, vaikkapa 0,2 ja tyypillinen rattijuopumus olisi luokkaa 0,2-0,3 promillea.
Näin ei kuitenkaan ole. Tyypilliset rattijoupumukset ovat korkeahkosta rajasta huolimatta yleensä vielä paljon korkeampia.
Aivan erityisesti kiinnostaa kuulla lisää siitä kun sanoit ajavasi yli rajoituksen kun yhteiskunta vaatii sitä sinulta.
En ole käsittääkseni personoinut vaatimusta kohdistumaan itseeni yksilönä, vaan kuvannut ilmiötä laajemmin. Jos väität ettei talouselämän ym. kiireellä, jopa sairaalla tehokkuusajattelulla ja sen tietyntyyppisellä ihannoinnilla ole mitään tekemistä liikenteen ilmiöiden kanssa, niin ihmettelen. Väitteeni tueksi voin esittää lama-ajan ja nousukauden suuret erot liikenneturvallisuudessa.
Mutta sinä voit tehdä aloitteen: tehdään Suomesta maailman ensimmäinen SLOW-Nation. Seuraavia sisältyisi ajatukseen:
- päätöksenteko: SLOW-thinking
- liikenne: SLOW-traffic
- ruoka: SLOW-food
- talous: SLOW-money
- koulu: SLOW-learning
Presidentti = SLOWTH
Kumma muuten tuo englannin assosiaatio laiskiaisesta, se on sama kuin hidastelija? Väittäisin Suomalaisilla olevan vastaavan assosiaation, kiire ja nopeus jotenkin liitetään ahkeruuteen mikä taas liitetään positiiviseksi asiaksi. Varmaan vaikuttaa käyttäytymiseen myös liikenteessä?
Väitän, että ihmiset saattaisivat olla tuossa jatkokehittelyysi antamassani visiossa tyytyväisiä. Paljon köyhempiä tosin.
minä saan jatkuvasti yhteiskunnalta viestiä että se paheksuu kaikkea liikennesääntöjen rikkomista ja rattijuoppoutta ja ylinopeutta ihan erityisesti.
Minä olen saanut omasta ajamisestani paheksuntaa lähinnä sinulta koska olen erehtynyt olemaan eri mieltä kanssasi joistakin tulkinnoista ja vastustamaan kansalaisten valvontaa pikkuasioista. Yhteiskunta ei ole minulle ilmaissut mitenkään näiden kilometrien aikana, että se paheksuisi ajotapaani. 0 sakosta, onnettomuudesta ja hyvinkin matalasta polttoaineenkulutuksesta voisi päätellä, ettei se nyt perusteiltaan ihan pielessäkään ole.
Rätkätin: "Tuon ei tarvitsisi olla uutinen, vaan osa jokapäiväistä elämää ..."
Silti en kerta kaikkiaan käsitä, miksi joku tehoratsia pitäisi olla jokapäiväistä elämää. Millaisen yhteiskunnan jokapäiväistä tehovalvontaa kaipaavat oikein tänne haluaa rakentaa? Eikös historia tunne esimerkkejä valtioista, joissa ihmisten tehovalvonta on ollut arkipäivää? Kokemukset ei rohkaise jatkamaan sellaisella linjalla.
TeeCee Tiedän että et pidä sitä järkevänä, mutta kai sinä kuitenkin ymmärrät miksi valtiovalta pitää sitä järkevänä?
AkiK: Tunnut käsittävän koko ajan väärin
Käsitinkö? Etkö sinä siis olekaan sitä vastaan, että esimerkiksi 80:n alueella osa ajaisi 79,9 kh/h ja osa sitten varmuuden varalta sakon välttääkseen vaikkapa 80 km/h mittarin mukaan eli 69-77 km/h noin tyypillisesti?
AKIk: Olet tosi taitava, jos tiedät että sinulla on myös oikea tilannenopeus. Olet selittänyt minulle kauan, etteivät kuskit tiedä tai voi tietää mikä on oikea tilannenopeus. Sinä tunnut kuitenkin tietävän. Ei kait tavoitenopeutesi kuitenkaan ole muu kuin mahdollisimman oikea tilannenopeus?
Sanoisin jopa ettei mikään taito riittäisi tuohon, minusta oikean tilannenopeuden tietäminen on mahdotonta enkä ole sanonut tietäväni mikä se on. Oikea tilannenopeus pitää sisällään tuntemattoman määrän turvamarginaalia, mikä ominaisuus tekee mahdottomaksi sen tarkan tietämisen. Jos oikeaksi tilannenopeudeksi sanotaan (minusta virheellisesti) suurinta vielä turvallista nopeutta, jo yhdenkin tuntikilometrin erehdys ylöspäin tekee siitä väärän.
TeeCee: Oletetaan että minulle sattuisi sunnuntaisin maittamaan soppa sen verran hyvin, että olisin joka maanantaiaamu yli 0,5 promillen kännissä
AkiK: Kehoittaisin sinua hakeutumaan hoitoon jos sunnuntaisinkin noin hyvin soppa maittaisi. Vähän eri riskitasoista puhutaan kuin parin prosentin nopeusvaihteluissa.
Ja kehotuksesi olisi aivan paikallaan. Minusta samanlaisia johtopäätöksiä pitäisi tehdä oli se kuskin itsensä hallinnasta lähtenyt paha tapa mikä tahansa, esimerkiksi vaikka ajonopeus.
Minun ajoillani keskinopeudeksi tulee 63 km/h. Sinä nähtävästi ajelet enemmän pitkiä osuuksia joten keskinopeutesi laillista nopeutta ajaen tulee isommaksi. Arvataan keskinopeudeksesi 70 km/h, joka on taatusti yläkanttiin. Tuo mainitsemasi 5 km/h tarkoittaisi siis 7 %:n eroa, joten kuolonkolarin todennäköisyys kasvaa n. 30 % koko sinä aikana minkä olet tien päällä. Paljonko sinä ajat vuodessa? 50.000 km? Keskinopeudella 75 km/h lisäisit siis kuolonkolarin riskiäsi 30 %:lla liki 670 tunniksi vuosittain.
Minun työmatkani kestää 20 minuuttia ja tuo esimerkkitarinani mukaan ajaisin siis vuodessa 15 h sanotaan nyt vaikka 0,54 promillen humalassa, eli samat 7 % laittoman puolella.
En tiedä paljonko riskitasoni kuolonkolarin suhteen kasvaisi välillä 0,50 0,54 promillea, mutta sinä nähtävästi tiedät kun sanoit että riskitaso on eriluokkaa kuin tuo 30:n %:n ero jonka mainitsemasi nopeuden lisäys keskimäärin aiheuttaa. Paljonko tuon humalatilan eron vaikutus muuten on?
Tätä tietoa odotellessa arvioidaan että sen vaikutus on vaikka kymmenen kertaa niin iso kuin nopeuden vaikutus eli 0,004 %-yksikköä aiheuttaisi siis n. 300 %:n kasvun kuolonkolarin riskiin. (Tiedän että tämä on karkeasti liioiteltu arvio, mutta haluankin osoittaa miten hölmö tuo kommenttisi oli.) Tällöin minä ajaisin siis vuodessa 15 tuntia 300 %:n lisäriskillä ja sinä ajaisit 670 tuntia 30 %:n lisäriskillä. Kokonaisriskisi kasvu olisi siis yli nelinkertainen minun vastaavaan verrattuna.
Tämä nyt oli vain tällainen hätäisesti kyhätty vertailu, johon sinulla on varmasti korjausehdotuksia, mutta lasketaan yhdessä parempi kun olet kertonut 0,004 %-yksikön veren alkoholipitoisuuden eron todellisen vaikutuksen kuolonkolarin todennäköisyyteen. Minusta tästäkin jo pääsee jyvälle siitä, ettei se pieneltä kuulostava nopeuden muutos ihan mitätön tekijä ole kokonaisuuden kannalta.
AkiK: Tokkopa tuo tuntuisi tuottavuudessasi juuri mitään, tuolla esittämälläsi sopan juonnilla.
Tokkopa niin, mutta siitähän nyt ei ollutkaan puhe. Yritän tässä kertoa, että kummallakaan meistä ei ole oikeutta rikoksia tehden heikentää muiden turvallisuutta edes viikon vapaa-ajan kokoisen edun toivossa. Eli sinun sanoin: Aika pitkälle mennään, jos elämän asioita aletaan kaikkia arvioida hyötymerkityksessä, vieläpä toisten puolesta.
TeeCee: Kerroit siinä vain rikoksella hankitusta vapaa-ajasta mutta et ainakaan meidän nähtäville pistänyt sitä minkä merkityksen turvallisuuden kannalta annat tuolle 5 km/h kasvaneelle keskinopeudellesi.
AkiK: Ehkä ajaisin vieläkin kovempaa, jos en ajattelisi turvallisuutta? Niinhän tutkimuksessakin suuri osa vähän rajoitusta ylittäneistä vastasi.
En näe mitään yhteyttä kommentillasi tuohon kommentoimaasi lauseeseeni. Rätkätin sanoi että monet eivät ylinopeuden merkitystä ajatellessaan anna arvoa haitoille joita siitä seuraa turvallisuudelle. Sinä todistelit että kyselytutkimus ei tue Rätkättimen väitettä, jolloin minä sanoin että ainakin sinä toimit Rätkättimen kuvaamalla tavalla, otit huomioon vain saamasi tai oikeastaan anastamasi aikaedun ilman mitään arvioita sen edun saamiseksi otetusta ylimääräisestä riskistä. Etkä edelleenkään ota siihen kantaa vaikka kysyin sinulta asiaa suoraan. Puheittesi perusteella sanoisin, että Rätkättimen arvio osui ainakin sinun kohdallasi nappiin.
