ritsa: Luulen että Tee Ceen mielestä kaikki liikuminen mihin liittyy nopeus on niin vaarallista että sitä ei kannata harrastaa.
Päinvastoin, minusta nopeus on todella hieno asia nimenomaan harrastuksena. Harva asia kutkuttaa yhtä mukavasti kuin kunnon hyppiminen pyörällä soramontussa ja kurarännissä.
Se mitä olen täällä puhunut nopeudesta koskee vain ja ainoastaan nopeutta liikenteessä. Alun perin puhuin vain liikennesääntöjen noudattamisesta yleensä mutta olen saanut eniten keskustelukumppaneita kun on puhuttu liikennesäännöistä jotka käsittelevät nopeutta. Kuten nyt sinäkin tässä kommentissasi. Et ole kertaakaan väittänyt vastaan kun olen puhunut siitä miten tärkeää on noudattaa liikennesääntöjä esimerkiksi turvavälien tai vilkun käytön suhteen, mutta reagoit hyvin voimakkaasti kun puhe kääntyy nopeuteen. Olisiko syynä se, että suhtaudut siihen kuin harrastukseen?
Ilmeisesti kaltaisellesi pilkunnussijalle olisi pitänyt kirjoittaa sana "liikenteessä" sanojen "kannata" ja "harrastaa" väliin, ettei vaan jäisi mitään porsaanreikiä väärinymmärrykselle.
Reagoin hyvin voimakkaasti nopeuteen vain sinun päässäsi, kirjoitanhan tänne melkein kerran kuussa. Ihmettelen vaan sitä, että kun päivittäin liikkuessani näen huomattavasti vakavampia ja vaarallisempia temppuja kuin 5km/h ylinopeus, mistä kumpuaa se into kirjoitella kuukausitolkulla samasta ja vain yhdestä asiasta? Onko kyseessä joku henkilökohtainen ristiretki, päähänpinttymä vai mielenterveys ongelmat, voitko selittää niin että sen muutkin ymmärtää?
Rätkätin: "Tuon ei tarvitsisi olla uutinen, vaan osa jokapäiväistä elämää ..."
Silti en kerta kaikkiaan käsitä, miksi joku tehoratsia pitäisi olla jokapäiväistä elämää. Millaisen yhteiskunnan jokapäiväistä tehovalvontaa kaipaavat oikein tänne haluaa rakentaa? Eikös historia tunne esimerkkejä valtioista, joissa ihmisten tehovalvonta on ollut arkipäivää? Kokemukset ei rohkaise jatkamaan sellaisella linjalla.
Huumehuuruissa ja alkoholin vaikutuksessa ajaminen on ilmeisesti sinun mielestäsi osa normaalia elämää ja liikennekulttuuria. Niinpä niin. Minun mielestäni alkoholi ja huumeet eivät kuulu liikenteeseen yhtenäkään päivänä milloinkaan ja kuitenkin noita hulluja kuskeja oletettavasti on seassamme joka ikinen päivä. Minun mielestäni nuo pitää poistaa sieltä liikenteestä joka ikinen kerta, kun se vain suinkin on mahdollista. Mitä tulee yleiseen valvontaan, jota ilmeisesti myös tarkoitat, niin yleistä kaiken kattavaa valvontaa en kaipaa. Kuitenkin juoppoliikenne kuten ampuma-aseiden käyttö yleisillä paikoilla ja muutamat muutkin asiat ovat sellaisia, joiden suhteen olen täysin jyrkän ja ehdottoman kiellon kannalla ja sellaisia ei pidä sallittaman. Mutta nämähän eivät ole suinkaan ainoita asioita joista olemme eri mieltä.
Rätkätin: "Tuon ei tarvitsisi olla uutinen, vaan osa jokapäiväistä elämää ..."
Silti en kerta kaikkiaan käsitä, miksi joku tehoratsia pitäisi olla jokapäiväistä elämää. Millaisen yhteiskunnan jokapäiväistä tehovalvontaa kaipaavat oikein tänne haluaa rakentaa? Eikös historia tunne esimerkkejä valtioista, joissa ihmisten tehovalvonta on ollut arkipäivää? Kokemukset ei rohkaise jatkamaan sellaisella linjalla.
Huumehuuruissa ja alkoholin vaikutuksessa ajaminen on ilmeisesti sinun mielestäsi osa normaalia elämää ja liikennekulttuuria. Niinpä niin. Minun mielestäni alkoholi ja huumeet eivät kuulu liikenteeseen yhtenäkään päivänä milloinkaan ja kuitenkin noita hulluja kuskeja oletettavasti on seassamme joka ikinen päivä. Minun mielestäni nuo pitää poistaa sieltä liikenteestä joka ikinen kerta, kun se vain suinkin on mahdollista. Mitä tulee yleiseen valvontaan, jota ilmeisesti myös tarkoitat, niin yleistä kaiken kattavaa valvontaa en kaipaa. Kuitenkin juoppoliikenne kuten ampuma-aseiden käyttö yleisillä paikoilla ja muutamat muutkin asiat ovat sellaisia, joiden suhteen olen täysin jyrkän ja ehdottoman kiellon kannalla ja sellaisia ei pidä sallittaman. Mutta nämähän eivät ole suinkaan ainoita asioita joista olemme eri mieltä.
Eri mieltä? Eihän näistä asioista ole kukaan eri mieltä. Kun lainsäädäntö muuttuu niin, että rattijuoppous ja huumeet sekä kaikki muu vastaava on tuomittavaa siten miten kansalaiset sen näkee ei tarvita mitään jokapäiväiväisiä ratsioita. Mutta koska elämme sellaisessa yhteiskunnassa, joka suojelee rikollisia,ilmeisesti sen takia että ei ole varaa laittaa niitä vankilaan, joudumme hyväksymään nykyisen tilanteen.
Vika on meissä, on turha syyttää muita, niin kauan kun äänestämme, demareita, keskustaa ja kokoomusta ei mikään tule muuttumaan, me olemme syypäät.
Eri mieltä? Eihän näistä asioista ole kukaan eri mieltä.
Aivan. Niin kauan kuin tämä yhteiskunta yrittää estää koulujen ampumatapauksia kieltämällä käsiaseet ja laittamalla metallinpaljastimet koulujen porteille, ei kehitystä parempaan tapahdu. Ongelma ei ole käsiaseissa vaan korvien välissä.
Kun lehti kirjoittaa otsikolla "Poliisi valvoo päihteiden käyttöä liikenteessä", joka on tiukasti vain yhteen asiaan kohdistunut asia, niin aloitit kekustelun kaiken kattavasta yhteiskunnan valvonnasta. Hieman outo suhtautuminen noinkin tiukasti rajattuun aihepiiriin. Se, että liikennettä valvotaan ei suinkaan tarkoita, että kaikkia yhteiskunnassa tapahtuvia toimintoja kytätään jotenkin erityisen tarkasti. On ymmärrettävä, että liikenne ei suinkaan ole koko yhteiskunta eikä tule sitä koskaan olemaankaan.
Aiemmista yhteyksistä on käynyt ilmi, että tuskin toivot tehovalvonnan rajautuvan ainoastaan päihteiden käyttöön liikenteessä.
Ja vaikka puhutaankin vain päiteiden valvonnasta, en silti toivo yhteiskunnan kehitystä sellaiseksi, että tehovalvonta on osa jokapäiväistä elämää. Ihan toisenlainen kuva minulla on paremmasta huomisesta. Mutta sinä saat haaveilla millaisesta tulevaisuudesta tahansa.
Ja vaikka puhutaankin vain päiteiden valvonnasta, en silti toivo yhteiskunnan kehitystä sellaiseksi, että tehovalvonta on osa jokapäiväistä elämää. Ihan toisenlainen kuva minulla on paremmasta huomisesta. Mutta sinä saat haaveilla millaisesta tulevaisuudesta tahansa.
Kas kummaa .. kirjoitin, että ...
Rätkätin:
Se, että liikennettä valvotaan ei suinkaan tarkoita, että kaikkia yhteiskunnassa tapahtuvia toimintoja kytätään jotenkin erityisen tarkasti. On ymmärrettävä, että liikenne ei suinkaan ole koko yhteiskunta eikä tule sitä koskaan olemaankaan.
Miten se olikaan sen luetun ymmärtämisen kanssa ...
Miten se olikaan sen luetun ymmärtämisen kanssa ...
Ymmärsin ihan tasan tarkkaan, mitä kirjoitit. Silti laajensin ajatusta koskemaan muitakin asioita, koska en jaksa uskoa, että jos haluat tehovalvontaa yhteen tarkasti rajattuun asiaan (päihteiden käyttöön liikenteessä, kuten jo edellä mainitsin), mikset kaipaisi sitä toiseen ja kolmanteenkin, joissa ongelmia yritetään poistaa. Teinkö väärän päätelmän?
Mikä juuri liikenteestä tekee niin erityisen osan yhteiskuntaa, että siellä tehovalvonnan tarpeellisuus on yhteiskunnassa toivottava ilmiö? En minä halua yhteiskuntaamme sellaista ilmiötä, että liikenteessä päihteitä pitää tehovalvonnalla pitää kurissa. Haluan jotain ihan muuta. Onko siinä jotain väärää?
Vaikka liikenne ei olekaan koko yhteiskunta, se on kuitenkin merkittävä ja kiinteä osa siitä ja toimii periaatteessa samojen luonnonlakien mukaan kuin muutkin asiat.
Katso Rätkätin ympärillesi, ei tuo ilmiö suinkaan mikään ainoastaan liikenteeseen liittyvä ole.
Tämä on Tekniikan Maailman keskustelupalsta liikenteestä ja ainakin jollain kohtuudella yritä pysyä aiheen parissa. Muu maailmanparantaminen hoidettaneen sitten jossin toisaalla.
Tämä on Tekniikan Maailman keskustelupalsta liikenteestä ja ainakin jollain kohtuudella yritä pysyä aiheen parissa. Muu maailmanparantaminen hoidettaneen sitten jossin toisaalla.
Jos nyt ihan tarkkoja ollaan, sinä kirjoitit ylempänä seuraavasti ja josta tämä rönsyily alkoi:
Kuitenkin juoppoliikenne kuten ampuma-aseiden käyttö yleisillä paikoilla ja muutamat muutkin asiat ovat sellaisia, joiden suhteen olen täysin jyrkän ja ehdottoman kiellon kannalla ja sellaisia ei pidä sallittaman.
Mutta ei siinä mitään, palataan vain aiheeseen (liikenteeseen, tiukasti rajattuna Euroopan taajamien liikennekuolemat taitaa olla liian kunnianhimoinen tavoite, eihän linkittämäsi uutinenkaan siihen suoranaisesti liity).
Haluatko vaikka aluksi vastata edellisessä viestissäni sinulle esittämiini kysymyksiin?
TeeCee: No on tosiaan VÄHÄN eri luokkaa ja johtunee siitä että laskit ihan eri asiaa. Kai sinäkin tajuat, ettei 0,04 promillen lisähumala voi nostaa kuolonkolarin riskiä 400 x 30 % eli 12 000 %?
AkiK: Enhän sellaista väittänytkään ja 30% olet laittanut tuohon itse.
No et tietenkään väittänyt, ymmärsinhän minä laskelmistasi että laskit ihan eri asiaa. Mutta jos muistat niin puhe kuitenkin oli siitä että vertailtaisiin sitä sinun 50 tuntia vapaa-aikaa tuovaa keskinopeutesi nostoa ja minun saman verran vapaa-aikaa tuovaa rattijuopumustani.
On totta että minä laitoin tuon 30 %, mutta se perustui joihinkin lukuihin. Jos lähtöarvoni ovat väärät tai sinulla on uutta vanhan syrjäyttävää tietoa nopeuden ja kuolonkolarin riskin suhteesta, niin korjataan laskelmaani. Tuo lukuhan tuli kun arvioin 30.10. keskinopeudeksesi 70 km/h, pistin sen päälle sen 5 km/h jolla sanoit sen 50 tuntia voittavasi ja laskin paljonko näin saatu nopeus nykytiedon mukaan lisää kuolemanriskiä eli nopeudenmuutoksen neljännessä potenssissa.
AkiK: En ottanut kantaa pieneen lisähumalaan irrallaan kaikista humalatiloista, eihän ylinopeuksissakaan niin tehdä vaan oletaan riskijakauman olevan tasainen koko nopeusskaalalla riippumatta siitä mistä nopeuksista keskinopeudet itse asiassa muodustuvat.
Ei se haittaa vaikka ei tiedetäkään mistä eri nopeuksista se keskinopeus muodostuu, nykytietämyksen mukaan ratkaisevaa on nimenomaan keskinopeus. Tosin arvasin keskinopeutesi, korjaa jos se ei ole 70 km/h. Älä nopeuden vaikutuksesta murehdi, sinä saada joku järkevä vastaus siihen, että kuinka paljon 0,04 promillen humalan lisäys vaikuttaa kuolonkolarin riskiin välillä 0,50 0,54 promillea. Sanoit jo että puhe on ihan eri riskitasosta kuin se 30 % , kerro nyt loputkin ja sano että kuinka paljon näiden riskien tasossa sitten on ero.