AkiK: Yleisesti olen kuullut aika lailla väitteitä siitä että tällainen kollektiiviajattelu on aika lailla hävinnyt.
Rätkätin sanoi, että turvallisuusajattelussa pitäisi ajatella kokonaisuutta ja sinä sanoit että tämä on utopiaa. Tarkoitit utopialla nähtävästi että ihmiset eivät kykene omista liikenneturvallisuuteen vaikuttavista teoistaan päättäessään ajattelemaan epäitsekkäästi kokonaisuutta? Nyt sanoit että kuulemasi mukaan kollektiiviajattelu on aika lailla hävinnyt. Jos se vastaa sinunkin käsitystäsi, niin mielestäsi ihmiset ajattelevat vain itseään ja sitäkin vain lyhyellä tähtäimellä. Olet aiemmin kertonut mielipiteeksesi nopeusvalvonnasta puhuessamme, että ihmiset eivät tarvitse näin tiukkaa valvontaa koska he osaavat itsekin päättää mikä nopeus on kokonaisuuden kannalta oikea. Kumpi näistä nyt sitten loppujen lopuksi on sinun mielipiteesi?
AkiK: Liikenneväkivallaksi lasken tahallisen toisen vahingoittamisen.
Tahallisuutta on monenasteista. Esimerkiksi rikokseksi lasketaan paitsi tahallinen jatkuva lain rikkominen, myös tuottamuksellinen eli huolimattomuudesta johtuva sellainen. Rikoslaissa sanotaan tuottamuksellisuudesta eli huolimattomuudesta mm. että Tekijän menettely on huolimatonta, jos hän rikkoo olosuhteiden edellyttämää ja häneltä vaadittavaa huolellisuusvelvollisuutta, vaikka hän olisi kyennyt sitä noudattamaan. Tämän vuoksi minä lasken liikenteessä väkivallaksi myös tahallisen liikennesääntöjen rikkomisen.
AkiK: Jos taas tuolla sinun "luonnostaan" olevista asioista poikkeavat lasketaan tahallisiksi, tulee listasta huomattavan pitkä.
Lista tosiaan on pitkä, mutta onneksi harvan meistä pitää pyrkiä hankkiutumaan eroon niistä kaikista, suurin osahan niistä on muiden tekemiä. Meidän vastuullamme ovat vain ne joita itse teemme.
AkiK: Olen listannut sinulle paljon muitakin tekijöitä kuin nopeuden. Osa niistä on vieläpä laillisia. Esim. vaikka kitkarenkailla ajo heinäkuussa, siitäkin huolimatta että jarrutusmatka on jopa 50% pidempi kuin hyvillä kesärenkailla. Vastaa nopeutena 22,5% ylitystä, reaktiomatka mukaan lukienkin yli 10% ylitystä jollaisia minäkään en kehtaa puolustella.
Ja aina sellaisen listan jälkeen kyselen että miksi kuljettajan X ei pitäisi yrittää poistaa vaikkapa rattijuoppoutta tai ylinopeutta omasta ajotavastaan sillä perusteella, että on laillista ajaa kitkarenkailla heinäkuussa. Mielestäni en ole saanut tähän kertaakaan järkevää vastausta, mitenköhän käy nyt. Kieltämättä on älytöntä että kitkoilla saa ajaa ympäri vuoden, mutta mitä helkattia se kuuluu tähän asiaan? Pitääkö myös köyhyys ja sairaudet poistaa maailmasta ennen kuin kuljettajia saa vaatia noudattamaan liikennesääntöjä?
["TeeCee"]
Käsitinkö? Etkö sinä siis olekaan sitä vastaan, että esimerkiksi 80:n alueella osa ajaisi 79,9 kh/h ja osa sitten varmuuden varalta sakon välttääkseen vaikkapa 80 km/h mittarin mukaan eli 69-77 km/h noin tyypillisesti?
En ole sitä vastaan, kuten sanoin joku toleranssihan on aina oltava. Pidän nykyisiä toleransseja varsin sopivina. Toki olen sitä mieltä, että alle 80 km/h nopeudet nykyisillä pääteillä ovat normaaliolosuhteissa liian alhaisia, ja toisaalta 80 ei vielä riitä turvallisuuden merkittävään paranemiseen. Vasta alle 70 vähentää dramaattisesti kuolonuhrien lukua ja siihen on todennäköisesti pakko mennä jos turvallisuutta aiotaan parantaa nykypainotuksilla ja panostuksella.
Olen jo aikaa sitten kertonut sinulle, että lain rikkominen sinänsä ei kiinnosta minua lainkaan. Nollatoleranssiasia voidaan hoitaa myös nostamalla rajoituksia ja vaatimalla niiden tarkkaa noudattamista. Tällä saataisiin laajempi hyväksyntä asialle ja lakia noudatettaisiin ilman että merkittävältä osalta liikennettä ajonopeudet laskisivat. Esim. 90 km/h päätierajoituksella nykyisestä liikenteestä ylivoimainen enemmistö siirtyisi ajamaan laillisesti. Myös rekat joista aina valitetaan.
En myöskään suinkaan vastusta kaikkia rajoitusten laskuja, kannatan taajamien 40 km/h rajoitusta ja sivuteiden rajoituksiakin voisi eräiltä osin harkita. Pääteiden nopeuksia eivät kuitenkaan ole 60,70 eikä liian yleisesti edes 80.
Jos sitten tavoite ei nimenomaan ole laskea niitä ajonopeuksia? Sinun mukaasi tämä johtuu kuitenkin vain siitä, että lakia rikotaan. Kääntäen: jos lakia noudatettaisiin, voitaisiin ajaa kovempaa. Miksi ei sitten pyritä siihen samanaikaisesti?
Sanoisin jopa ettei mikään taito riittäisi tuohon, minusta oikean tilannenopeuden tietäminen on mahdotonta
Todetaan siis suoraan, että otat nopeuden suhteen riskejä, aivan kuten minäkin otan.
Tällöin minä ajaisin siis vuodessa 15 tuntia 300 %:n lisäriskillä ja sinä ajaisit 670 tuntia 30 %:n lisäriskillä. Kokonaisriskisi kasvu olisi siis yli nelinkertainen minun vastaavaan verrattuna
Tuo 30% on laskettu keskimääräisestä riskitasosta, emme tiedä mikä minun riskitasoni tai sinun riskitasosi on. Keskimäärillä laskettuna riski kertyy toki noin.
Kokonaisriski on aika vähäinen edelleen, jos sitä ei muilla asioilla kasvata tai pystyy sitä muilla asioilla laskemaan. Humalatilasi vaikutus kokonaisriskiin on sikäli hankala, että yleensä nousuhumalaiset ajavat myös ylinopeutta ja aggressiivisesti, jolloin tuo vertailu aika lailla muuttuu. Meidän esimerkissämme sinä olet selkeässä kankkusvaiheessa, joka tuo hyvinkin merkittäviä muutoksia riskitasoon esim. nukahtamisen ym. muodossa jo selkeästi alle 0,5:n lukemillakin. Jos olisit jonain iltana unohtanut ottaa ne viimeiset pari?
Muuten, jos työmatkasi on autolla 20 min, suosittelen fillaria tai julkista liikennettä. Ja tätä en sano millään pahalla tai irvaillakseni. Itse ajan pyörällä aina kun se on mahdollista, tosin se on itselleni paljon vaarallisempaa kuin autolla ajo ainakin / km laskettuna. Terveyshyöty kuitenkin kumoaa tuon moninkertaisesti.
Sinä todistelit että kyselytutkimus ei tue Rätkättimen väitettä, jolloin minä sanoin että ainakin sinä toimit Rätkättimen kuvaamalla tavalla,
Kyselytutkimuksessahan vähän ylinopeutta ajaneet kertoivat riskien kasvun syyksi sille etteivät aja vieläkin kovempaa. Reilua ylinopeutta ajaneet kertoivat syyksi kiinnijäämisriskin. Tunnistan itseni tuosta ensimmäisestä ryhmästä enemmän kuin tuosta toisesta vaikka olitkin eri mieltä. Ei ole vielä koskaan tarvinnut alkaa jarruttelemaan poliisiautojen tai tolppien kohdalla tai miettiä sitä, missä se liikkuva poliisi kenties tänään ajelee. Turvallisuutta olen miettinyt.
Kieltämättä on älytöntä että kitkoilla saa ajaa ympäri vuoden, mutta mitä helkattia se kuuluu tähän asiaan? Pitääkö myös köyhyys ja sairaudet poistaa maailmasta ennen kuin kuljettajia saa vaatia noudattamaan liikennesääntöjä?
Ehei. Minusta on älytöntä vaatia tiukkaa toleranssia / pientä riskitasoa jossain asiassa ja sallia toisaalla suuri toleranssi / riskitaso. Kokonaisriskihän on osiensa summa. En ole missään vaiheessa kiistänyt liikennesääntöjen merkitystä, enkä nopeuden vaikutusta turvallisuuteen. Jos nopeudessa vaaditaan alhaisten rajoitusten lisäksi 2% toleranssia, niin mikäs siinä. Laitetaan sama tiukka vaatimustaso ja pieni toleranssi myös muille säännöille, kuskeille ja kalustolle, niin jo alkaa turvallisuus kohentua. Eli ei alle 4 tähden EuroNcap-tuloksia, ei tielle ilman ESP:tä, nastarenkaita jne. Ei kait nyt kenelläkään turvallisuutta arvostavalla voi olla mitään sitä vastaan että aletaan tosissaan vaatimaan sitä turvallisuutta joka osa-alueella?
Minun puolestani kitkoilla voi ajella kesällä, kunhan tietää niiden aiheuttamat riskit ja ottaa ne huomioon. Aika vähäinen tuo riskilisä on kun tietää asian. Samoin voi ajaa Hummerilla, vaikka itse pidänkin sitä täysin älyttömänä. Kummassakaan tapauksessa ei ehkä kannata silti ensimmäisenä vinkua siitä turvallisuusriskistä, joka syntyy kun joku ajaa parin prosentin ylityksellä.
Sama show näköjään jatkuu...koskahan tämä lukitaan.
Nopeus ei koskaan ole aiheuttanut onnettomuutta jos on ollut liikennetilanteen mukainen nopeus ja kuski hereillä/selvin päin?
Liian suuri tilannenopeus tai "yllättävä" tekiä kylläkin on?
Tuon <- kaltaisista uutisista näkee selvästi kuinka tärkeää on oikeiden elävien poliisien merkitys valvonnassa. Monenlaista muutakin jäi kiinni eikä pelkästään ylinopeuksia. Tuon kaltainen kiinnijäämisen uhka pitäisi olla jokapäiväistä.
AkiK: Nollatoleranssiasia voidaan hoitaa myös nostamalla rajoituksia ja vaatimalla niiden tarkkaa noudattamista.
Noin se varmaan hoituisi, mutta suunnitelmassasi on yksi ratkaiseva vika: se hoitaa väärän asian. Eihän tekninen toleranssi ole se ongelma vaan se on keino erään ongelman lieventämiseksi. Ja se ongelma on liikenteen liian korkea keskinopeus.
AkiK: Tällä saataisiin laajempi hyväksyntä asialle ja lakia noudatettaisiin ilman että merkittävältä osalta liikennettä ajonopeudet laskisivat
Ei hyväksyntä pelasta henkiä, vaan nopeuden lasku. Ja mitä merkittävämmältä osalta liikennettä se laskee, sitä merkittävämpi määrä ihmisiä välttää väkivaltaisen kuoleman.
Tunnut pitävän nopeusvalvonnan toleranssia jonain liukumana jota ne keskimääräistä paremmaksi kuljettajaksi itsensä tietävät 90 % voivat käyttää jottei heidän tarvitsisi kärsiä töpeksijöille mitoitetuista nopeusrajoituksista. Nopeusvalvonnan toleranssi ei ole olemassa sen vuoksi vaan se on olemassa jotta ketään ei rangaistaisi mittalaitteen epätarkkuuden vuoksi.
AkiK: Jos sitten tavoite ei nimenomaan ole laskea niitä ajonopeuksia? Sinun mukaasi tämä johtuu kuitenkin vain siitä, että lakia rikotaan. Kääntäen: jos lakia noudatettaisiin, voitaisiin ajaa kovempaa. Miksi ei sitten pyritä siihen samanaikaisesti?
Hienoa, vain muutama vuosi aktiivista jankkaamista ja jo alkaa valjeta. Tavoite tosiaan on laskea ajonopeuksia, sitähän on joka tuutista toitotettu iät ja ajat.
En toivottavasti ole laskenut ilmoille noin hölmöä kommenttia, että rajoituksia laskettaisiin vain koska niitä ei noudateta. On monta muutakin syytä laskea rajoituksia, kuten melu, tien kunto, kasvanut liikennemäärä, kasvanut risteyksien määrä, lisääntynyt kevyen liikenteen määrä jne. Olet tainnut itse lisätä tuon vain-sanan, joka muuttaa koko lauseen merkityksen.
AkiK: Todetaan siis suoraan, että otat nopeuden suhteen riskejä, aivan kuten minäkin otan.
Kyllä ja ei. Joka osallistuu liikenteeseen ottaa nopeuden suhteen riskin, mutta toisin kuin sinä, minä en ota ylimääräistä ja laitonta riskiä ajamalla tarkoituksella yli rajoituksen.
AkiK: Tuo 30% on laskettu keskimääräisestä riskitasosta, emme tiedä mikä minun riskitasoni tai sinun riskitasosi on. Keskimäärillä laskettuna riski kertyy toki noin.
Sehän tässä prosenttilaskussa niin kätevää onkin, ettei meidän tarvitse tietää kummankaan riskitasoa. Tuo 30 % on lisäystä sen kuljettajan keskimääräiseen riskitasoon joka nostaa keskinopeuttaan 5 km/h eli 7 %. Ja sen verranhan sinun keskinopeutesi on lisäännyttävä jos aiot sen sanomasi viikon loman hankkia.
AkiK: Kokonaisriski on aika vähäinen edelleen, jos sitä ei muilla asioilla kasvata tai pystyy sitä muilla asioilla laskemaan.
Sanoo mies joka sanoo myös painottavansa yksilötason vastuuta. Ja sanoo että hän pyrkii liikenteessä aina tekemään parhaansa mukaan oman osansa. Ja sanoo, että jokainen järkevä ihminen ajaa niin turvallisesti kuin osaa. Onko mielestäsi parhaansa tekemistä ja ajamista niin turvallisesti kuin osaat jos tahallasi lisäät yksilötasolla riskiäsi 30 %?
Jos on, niin silloin viikon loman pikku kännillä tienaavan on oltava mielestäsi suorastaan pyhimys saman edun ylinopeudella hankkivaan verrattuna, hänen riskinsähän kasvaa vain vajaan neljänneksen siitä mitä se kasvaisi jos hän hankkisi sen sinun keinollasi.
AkiK: Humalatilasi vaikutus kokonaisriskiin on sikäli hankala, että yleensä nousuhumalaiset ajavat myös ylinopeutta ja aggressiivisesti, jolloin tuo vertailu aika lailla muuttuu.
Sinä sanoit että tuossa rattijuopumuksessa puhutaan eri riskitasosta kuin sinun noin 7 %:n keskinopeuden lisäyksessäsi ja nyt sanotkin että sen humalatilan vaikutus on hankala juttu. Miten se nyt sen hankalampi on kuin silloin kun sinä sanoit että riskitasoissa on eroa? Sano nyt edes suuruusluokka jossa pyöritään. Minä kerroin nopeuden vaikutuksen kymmenellä saadakseni samansuuruisen suurimman sallitun alkoholimäärän ylityksen vaikutuksen, onko se edes siellä päin?
Vai olisiko vaan niin, että vähättelet nopeuden merkitystä koska haluat esittää sen pienempänä ongelmana kuin se nykytietämyksen perusteella on?
TeeCee: Sinä todistelit että kyselytutkimus ei tue Rätkättimen väitettä, jolloin minä sanoin että ainakin sinä toimit Rätkättimen kuvaamalla tavalla,
AkiK: Kyselytutkimuksessahan vähän ylinopeutta ajaneet kertoivat riskien kasvun syyksi sille etteivät aja vieläkin kovempaa.
Niin varmaan, mutta edelleenkään en näe mitään yhteyttä kommentillasi tuohon kommentoimaasi lauseeseeni. Rätkätin sanoi että monet eivät ylinopeuden merkitystä ajatellessaan anna arvoa haitoille joita siitä seuraa turvallisuudelle ja sinä toimit juuri kuten Rätkätin sanoi laskiessasi paljonko aikaa säästät isommalla nopeudella pohtimatta yhtään montako ihmishenkeä sellainen ajoasenne maksaa.
Tuossa ylempänä sinä sitten otit kantaa: mielestäsi se 30 %:n kuolonkolarin riskin nousu on vähäinen. Vähän vuodesta riippuen se merkitsee 70-90 ruumista lisää vuositasolla. Vai tarkoititko, että vain SINÄ saat rikoksella hankkia itsellesi viikon ylimääräistä vapaata?
AkiK: Minusta on älytöntä vaatia tiukkaa toleranssia / pientä riskitasoa jossain asiassa ja sallia toisaalla suuri toleranssi / riskitaso.
Mikä käsitys sinulla on siitä kuinka iso tekijä kesällä käytetty kitkarengas kuolonkolarin riskitekijänä on? Kauniisti muuten menee taas sinulla sekaisin erilaiset toleranssit. Vertaat ilman mitään selityksiä toleranssia merkityksessä valvonnan puuttumiskynnys ja toleranssia merkityksessä että millaisilla renkailla yhteiskunta sallii ajaa teillään.
AkiK: En ole missään vaiheessa kiistänyt liikennesääntöjen merkitystä, enkä nopeuden vaikutusta turvallisuuteen.
Et niin, sinä olet vain kertonut ettet noudata muutamia liikenneturvallisuudelle hyvin tärkeinä pidettyjä liikennesääntöjä ( turvaväli, nopeusrajoitus ).
AkiK: Jos nopeudessa vaaditaan alhaisten rajoitusten lisäksi 2% toleranssia, niin mikäs siinä. Laitetaan sama tiukka vaatimustaso ja pieni toleranssi myös muille säännöille, kuskeille ja kalustolle, niin jo alkaa turvallisuus kohentua.
Välillä sinä vastustat nopeusvalvonnan teknistä toleranssia ja välillä sinä vaadit samaa kaikkeen muuhunkin liikennevalvontaan.
Nyt se on käytössä nopeusvalvonnan lisäksi alkoholivalvonnassa ja tietääkseni raskaan kaluston kuormien valvonnassa. Yhteistä näille on, että valvonta tapahtuu mittalaitteilla. Miten sinun mielestäsi mitattaisiin noita muita sääntöjä, kuskeja ja kalustoa? Minusta niitä ei mitata ollenkaan vaan kyse on ihmisen eli poliisin suorittamasta arvioinnista. Miten siitä voidaan määrittää mittarivirhe?
Ei meiltä vaadita 2 %:n toleranssia vaan pyöreätä nollaa. Ylinopeushan on kielletty.