Jos se kommenttisi olikin väärinkäsitys, niin sitten voidaan palata alkuperäiseen kysymykseeni, että onko sinusta ihan jees jos joku tienaa 50 tuntia lisää vapaa-aikaa suhteessa yhtä isolla rattijuopumusrajan ylityksellä kuin sinä tienaat ajamalla keskimäärin 5 km/h lujempaa hyödyntäen isompaa nopeusvalvonnan toleranssia. Eikö olisikin noloa jos sinun pieneksi sanomasi ylinopeus olisikin yhtä vaarallista tai jopa vaarallisempaa kuin rattijuopumus?
AkiK: 0,04 lisäyksellä ei ole todennäköisesti useimmissa oloissa suurta väliä, kuten ei ole käytännössä vastaavalla lisäyksellä nopeudessakaan.
Arvioin sinun keskinopeudeksesi 70, siihen 5 km/h tarkoittaa 7 %, 1,07 potenssiin neljä on suunnilleen 1,3 eli vaikutus kuolonkolarin riskiin on n. 30 %. Henkilöautojen onnettomuuksissa kuolee vuosittain luokkaa 280 ihmistä, joten tuo 30 % merkitsee n. 80 ihmishenkeä per vuosi. Ja tälläkö ei ole sinusta mitään väliä?
Aki: Humalatilassa kuitenkin se ero, että yhteiskunta jo sallii humalassa ajon, käsittääkseni se ei salli ylinopeudella ajoa.
Yhteiskunta sallii sekä nopeuden että humalassa ajon. Yhteiskunta ei salli suurimman sallitun nopeuden eikä suurimman sallitun humalan rajojen ylittämistä.
Aki: Humalatilassa kuitenkin se ero, että yhteiskunta jo sallii humalassa ajon, käsittääkseni se ei salli ylinopeudella ajoa.
Yhteiskunta sallii sekä nopeuden että humalassa ajon. Yhteiskunta ei salli suurimman sallitun nopeuden eikä suurimman sallitun humalan rajojen ylittämistä.
Jälkimmäiseen humalatoleranssiin en oikein keksi mitään järkevää perustetta. Tuskin missään ihmiskokeissakaan saataisiin lopputulemaksi, että 0.505%%:n tuloksen puhaltanut on ratkaisevasti riskialttiimpi kuljettaja kuin 0.500%%:n hönkäissyt, joka välttyy rangaistukselta. Siksi näiden juttujen takia toleranssi voitaisiin mielestäni vetää nollaan ja rangaistus olisi aluksi vaikka hönkäystuloksen perusteella lineaarisen asteikon mukaan jotain 0:n ja 0.5%%:n väliltä, jne. Toisaalta oikea nollatoleranssi olisi vielä paljon parempi ratkaisu.
Nopeuksien suhteen nollasta alkava lineaarinen sanktiovaikutus ei tietenkään ole aivan yhtä tarkoituksenmukainen.
["mikahe "]
Jälkimmäiseen humalatoleranssiin en oikein keksi mitään järkevää perustetta. Tuskin missään ihmiskokeissakaan saataisiin lopputulemaksi, että 0.505%%:n tuloksen puhaltanut on ratkaisevasti riskialttiimpi kuljettaja kuin 0.500%%:n hönkäissyt, joka välttyy rangaistukselta.
Nopeuksien suhteen nollasta alkava lineaarinen sanktiovaikutus ei tietenkään ole aivan yhtä tarkoituksenmukainen.
Olen kanssasi samaa mieltä. Aiemmin olen esittänyt muutamia arvioita siitä miksi raja on se mikä se on. Todennäköinen syy on se, että kansalle ja päättäjille soppa maistuu niin hyvin, ettei tuota haluta (tai uskalleta) muuttaa.
Käytännössä alle 0,5 promillella tuskin on suurta suoraa vaikutusta turvallisuuteen reaktionopeuksien, havainnointikyvyn ym. osalta. Jos vaikutus on, se tulee enemmän alkoholin vaikutuksesta asenteeseen, uhoon jne.
TeeCee todisteli, että vain keskinopeus ratkaisee. Itse en tuohon täysin usko, taatusti on vaikutusta sillä mistä nopeuksista tuo keskinopeus koostuu eikä pienillä poikkeamilla ole tässäkään juuri mitään merkitystä. Ongelmana ovat suuret poikkeamat muusta liikkennevirrasta. Jos näin ole ja TeeCeen väite pitää paikkansa, niin sitten tuo esittämäsi lineaarinen sanktiovaikutus on ainoa loogisesti oikea.
Tämä on Tekniikan Maailman keskustelupalsta liikenteestä ja ainakin jollain kohtuudella yritä pysyä aiheen parissa. Muu maailmanparantaminen hoidettaneen sitten jossin toisaalla.
Jos nyt ihan tarkkoja ollaan, sinä kirjoitit ylempänä seuraavasti ja josta tämä rönsyily alkoi:
Kuitenkin juoppoliikenne kuten ampuma-aseiden käyttö yleisillä paikoilla ja muutamat muutkin asiat ovat sellaisia, joiden suhteen olen täysin jyrkän ja ehdottoman kiellon kannalla ja sellaisia ei pidä sallittaman.
Mutta ei siinä mitään, palataan vain aiheeseen (liikenteeseen, tiukasti rajattuna Euroopan taajamien liikennekuolemat taitaa olla liian kunnianhimoinen tavoite, eihän linkittämäsi uutinenkaan siihen suoranaisesti liity).
Haluatko vaikka aluksi vastata edellisessä viestissäni sinulle esittämiini kysymyksiin?
Kun minä aloitin, että ..
Rätkätin:
Tuon <- ei tarvitsisi olla uutinen, vaan osa jokapäiväistä elämää ...
Niin siihen vastasit, että ..
Herbert:
Millaisen yhteiskunnan jokapäiväistä tehovalvontaa kaipaavat oikein tänne haluaa rakentaa? Eikös historia tunne esimerkkejä valtioista, joissa ihmisten tehovalvonta on ollut arkipäivää? Kokemukset ei rohkaise jatkamaan sellaisella linjalla.
Ja nyt sitten sanot, että minä olen poikennut aiheesta vaikka tuosta kirjoittamastasi tekstistä käypi ilmi, että laajensit aiheet välittömästi kaikkeen mahdolliseen mitä yhteiskunnassa voidaan edes kuviteltavan valvoa. Kiinnostaa kovasti miten tuosta minun yhden rivin lauseestani käy ilmi kaikkinainen yhteiskunnan valvonta? Tarkasti ottaen ihmettelen miten tuollainen asia, josta tuo uutinen kertoo, on ylittänyt uutiskynnyksen. Jospa nyt kaikesta huolimatta pysyttäisiin edes jotenkin otsikon aiheessa. "Jos nyt ihan tarkkoja ollaan..." kuten tuolla juuri väititkin, niin kannattaisi vältellä ainakin tahallisia lukihäikkiä.
Aiemmin olen esittänyt muutamia arvioita siitä miksi raja on se mikä se on. Todennäköinen syy on se, että kansalle ja päättäjille soppa maistuu niin hyvin, ettei tuota haluta (tai uskalleta) muuttaa.
Nykyisen hallituksen ohjelmassa on tavoitteena laskea promilleraja 0,5:stä 0,2:een vielä tämän hallituskauden kuluessa. Eiköhän tuo liene melko vahva todiste pyrkimysten suunnasta riippumatta siitä mitä joidenkin yksilöiden mielipiteet sattuvat olemaan.
AkiK: Pointti on se, että järkeviä rajoituksia noudatetaan, ei-järkeviksi katsottuja ei noudateta.
Kyllä niitä noudatetaan, mutta ei aina vapaaehtoisesti. Rajoituksia ei voi nostaa järkeviksi koska kuten sinäkin sanoit, ei hyväksyntä pelasta henkiä, vaan nopeuden lasku. Sinulla on siinä faktat johtopäätöksille ja silti kinasit kameravalvontaa vastaan ja nyt kinaat nollatoleranssia vastaan.
AkiK: En ole koskaan nähnyt ketään kävelijää, joka pyrkisi etenemään mahdollisimman hitaasti
Rajoituksia noudattava kuski pyrkii etenemään mahdollisimman hitaasti, niinkö? Vai mitä tarkoitat?
AkiK: Jos katsoo tien päällä 80 ja 100 rajoituksilla, niin pääosa liikenteestä näyttää tyytyvän nopeuksiin 85-95, riippumatta rajoituksesta. Leveämmillä satasen väylillä ja moottoriliikenneteillä nopeudet näyttävät pyörivän satasessa ja aavistuksen yli. Kannattaisiko tätä tietoa jonkinlaisista luonnollisista nopeuksista kuitenkin hyödyntää?
Kummin päin tämä prosessi sinun mielestäsi menee, onko tarkoitus katsoa mitä nopeutta ihmiset ajavat ja sitten rajoituskyltteihin kirjataan nämä nopeudet vai meneekö se niin päin, että niillä kylteillä pyritään ohjaamaan ihmisten ajonopeuksia? Mieti tarkkaan, koska saman logiikan pitää toimia muihinkin liikenneasioihin. Onko oikea turvaväli se jota ihmiset tykkäävät käyttää ja oikea promilleraja se jota rattijuopot yleensä eivät ylitä?
AkiK: Alkoholirajakin on se mikä se on, koska alhaisemman rajan on koettu rajoittavan kansalaisten elämää liikaa. Mitään faktapohjaa 0,5 rajalle ei ole, 0 on ainoa oikea ja myös voimassa oleva tavoite.
Nopealla selauksella selvisi, että alkoholista alkaa olla haittaa liikenneturvallisuudelle jo 0,2 promillen jälkeen, 0,35 promillen kohdalla riskiä kuvaava käyrä alkaa jyrkentyä ja 0,8 promillen jälkeen riskin kasvu on hyvin jyrkkää siten, että 1,6 promillessa onnettomuusriski on 40-kertainen selvään kuljettajaan verrattuna. Näyttäisi vähän siltä kuin nykyisestä rajasta päätettäessä ei olisi ollut tiedossa että alkoholi nostaa nuorten riskiä suunnilleen tuplasti aikuisiin verrattuna, eli heidän 0,5 promillea nostaa riskiä saman verran kuin aikuisella 1,0 promillea. Veikkaan että jos tämä olisi ollut tiedossa 90-luvulla, meillä olisi nyt eri raja. Minä uskon, että päätös 0,5 promillen rajasta perustuu faktoihin, mutta sen aikaiset faktat ovat vanhentuneet ja uusien perusteella rajaa pitäisi laskea.
Ei nyt sotketa tähän tavoitteita, tämä on ihan tarpeeksi sekavaa vaikka puhuttaisiin vain lain vaatimien vähimmäisehtojen täyttämisestä. Mutta se on hienoa ettet tässä tapauksessa pidä suurinta sallittua tavoitteena kuten nopeudesta puhuessasi.
Tavoitteita on monenlaisia. Esimerkiksi hyväksyessään nykyisen tieliikennelain -81 korosti Eduskunta samalla, ettei moottoriajoneuvoa tulisi käyttää jos alkoholia on veressä vähänkin. Tällaiset toiveet eivät kuitenkaan sido ketään, ei edes niiden esittäjiä itseään, koska -94 Eduskunta itse hylkäsi hallituksen esityksen laskea rattijuopumuksen raja 0,3 promilleen. Joten raja on se mikä laissa lukee ja rajan alle menevä on sallittua.
AkiK: Niiden mukaan jotka törkeästi rajoituksia rikkovat, ei nopeuksia kannata muiden kiusaksi asetella. Ne rikkovat niitä joka tapauksessa ja ihan muista syistäkin kuin se suuri enemmistö joka rikkoo korkeintaa hyvin vähän ja tajuaa turvallisuudestakin aika paljon. Tavallisten kansalaisten enemmistön ajamilla satunnaisilla pienillä ylityksillä ei ole mitään tekemistä näiden kanssa, vaikka sinä ne kaikki perheenäidit ja -isät niputatkin samaan rikollis-kategoriaan tapakaahareiden, itsetuhoisten ym. psykopaattien kanssa.
Vai niputan minä taas ihmisiä. Jos olen ymmärtänyt määritelmät oikein ja jos muistan oikein, niin satunnaisesti lakia rikkova ei ole rikollinen. Rikoksen tunnusmerkit täyttyvät vasta jos tekee teon, josta on laissa säädetty rangaistus, säännöllisesti ja tahallaan tai tuottamuksellisesti eli huolimattomuuttaan. Jokainen omilla teoillaan ratkaisee mihin nippuun kuuluu, minä en päätä muiden teoista enkä sanojen määritelmistä.
Mitä sinä tarkoitat tuolla ensimmäisellä lauseellasi? En kiistä etteikö asia ole juuri noin kuin sanot, ei niitä rajoituksia minunkaan mielestä kannata törkeiden ylitysten perusteella asetella, mutta missä nopeusrajoituksia sitten on aseteltu niitä törkeästi rikkovien mukaan? Jos aiot sanoa jotain sellaista etkö juuri sinä väittänyt että rajoituksia lasketaan kun niitä rikotaan, niin pistä myös lainaus siitä kommentistani, katsotaan sitten yhdessä mitä puhuin törkeiden rajoitusten ylitysten vaikutuksesta rajoituksia asetettaessa. Todennäköisesti en sanonut siitä mitään koska en tiedä siitä asiasta mitään.
Ja nyt sitten sanot, että minä olen poikennut aiheesta vaikka tuosta kirjoittamastasi tekstistä käypi ilmi, että laajensit aiheet välittömästi kaikkeen mahdolliseen mitä yhteiskunnassa voidaan edes kuviteltavan valvoa. Kiinnostaa kovasti miten tuosta minun yhden rivin lauseestani käy ilmi kaikkinainen yhteiskunnan valvonta?
En minä tuossa vaiheessa yhteiskunnan kaikkinaisesta valvonnasta ole puhunut. Vertauksen toki otin alueelta, jossa yhteiskuntaa on valvottu kattavasti(?), koska sellaista yhteiskuntamallia ei minun tiedossani ole, jossa mainitsemani kaltainen tehovalvonta kohdistuisi vain liikenteeseen ja koska en usko liikenteen olevan mikään poikkeus siinä suhteessa, miten ihmiset tehokkaaseen valvontaan reagoivat.
Jokohan tällaisen sitkeästi aiheen sivussa liikkuvien asioiden käsittelyn sijaan jo malttaisit palata aiheeseen ja vastata 10.12.08 klo 5.53 esittämiini kysymyksiin, tai vaikka edes keskimmäiseen niistä?
-> Tuolta <- voi tarkastella otsikon "Liikkuvan poliisin visio" alta mitä tavoitteita esim. Liikkuvalla poliisilla on. Nuo eivät ole luonnollisestikaan mitenkään tavattomia yhteiskunnan kannalta, mutta jokainen valvontaviranomainen tietenkin kantaa oman kortensa kekoon. Siellä sanotaan mm., että "ettei kenenkään tarvitse kuolla eikä
loukkaantua vakavasti liikenteessä", mikä on tietenkin tavoitteena ihan OK vaikka tuon saavuttaminen tuntuu mahdottomalta. Olen kuullut sanottavan, että saituuden huippua on, kun säästää jopa haaveilussakin. Kuten jo aiemmin sanoin ja nytkin toistan, niin yhteiskunnassa on paljon alueita, joissa loukkaantumisten ja kuolleiden määrät ovat paljonkin merkittävämmällä tasolla ja liikenne ei niillä mittareilla ole mitenkään merkittävässä asemassa. Kuitenkin jokainen sektori pyrkii hoitamaan oman tonttinsa olkoonpa sitten isompi tai pienempi. Totalitarismin pelko on täysin naurettava ajatus Suomen kaltaisessa vapaassa demokraattisessa porvarijohtoisessa maassa.
TeeCee: Esimerkiksi sinä olet valtion kanssa eri mieltä liikenneturvallisuuden tavoitteista.
AkiK: En lainkaan. En näe tavoitteeksi kuitenkaan liikenteen hidastamista harvaan asutussa maassa jolle liikenne ja logistiikka ovat keskeisiä asioita. Ainakaan pääväylillä jotka ovat talouden kannalta tärkeimpiä.
Sinä siis et ole eri mieltä valtion tavoitteesta parantaa liikenneturvallisuutta laskemalla liikenteen keskinopeutta karsimalla laittomia nopeuksia koska et näe tätä tavoitteeksi? Kerrotko että mikä tavoite mielestäsi valtiolla sitten on kun se lisää nopeusvalvontaa ja tiukentaa sen toleranssia jos se tavoite kerran ei ole liikenteen hidastaminen.
Talouden kannalta oleellista on tavaraliikenteen nopeus ja olet ainoa jonka olen nähnyt vaativan sen rajoittimien säätämistä 70:iin.
TeeCee: sinä taas haluat vähintään säilyttää liikenteen keskinopeuden
AkiK: Nykytaso piisaa minulle varsin hyvin, en kaipaa mitään Saksan kaltaisia vapaita rajoituksia ja taloudellisuuttakin on ajateltava.
Sinulle piisaa nopeuden nykytaso, valtiolle ei, ja silti et ole lainkaan eri mieltä valtion kanssa tavoitteista.
TeeCee: etkö ihan oikeasti ymmärrä että liian korkea liikenteen keskinopeus voisi johtua siitä että kuskit rikkovat lakia.
AkiK: Mihin nähden liian korkea?
Luetteleppa kaikki mieleesi tulevat vaihtoehdot ja katsotaan sitten yhdessä että mikäköhän niistä mahtaisi olla se johon poliisi vertaa kun se kertoo kuljettajalle että nyt tuli ajettua liian kovaa.
TeeCee: Aivan erityisesti kiinnostaa kuulla lisää siitä kun sanoit ajavasi yli rajoituksen kun yhteiskunta vaatii sitä sinulta.
AkiK: En ole käsittääkseni personoinut vaatimusta kohdistumaan itseeni yksilönä, vaan kuvannut ilmiötä laajemmin.
Personoisit nyt vaan, on aika turhauttavaa lueskella mielipiteitäsi ihmisten mielipiteistä. Sen varjossa voit heitellä sekaan omia mielipiteitäsi ja jos tilanne käy tukalaksi, voit aina sanoa että puhuitkin vain laajasta ilmiöstä yleensä.
No hyvä, puhutaan sitten tästä laajasta ilmiöstä. Sanoit että ainoa tarve jonka sinä näet nopeammin etenemiselle on se, että aika on rahaa. Eikö sinun mielestäsi joku voi ajaa laitonta vauhtia myös esimerkiksi siksi että se on hänelle tapa tai että siitä saa nautintoa? Ja hyväksytkö sinä sen, että jotkut yrittävät hankkia rahaa eli aikaa rikoksella jonka seurauksena ihmisiä kuolee?
AkiK: Jos väität ettei talouselämän ym. kiireellä, jopa sairaalla tehokkuusajattelulla ja sen tietyntyyppisellä ihannoinnilla ole mitään tekemistä liikenteen ilmiöiden kanssa, niin ihmettelen.
Ei ole syytä ihmetellä, en väitä mitään tuollaista vaan väitän, että jos tekemistään virheistä ei ota vastuuta, ne virheet toistuvat. Esimerkiksi minun autoani ei ohjaa talouselämä vaan kaikesta vastaan minä. Sama pätee huumehörhöihin, kaahaajiin, itsemurhakandidaatteihin, psykopaatteihin, rattijuoppoihin ja muihin sinun syyllisten listallasi esiintyneisiin ryhmiin. Ne ovat isoja ongelmia, mutta eivät minun ratkaistavissa olevia enkä usko minkään noista ongelmista vähentyvän sinunkaan ajotapojen muutoksella.
Meillä on onneksemme ratkottavana paljon pienempiä liikenneturvallisuuteen liittyviä ongelmia. Valitettavasti vaikuttaa siltä, että ne ovat sinulle jopa liian pieniä, jotta noin suurten mittakaavojen mies vaivautuisi ottamaan niitä vakavissaan. Niinpä taidamme vastaisuudessakin saada nauttia selvityksiäsi siitä mitä MUIDEN nopeuksille, MUIDEN turvaväleille, MUIDEN joustavuudelle, MUIDEN itsekkäälle ja aggressiiviselle ajotyylille pitäisi tehdä.
AkiK: Mutta sinä voit tehdä aloitteen: tehdään Suomesta maailman ensimmäinen SLOW-Nation.
Ei kun ole hyvä vaan, se oli sinun ideasi joten kunniakin kuuluu sinulle. En mitenkään voi ottaa kunniaa tuosta senkään vuoksi että olen ihan eri mieltä ideastasi. Minusta ihmiset jotka luulevat nopeusvalvonnan vanhojen toleranssien sisään mahtuvien lain rikkomisten käytännössä vaikuttavan liikenteen nopeuteen ovat slow sanan siinä merkityksessä jolla kuvataan ihmistä jonka järki ei oikein juokse. Ei nimittäin ole kovin fiksua ostaa aikaa suhteessa X ja maksaa siitä X^4 kuollutta, X^3 vaikeasti loukkaantunutta ja X^2 loukkaantunutta. Kieltämättä pieni ylinopeus on myös pieni riski, mutta aikaa säästyy vasta isommilla ylityksillä ja koska riskit kasvavat potensseissa, edut kasvavat paljon haittoja hitaammin.
AkiK: Minä olen saanut omasta ajamisestani paheksuntaa lähinnä sinulta koska olen erehtynyt olemaan eri mieltä kanssasi joistakin tulkinnoista ja vastustamaan kansalaisten valvontaa pikkuasioista.
En minä ole paheksunut kertaakaan sitä että olet eri mieltä kanssani. Ehkä sekoitat sen siihen, että olen toistuvasti paheksunut että olet eri mieltä AkiK:n kanssa.
AkiK: Yhteiskunta ei ole minulle ilmaissut mitenkään näiden kilometrien aikana, että se paheksuisi ajotapaani.
Olet ajanut varmaan jo luokkaa parikymmentä vuotta? Ja kaikkina näinä vuosina et siis ole saanut yhteiskunnalta viestiä, että se ei halua että sen teillä ajetaan ylinopeutta tai estetään muiden ohituksia, kaistanvaihtoja ja risteyksestä liikennevirtaan liittymisiä? Väitän, että nyt sinä puhut vastoin parempaa tietoasi.
AkiK: 0 sakosta, onnettomuudesta ja hyvinkin matalasta polttoaineenkulutuksesta voisi päätellä, ettei se nyt perusteiltaan ihan pielessäkään ole.
Se nolla sakkoa voi johtua myös hatarasta valvonnasta ja korkeasta nopeusvalvonnan puuttumiskynnyksestä. Jos jatkat täsmälleen samalla ajotyylillä kuin aiemmin, niin tulisiko sitten sakkoja?
Aiemmin olen esittänyt muutamia arvioita siitä miksi raja on se mikä se on. Todennäköinen syy on se, että kansalle ja päättäjille soppa maistuu niin hyvin, ettei tuota haluta (tai uskalleta) muuttaa.
Nykyisen hallituksen ohjelmassa on tavoitteena laskea promilleraja 0,5:stä 0,2:een vielä tämän hallituskauden kuluessa. Eiköhän tuo liene melko vahva todiste pyrkimysten suunnasta riippumatta siitä mitä joidenkin yksilöiden mielipiteet sattuvat olemaan.
Luin äkkiseltään tuon ohjelman, mutten siitä löytänyt sanaakaan tuon
promillerajan laskemisesta.
Hallituksen käsistä päässeissä dokumenteissä on tuo asia todettu tai tarkemmin sanoen hyväksytyissä dokumenteissä. Mikäli odotitte, että ohjelmassa olisi erikseen mainittu, että promilleraja laskee, niin sellaista ei tietenkään ole, mutta tuon rajan laskeminen sisältyy hyväksyttyyn liikenneturvasuunnitelmaan ja kun lukee tuon suunnitelman, niin siellähän se näyttää kököttävän.
Onhan siellä myös tavoitteena rakentaa vuoteen 2010 mennessä ajosuuntien erottelua (keskikaide) 450-600 km vuoden 2005 tasoon verrattuna.
Vuonna 2007 tehdyssä Lintu-projektiin kuuluvassa Kustannustehokkaat keskikaiteelliset tiejärjestelyt-julkaisussa todetaan, että Suomessa on keskikaiteita 47 km.
Lohja-Muurla-mottoritien avaaminen näihin aikoihin tuplaa ajosuuntien erottelun tuohon lukuun verrattuna. Mutta edelleenkin ollaan aavistuksen tavoitteesta jäljessä eikä kukaan kai edes haaveile tavoitteen saavuttamisesta. Miten mahtaa tuon promillerajan kanssa olla?
Kuntien ja alueiden erillisten turvallisuustoimenpiteiden laajempi toteuttaminen
Rattijuopumuksen torjuntatoimenpiteet
Uutta turvallisuustekniikka hyödyntävän autokannan käyttöön saaminen ja uutta tekniikkaa hyödyntävät turvallisuuspalvelut
Kuljettajakoulutuksen uudistaminen
Ajokieltojärjestelmän uudistaminen
Hauska maininta keskikaideohjelmasta on sivulla 11:
Tällaisen keskikaideohjelman kustannusarvio oli noin 500 milj. euroa. Tästä ohjelmasta on laadittu myös noin 200 milj. euron versio, johon on valittu kaikkein tärkeimmät keski-kaitein varustettavat päätiejaksot.
Vuoden 2007 budjetti sisältää kohtaamisonnettomuuksien torjumiseen 5 milj. euroa, jolla keskikaideohjelma voidaan käynnistää.
ritsa: Ihmettelen vaan sitä, että kun päivittäin liikkuessani näen huomattavasti vakavampia ja vaarallisempia temppuja kuin 5km/h ylinopeus, mistä kumpuaa se into kirjoitella kuukausitolkulla samasta ja vain yhdestä asiasta?
Liikenteessä tosiaan näkee vaarallisempia temppuja kuin 5 km/h ylinopeus, mutta niille ei löydy palstalta puolustajia, ne temput tuomitsee jopa nekin jotka ovat kertoneet niitä temppuja tekevänsä. Joten kenen kanssa minä niistä puhuisin?