On hyvin ymmärrettävää, että monet nopeuksien nostamista haluavat eivät vaikuta ymmärtävän, että yksittäisen ajoneuvon ajaessa ylinopeutta se tuntuu turvalliselta, kun muut noudattavat liikennesääntöja ja siten muiden liikehdintä on sääntöjä vastaavalla tavalla arvattavissa ja ennakoitavissa. MUTTA, kun kaikki muutkin nostaisivat nopeutta niin kaaos lisääntyisi huikeasti ja onnettomuuksien määrä siinä samalla. Tällä nykyiselläkin meiningillä onnettomuuksia sattuu melkoisesti ja kuinka paljon niitä sattuisikaan, jos nopeuksia jopa nostettaisiin.
Viime aikoina on alkanut pistää silmään Tuusulantien onnettomuudet liki joka päivältä. Moottoritien näköinen piikkisuora tie eikä edes sitä osata ajaa kaatamatta rekkoja tai ajelematta ketjukolareita. Miksi ihmeessä juuri Tuusulantiellä - siihen en tiedä vastausta, mutta niin tuo vain näyttää menevän. Voi olla, että jostain syystä muista tapauksista eri teillä ei vain kirjoitella. Varmaan jollain olisi oikein tilastoakin, mutta itselläni ei ole muuta tietoa kuin mitä lehdistä luen.
TeeCee:
Mihin tosiasiaan tämä perustuu, alle 10km/h ylinopeuksilla ei ajeta käytännössä ollenkaan onnettomuuksia?
TeeCee: Eihän tekninen toleranssi ole se ongelma vaan se on keino erään ongelman lieventämiseksi. Ja se ongelma on liikenteen liian korkea keskinopeus.
ritsa: Mihin tosiasiaan tämä perustuu, alle 10km/h ylinopeuksilla ei ajeta käytännössä ollenkaan onnettomuuksia?
En ole ihan varma mitä perusteita tarkoitat. Näyttää siltä kuin luulisit että kun valvonnan toleranssia laajennetaan myös alle 10 km/h ylinopeuksiin, se vaikuttaisi vain 1-9 km/h ylinopeutta ajavien ajonopeuksiin. Olen jo monta kertaa kertonut miten todellisuudessa havaittiin tapahtuneen, eli ylinopeus väheni kaikilta osin, niin pienet kuin isotkin. Vaikutus koko liikennevirtaan on lähes sama kuin kameravalvonnan, eli voidaan sanoa että vain säätöruuvia kiertämällä sen teho liki tuplaantui.
Vai kaipaatko perusteita sille että ylinopeus ylipäätään olisi ongelma jota nopeusvalvonnan teknisen toleranssin käyttöönotolla yritetään lieventää?
Rätkätin: On hyvin ymmärrettävää, että monet nopeuksien nostamista haluavat eivät vaikuta ymmärtävän, että yksittäisen ajoneuvon ajaessa ylinopeutta se tuntuu turvalliselta, kun muut noudattavat liikennesääntöja ja siten muiden liikehdintä on sääntöjä vastaavalla tavalla arvattavissa ja ennakoitavissa. MUTTA, kun kaikki muutkin nostaisivat nopeutta niin kaaos lisääntyisi huikeasti ja onnettomuuksien määrä siinä samalla.
Onhan se ymmärrettävää, mutta minun ymmärrykseni heitä kohtaan alkaa olla vähissä tässä vaiheessa kun asiasta on kinattu jo pari vuotta. Jos tämä asia ylipäätään on kaikkien tajuttavissa, niin luulisi että se jo olisi tajuttu. Josta edelleen seuraa päätelmä, että kun sitä kerran selvästikään ei ole tajuttu, niin edessä täytyy olla todella jykevä este. Samat nimimerkit sekä hokevat muiden huomioimisen tärkeyttä liikenteessä että laskeskelevat kuinka paljon vapaa-aikaa saisivat lisää jos ajavat lujempaa. Joko minä olen ihan väärillä jäljillä kun ajattelen että mikä koskee minua koskee muitakin ja päinvastoin tai sitten nämä sankarit ovat oman napansa kiertoradalla ja nähtävästi pysyvästi.
TeeCee:
Ymmärrän.
TeeCee:
Aivan varmasti on.
TeeCee:
Tuo on kyllä suuri harha, että kaikki voisivat ajaa lujempaa ja kaikki säästäisivät. Silloin kaaos kasvaisi ja saattaisi jopa kulutettu aikakin kasvaa. Jossain tutkimuksessa oli, että laskemalla nopeuksia liikenne nopeutuu kokonaisuutena. Yksittäisiä poikkeuksia saattaa olla. Ilman muuta on myös selvää, että laskemalla esim. 80km/h vaikka 40km/h on liioittelua pääsääntöisesti, mutta vaikka 10-15% nopeuden lasku saattaisi olla merkittävä asia. Ruuhkissahan vauhdit putoavat muutenkin vaikka vastaavasti ajetaan sitten kuitenkin aivan liian lähekkäin.
TeeCee:
Rätkätin:
Minäkin muistan tuon tutkimuksen. Muistatko sinä, mitä siinä oikeasti tutkittiin?
Keskustelijoita joskus syytetään siitä, että kaivetaan esiin omaa mielipidettä tukevia tuloksia. Juuri näin näyttää tapahtuvan.
Muistatko yhtään sellaista tutkimusta, jossa nopeuksia nostamalla ajoajat olisivat lyhentyneet?
Herbert:
Tai myös yritetään tukea tutkimuksia omillakin mielipiteillä. Kummastakin voi olla kyse sekä tuen hakemisesta että antamisesta.
TeeCee: Noin se varmaan hoituisi, mutta suunnitelmassasi on yksi ratkaiseva vika: se hoitaa väärän asian. Eihän tekninen toleranssi ole se ongelma vaan se on keino erään ongelman lieventämiseksi. Ja se ongelma on liikenteen liian korkea keskinopeus.
Minä olen luullut, että ongelma on se etteivät ihmiset noudata lakia. Nyt se ongelma onkin liian kova keskinopeus. Tuossahan ei keskinopeudet juuri muuttuisi, jos korotus olisi teoriassa max 10 km/h ja valvonnan vaikutus olisi se mikä olet kertonut. Oikeastihan keskinopeudet eivät nousisi ollenkaan samassa suhteessa, todennäköisesti eivät juuri lainkaan. Mutta iso osa siirtyisi ajamaan laillisesti.
Nopeuksien laskuun on olemassa paljon keinoja, pidän toleranssin tiukennusta aika vähäisenä siinä keinovalikoimassa. Jos siis puhutaan nykyisestä toleranssin laskusta siihen että se on 2%. (Mikä on klisee, ainahan se on laista lukemalla ollut nolla, käytäntö tiellä on sitten ollut vähän eri) Tekninen toleranssi ei ole ollut ennenkään esteenä, poliisilla ei liene ole ollut niin epätarkkaa tutkaa ettei se 2-3% tarkkuudella olisi aina toiminut?
Jos päämäärä on nopeuksien lasku, sen voi sanoa suoraan ja vaan laskea ne nopeudet. Aloittaa voi rekoista, takseista ja muusta ammattiliikenteestä rajoitin kohtaan 70 tai 80 km/h ja alkaa jo tapahtua päätievauhdeissa. Vai mikä sen estää kun se noin yksinkertaista on tämä liikenneturvallisuus? Noin 70 km/h vauhdeilla itsensä tappaminen on merkittävästi vaikeampaa kuin kovemmilla vauhdeilla.
En itse näe mitään muuta tarvetta edetä nopeammin kuin sen että aika on rahaa. Siitä voi olla montaa mieltä, mutta yhteiskunta nyt vaatii tehokkuutta kaikkialla. Siksi teollisuus ja kuljetusliikkeet sekä monet enemmän ajavat toki rajoituksista riemastuvat, mutta eihän se mitään kun on turvallisuudesta kyse?
Kaahaamista kaahaamisen vuoksi tai kovia ylinopeuksia en ymmärrä enkä hyväksy, mutta en ole niin naiivi että hokisin vain lakia enkä tajuaisi että ihmisillä tällaisiakin tarpeita ja syitä ajamiselleen tuntuu olevan. On aina ollut ja aina tulee olemaan. Jos ei sitä uhoa, naaraiden kalastelua, myöhäisteinien huonon itsetunnon pönkitystä ym. toteuteta liikenteessä, se tehdään muualla. Ja vaihtoehtoisesti: ehkä pitäisi järjestää se muu paikka ja muuta tekemistä, niin ei tarvitsisi liikenteessä koheltaa.
Ei hyväksyntä pelasta henkiä, vaan nopeuden lasku.
Hyväksynnällä ja motivaatiolla on aika paljon tekemistä sen kanssa miten sääntöjä noudatetaan ja miten omaa toimintaa halutaan kehittää. Toiminnan kehittäminen on paljon laajempi kysymys kuin nopeuden lasku. Jos turvallisuus syntyy vain nopeuden laskusta eikä motivaatiota ole kaavassa olemassa, niin sittenhän homma on harvinaisen yksinkertainen. Laitetaan vaan liikenne hitaammaksi, siihen on tekniset välineet olemassa eikä ketään tarvitse rankaista muusta kuin siitä että rukkailisi noita rajoittimia.
Kun katselee nykyistä liikennettä, niin näyttäisi että osiltaan ajattelussasi ollaan jo pitkällä. Katsotaan nopeutta, se säädetään vakionopeussäätimellä, sen jälkeen lasketaan menemään välittämättä mitä tapahtuu ja mitä tien reunoilla näkyy. Ja olet täysin oikeassa: tällaisilla kuskeilla turvallisuuden tosiaan määrittää vain nopeus sekä käytetyn kaluston passiivinen turvallisuus joka vaikuttaa siihen miten tuolla etukäteen päätetyllä nopeudella jymähdyksessä käy. Kannattaa miettiä mitä halutaan ajattelevia ihmisiä vai vain niitä, jotka eivät hyväksy mutta toimivat pakolla yhdessä tai muutamassa valvotussa osatekijässä niin kuin halutaan.
Nopeusvalvonnan toleranssi ei ole olemassa sen vuoksi vaan se on olemassa jotta ketään ei rangaistaisi mittalaitteen epätarkkuuden vuoksi.
Mittalaitteen epätarkkuus ei ole koskaan ollut kovin merkittävä. Alle 2% se on jäänyt varmasti tavallisilla tutkillakin. Nykyisen käytännön toleranssin laskussa ei ole kyse mittalaitteiden toleranssista jolla yrität asiaa perustella.
Sehän tässä prosenttilaskussa niin kätevää onkin, ettei meidän tarvitse tietää kummankaan riskitasoa.
Puhutaan siis tuntemattoman asian muutoksesta tai sitten pörssimiesten tapaan kasvuvauhdin (%) muutosprosentista: eli ei mistään. Todetaan siis että emme tiedä itse asiasta vertailuyksilöidemme tasolla oikeastaan mitään.
Sinä sanoit että tuossa rattijuopumuksessa puhutaan eri riskitasosta kuin sinun noin 7 %:n keskinopeuden lisäyksessäsi ja nyt sanotkin että sen humalatilan vaikutus on hankala juttu. Miten se nyt sen hankalampi on kuin silloin kun sinä sanoit että riskitasoissa on eroa? Sano nyt edes suuruusluokka jossa pyöritään.
No haarukoidaan vähän, ihan karkealla tasolla. Hankaluus känniläisissä on se, että ne rikkovat yleensä samalla myös muita sääntöjä, kuten ajelevat törkeitä ylinopeuksia. Pitää ottaa huomioon myös se, että viinaa ei tarvita liikenteessä ja siksi tavoite on 0 promillea. 0,49 siis jo poikkeaa aika merkittävästi tavoitteesta. Toisin kuin 79,9 km/h, joka on yhteiskunnan tavoitteleman mukainen 80 alueella. Prosenttilaskusi lähtökohdat siis ovat ajatuksellisesti pielessä.
Mutta mittaluokkiin hyvin karkeasti parissa minuutissa laskien: eri mittauksissa 50-80% kuskeista ajaa ylinopeutta. Ei erotella tässä nyt niitä törkeitä, jotka aiheuttavat lähes kaikki ylinopeuskolarit ja joita en mitenkään puolusta. Laitetaan tähän vaikkapa 65% ajaa yli rajoituksen ja tässä ei enää ylinopeutta ajavat rattijuopot mukana. Todellisesti joskus ylinopeutta ajavia on selvästi enemmän. Rattijuoppoja jää vastaavanlaisissa massaratsioissa kiinni 0,15-0,2% puhallutetuista. Todellinen määrä on suurempi, mutta ei huomioida sitä koska ei huomioitu nopeuksissakaan. Laitetaan että 0,2% ajaa humalassa.
2007 liikenteessä kuoli 380 henkilöä. Noin 40% tapauksista syynä oli ylinopeus. Joka toisessa ylinopeusonnettomuustapauksessa kaahari oli humalassa. Eli 20% kaikista kuolonkolareista ajettiin ylinopeudella selvin päin, tekee noin 76 kpl. Rattijuopumuksen takia kuolleita oli kaikkiaan 91 kpl, mikä on noin 24%.
Eli 65% ajaa selvinpäin ylinopeutta ja aiheutti 20% kuolonkolareista. 0,2% ajoi kännissä ja aiheutti 24% . Riskien suhteeksi tuosta laskemalla tulee noin karkeasti 1 : 400 samalla ajomäärällä mikä ei tietenkään pidä paikkaansa, kerroin vielä synkkenee kun otetaan huomioon että varsinkin pienillä ylinopeuksilla ajetaan isoja kilometrimääriä. Eli vähän eri luokkaa kuin kertomasi riskinlisäys.
Ja tämä nyt ei ole sitten kannustus kenellekään ajaa ylinopeutta.
Minä kerroin nopeuden vaikutuksen kymmenellä saadakseni samansuuruisen suurimman sallitun alkoholimäärän ylityksen vaikutuksen, onko se edes siellä päin?
Noin karkeasti laskien, puhuttaessa pelkästään rattijuopumuksista ja ylinopeuksista reaaliluvuilla eikä muutosten muutosprosenteilla: ei siellä päinkään. Korjaa edellinen karkea yleistyslaskelmani jos olen väärässä.
Mikä käsitys sinulla on siitä kuinka iso tekijä kesällä käytetty kitkarengas kuolonkolarin riskitekijänä on?
Ei sillä suuruusluokalla ole mitään merkitystä, jos tavoitellaan kokonaisturvallisuutta osatekijöinä ja muutosprosentteina kuten sinä teet. Jokaiseen osatekijään pitää puuttua jos kyseessä on aito nollatoleranssi. En usko että tuo rengasasia on kovin merkittävä, mutta jos joku säästämällä satasen renkaissa tappaa jonkun, niin eikö sekin ole aika hölmöä?
Et niin, sinä olet vain kertonut ettet noudata muutamia liikenneturvallisuudelle hyvin tärkeinä pidettyjä liikennesääntöjä ( turvaväli, nopeusrajoitus ).
Turvavälin olet keksinyt ruuhkakeskustelusta, mutta en näe itse että muutaman prosentin poikkeama säännöstä olisi kovin vakava asia. Se tuskin on ratkaiseva rajanopeus tai etäisyys useimmissa tilanteissa kuten ei renkaiden muutaman prosentin pitoerokaan ole. Jos nyt puhutaan vaikka turvavälistä, en usko olevan suurta väliä ajaako 2,7 sek vai 3 sek turvavälillä. Ennen riitti 2 sek, nyt se onkin jo pahasta. Alle 2 sekunnista voi hyvin minun puolestani jakaa sakot.
Välillä sinä vastustat nopeusvalvonnan teknistä toleranssia ja välillä sinä vaadit samaa kaikkeen muuhunkin liikennevalvontaan.
Pidän linjan. Jos yhdessä asiassa vaaditaan jotain, pitää sitä vaatia samalla tarkkuudella myös muissa. Esim aseet: olennaista on kenelle se myönnetään, ei millainen se on. Ei ole mitään järkeä kieltää kahjoilta tietyntyyppistä asetta, jos muut ovat heillekin edelleen sallittuja. Ehkä kannattaisi sen sijaan katsoa kenelle niitä aseita ylipäätänsä annetaan.
Nyt se on käytössä nopeusvalvonnan lisäksi alkoholivalvonnassa
Alkoholivalvonnassa on mittalaite ja sen toleranssi, mutta ei nollatoleranssia. Nollatoleranssi tarkoittaisi, että tartuttaisiin kaikkiin alkoholimääriin mittarin tarkkuuden rajoissa. Tuolloin raja olisi 0,1 tai 0,2 tai jopa tarkempi.
Miten sinun mielestäsi mitattaisiin noita muita sääntöjä, kuskeja ja kalustoa?
Niitä voi hyvin mitata siinä vaiheessa kun pohditaan, kenellä on ajokortti ja millaisella kalustolla tiellä saa ajaa. Asennetta on vaikea mitata, mutta siitäkin saa viitteitä sakko- ja vakuutustilastoista. Ajamalla ne ristiin saadaan ihan hyvä otos niistä jotka vahinkoja aiheuttavat. Henkilötasolla.
Autonkatsastuksestakin päästetään vanhojen normien takia tielle paljon kalustoa joka ei sinne alkuunkaan kuuluisi. Tiukempi seula olisi jo ekologistakin merkittävästä osasta nykyistä autokalustosta on joka tapauksessa pakko päästä ennenaikaisesti eroon jos aiotaan saavuttaa ilmastotavoitteet. Mitä järkeä olisi vähentää talouden kannalta tärkeää liikkumista kun sen haittavaikutuksia voidaan vähentää valitsemalla ja kannustamalla oikeanlaiseen kalustoon. Kaikilla ei siihen ole mahdollisuutta, mutta mitäs sitten. Heilläkin on mahdollisuus hankkia oikeanlainen kalusto.
Ei meiltä vaadita 2 %:n toleranssia vaan pyöreätä nollaa. Ylinopeushan on kielletty.
Näin se on aina ollut. Siksi toleranssikeskustelu sinänsä on turhaa ja keskustella pitäisi ajonopeuksista. Sinun mukaasi näitä kahta ei saa sotkea keskenään. Minä näen niillä yhteyksiä ja minua kiinnostavat ajonopeudet. Jos ne ovat riittäviä, ei rajoitusten rikkomiseen ole tarvetta kuin niillä oikeilla kaahareilla jotka tekevät sitä muista syistä kuin liikkumisen takia.
ritsa:
AkiK:
Tuosta motivaatiosta on liikenteen suhteen höpisty niin kauan kuin muistan ja yhtään mitään muutosta ei sen suhteen ole tullut vaikkapa kuluneiden 40 vuoden aikana, niin minua ainakin alkaa ihan oikeasti kiinnostamaan, että mitä tuolla motivoimisella oikein loppujen lopulta tarkoitetaan. Yhtään en usko, että tiedon puutteesta voisi olla kyse, sillä joka ikinen hyväksytysti korttinsa saanut ei ole voinut jäädä epätietoiseksi, että sääntöjä - siis myös sopivia tilannenopeuksia - on käytettävä. Sopiva tilannenopeus voi olla vaikka kuinka pieni tilanteesta riippuen ja etenkin siitä riippumatta kuinka suuri mahdollinen suurin sallittu nopeus on. Ainakaan nykyisen valvonnan vähäisyys ei motivoi pienen kiinnijäämisriskin vuoksi mihinkään laillisuuksiin. Rangaistukset eivät ole koskaan näyttäneet tehoavan, kun rangaistuksilla saatu tuloarvio valtion budjetissa nousee huimasti vuosi vuodelta ja toteutuneet luvut vieläkin reippaammin. Sakon saaminen on lähinnä huonoa tuuria eikä rangaistus. Valvonnan lisäys edellyttäisi poliisihenkilöstön lisäystä ja siihen en usko. Poliisi pitää joitakin kampanjaluonteisia tempauksia muutamia vuodessa perustuen eri aihepiireihin ja mielestäni vain siksi, että jäisi vaikutelma, että ei muka mitään tehtäisi. No hyvähän sekin, että edes jotain.