Se, että olen puhunut niin paljon juuri ylinopeudesta johtuu kahdesta asiasta: siitä on saatavilla paljon tietoa ja mitään muuta asiaa koskevia tietoja ei yritetä yhtä innokkaasti kiistää. Oikeastaan minua ei enää kiinnosta kovin paljoa ylinopeus sinällään vaan ihmisten suhtautuminen siihen. Kun puhuu ylinopeuteen liittyvistä faktoista, monet reagoivat kuin olisin ylistänyt insestin ihanuutta. Jos puhuisimme rattijuopumuksesta, tuskin kukaan tulisi sanomaan että miksi se 0,5 promillea muka on niin vaarallista, näenhän päivittäin vakavampiakin temppuja. Mutta jos joku noin sanoisi, niin kommentoisin ihan samalla tavalla kuin ylinopeuttakin, sillä erolla tosin, että rattijuopumuksesta ei tiedetä yhtä tarkasti paljonko tietty muutos alkoholimäärässä vaikuttaa loukkaantumisiin tai kuolemiin.
ritsa: Onko kyseessä joku henkilökohtainen ristiretki, päähänpinttymä vai mielenterveys ongelmat, voitko selittää niin että sen muutkin ymmärtää?
En voi sulkea ehdotuksistasi pois kuin ensimmäisen, ristiretki tämä ei ainakaan ole. Päähänpinttymää tai mielenterveysongelmaa tuskin itse huomaisin, joten niitä en voi kiistää vaikka kovasti haluaisinkin. Jos jompikumpi niistä on syynä siihen että pidän ylinopeuksia niin tärkeänä tekijänä liikenneturvallisuudelle, niin sitten meitä vinksahtaneita on paljon. Vai tiedätkö sinä maata jonka asiantuntijoiden ja päättäjien mielestä se ei olisi kahden suurimman ongelman joukossa liikenneturvallisuudesta puhuttaessa?
Mutta toisaalta, mitä väliä sillä on olenko hullu tai päähänpinttymän riivaama jos perusteluissani on järkeä ja sitä niissä pitäisi olla koska ne on kopioitu asiantuntijoilta. Ja jos ylinopeus ei asiana kiinnosta tai jos siitä kiinnostaa kuulla vain samaa mieltä olevien mielipiteitä, niin pakkoko niitä minun juttujani on lukea?
ritsa: Onko kyseessä joku henkilökohtainen ristiretki, päähänpinttymä vai mielenterveys ongelmat, voitko selittää niin että sen muutkin ymmärtää?
En voi sulkea ehdotuksistasi pois kuin ensimmäisen, ristiretki tämä ei ainakaan ole. Päähänpinttymää tai mielenterveysongelmaa tuskin itse huomaisin, joten niitä en voi kiistää vaikka kovasti haluaisinkin.
OK.
Jos jompikumpi niistä on syynä siihen että pidän ylinopeuksia niin tärkeänä tekijänä liikenneturvallisuudelle, niin sitten meitä vinksahtaneita on paljon.
Vai niin luulet, viimeisimpien kyselyiden mukaan 90% autoilijoista ylittää nopesrajoituksen säännöllisesti. Kyllä sinä edustat mitätöntä vähemmistöä kirjoituksinesi, luulet mitä tahansa.
Vai tiedätkö sinä maata jonka asiantuntijoiden ja päättäjien mielestä se ei olisi kahden suurimman ongelman joukossa liikenneturvallisuudesta puhuttaessa?
En, mutta se ei tuskin ole mikään yllätys, edes sinulle.
Mutta toisaalta, mitä väliä sillä on olenko hullu tai päähänpinttymän riivaama jos perusteluissani on järkeä ja sitä niissä pitäisi olla koska ne on kopioitu asiantuntijoilta.
En tiedä mitä asiantuntijoita tarkoitat, mutta ne raportit mitä minä olen lukenut pitää sisällää sellaista tekstiä missä todetaan vähiten onnettomuuksia tapahtuvan erittäin pienillä ylinopeuksilla.
Ja jos ylinopeus ei asiana kiinnosta tai jos siitä kiinnostaa kuulla vain samaa mieltä olevien mielipiteitä, niin pakkoko niitä minun juttujani on lukea?
..raportit mitä minä olen lukenut pitää sisällää sellaista tekstiä missä todetaan vähiten onnettomuuksia tapahtuvan erittäin pienillä ylinopeuksilla.
Tuohan oli se mitä TeeCee on neljä (?) vuotta yrittänyt sanoa?
Täsmälleen suurinta sallittua on muuten vaikea ajaa. Monissa autoissa on mittarivirheen lisäksi todella epätarkasti luettava mittari jolla ei kilometrin tarkkuuteen pysty vaikka mittarivirheen suuruusluokan tietäisikin.
Itse pyrin ajaman suurinta sallittua koska se on useimmiten joko liikennevirran nopeus tai sitten se suurin sallittu enkä viitsi sitä ylittää. Poikkeuksena nostan noin 5 km/h yli jos takaa tunkee sakkia ohi aiheuttaen konkreettisia vaaratilanteita.
Silloin monella mittari näyttää noin 10 yli ja useimmat rauhoittuvat.
(Tilannenopeus on sitten eri juttu, silloin en pyri ajamaan suurinta sallittua, vertaa vaikka ruuhkaliikennetilanne.)
Ei ylinopeus muuten ole pelkkä turvallisuusjuttu, kyllä mm. Länsiväylällä nopeus vaikuttaa asuntoalueiden meluun ja ilmastomuutosta ajatellen autojen polttoaineenkulutukseen. Lisäksi pullonkaulaan eli risteykseen kun syötetään suurellla nopeudella enemmän autoja kuin sinne mahtuu niin seurauksena on ruuhkaa.
AkiK: TeeCee todisteli, että vain keskinopeus ratkaisee. Itse en tuohon täysin usko, taatusti on vaikutusta sillä mistä nopeuksista tuo keskinopeus koostuu eikä pienillä poikkeamilla ole tässäkään juuri mitään merkitystä. Ongelmana ovat suuret poikkeamat muusta liikkennevirrasta.
En minä sitä todisteluani ihan tyhjästä tempaissut, tarkistin toki ensin mitä asiasta tiedetään ja suuret poikkeamat eivät ihan aikuisten oikeasti ole ongelman ydin. Määräävä tekijä on liikenteen keskinopeus riippumatta siitä, mistä nopeuksista se syntyy. Uskosi on oma asiasi, mutta älä viitsi heitellä noin varman tuntuisena kommentteja jos sinulla ei ole esittää sen tueksi muuta kuin uskosi.
Tätä asiaa käsitteleviä tutkimuksia ja raportteja lueskeltuani olen sitä mieltä, että muun liikenteen nopeudesta poikkeaminen kasvattaa onnettomuuden riskiä, mutta se vaikuttaa niin vähän verrattuna ajonopeuden vaikutukseen, että sen vaikutus ei erotu tilastoissa. Muutamia esimerkkejä:
Tutkimuksessa Speed and road accidents: an evaluation of the Power Model todetaan: There is no relationship between deviation from mean speed,... (minus or plus), and crash involvement. Eli ei ole olemassa yhteyttä keskinopeudesta poikkeamisen (+/-) ja onnettomuusalttiuden välillä.
Tutkimuksessa The relationship between speed and accidents on rural single-carriageway roads sanotaan, että No other measures of speed were found to influence accident frequency as strongly as, or in addition to, mean speed.
Raportissa Managing Speeds of Traffic on European Roads sanotaan sivulla 23 asiasta näin ( oma suomennos ): Monissa yleisissä onnettomuustyypeissä ei ole loogista yhteyttä nopeusvaihtelun ja onnettomuuksien synnyn välillä.
Nämä puheet koskevat nopeuksia suunnilleen välillä 25 ja 120 km/h. Alle 25 km/h on autossa vaikea päästä hengestään ja 120 km/h jälkeen nähtävästi hengenlähtö alkaa olemaan kiinni enemmän tuurista kuin mitattavissa olevista riskitekijöistä. Voi olla myös niin, että noiden arvojen ulkopuolella tapahtuu niin vähän onnettomuuksia että materia ei ole tarpeeksi jotta tieteellisen tutkimuksen kriteerit täyttyisivät.
On totta että minä laitoin tuon 30 %, mutta se perustui joihinkin lukuihin.
Perustuuko luku siihen että koko liikenteen keskinopeutta nostetaan 7% ja muut asiat vakioidaan? Vaikutus ei ole vastaava, jos minä nostan keskinopeuttani 7%, koska muun liikenteen todennäköisyyskomponentit eivät tietääkseni muutu sen mukaan mitä minä teen.
Vai tuleeko luku siitä mitä tapahtuu jos törmätään 7% kovemmalla nopeudella ja oletetaan onnettomuuksien määrä vakioksi?
Emme voi tietää mikä vaikutus tuolla nopeuden nostolla on turvallisuuteeni, kuten emme tiedä sinun humalaesimerkkisikään vaikutusta. Yksilötasolla tuohon vaikuttavat aivan liian monet tekijät ja pitää tehdä yksilötason malli ennen kuin voi väittää tuollaista.
Ei se haittaa vaikka ei tiedetäkään mistä eri nopeuksista se keskinopeus muodostuu, nykytietämyksen mukaan ratkaisevaa on nimenomaan keskinopeus.
Tuo on sinänsä täysin selvä asia. Tiedetään että nopeus törmäystilanteessa tappaa. Jos lasketean riittävän isossa mittakaavassa keskinopeudet, niin eihän toden totta millään muulla ole väliä. Itse ilmiöstä tuo ei kyllä kerro paljoakaan.
Tuskinpa nopeus tässä suhteessa poikkeaa muista asioista, koska kyseessä on laskennallinen asia. Humalatilasta voi myös laskea liikenteen keskihumalan. Minä en lähtenyt arvioimaan sitä, vaan laskin sinulle karkeat luvut muuttujille "ylinopeus selvinpäin" ja "humalassa ajo" nykyisillä keskinopeudella ja keskihumalalla. Koostumuksia ei sinun mukaasi tarvitsekaan tietää. Sain riskieroksi nykyisillä keskitasoilla a ja b aika huomattavan luvun.
Jospa vertailun vuoksi puhutaan liikenteen keskihumalasta, kun sinulla on tapana verrata nopeutta ja känniä keskenään koska tiedät että humalaa pidetään tuomittavana asiana johon sinun on hyvä vedota. Arvioidaan liikenteen keskihumala. Oletan sen olevan hyvin matala. Laitan esimerkiksi 0,05 promillea, mikä on aivan liian korkea luku mutta olkoon.
Tästä voidaan aivan helposti laskea mitä vaikuttaa turvallisuuteen, jos "liikenteen keskihumala" laskee esim. 0,05 promillesta 0,04 promilleen. Oletan vaikutuksen olevan hyvin merkittävä, sanotaan nyt xy%. Jos tästä kuitenkin yleistetään, että nimim. Reiskan laskiessa alkoholipitoisuuttaan 0,9 promillesta 0,089 promilleen Reiskan onnettomuusriski vähenee samaiset xy%, ollaan täysin pielessä, koska aivan taatusti tuo Reiskan keskihumalan pieni muutos ei vaikuta turvallisuuteen noin paljon.
Aivan samaan tapaan lasketaan kansalaisten keskimääräistä alkoholinkulutusta, keskimäärin vajaat 9 litraa sataprosenttista vuodessa. Pienikin muutos tuossa tekee satoja ihmishenkiä / vuosi, mutta samansuuruinen muutos tavallisen kansalaisen vähäisessä alkoholinkäytössä ei tietääkseni merkitse yhtään mitään.
Samoin voidaan laskea vaikkapa keskimääräinen tupakointi. Vakuutan, että jo yhdenkin savukkeen muutos / päivä siinä vastaa paljon ihmishenkiä.
Sanoit jo että puhe on ihan eri riskitasosta kuin se 30 % , kerro nyt loputkin ja sano että kuinka paljon näiden riskien tasossa sitten on ero.
Laskin sinulle yleisellä tasolla kännin ja ylinopeuden välisen turvallisuuseron joka oli todella huomattava. Voisitko päätellä siitä jotain suuntaviivaa eron kokoluokasta kun niin nokkelasti teit päätelmän omaksi eduksesi?
Eikö olisikin noloa jos sinun pieneksi sanomasi ylinopeus olisikin yhtä vaarallista tai jopa vaarallisempaa kuin rattijuopumus?
Voisi se olla, jos ensin todistaisit asian. Toisekseen oletuksena oli 52 x vuodessa toistuva 7% rajan ylittävä rattijuopumus ja jatkuva, kaikissa olosuhteissa keskimääräisellä autolla, ajajalla ym. keskimääräisyyksillä voimassa oleva 7% nopeuden ylitys. Yksilötasolle määritellessäsi sinun pitää ensin luoda malli jossa otat huomioon kuskin, auton, olosuhteet ym. ja vasta sitten voit kertoa että vaikutus on esim. 30%.
Vielä en ole nähnyt mitään kommenttia sen suuntaan, että pystyisit tuota laskemaan. Minä laskin hyvin karkeasti noiden suhdetta koko liikenteen osalta, toistaiseksi laskuni pitää paikkansa koska et muuta ole osoittanut. Jos saat tarkemman luvun, niin mikäs siinä. Mutta muista, että yhden autoilijan keskinopeuden muutos jonka muodostustapaa et tiedä ei ole turvallisuusvaikutukseltaan sama asia kuin koko keskiarvon muutos.
Henkilöautojen onnettomuuksissa kuolee vuosittain luokkaa 280 ihmistä, joten tuo 30 % merkitsee n. 80 ihmishenkeä per vuosi. Ja tälläkö ei ole sinusta mitään väliä?
Minä nostin esimerkissä keskinopeutta valikoiduissa olosuhteissa, ei 2,5 miljoonaa autoilijaa kaikissa oloissa niin tehnyt. Eikä tule tekemäänkään. Liikenteen kokonaiskeskinopeudet ovat olleet laskussa, ja niin on minunkin keskinopeuteni tehnyt viime vuosina muun liikenteen mukana.
Yhteiskunta sallii sekä nopeuden että humalassa ajon. Yhteiskunta ei salli suurimman sallitun nopeuden eikä suurimman sallitun humalan rajojen ylittämistä.
Vertauksesi on aika erikoinen, mutta ehkä se kuvaa ajatteluasi. Yhteiskunta tarvitsee nopeutta, ei pelkästään salli sitä. Koko liikenteen tarkoitus on nopeus, ei sillä yhtään mitään muuta perimmäistä tarkoitusta ole. Ylinopeus ei minua kiinnosta, ainoastaan ajonopeudet ja nekin kohtuuden rajoissa. Hitaammillakin tavoilla pääsee taatusti perille, vieläpä terveellisemmin ja ympäristöystävällisemmin. Humalalle en löydä yhteiskunnallisia tai yksilöllisiäkään tarpeita.
TeeCee: Jos jompikumpi niistä on syynä siihen että pidän ylinopeuksia niin tärkeänä tekijänä liikenneturvallisuudelle, niin sitten meitä vinksahtaneita on paljon.
ritsa: Vai niin luulet, viimeisimpien kyselyiden mukaan 90% autoilijoista ylittää nopesrajoituksen säännöllisesti. Kyllä sinä edustat mitätöntä vähemmistöä kirjoituksinesi, luulet mitä tahansa.
Toki olen vähemmistössä jos puhutaan kuljettajista, mutta mielipiteeni ylinopeudesta vastaa asiantuntijoiden enemmistön käsitystä. Ja ne asiantuntijat ovat myös pohtineet että miksi niin moni ajaa ylinopeutta. Raportissa Speed and road accidents: an evaluation of the Power Model vedettiin yksiin kansiin kaikki mitä nykyään tiedetään ylinopeudesta. Kappaleessa 8.2 puhutaan siitä, miten kuljettajien on havaittu valitsevan ajonopeutensa. Tässä lyhyt yhteenveto omana käännöksenäni:
Nopeuden valinnassa on monia piirteitä joiden perusteella voi päätellä ettei valinta aina tapahdu järkiperäisesti..Voidaan väittää, että ylinopeudella ajaminen on riippuvuutta aiheuttavaa, tarttuvaa ja osoitus tahdonlujuuden puutteesta.
Riippuvuus: Scmidt ja Tiffin osoittivat tutkimuksessaan 1993 nopeuden aiheuttaman riippuvuuden paikkansapitävyyden. Mitä enemmän nopeutta käyttää, sitä vaikeampaa se on laskea siihen nopeuteen johon alun perin pyrki. Kun luulee saavuttaneensa tavoitenopeutensa, ajaakin todellisuudessa kovempaa kuin oli tarkoittanut.
Ylinopeuden tarttuvuudella tarkoitetaan sitä miten paljon muiden kuljettajien valinnat vaikuttavat yksittäisen kuskin nopeuteen. Perusteluna esitettiin Connollyn ja Åbergin tutkimus, jonka mukaan ylinopeutta ajavat vetävät mukaansa pienen osan kuljettajista jotka yhdessä muodostavat hiukan suuremman ryhmän joka puolestaan riittää taas osalle kuskeista ärsykkeeksi ryhtyä ajamaan heidän mukanaan ylinopeutta jolloin ryhmä taas kasvaa ja niin edelleen. Tämä tapahtuu, vaikka suuri enemmistö ei alun perin halunnut rikkoa rajoitusta.
Tahdonlujuuden puutteeksi kuulemma yleisesti määritellään se, että yksilö tekee asioita joista tietää etteivät ne pitkällä tähtäimellä ole hyväksi ( Elster 1979 ). Tällaisesta esimerkkinä vaikkapa ottaa paukku vaikka tietää ettei enää pitäisi. Ylinopeus palkitsee aina ja välittömästi, sen negatiiviset vaikutukset sen sijaan tulevat viiveellä ja ovat yksilön kannalta vain tilastollisia elim osuvat harvoin juuri omalle kohdalle. Jos siis on tietoinen ylinopeuden haitallisuudesta pitkällä tähtäyksellä mutta silti valitsee sen antaman tyydytyksen lyhyellä tähtäimellä, päätös on osoitus tahdonlujuuden puutteesta.
Minusta tuosta jää puuttumaan ainakin se vaihtoehto, että kuski voi samaan aikaa sekä ymmärtää riskit että omata tahdonvoimaa tarpeeksi olla ajamatta ylinopeutta, mutta ei vain välitä aiheuttamastaan haitasta koska on niin todennäköistä että se on joku toinen joka siitä maksaa hengellään tai terveydellään.
Pointtini on, että jos kerran tuon tapaiset syyt ovat johtaneet siihen että nopeusrajoitusta rikotaan niin yleisesti, ei nopeusrajoitusten noudattamisen puolesta puhuminen ole häpeä, päinvastoin.
TeeCee: Vai tiedätkö sinä maata jonka asiantuntijoiden ja päättäjien mielestä se ei olisi kahden suurimman ongelman joukossa liikenneturvallisuudesta puhuttaessa?
ritsa: En, mutta se ei tuskin ole mikään yllätys, edes sinulle.
No ei tietenkään se ole yllätys minulle enää, koska olen ottanut asioista selvää ja tiedän että tuolle löytyy oikein hyvät perustelut, mutta et tainnut viitata ihan siihen. Miksi sitten sinun mielestäsi nuo kaksi asiaa ovat kärjessä asiantuntijoiden puhuessa liikenteen pahimmista turvallisuusongelmista?
ritsa: En tiedä mitä asiantuntijoita tarkoitat, mutta ne raportit mitä minä olen lukenut pitää sisällää sellaista tekstiä missä todetaan vähiten onnettomuuksia tapahtuvan erittäin pienillä ylinopeuksilla.
Tarkoitan niitä asiantuntijoita jotka saavat käyttöönsä koko sen aineiston josta sinä olet lukenut lyhennelmän ja jotka sen perusteella tulevat siihen käsitykseen että ylinopeus on haitaksi myös pieninä annoksina jos tarpeeksi iso osa kuljettajista tekee saman virheen. Saisit paremman käsityksen siitä mitä tarkoitan jos lukisit kuinka näitä asioita käsitellään kun kaivetaan esiin jonkin tietyn asian vaikutusta, oli se sitten tienhoito, sukupuoli, ikä, liikenteen määrä, rattijuopumus, tien leveys, kuljettajan vireystaso, ajonopeus, ajoneuvon ikä tai vaikka rengastus. En minäkään mitään tilastomatematiikasta ymmärrä, mutta olen minä sen verran sinua edellä että tiedän edes mihin sitä käytetään.
TeeCee: Ja jos ylinopeus ei asiana kiinnosta tai jos siitä kiinnostaa kuulla vain samaa mieltä olevien mielipiteitä, niin pakkoko niitä minun juttujani on lukea?
ritsa: Sopii hyvin. Over and Out.
Minusta on ikävää jos valitset tuon vaihtoehdon, mutta en näe siinäkään mitään järkeä että luet kommentteja jotka saavat sinut hiiltymään kerta toisensa jälkeen. Mielestäni paras ratkaisu olisi ollut jos olisit ottanut huomioon senkin mahdollisuuden, että kokonainen näitä asioita työkseen vuosikymmenet tutkinut tieteenhaara SAATTAA tietää omasta erikoisalastaan enemmän kuin sinä joka olet lukenut aiheesta yhden faktan ja perustat sen varaan kaiken koska se niin sopivasti näyttää tukevan mielipidettäsi. Mutta kuu ei ole juustoa vaikka se kiistämättä siltä näyttääkin.
TeeCee:
Ilmeisesti kaltaisellesi pilkunnussijalle olisi pitänyt kirjoittaa sana "liikenteessä" sanojen "kannata" ja "harrastaa" väliin, ettei vaan jäisi mitään porsaanreikiä väärinymmärrykselle.
Reagoin hyvin voimakkaasti nopeuteen vain sinun päässäsi, kirjoitanhan tänne melkein kerran kuussa. Ihmettelen vaan sitä, että kun päivittäin liikkuessani näen huomattavasti vakavampia ja vaarallisempia temppuja kuin 5km/h ylinopeus, mistä kumpuaa se into kirjoitella kuukausitolkulla samasta ja vain yhdestä asiasta? Onko kyseessä joku henkilökohtainen ristiretki, päähänpinttymä vai mielenterveys ongelmat, voitko selittää niin että sen muutkin ymmärtää?
Herbert:
Huumehuuruissa ja alkoholin vaikutuksessa ajaminen on ilmeisesti sinun mielestäsi osa normaalia elämää ja liikennekulttuuria. Niinpä niin. Minun mielestäni alkoholi ja huumeet eivät kuulu liikenteeseen yhtenäkään päivänä milloinkaan ja kuitenkin noita hulluja kuskeja oletettavasti on seassamme joka ikinen päivä. Minun mielestäni nuo pitää poistaa sieltä liikenteestä joka ikinen kerta, kun se vain suinkin on mahdollista. Mitä tulee yleiseen valvontaan, jota ilmeisesti myös tarkoitat, niin yleistä kaiken kattavaa valvontaa en kaipaa. Kuitenkin juoppoliikenne kuten ampuma-aseiden käyttö yleisillä paikoilla ja muutamat muutkin asiat ovat sellaisia, joiden suhteen olen täysin jyrkän ja ehdottoman kiellon kannalla ja sellaisia ei pidä sallittaman. Mutta nämähän eivät ole suinkaan ainoita asioita joista olemme eri mieltä.
Rätkätin:
Eri mieltä? Eihän näistä asioista ole kukaan eri mieltä. Kun lainsäädäntö muuttuu niin, että rattijuoppous ja huumeet sekä kaikki muu vastaava on tuomittavaa siten miten kansalaiset sen näkee ei tarvita mitään jokapäiväiväisiä ratsioita. Mutta koska elämme sellaisessa yhteiskunnassa, joka suojelee rikollisia,ilmeisesti sen takia että ei ole varaa laittaa niitä vankilaan, joudumme hyväksymään nykyisen tilanteen.
Vika on meissä, on turha syyttää muita, niin kauan kun äänestämme, demareita, keskustaa ja kokoomusta ei mikään tule muuttumaan, me olemme syypäät.
ritsa:
Aivan. Niin kauan kuin tämä yhteiskunta yrittää estää koulujen ampumatapauksia kieltämällä käsiaseet ja laittamalla metallinpaljastimet koulujen porteille, ei kehitystä parempaan tapahdu. Ongelma ei ole käsiaseissa vaan korvien välissä.
Kun lehti kirjoittaa otsikolla "Poliisi valvoo päihteiden käyttöä liikenteessä", joka on tiukasti vain yhteen asiaan kohdistunut asia, niin aloitit kekustelun kaiken kattavasta yhteiskunnan valvonnasta. Hieman outo suhtautuminen noinkin tiukasti rajattuun aihepiiriin. Se, että liikennettä valvotaan ei suinkaan tarkoita, että kaikkia yhteiskunnassa tapahtuvia toimintoja kytätään jotenkin erityisen tarkasti. On ymmärrettävä, että liikenne ei suinkaan ole koko yhteiskunta eikä tule sitä koskaan olemaankaan.
Aiemmista yhteyksistä on käynyt ilmi, että tuskin toivot tehovalvonnan rajautuvan ainoastaan päihteiden käyttöön liikenteessä.
Ja vaikka puhutaankin vain päiteiden valvonnasta, en silti toivo yhteiskunnan kehitystä sellaiseksi, että tehovalvonta on osa jokapäiväistä elämää. Ihan toisenlainen kuva minulla on paremmasta huomisesta. Mutta sinä saat haaveilla millaisesta tulevaisuudesta tahansa.
Herbert:
Kas kummaa .. kirjoitin, että ...
Rätkätin:
Miten se olikaan sen luetun ymmärtämisen kanssa ...
Katso Rätkätin ympärillesi, ei tuo ilmiö suinkaan mikään ainoastaan liikenteeseen liittyvä ole.