Mitä kummaa se toimiva motivoiminen olisi? Ilman pakkoako ja ihan vapaaehtoisesti? Ihmiset ajavat ylinopetta täysin vapaaehtoisesti vai onko joku kuullut, että olisi ollut todellakin pakko? Rattijuopotkin ajelevat täysin vapaaehtoisesti vai kuvitteleeko joku, että siihenkin olisi jopa pakko?
Rätkätin:
Teen tuollaiseen tutkimukseen liittyvää havaintomateriiaalin keruuta aina kaupunkialueella autoillessani. Punainen liikennevaloaalto muuttuu kuin taikaiskusta vihreäksi, kun noudattaa nopeusrajoituksia. Samalla sujuvoituu liikkuminen, sillä onhan valo-opasteen sivuuttaminen vauhdissa nopeampaa kuin paikaltaan kiihdytys, ympäristön/maapalluransuojeluhyödyistä puhumattakaan.
mikahe :
Jos nopeusrajoitus lasketaan nollaan niin liikenne on "äärettömän nopeaa"?
Nollatoleranssi on mielestäni ihan OK jos nopeusrajoitukset myös ovat OK ja varmaan moni muukin on samaa mieltä?
Kun ei muut tänään kirjoittele niin vastaan tuohon että Kyllä.
Sitten vaan seuraavaksi väitellään siitä mitkä ovat ne oikeat rajoitukset.
Joitakin yksityiskohtia lukuunottamatta rajoitukset ovat minulle kohdallaan eli en kaipaa korkeampia ohjenopeuksia (rajoituksia).
Kait 80 tai 60 valtatiellä ja 100 motarilla auringon paistaessa sulalla kelillä on ehkä liian hidas nopeus jos on kiire?
AkiK: Minä olen luullut, että ongelma on se etteivät ihmiset noudata lakia. Nyt se ongelma onkin liian kova keskinopeus.
Etkö ihan oikeasti muka ymmärrä että liian korkea liikenteen keskinopeus voisi johtua siitä että kuskit rikkovat lakia? Älähän nyt.
AkiK: Tuossahan ei keskinopeudet juuri muuttuisi, jos korotus olisi teoriassa max 10 km/h ja valvonnan vaikutus olisi se mikä olet kertonut. Oikeastihan keskinopeudet eivät nousisi ollenkaan samassa suhteessa, todennäköisesti eivät juuri lainkaan. Mutta iso osa siirtyisi ajamaan laillisesti.
Samalla voitaisiin nostaa promillerajaa, silloinhan myös iso osa rattijuopoista siirtyisi ajamaan laillisesti.
AkiK: Tekninen toleranssi ei ole ollut ennenkään esteenä, poliisilla ei liene ole ollut niin epätarkkaa tutkaa ettei se 2-3% tarkkuudella olisi aina toiminut?
Nyt en enää auta, saat itse miettiä että miksiköhän tekninen toleranssi on tullut käyttöön vasta nyt nopeusvalvonnassa.
AkiK: Jos päämäärä on nopeuksien lasku, sen voi sanoa suoraan ja vaan laskea ne nopeudet. Aloittaa voi rekoista, takseista ja muusta ammattiliikenteestä rajoitin kohtaan 70 tai 80 km/h ja alkaa jo tapahtua päätievauhdeissa. Vai mikä sen estää kun se noin yksinkertaista on tämä liikenneturvallisuus? Noin 70 km/h vauhdeilla itsensä tappaminen on merkittävästi vaikeampaa kuin kovemmilla vauhdeilla.
Jaa ettäkö olisi hyvä ajatus ottaa kuorma-autoilta pois rajoittimen nykyinen toleranssi mutta jättää yksityisautoille voimaan valvonnan vanha toleranssi? Miksi vainota yhtä pientä ryhmää ja jättää iso rauhaan? Miksi kasata henkilöautot kuorma-autojen taakse tiiviisiin jonoihin tekemään vaarallisia ohituksia?
AkiK: En itse näe mitään muuta tarvetta edetä nopeammin kuin sen että aika on rahaa. Siitä voi olla montaa mieltä, mutta yhteiskunta nyt vaatii tehokkuutta kaikkialla.
Uskot oikeasti ajavasi ylinopeutta siksi että yhteiskunta vaatii sitä sinulta?
AkiK: Ei hyväksyntä pelasta henkiä, vaan nopeuden lasku.
On sinulla valoisatkin hetkesi. Yritä muistaa tuo ajatuksesi kun sinulle seuraavan kerran tulee mieleen kirjoittaa että nostetaan rajoituksia niin ihmiset hyväksyvät ne paremmin.
AkiK: Hyväksynnällä ja motivaatiolla on aika paljon tekemistä sen kanssa miten sääntöjä noudatetaan
Kuten eräs palstalainen mielestäni sattuvasti totesi; ei hyväksyntä pelasta henkiä vaan nopeuden lasku.
AkiK: Jos turvallisuus syntyy vain nopeuden laskusta eikä motivaatiota ole kaavassa olemassa, niin sittenhän homma on harvinaisen yksinkertainen. Laitetaan vaan liikenne hitaammaksi, siihen on tekniset välineet olemassa eikä ketään tarvitse rankaista muusta kuin siitä että rukkailisi noita rajoittimia.
Ei se turvallisuus tietenkään synny vain nopeuden laskusta vaan MYÖS siitä. Olet moneen kertaan moittinut että tätä yhtä asiaa vain kytätään ja samalla itse keskityt vain siihen. Ei kaikkien nopeutta ole tarve laskea, riittää kun lainrikkojien nopeuksia lasketaan.
AkiK: Nykyisen käytännön toleranssin laskussa ei ole kyse mittalaitteiden toleranssista jolla yrität asiaa perustella.
Moneskohan kerta tämä jo on? En edelleenkään väitä että tekninen toleranssi otettiin käyttöön siksi että mittalaitteiden tarkkuus olisi parantunut. Olen sanonut, että se voitiin ottaa käyttöön kun valvonta muuttui automaattiseksi (kamerat) ja tapausten käsittely tehostui digikameroiden ja lainmuutoksen ansiosta.
TeeCee: Sehän tässä prosenttilaskussa niin kätevää onkin, ettei meidän tarvitse tietää kummankaan riskitasoa.
AkiK: Puhutaan siis tuntemattoman asian muutoksesta tai sitten pörssimiesten tapaan kasvuvauhdin (%) muutosprosentista: eli ei mistään. Todetaan siis että emme tiedä itse asiasta vertailuyksilöidemme tasolla oikeastaan mitään.
Ei me noin todeta koska se olisi pötyä. Tiedämme että nostaessasi nopeutta esimerkkisi verran sinun riskitasosi kuolonkolarin suhteen nousee n. 30 %.
TeeCee:
TeeCee: Sinä sanoit että tuossa rattijuopumuksessa puhutaan eri riskitasosta kuin sinun noin 7 %:n keskinopeuden lisäyksessäsi ja nyt sanotkin että sen humalatilan vaikutus on hankala juttu. Miten se nyt sen hankalampi on kuin silloin kun sinä sanoit että riskitasoissa on eroa? Sano nyt edes suuruusluokka jossa pyöritään.
AkiK: Riskien suhteeksi tuosta laskemalla tulee noin karkeasti 1 : 400 samalla ajomäärällä mikä ei tietenkään pidä paikkaansa, kerroin vielä synkkenee kun otetaan huomioon että varsinkin pienillä ylinopeuksilla ajetaan isoja kilometrimääriä. Eli vähän eri luokkaa kuin kertomasi riskinlisäys.
No on tosiaan VÄHÄN eri luokkaa ja johtunee siitä että laskit ihan eri asiaa. Kai sinäkin tajuat, ettei 0,04 promillen lisähumala voi nostaa kuolonkolarin riskiä 400 x 30 % eli 12 000 %? Alkoholivalvonnan tekninen toleranssi on tietääkseni 0,05 promillea, eli laskelmasi mukaan jo pelkän valvonnan toleranssin sisään mahtuva riskin muutos vastaisi yli 15 000 %:n lisäystä kuolemanriskiin. Haloo.
AkiK: Prosenttilaskusi lähtökohdat siis ovat ajatuksellisesti pielessä.
Sinä tulit tulokseen että tämä puheena oleva 0,04 promillen muutos veren alkoholipitoisuudessa lisää kuolonkolarin riskiä yli 12 000 % ja sanot, että MINUN prosenttilaskuni on ajatuksellisesti pielessä!
TeeCee: Mikä käsitys sinulla on siitä kuinka iso tekijä kesällä käytetty kitkarengas kuolonkolarin riskitekijänä on?
AkiK: Ei sillä suuruusluokalla ole mitään merkitystä, jos tavoitellaan kokonaisturvallisuutta osatekijöinä ja muutosprosentteina kuten sinä teet. Jokaiseen osatekijään pitää puuttua jos kyseessä on aito nollatoleranssi.