Rätkätin:
Ymmärsin ihan tasan tarkkaan, mitä kirjoitit. Silti laajensin ajatusta koskemaan muitakin asioita, koska en jaksa uskoa, että jos haluat tehovalvontaa yhteen tarkasti rajattuun asiaan (päihteiden käyttöön liikenteessä, kuten jo edellä mainitsin), mikset kaipaisi sitä toiseen ja kolmanteenkin, joissa ongelmia yritetään poistaa. Teinkö väärän päätelmän?
Mikä juuri liikenteestä tekee niin erityisen osan yhteiskuntaa, että siellä tehovalvonnan tarpeellisuus on yhteiskunnassa toivottava ilmiö? En minä halua yhteiskuntaamme sellaista ilmiötä, että liikenteessä päihteitä pitää tehovalvonnalla pitää kurissa. Haluan jotain ihan muuta. Onko siinä jotain väärää?
Vaikka liikenne ei olekaan koko yhteiskunta, se on kuitenkin merkittävä ja kiinteä osa siitä ja toimii periaatteessa samojen luonnonlakien mukaan kuin muutkin asiat.
AkiK:
Tämä on Tekniikan Maailman keskustelupalsta liikenteestä ja ainakin jollain kohtuudella yritä pysyä aiheen parissa. Muu maailmanparantaminen hoidettaneen sitten jossin toisaalla.
Rätkätin:
Jos nyt ihan tarkkoja ollaan, sinä kirjoitit ylempänä seuraavasti ja josta tämä rönsyily alkoi:
Kuitenkin juoppoliikenne kuten ampuma-aseiden käyttö yleisillä paikoilla ja muutamat muutkin asiat ovat sellaisia, joiden suhteen olen täysin jyrkän ja ehdottoman kiellon kannalla ja sellaisia ei pidä sallittaman.
Mutta ei siinä mitään, palataan vain aiheeseen (liikenteeseen, tiukasti rajattuna Euroopan taajamien liikennekuolemat taitaa olla liian kunnianhimoinen tavoite, eihän linkittämäsi uutinenkaan siihen suoranaisesti liity).
Haluatko vaikka aluksi vastata edellisessä viestissäni sinulle esittämiini kysymyksiin?
TeeCee: No on tosiaan VÄHÄN eri luokkaa ja johtunee siitä että laskit ihan eri asiaa. Kai sinäkin tajuat, ettei 0,04 promillen lisähumala voi nostaa kuolonkolarin riskiä 400 x 30 % eli 12 000 %?
AkiK: Enhän sellaista väittänytkään ja 30% olet laittanut tuohon itse.
No et tietenkään väittänyt, ymmärsinhän minä laskelmistasi että laskit ihan eri asiaa. Mutta jos muistat niin puhe kuitenkin oli siitä että vertailtaisiin sitä sinun 50 tuntia vapaa-aikaa tuovaa keskinopeutesi nostoa ja minun saman verran vapaa-aikaa tuovaa rattijuopumustani.
On totta että minä laitoin tuon 30 %, mutta se perustui joihinkin lukuihin. Jos lähtöarvoni ovat väärät tai sinulla on uutta vanhan syrjäyttävää tietoa nopeuden ja kuolonkolarin riskin suhteesta, niin korjataan laskelmaani. Tuo lukuhan tuli kun arvioin 30.10. keskinopeudeksesi 70 km/h, pistin sen päälle sen 5 km/h jolla sanoit sen 50 tuntia voittavasi ja laskin paljonko näin saatu nopeus nykytiedon mukaan lisää kuolemanriskiä eli nopeudenmuutoksen neljännessä potenssissa.
AkiK: En ottanut kantaa pieneen lisähumalaan irrallaan kaikista humalatiloista, eihän ylinopeuksissakaan niin tehdä vaan oletaan riskijakauman olevan tasainen koko nopeusskaalalla riippumatta siitä mistä nopeuksista keskinopeudet itse asiassa muodustuvat.
Ei se haittaa vaikka ei tiedetäkään mistä eri nopeuksista se keskinopeus muodostuu, nykytietämyksen mukaan ratkaisevaa on nimenomaan keskinopeus. Tosin arvasin keskinopeutesi, korjaa jos se ei ole 70 km/h. Älä nopeuden vaikutuksesta murehdi, sinä saada joku järkevä vastaus siihen, että kuinka paljon 0,04 promillen humalan lisäys vaikuttaa kuolonkolarin riskiin välillä 0,50 0,54 promillea. Sanoit jo että puhe on ihan eri riskitasosta kuin se 30 % , kerro nyt loputkin ja sano että kuinka paljon näiden riskien tasossa sitten on ero.
Jos se kommenttisi olikin väärinkäsitys, niin sitten voidaan palata alkuperäiseen kysymykseeni, että onko sinusta ihan jees jos joku tienaa 50 tuntia lisää vapaa-aikaa suhteessa yhtä isolla rattijuopumusrajan ylityksellä kuin sinä tienaat ajamalla keskimäärin 5 km/h lujempaa hyödyntäen isompaa nopeusvalvonnan toleranssia. Eikö olisikin noloa jos sinun pieneksi sanomasi ylinopeus olisikin yhtä vaarallista tai jopa vaarallisempaa kuin rattijuopumus?
AkiK: 0,04 lisäyksellä ei ole todennäköisesti useimmissa oloissa suurta väliä, kuten ei ole käytännössä vastaavalla lisäyksellä nopeudessakaan.
Arvioin sinun keskinopeudeksesi 70, siihen 5 km/h tarkoittaa 7 %, 1,07 potenssiin neljä on suunnilleen 1,3 eli vaikutus kuolonkolarin riskiin on n. 30 %. Henkilöautojen onnettomuuksissa kuolee vuosittain luokkaa 280 ihmistä, joten tuo 30 % merkitsee n. 80 ihmishenkeä per vuosi. Ja tälläkö ei ole sinusta mitään väliä?
Aki: Humalatilassa kuitenkin se ero, että yhteiskunta jo sallii humalassa ajon, käsittääkseni se ei salli ylinopeudella ajoa.
Yhteiskunta sallii sekä nopeuden että humalassa ajon. Yhteiskunta ei salli suurimman sallitun nopeuden eikä suurimman sallitun humalan rajojen ylittämistä.
TeeCee:
Jälkimmäiseen humalatoleranssiin en oikein keksi mitään järkevää perustetta. Tuskin missään ihmiskokeissakaan saataisiin lopputulemaksi, että 0.505%%:n tuloksen puhaltanut on ratkaisevasti riskialttiimpi kuljettaja kuin 0.500%%:n hönkäissyt, joka välttyy rangaistukselta. Siksi näiden juttujen takia toleranssi voitaisiin mielestäni vetää nollaan ja rangaistus olisi aluksi vaikka hönkäystuloksen perusteella lineaarisen asteikon mukaan jotain 0:n ja 0.5%%:n väliltä, jne. Toisaalta oikea nollatoleranssi olisi vielä paljon parempi ratkaisu.
Nopeuksien suhteen nollasta alkava lineaarinen sanktiovaikutus ei tietenkään ole aivan yhtä tarkoituksenmukainen.
Olen kanssasi samaa mieltä. Aiemmin olen esittänyt muutamia arvioita siitä miksi raja on se mikä se on. Todennäköinen syy on se, että kansalle ja päättäjille soppa maistuu niin hyvin, ettei tuota haluta (tai uskalleta) muuttaa.
Käytännössä alle 0,5 promillella tuskin on suurta suoraa vaikutusta turvallisuuteen reaktionopeuksien, havainnointikyvyn ym. osalta. Jos vaikutus on, se tulee enemmän alkoholin vaikutuksesta asenteeseen, uhoon jne.
TeeCee todisteli, että vain keskinopeus ratkaisee. Itse en tuohon täysin usko, taatusti on vaikutusta sillä mistä nopeuksista tuo keskinopeus koostuu eikä pienillä poikkeamilla ole tässäkään juuri mitään merkitystä. Ongelmana ovat suuret poikkeamat muusta liikkennevirrasta. Jos näin ole ja TeeCeen väite pitää paikkansa, niin sitten tuo esittämäsi lineaarinen sanktiovaikutus on ainoa loogisesti oikea.
Herbert:
Kun minä aloitin, että ..
Rätkätin:
Niin siihen vastasit, että ..
Herbert:
Ja nyt sitten sanot, että minä olen poikennut aiheesta vaikka tuosta kirjoittamastasi tekstistä käypi ilmi, että laajensit aiheet välittömästi kaikkeen mahdolliseen mitä yhteiskunnassa voidaan edes kuviteltavan valvoa. Kiinnostaa kovasti miten tuosta minun yhden rivin lauseestani käy ilmi kaikkinainen yhteiskunnan valvonta? Tarkasti ottaen ihmettelen miten tuollainen asia, josta tuo uutinen kertoo, on ylittänyt uutiskynnyksen. Jospa nyt kaikesta huolimatta pysyttäisiin edes jotenkin otsikon aiheessa. "Jos nyt ihan tarkkoja ollaan..." kuten tuolla juuri väititkin, niin kannattaisi vältellä ainakin tahallisia lukihäikkiä.
AkiK:
Nykyisen hallituksen ohjelmassa on tavoitteena laskea promilleraja 0,5:stä 0,2:een vielä tämän hallituskauden kuluessa. Eiköhän tuo liene melko vahva todiste pyrkimysten suunnasta riippumatta siitä mitä joidenkin yksilöiden mielipiteet sattuvat olemaan.
AkiK: Pointti on se, että järkeviä rajoituksia noudatetaan, ei-järkeviksi katsottuja ei noudateta.
Kyllä niitä noudatetaan, mutta ei aina vapaaehtoisesti. Rajoituksia ei voi nostaa järkeviksi koska kuten sinäkin sanoit, ei hyväksyntä pelasta henkiä, vaan nopeuden lasku. Sinulla on siinä faktat johtopäätöksille ja silti kinasit kameravalvontaa vastaan ja nyt kinaat nollatoleranssia vastaan.
AkiK: En ole koskaan nähnyt ketään kävelijää, joka pyrkisi etenemään mahdollisimman hitaasti
Rajoituksia noudattava kuski pyrkii etenemään mahdollisimman hitaasti, niinkö? Vai mitä tarkoitat?
AkiK: Jos katsoo tien päällä 80 ja 100 rajoituksilla, niin pääosa liikenteestä näyttää tyytyvän nopeuksiin 85-95, riippumatta rajoituksesta. Leveämmillä satasen väylillä ja moottoriliikenneteillä nopeudet näyttävät pyörivän satasessa ja aavistuksen yli. Kannattaisiko tätä tietoa jonkinlaisista luonnollisista nopeuksista kuitenkin hyödyntää?
Kummin päin tämä prosessi sinun mielestäsi menee, onko tarkoitus katsoa mitä nopeutta ihmiset ajavat ja sitten rajoituskyltteihin kirjataan nämä nopeudet vai meneekö se niin päin, että niillä kylteillä pyritään ohjaamaan ihmisten ajonopeuksia? Mieti tarkkaan, koska saman logiikan pitää toimia muihinkin liikenneasioihin. Onko oikea turvaväli se jota ihmiset tykkäävät käyttää ja oikea promilleraja se jota rattijuopot yleensä eivät ylitä?
AkiK: Alkoholirajakin on se mikä se on, koska alhaisemman rajan on koettu rajoittavan kansalaisten elämää liikaa. Mitään faktapohjaa 0,5 rajalle ei ole, 0 on ainoa oikea ja myös voimassa oleva tavoite.
Nopealla selauksella selvisi, että alkoholista alkaa olla haittaa liikenneturvallisuudelle jo 0,2 promillen jälkeen, 0,35 promillen kohdalla riskiä kuvaava käyrä alkaa jyrkentyä ja 0,8 promillen jälkeen riskin kasvu on hyvin jyrkkää siten, että 1,6 promillessa onnettomuusriski on 40-kertainen selvään kuljettajaan verrattuna. Näyttäisi vähän siltä kuin nykyisestä rajasta päätettäessä ei olisi ollut tiedossa että alkoholi nostaa nuorten riskiä suunnilleen tuplasti aikuisiin verrattuna, eli heidän 0,5 promillea nostaa riskiä saman verran kuin aikuisella 1,0 promillea. Veikkaan että jos tämä olisi ollut tiedossa 90-luvulla, meillä olisi nyt eri raja. Minä uskon, että päätös 0,5 promillen rajasta perustuu faktoihin, mutta sen aikaiset faktat ovat vanhentuneet ja uusien perusteella rajaa pitäisi laskea.
Ei nyt sotketa tähän tavoitteita, tämä on ihan tarpeeksi sekavaa vaikka puhuttaisiin vain lain vaatimien vähimmäisehtojen täyttämisestä. Mutta se on hienoa ettet tässä tapauksessa pidä suurinta sallittua tavoitteena kuten nopeudesta puhuessasi.
Tavoitteita on monenlaisia. Esimerkiksi hyväksyessään nykyisen tieliikennelain -81 korosti Eduskunta samalla, ettei moottoriajoneuvoa tulisi käyttää jos alkoholia on veressä vähänkin. Tällaiset toiveet eivät kuitenkaan sido ketään, ei edes niiden esittäjiä itseään, koska -94 Eduskunta itse hylkäsi hallituksen esityksen laskea rattijuopumuksen raja 0,3 promilleen. Joten raja on se mikä laissa lukee ja rajan alle menevä on sallittua.
AkiK: Niiden mukaan jotka törkeästi rajoituksia rikkovat, ei nopeuksia kannata muiden kiusaksi asetella. Ne rikkovat niitä joka tapauksessa ja ihan muista syistäkin kuin se suuri enemmistö joka rikkoo korkeintaa hyvin vähän ja tajuaa turvallisuudestakin aika paljon. Tavallisten kansalaisten enemmistön ajamilla satunnaisilla pienillä ylityksillä ei ole mitään tekemistä näiden kanssa, vaikka sinä ne kaikki perheenäidit ja -isät niputatkin samaan rikollis-kategoriaan tapakaahareiden, itsetuhoisten ym. psykopaattien kanssa.
Vai niputan minä taas ihmisiä. Jos olen ymmärtänyt määritelmät oikein ja jos muistan oikein, niin satunnaisesti lakia rikkova ei ole rikollinen. Rikoksen tunnusmerkit täyttyvät vasta jos tekee teon, josta on laissa säädetty rangaistus, säännöllisesti ja tahallaan tai tuottamuksellisesti eli huolimattomuuttaan. Jokainen omilla teoillaan ratkaisee mihin nippuun kuuluu, minä en päätä muiden teoista enkä sanojen määritelmistä.
Mitä sinä tarkoitat tuolla ensimmäisellä lauseellasi? En kiistä etteikö asia ole juuri noin kuin sanot, ei niitä rajoituksia minunkaan mielestä kannata törkeiden ylitysten perusteella asetella, mutta missä nopeusrajoituksia sitten on aseteltu niitä törkeästi rikkovien mukaan? Jos aiot sanoa jotain sellaista etkö juuri sinä väittänyt että rajoituksia lasketaan kun niitä rikotaan, niin pistä myös lainaus siitä kommentistani, katsotaan sitten yhdessä mitä puhuin törkeiden rajoitusten ylitysten vaikutuksesta rajoituksia asetettaessa. Todennäköisesti en sanonut siitä mitään koska en tiedä siitä asiasta mitään.
Rätkätin:
En minä tuossa vaiheessa yhteiskunnan kaikkinaisesta valvonnasta ole puhunut. Vertauksen toki otin alueelta, jossa yhteiskuntaa on valvottu kattavasti(?), koska sellaista yhteiskuntamallia ei minun tiedossani ole, jossa mainitsemani kaltainen tehovalvonta kohdistuisi vain liikenteeseen ja koska en usko liikenteen olevan mikään poikkeus siinä suhteessa, miten ihmiset tehokkaaseen valvontaan reagoivat.
Jokohan tällaisen sitkeästi aiheen sivussa liikkuvien asioiden käsittelyn sijaan jo malttaisit palata aiheeseen ja vastata 10.12.08 klo 5.53 esittämiini kysymyksiin, tai vaikka edes keskimmäiseen niistä?
Herbert:
Ai, ne olikin vertauksia vain .. niinpä ..
-> Tuolta <- voi tarkastella otsikon "Liikkuvan poliisin visio" alta mitä tavoitteita esim. Liikkuvalla poliisilla on. Nuo eivät ole luonnollisestikaan mitenkään tavattomia yhteiskunnan kannalta, mutta jokainen valvontaviranomainen tietenkin kantaa oman kortensa kekoon. Siellä sanotaan mm., että "ettei kenenkään tarvitse kuolla eikä
loukkaantua vakavasti liikenteessä", mikä on tietenkin tavoitteena ihan OK vaikka tuon saavuttaminen tuntuu mahdottomalta. Olen kuullut sanottavan, että saituuden huippua on, kun säästää jopa haaveilussakin. Kuten jo aiemmin sanoin ja nytkin toistan, niin yhteiskunnassa on paljon alueita, joissa loukkaantumisten ja kuolleiden määrät ovat paljonkin merkittävämmällä tasolla ja liikenne ei niillä mittareilla ole mitenkään merkittävässä asemassa. Kuitenkin jokainen sektori pyrkii hoitamaan oman tonttinsa olkoonpa sitten isompi tai pienempi. Totalitarismin pelko on täysin naurettava ajatus Suomen kaltaisessa vapaassa demokraattisessa porvarijohtoisessa maassa.
TeeCee: Esimerkiksi sinä olet valtion kanssa eri mieltä liikenneturvallisuuden tavoitteista.
AkiK: En lainkaan. En näe tavoitteeksi kuitenkaan liikenteen hidastamista harvaan asutussa maassa jolle liikenne ja logistiikka ovat keskeisiä asioita. Ainakaan pääväylillä jotka ovat talouden kannalta tärkeimpiä.
Sinä siis et ole eri mieltä valtion tavoitteesta parantaa liikenneturvallisuutta laskemalla liikenteen keskinopeutta karsimalla laittomia nopeuksia koska et näe tätä tavoitteeksi? Kerrotko että mikä tavoite mielestäsi valtiolla sitten on kun se lisää nopeusvalvontaa ja tiukentaa sen toleranssia jos se tavoite kerran ei ole liikenteen hidastaminen.
Talouden kannalta oleellista on tavaraliikenteen nopeus ja olet ainoa jonka olen nähnyt vaativan sen rajoittimien säätämistä 70:iin.
TeeCee: sinä taas haluat vähintään säilyttää liikenteen keskinopeuden
AkiK: Nykytaso piisaa minulle varsin hyvin, en kaipaa mitään Saksan kaltaisia vapaita rajoituksia ja taloudellisuuttakin on ajateltava.
Sinulle piisaa nopeuden nykytaso, valtiolle ei, ja silti et ole lainkaan eri mieltä valtion kanssa tavoitteista.
TeeCee: etkö ihan oikeasti ymmärrä että liian korkea liikenteen keskinopeus voisi johtua siitä että kuskit rikkovat lakia.
AkiK: Mihin nähden liian korkea?
Luetteleppa kaikki mieleesi tulevat vaihtoehdot ja katsotaan sitten yhdessä että mikäköhän niistä mahtaisi olla se johon poliisi vertaa kun se kertoo kuljettajalle että nyt tuli ajettua liian kovaa.
TeeCee: Aivan erityisesti kiinnostaa kuulla lisää siitä kun sanoit ajavasi yli rajoituksen kun yhteiskunta vaatii sitä sinulta.
AkiK: En ole käsittääkseni personoinut vaatimusta kohdistumaan itseeni yksilönä, vaan kuvannut ilmiötä laajemmin.
Personoisit nyt vaan, on aika turhauttavaa lueskella mielipiteitäsi ihmisten mielipiteistä. Sen varjossa voit heitellä sekaan omia mielipiteitäsi ja jos tilanne käy tukalaksi, voit aina sanoa että puhuitkin vain laajasta ilmiöstä yleensä.
No hyvä, puhutaan sitten tästä laajasta ilmiöstä. Sanoit että ainoa tarve jonka sinä näet nopeammin etenemiselle on se, että aika on rahaa. Eikö sinun mielestäsi joku voi ajaa laitonta vauhtia myös esimerkiksi siksi että se on hänelle tapa tai että siitä saa nautintoa? Ja hyväksytkö sinä sen, että jotkut yrittävät hankkia rahaa eli aikaa rikoksella jonka seurauksena ihmisiä kuolee?
AkiK: Jos väität ettei talouselämän ym. kiireellä, jopa sairaalla tehokkuusajattelulla ja sen tietyntyyppisellä ihannoinnilla ole mitään tekemistä liikenteen ilmiöiden kanssa, niin ihmettelen.
Ei ole syytä ihmetellä, en väitä mitään tuollaista vaan väitän, että jos tekemistään virheistä ei ota vastuuta, ne virheet toistuvat. Esimerkiksi minun autoani ei ohjaa talouselämä vaan kaikesta vastaan minä. Sama pätee huumehörhöihin, kaahaajiin, itsemurhakandidaatteihin, psykopaatteihin, rattijuoppoihin ja muihin sinun syyllisten listallasi esiintyneisiin ryhmiin. Ne ovat isoja ongelmia, mutta eivät minun ratkaistavissa olevia enkä usko minkään noista ongelmista vähentyvän sinunkaan ajotapojen muutoksella.
Meillä on onneksemme ratkottavana paljon pienempiä liikenneturvallisuuteen liittyviä ongelmia. Valitettavasti vaikuttaa siltä, että ne ovat sinulle jopa liian pieniä, jotta noin suurten mittakaavojen mies vaivautuisi ottamaan niitä vakavissaan. Niinpä taidamme vastaisuudessakin saada nauttia selvityksiäsi siitä mitä MUIDEN nopeuksille, MUIDEN turvaväleille, MUIDEN joustavuudelle, MUIDEN itsekkäälle ja aggressiiviselle ajotyylille pitäisi tehdä.
AkiK: Mutta sinä voit tehdä aloitteen: tehdään Suomesta maailman ensimmäinen SLOW-Nation.
Ei kun ole hyvä vaan, se oli sinun ideasi joten kunniakin kuuluu sinulle. En mitenkään voi ottaa kunniaa tuosta senkään vuoksi että olen ihan eri mieltä ideastasi. Minusta ihmiset jotka luulevat nopeusvalvonnan vanhojen toleranssien sisään mahtuvien lain rikkomisten käytännössä vaikuttavan liikenteen nopeuteen ovat slow sanan siinä merkityksessä jolla kuvataan ihmistä jonka järki ei oikein juokse. Ei nimittäin ole kovin fiksua ostaa aikaa suhteessa X ja maksaa siitä X^4 kuollutta, X^3 vaikeasti loukkaantunutta ja X^2 loukkaantunutta. Kieltämättä pieni ylinopeus on myös pieni riski, mutta aikaa säästyy vasta isommilla ylityksillä ja koska riskit kasvavat potensseissa, edut kasvavat paljon haittoja hitaammin.
AkiK: Minä olen saanut omasta ajamisestani paheksuntaa lähinnä sinulta koska olen erehtynyt olemaan eri mieltä kanssasi joistakin tulkinnoista ja vastustamaan kansalaisten valvontaa pikkuasioista.
En minä ole paheksunut kertaakaan sitä että olet eri mieltä kanssani. Ehkä sekoitat sen siihen, että olen toistuvasti paheksunut että olet eri mieltä AkiK:n kanssa.
AkiK: Yhteiskunta ei ole minulle ilmaissut mitenkään näiden kilometrien aikana, että se paheksuisi ajotapaani.
Olet ajanut varmaan jo luokkaa parikymmentä vuotta? Ja kaikkina näinä vuosina et siis ole saanut yhteiskunnalta viestiä, että se ei halua että sen teillä ajetaan ylinopeutta tai estetään muiden ohituksia, kaistanvaihtoja ja risteyksestä liikennevirtaan liittymisiä? Väitän, että nyt sinä puhut vastoin parempaa tietoasi.
AkiK: 0 sakosta, onnettomuudesta ja hyvinkin matalasta polttoaineenkulutuksesta voisi päätellä, ettei se nyt perusteiltaan ihan pielessäkään ole.
Se nolla sakkoa voi johtua myös hatarasta valvonnasta ja korkeasta nopeusvalvonnan puuttumiskynnyksestä. Jos jatkat täsmälleen samalla ajotyylillä kuin aiemmin, niin tulisiko sitten sakkoja?
Rätkätin:
Vaihdetaan hallitus hieman viisaampaan?
Luin äkkiseltään tuon ohjelman, mutten siitä löytänyt sanaakaan tuon
promillerajan laskemisesta.
nikkra:
Hallituksen käsistä päässeissä dokumenteissä on tuo asia todettu tai tarkemmin sanoen hyväksytyissä dokumenteissä. Mikäli odotitte, että ohjelmassa olisi erikseen mainittu, että promilleraja laskee, niin sellaista ei tietenkään ole, mutta tuon rajan laskeminen sisältyy hyväksyttyyn liikenneturvasuunnitelmaan ja kun lukee tuon suunnitelman, niin siellähän se näyttää kököttävän.
Onhan siellä myös tavoitteena rakentaa vuoteen 2010 mennessä ajosuuntien erottelua (keskikaide) 450-600 km vuoden 2005 tasoon verrattuna.
Vuonna 2007 tehdyssä Lintu-projektiin kuuluvassa Kustannustehokkaat keskikaiteelliset tiejärjestelyt-julkaisussa todetaan, että Suomessa on keskikaiteita 47 km.
Lohja-Muurla-mottoritien avaaminen näihin aikoihin tuplaa ajosuuntien erottelun tuohon lukuun verrattuna. Mutta edelleenkin ollaan aavistuksen tavoitteesta jäljessä eikä kukaan kai edes haaveile tavoitteen saavuttamisesta. Miten mahtaa tuon promillerajan kanssa olla?