Valvonnan nollatoleranssi Aki, valvonnan nollatoleranssi. Kitkarenkaiden kesäkäyttö on sallittua puuhaa joten sitä ei voi valvoa ja jos ei ole valvontaa, ei voi olla valvonnan toleranssia. Mutta nastarenkaiden kesäkäyttö on kielletty ja sitä valvotaan nollatoleranssilla.
TeeCee: Et niin, sinä olet vain kertonut ettet noudata muutamia liikenneturvallisuudelle hyvin tärkeinä pidettyjä liikennesääntöjä ( turvaväli, nopeusrajoitus ).
AkiK: Turvavälin olet keksinyt ruuhkakeskustelusta,
En minä ole KEKSINYT mitään vaan kerron mitä olet puhunut. Olet sanonut että 80:n ja 100:n rajoitusalueilla löytyy aina ohittajia ja risteyksistä tunkee autoja jos pitää oikean turvavälin. Olet myös sanonut että tällöin takana tuleva alkaa ajaa takaluukussa, mutta kun ajat parin kymmenen metrin päässä toisen perässä, myös takana tuleva pitää saman välin.
Tuo 20 m vastaa 0,9 sekuntia 80:n- ja n. 0,7 sekuntia 100:n rajoituksella jos ajaa suurinta sallittua. Käytännössä väli on vielä lyhyempi koska kuulemma ajat jonossa ylinopeutta jos muutkin ajaa, ja nehän ajaa.
Mutta puhutaan näistä lisää kun seuraavan kerran nimeät itsekkyyden liikenteemme pahimmaksi ongelmaksi tai kun puhut siitä kuinka tärkeää liikenteessä on joustavuus ja muiden huomiointi.
AkiK: mutta en näe itse että muutaman prosentin poikkeama säännöstä olisi kovin vakava asia.
Paljonko on muutama? Kuinka vakava on kovin vakava? Olet sanonut että mielestäsi 30 %:n lisäys kuolonkolarin riskiin eli n. 80 kuollutta vuositasolla on mitätön asia, olisiko 140 kuollutta/vuosi eli 50 %:n riskinlisäys kovin vakava?
Vai tarkoititko muutaman prosentin poikkeamaa turvaväleissä? Sitä ei taida olla tarkalleen määritelty, mutta autokoulun opettaja sanoi AL:ssä että sen pitäisi olla taajamanopeuksissa 2 ja muualla 4 sekunti. Ja sinä sanot ajavasi alle sekunnin turvavälillä. Ei se ole muutaman prosentin poikkeama.
Lisäksi se käytännössä tarkoittaa, ettei sinua voi laillisesti ohittaa, koska ohittajan on varmistettava, että hän voi palata takaisin kaistalleen ennen kuin hän saa lähteä ohittamaan eikä alle sekunnin väliin pääse laillisesti mitenkään. Vasta 4 sekunnin väliin pääsee lakia rikkomatta.
Jos sinun oma harkintasi tuottaa tuollaisia ajotapoja, niin eikö olisi parempi ettet miettisi että miten itse asiat näet vaan lukisit miten sinun pitäisi ajaa ja sitten vaan ajaisit sen mukaan?
AkiK: Se tuskin on ratkaiseva rajanopeus tai etäisyys useimmissa tilanteissa kuten ei renkaiden muutaman prosentin pitoerokaan ole.
Mistä sinä ne rajanopeudet ja etäisyyksien merkitykset tiedät? Teillämme ajelee tälläkin hetkellä satoja tuhansia autoja ja niille tulee tilanteita eteen jatkuvalla syötöllä. Ei ne nopeudet ja etäisyydet saa lähellä rajoja ollakaan, kummassakin on oltava reilusti pelivaraa.
AkiK: Jos nyt puhutaan vaikka turvavälistä, en usko olevan suurta väliä ajaako 2,7 sek vai 3 sek turvavälillä. Ennen riitti 2 sek, nyt se onkin jo pahasta. Alle 2 sekunnista voi hyvin minun puolestani jakaa sakot.
Ei sillä tosiaan suurta eroa olekaan kumpi se on, 2,7 vai 3 sekuntia, molemmat ovat valtava parannus jos lähtökohta on alle sekunti kuten sinulla.
TeeCee: Välillä sinä vastustat nopeusvalvonnan teknistä toleranssia ja välillä sinä vaadit samaa kaikkeen muuhunkin liikennevalvontaan.
AkiK: Pidän linjan. Jos yhdessä asiassa vaaditaan jotain, pitää sitä vaatia samalla tarkkuudella myös muissa.
Tässä ei sitten auta kuin odotella päivää jolloin ymmärrät mitä eroa on valvonnan toleranssilla ja toleranssilla siinä merkityksessä mitä yhteiskunta sallii.
Mutta se on hienoa että pidät linjasi edes jossain asiassa, linjasi monessa muussa asiassa nimittäin ei pidä. Sanot että rajoitusta ei tarvitse rikkoa jos valvonnassa on riittävästi toleranssia ja toisaalta sanot että et missään nimessä kannata rajoitusten rikkomista. Sitten kerrotkin, että käytätkin olemassa olevaa toleranssia eli ajat ylinopeutta, mutta kohta taas sanot ajavasi niin turvallisesti kuin osaat ja että sinulle on aivan selvää, että kovempi nopeus tekee enemmän vahinkoa onnettomuustilanteessa. Tämä jahkaus on jatkunut jo vuosia.
AkiK: Alkoholivalvonnassa on mittalaite ja sen toleranssi, mutta ei nollatoleranssia. Nollatoleranssi tarkoittaisi, että tartuttaisiin kaikkiin alkoholimääriin mittarin tarkkuuden rajoissa. Tuolloin raja olisi 0,1 tai 0,2 tai jopa tarkempi.
Jaaha, se yllä odottelemani päivä ei ole koittanut ihan vielä.
Alkoholin toleranssi liikenteessä kertoo paljonko alkoholia suvaitaan liikenteessä. Meillä raja on 0,5 promillea. Nollatoleranssi tässä asiassa tarkoittaisi, ettei kuljettajalla saa olla alkoholia veressä yhtään.
Nopeuden toleranssi tarkoittaa paljonko nopeutta suvaitaan liikenteessä. Tämän ylärajan ilmoittaa nopeusrajoitus. Nollatoleranssi tässä tarkoittaisi, ettei nopeutta saisi olla yhtään.
Alkoholivalvonnan toleranssi kertoo minkä verran suurinta sallittua määrää saa ylittää ennen kuin valvonta puuttuu asiaan. Tekninen toleranssi tarkoittaa että ylitystä sallitaan mittalaitteiston toleranssin verran.
Nopeusvalvonnan toleranssi kertoo minkä verran suurimman sallitun nopeuden saa ylittää ennen kuin valvonta puuttuu asiaan. Tekninen toleranssi tarkoittaa että ylitystä sallitaan mittalaitteiston toleranssin verran.
Kitkarenkaiden toleranssi tarkoittaa, kuinka yhteiskunta sallii niitä käytettävän. Nyt se sallii niiden käytön aina.
Kitkarenkaiden valvonnan toleranssia ei ole koska ei ole sääntöä jota valvoa.
Olisi hyvä jos tekisit itsellesi selväksi nämä toleranssi-sanan eri merkitykset. Jos kielikorvasi ei niitä erota, niin katso vaikka tietosanakirjasta.
TeeCee: Ei meiltä vaadita 2 %:n toleranssia vaan pyöreätä nollaa. Ylinopeushan on kielletty.
AkiK: Näin se on aina ollut. Siksi toleranssikeskustelu sinänsä on turhaa ja keskustella pitäisi ajonopeuksista. Sinun mukaasi näitä kahta ei saa sotkea keskenään.
Jos ajonopeus pitää sisällään myös rikoksen seurauksena ylinopeutta, siitä pitää myös puhua rikoksena eikä luonnollisena osana ajonopeutta. Muuten joku voi sekoittaa asiat ja vaatia että kaikkien ajonopeuksia lasketaan alentamalla nopeusrajoituksia.
AkiK: Minä näen niillä ( toleranssilla ja ajonopeuksilla ) yhteyksiä ja minua kiinnostavat ajonopeudet. Jos ne ovat riittäviä, ei rajoitusten rikkomiseen ole tarvetta kuin niillä oikeilla kaahareilla jotka tekevät sitä muista syistä kuin liikkumisen takia.
Mikä sinun pointtisi oikein on? Kerrot kuinka käyttäisit isompaa valvonnan toleranssia ylinopeuden ajamiseen ja samaan aikaan äimistelet että miksi sitä toleranssia ei voitaisi pitää entisenlaisena. Se on kuin sanoisit että nostakaa alkoholivalvonnan toleranssia jotta saisin ajaa kännissä. Melkoisen heikko argumentti.
TeeCee:
Enhän sellaista väittänytkään ja 30% olet laittanut tuohon itse. Laskin riskilisän todellisesta kuolonkolaritilastosta vuodelta 2007 kahdelle eri asialle, olettaen että jakauma on tasainen:
1) selvinpäin ajetulle ylinopeudelle
2) humalatilalle
Lisäsin laskuun tiedot ratsioista ilmiöiden esiintymistiheydestä. Hyvin karkeasti sain tulokseksi että ratsioissa kiinni saatuihin määriin suhteutettuna kuolemaan johtaneen onnettomuuden syyksi rekisteröity humalatila on noin 400-kertainen riski verrattuna pelkkään ylinopeuteen. Sitä voit kommentoida, haloo! ei riitä vastaukseksi.
En ottanut kantaa pieneen lisähumalaan irrallaan kaikista humalatiloista, eihän ylinopeuksissakaan niin tehdä vaan oletaan riskijakauman olevan tasainen koko nopeusskaalalla riippumatta siitä mistä nopeuksista keskinopeudet itse asiassa muodustuvat. Todellisuudessahan jakauma ei sitä ole, kuten ei humalatilassakaan. Riskit kasvavat eksponentiaalisesti lähestyttäessä kulloisissakin oloissa onnettomuuden aiheuttavaa rajanopeutta/humalaa.
0,04 lisäyksellä ei ole todennäköisesti useimmissa oloissa suurta väliä, kuten ei ole käytännössä vastaavalla lisäyksellä nopeudessakaan. Humalatilassa kuitenkin se ero, että yhteiskunta jo sallii humalassa ajon, käsittääkseni se ei salli ylinopeudella ajoa. 0,5 on mielestäni pieni humalatila, kokoiseni mies voi ottaa 2-3 pulloa kaljaa tuohon määrään. Ainakin itse tulen niistä hieman hiprakkaan ja ne vaikuttavat arviointikykyyni ja ennenkaikkea asenteeseeni, mistä syystä en aja lainkaan alkoholin vaikutuksen alaisena.
TeeCee:
Minun puolestani alkoholiraja voi olla siinä missä se nyt on tai sitä voi vaikka laskeakin, ei humalassa ajon tarvitse nykytapaan olla sallittua. Rajan laskulla tuskin on turvallisuuteen kovin suurta merkitystä, koska pääosa humalaonnettomuuksista ajetaan aika selkeässä kännissä. Aivan kuten ylinopeusonnettomuudetkin ajetaan pääosin täysin älyttömällä ylinopeudella.
Pointti on se, että järkeviä rajoituksia noudatetaan, ei-järkeviksi katsottuja ei noudateta.
Talvirajoitukset hyvällä kelillä tästä hyvä esimerkki, ne mielletään liian alhaisiksi ison osan talvea ja siksi niitä rikotaan. Ihmiset kuitenkin pyrkivät etenemään liikenteessä kohtuullisen nopeasti aivan samaan tapaan kuin ne pyrkivät muuallakin tekemään. En ole koskaan nähnyt ketään kävelijää, joka pyrkisi etenemään mahdollisimman hitaasti. Se ei ole ihmiselle luonnollinen käyttäytymismalli. Harva kuitenkaan juoksee paikasta toiseen. Ja siitä huolimatta että nopeusvalinta on vapaa.
Jos katsoo tien päällä 80 ja 100 rajoituksilla, niin pääosa liikenteestä näyttää tyytyvän nopeuksiin 85-95, riippumatta rajoituksesta. Leveämmillä satasen väylillä ja moottoriliikenneteillä nopeudet näyttävät pyörivän satasessa ja aavistuksen yli. Kannattaisiko tätä tietoa jonkinlaisista luonnollisista nopeuksista kuitenkin hyödyntää?
Alkoholirajakin on se mikä se on, koska alhaisemman rajan on koettu rajoittavan kansalaisten elämää liikaa. Mitään faktapohjaa 0,5 rajalle ei ole, 0 on ainoa oikea ja myös voimassa oleva tavoite. Tämähän ei ketään edes kiinnostaisi, jos ei aika moni kansalainen päättäjät mukaan lukien tykkäisi "sopasta" sen verran ettei tule ilman sitä toimeen. Yhtään mitään hyötyä tuosta aineesta ei kenellekään ole, "lääkekonjakin" voi napata illalla ilman että viisari aamulla värähtää pätkääkään. Nopeudesta lasken kuitenkin sen hyödyn, että pääsee paikasta toiseen jossain järkevässä ajassa.
Niiden mukaan jotka törkeästi rajoituksia rikkovat, ei nopeuksia kannata muiden kiusaksi asetella. Ne rikkovat niitä joka tapauksessa ja ihan muista syistäkin kuin se suuri enemmistö joka rikkoo korkeintaa hyvin vähän ja tajuaa turvallisuudestakin aika paljon. Tavallisten kansalaisten enemmistön ajamilla satunnaisilla pienillä ylityksillä ei ole mitään tekemistä näiden kanssa, vaikka sinä ne kaikki perheenäidit ja -isät niputatkin samaan rikollis-kategoriaan tapakaahareiden, itsetuhoisten ym. psykopaattien kanssa.
TeeCee: Ei kaikkien nopeutta ole tarve laskea, riittää kun lainrikkojien nopeuksia lasketaan.
AkiK: Eihän tuo riitä yhtään mihinkäään, jos turvallisuudenlisäyksen merkittävä komponentti on keskinopeuksien lasku kuten olet sanonut (mitä se varmasti onkin, mutta ilman kohtuullista keskinopeutta ei tarvita liikennettäkään mihinkään). Silloin täytyy keskinopeuksia vaan edelleen laskea ja laskea, muuten ei tavoitteet nykyisellä keinovalikoimalla täyty.
Voit aloittaa ihan vapaasti keskustelun nopeusrajoitusten tasosta. Minun kommenttini liittyi siihen että esitit rajoitusten laskun vaihtoehdoksi liikennerikokseen puuttumiselle. Minusta on parempi puuttua siihen rikokseen eli niiden nopeuteen jotka ovat tähän asti olleet nostamassa keskinopeutta sen sijaan että lasketaan keskinopeutta pudottamalla niiden nopeutta jotka ovat tähänkin asti olleet sitä laskemassa.
AkiK: Sinun on kovin vaikea ymmärtää, että järkeviksi koettuja rajoituksia ja sääntöjä noudatetaan paremmin kuin niitä jotka koetaan liian alhaisiksi
Ei minulla ole vaikeaa ymmärtää tuota, sehän on päivänselvä asia. En ole aiemmilla kerroilla saanut sinulta ymmärrettävää vastausta tuon ajatuksesi luonnolliseen jatkeeseen, eli kenen tai minkä kannalta sen rajoituksen pitäisi olla järkevä. Esimerkiksi sinä olet valtion kanssa eri mieltä liikenneturvallisuuden tavoitteista. Kun sitten valtio asettaa rajoituksia niiden väärien tavoitteidensa perusteella, niin eihän ole edes teoriassa mahdollista että kokisit rajoitukset järkeviksi. Valtiohan yrittää vähentää liikenteen uhrien määrää mm. laskemalla liikenteen keskinopeutta ja sinä taas haluat vähintään säilyttää liikenteen keskinopeuden, mielellään jopa vähän nostaa sitä ja keinoiksi haluaisit uusia turvallisempia autoja ja teitä, kuskeja koulutukseen, muuttuvia rajoituksia jne.
Ja nytkö on sitten oikein TM:n pääkirjoituksessa annettu sinulle siunaus että eihän sitä toki voi vaatia että rajoituksia noudattaisi jos kerran ei niistä tykkää?
Odottelin sinulta kommentteja pariin muuhunkin juttuun, esimerkiksi siihen että etkö ihan oikeasti ymmärrä että liian korkea liikenteen keskinopeus voisi johtua siitä että kuskit rikkovat lakia. Kerro omin sanoin että mitä sinä luulet valtion yrittävän muuttaa kun pyrkivät vähentämään ylinopeuksia jos eivät kerran nopeuksia?
Odottelin myös jotain kommenttia siihen, että eikö mielestäsi promillerajan nosto olisi hieno keino saada vähennettyä rattijuoppojen määrää kun kerran ehdotat ylinopeutta ajavien määrän vähentämiseksi rajoitusten nostoa.
Aivan erityisesti kiinnostaa kuulla lisää siitä kun sanoit ajavasi yli rajoituksen kun yhteiskunta vaatii sitä sinulta. Itse olen kokenut asian tasan päinvastoin, minä saan jatkuvasti yhteiskunnalta viestiä että se paheksuu kaikkea liikennesääntöjen rikkomista ja rattijuoppoutta ja ylinopeutta ihan erityisesti.
ritsa: Luulen että Tee Ceen mielestä kaikki liikuminen mihin liittyy nopeus on niin vaarallista että sitä ei kannata harrastaa.
Päinvastoin, minusta nopeus on todella hieno asia nimenomaan harrastuksena. Harva asia kutkuttaa yhtä mukavasti kuin kunnon hyppiminen pyörällä soramontussa ja kurarännissä.
Se mitä olen täällä puhunut nopeudesta koskee vain ja ainoastaan nopeutta liikenteessä. Alun perin puhuin vain liikennesääntöjen noudattamisesta yleensä mutta olen saanut eniten keskustelukumppaneita kun on puhuttu liikennesäännöistä jotka käsittelevät nopeutta. Kuten nyt sinäkin tässä kommentissasi. Et ole kertaakaan väittänyt vastaan kun olen puhunut siitä miten tärkeää on noudattaa liikennesääntöjä esimerkiksi turvavälien tai vilkun käytön suhteen, mutta reagoit hyvin voimakkaasti kun puhe kääntyy nopeuteen. Olisiko syynä se, että suhtaudut siihen kuin harrastukseen?
TeeCee:
Tuon ei tarvitsisi olla uutinen, vaan osa jokapäiväistä elämää ...
Aina ei pääse mässäilemään surkeilla asioilla.
http://www.suomi.fi/suomifi/suomi/ajankohtaista/uutisarkisto/rattijuoppojen_maara_vahentynyt/index.html
Rätkätin: "Tuon ei tarvitsisi olla uutinen, vaan osa jokapäiväistä elämää ..."
Silti en kerta kaikkiaan käsitä, miksi joku tehoratsia pitäisi olla jokapäiväistä elämää. Millaisen yhteiskunnan jokapäiväistä tehovalvontaa kaipaavat oikein tänne haluaa rakentaa? Eikös historia tunne esimerkkejä valtioista, joissa ihmisten tehovalvonta on ollut arkipäivää? Kokemukset ei rohkaise jatkamaan sellaisella linjalla.