LVM:n Selvitys liikenneturvallisuudesta 2007-julkaisussa todetaan tavoiteohjelmasta seuraavaa:
Tärkeimmistä toimenpiteistä ovat toteutumatta tai myöhässä mm:
Pääteiden kohtaamisonnettomuuksien torjuminen keskikaideohjelman toteutuksella
Kuntien ja alueiden erillisten turvallisuustoimenpiteiden laajempi toteuttaminen
Rattijuopumuksen torjuntatoimenpiteet
Uutta turvallisuustekniikka hyödyntävän autokannan käyttöön saaminen ja uutta tekniikkaa hyödyntävät turvallisuuspalvelut
Kuljettajakoulutuksen uudistaminen
Ajokieltojärjestelmän uudistaminen
Hauska maininta keskikaideohjelmasta on sivulla 11:
Tällaisen keskikaideohjelman kustannusarvio oli noin 500 milj. euroa. Tästä ohjelmasta on laadittu myös noin 200 milj. euron versio, johon on valittu kaikkein tärkeimmät keski-kaitein varustettavat päätiejaksot.
Vuoden 2007 budjetti sisältää kohtaamisonnettomuuksien torjumiseen 5 milj. euroa, jolla keskikaideohjelma voidaan käynnistää.
ritsa: Ihmettelen vaan sitä, että kun päivittäin liikkuessani näen huomattavasti vakavampia ja vaarallisempia temppuja kuin 5km/h ylinopeus, mistä kumpuaa se into kirjoitella kuukausitolkulla samasta ja vain yhdestä asiasta?
Liikenteessä tosiaan näkee vaarallisempia temppuja kuin 5 km/h ylinopeus, mutta niille ei löydy palstalta puolustajia, ne temput tuomitsee jopa nekin jotka ovat kertoneet niitä temppuja tekevänsä. Joten kenen kanssa minä niistä puhuisin?
Se, että olen puhunut niin paljon juuri ylinopeudesta johtuu kahdesta asiasta: siitä on saatavilla paljon tietoa ja mitään muuta asiaa koskevia tietoja ei yritetä yhtä innokkaasti kiistää. Oikeastaan minua ei enää kiinnosta kovin paljoa ylinopeus sinällään vaan ihmisten suhtautuminen siihen. Kun puhuu ylinopeuteen liittyvistä faktoista, monet reagoivat kuin olisin ylistänyt insestin ihanuutta. Jos puhuisimme rattijuopumuksesta, tuskin kukaan tulisi sanomaan että miksi se 0,5 promillea muka on niin vaarallista, näenhän päivittäin vakavampiakin temppuja. Mutta jos joku noin sanoisi, niin kommentoisin ihan samalla tavalla kuin ylinopeuttakin, sillä erolla tosin, että rattijuopumuksesta ei tiedetä yhtä tarkasti paljonko tietty muutos alkoholimäärässä vaikuttaa loukkaantumisiin tai kuolemiin.
ritsa: Onko kyseessä joku henkilökohtainen ristiretki, päähänpinttymä vai mielenterveys ongelmat, voitko selittää niin että sen muutkin ymmärtää?
En voi sulkea ehdotuksistasi pois kuin ensimmäisen, ristiretki tämä ei ainakaan ole. Päähänpinttymää tai mielenterveysongelmaa tuskin itse huomaisin, joten niitä en voi kiistää vaikka kovasti haluaisinkin. Jos jompikumpi niistä on syynä siihen että pidän ylinopeuksia niin tärkeänä tekijänä liikenneturvallisuudelle, niin sitten meitä vinksahtaneita on paljon. Vai tiedätkö sinä maata jonka asiantuntijoiden ja päättäjien mielestä se ei olisi kahden suurimman ongelman joukossa liikenneturvallisuudesta puhuttaessa?
Mutta toisaalta, mitä väliä sillä on olenko hullu tai päähänpinttymän riivaama jos perusteluissani on järkeä ja sitä niissä pitäisi olla koska ne on kopioitu asiantuntijoilta. Ja jos ylinopeus ei asiana kiinnosta tai jos siitä kiinnostaa kuulla vain samaa mieltä olevien mielipiteitä, niin pakkoko niitä minun juttujani on lukea?
ritsa: Onko kyseessä joku henkilökohtainen ristiretki, päähänpinttymä vai mielenterveys ongelmat, voitko selittää niin että sen muutkin ymmärtää?
En voi sulkea ehdotuksistasi pois kuin ensimmäisen, ristiretki tämä ei ainakaan ole. Päähänpinttymää tai mielenterveysongelmaa tuskin itse huomaisin, joten niitä en voi kiistää vaikka kovasti haluaisinkin.
OK.
Jos jompikumpi niistä on syynä siihen että pidän ylinopeuksia niin tärkeänä tekijänä liikenneturvallisuudelle, niin sitten meitä vinksahtaneita on paljon.
Vai niin luulet, viimeisimpien kyselyiden mukaan 90% autoilijoista ylittää nopesrajoituksen säännöllisesti. Kyllä sinä edustat mitätöntä vähemmistöä kirjoituksinesi, luulet mitä tahansa.
Vai tiedätkö sinä maata jonka asiantuntijoiden ja päättäjien mielestä se ei olisi kahden suurimman ongelman joukossa liikenneturvallisuudesta puhuttaessa?
En, mutta se ei tuskin ole mikään yllätys, edes sinulle.
Mutta toisaalta, mitä väliä sillä on olenko hullu tai päähänpinttymän riivaama jos perusteluissani on järkeä ja sitä niissä pitäisi olla koska ne on kopioitu asiantuntijoilta.
En tiedä mitä asiantuntijoita tarkoitat, mutta ne raportit mitä minä olen lukenut pitää sisällää sellaista tekstiä missä todetaan vähiten onnettomuuksia tapahtuvan erittäin pienillä ylinopeuksilla.
Ja jos ylinopeus ei asiana kiinnosta tai jos siitä kiinnostaa kuulla vain samaa mieltä olevien mielipiteitä, niin pakkoko niitä minun juttujani on lukea?
Sopii hyvin. Over and Out.
ritsa:
Tuohan oli se mitä TeeCee on neljä (?) vuotta yrittänyt sanoa?
Täsmälleen suurinta sallittua on muuten vaikea ajaa. Monissa autoissa on mittarivirheen lisäksi todella epätarkasti luettava mittari jolla ei kilometrin tarkkuuteen pysty vaikka mittarivirheen suuruusluokan tietäisikin.
Itse pyrin ajaman suurinta sallittua koska se on useimmiten joko liikennevirran nopeus tai sitten se suurin sallittu enkä viitsi sitä ylittää. Poikkeuksena nostan noin 5 km/h yli jos takaa tunkee sakkia ohi aiheuttaen konkreettisia vaaratilanteita.
Silloin monella mittari näyttää noin 10 yli ja useimmat rauhoittuvat.
(Tilannenopeus on sitten eri juttu, silloin en pyri ajamaan suurinta sallittua, vertaa vaikka ruuhkaliikennetilanne.)
Ei ylinopeus muuten ole pelkkä turvallisuusjuttu, kyllä mm. Länsiväylällä nopeus vaikuttaa asuntoalueiden meluun ja ilmastomuutosta ajatellen autojen polttoaineenkulutukseen. Lisäksi pullonkaulaan eli risteykseen kun syötetään suurellla nopeudella enemmän autoja kuin sinne mahtuu niin seurauksena on ruuhkaa.
AkiK: TeeCee todisteli, että vain keskinopeus ratkaisee. Itse en tuohon täysin usko, taatusti on vaikutusta sillä mistä nopeuksista tuo keskinopeus koostuu eikä pienillä poikkeamilla ole tässäkään juuri mitään merkitystä. Ongelmana ovat suuret poikkeamat muusta liikkennevirrasta.
En minä sitä todisteluani ihan tyhjästä tempaissut, tarkistin toki ensin mitä asiasta tiedetään ja suuret poikkeamat eivät ihan aikuisten oikeasti ole ongelman ydin. Määräävä tekijä on liikenteen keskinopeus riippumatta siitä, mistä nopeuksista se syntyy. Uskosi on oma asiasi, mutta älä viitsi heitellä noin varman tuntuisena kommentteja jos sinulla ei ole esittää sen tueksi muuta kuin uskosi.
Tätä asiaa käsitteleviä tutkimuksia ja raportteja lueskeltuani olen sitä mieltä, että muun liikenteen nopeudesta poikkeaminen kasvattaa onnettomuuden riskiä, mutta se vaikuttaa niin vähän verrattuna ajonopeuden vaikutukseen, että sen vaikutus ei erotu tilastoissa. Muutamia esimerkkejä:
Tutkimuksessa Speed and road accidents: an evaluation of the Power Model todetaan: There is no relationship between deviation from mean speed,... (minus or plus), and crash involvement. Eli ei ole olemassa yhteyttä keskinopeudesta poikkeamisen (+/-) ja onnettomuusalttiuden välillä.
Tutkimuksessa The relationship between speed and accidents on rural single-carriageway roads sanotaan, että No other measures of speed were found to influence accident frequency as strongly as, or in addition to, mean speed.
Raportissa Managing Speeds of Traffic on European Roads sanotaan sivulla 23 asiasta näin ( oma suomennos ): Monissa yleisissä onnettomuustyypeissä ei ole loogista yhteyttä nopeusvaihtelun ja onnettomuuksien synnyn välillä.
Nämä puheet koskevat nopeuksia suunnilleen välillä 25 ja 120 km/h. Alle 25 km/h on autossa vaikea päästä hengestään ja 120 km/h jälkeen nähtävästi hengenlähtö alkaa olemaan kiinni enemmän tuurista kuin mitattavissa olevista riskitekijöistä. Voi olla myös niin, että noiden arvojen ulkopuolella tapahtuu niin vähän onnettomuuksia että materia ei ole tarpeeksi jotta tieteellisen tutkimuksen kriteerit täyttyisivät.
["TeeCee"]
On totta että minä laitoin tuon 30 %, mutta se perustui joihinkin lukuihin.
Perustuuko luku siihen että koko liikenteen keskinopeutta nostetaan 7% ja muut asiat vakioidaan? Vaikutus ei ole vastaava, jos minä nostan keskinopeuttani 7%, koska muun liikenteen todennäköisyyskomponentit eivät tietääkseni muutu sen mukaan mitä minä teen.
Vai tuleeko luku siitä mitä tapahtuu jos törmätään 7% kovemmalla nopeudella ja oletetaan onnettomuuksien määrä vakioksi?
Emme voi tietää mikä vaikutus tuolla nopeuden nostolla on turvallisuuteeni, kuten emme tiedä sinun humalaesimerkkisikään vaikutusta. Yksilötasolla tuohon vaikuttavat aivan liian monet tekijät ja pitää tehdä yksilötason malli ennen kuin voi väittää tuollaista.
Ei se haittaa vaikka ei tiedetäkään mistä eri nopeuksista se keskinopeus muodostuu, nykytietämyksen mukaan ratkaisevaa on nimenomaan keskinopeus.
Tuo on sinänsä täysin selvä asia. Tiedetään että nopeus törmäystilanteessa tappaa. Jos lasketean riittävän isossa mittakaavassa keskinopeudet, niin eihän toden totta millään muulla ole väliä. Itse ilmiöstä tuo ei kyllä kerro paljoakaan.
Tuskinpa nopeus tässä suhteessa poikkeaa muista asioista, koska kyseessä on laskennallinen asia. Humalatilasta voi myös laskea liikenteen keskihumalan. Minä en lähtenyt arvioimaan sitä, vaan laskin sinulle karkeat luvut muuttujille "ylinopeus selvinpäin" ja "humalassa ajo" nykyisillä keskinopeudella ja keskihumalalla. Koostumuksia ei sinun mukaasi tarvitsekaan tietää. Sain riskieroksi nykyisillä keskitasoilla a ja b aika huomattavan luvun.
Jospa vertailun vuoksi puhutaan liikenteen keskihumalasta, kun sinulla on tapana verrata nopeutta ja känniä keskenään koska tiedät että humalaa pidetään tuomittavana asiana johon sinun on hyvä vedota. Arvioidaan liikenteen keskihumala. Oletan sen olevan hyvin matala. Laitan esimerkiksi 0,05 promillea, mikä on aivan liian korkea luku mutta olkoon.
Tästä voidaan aivan helposti laskea mitä vaikuttaa turvallisuuteen, jos "liikenteen keskihumala" laskee esim. 0,05 promillesta 0,04 promilleen. Oletan vaikutuksen olevan hyvin merkittävä, sanotaan nyt xy%. Jos tästä kuitenkin yleistetään, että nimim. Reiskan laskiessa alkoholipitoisuuttaan 0,9 promillesta 0,089 promilleen Reiskan onnettomuusriski vähenee samaiset xy%, ollaan täysin pielessä, koska aivan taatusti tuo Reiskan keskihumalan pieni muutos ei vaikuta turvallisuuteen noin paljon.
Aivan samaan tapaan lasketaan kansalaisten keskimääräistä alkoholinkulutusta, keskimäärin vajaat 9 litraa sataprosenttista vuodessa. Pienikin muutos tuossa tekee satoja ihmishenkiä / vuosi, mutta samansuuruinen muutos tavallisen kansalaisen vähäisessä alkoholinkäytössä ei tietääkseni merkitse yhtään mitään.
Samoin voidaan laskea vaikkapa keskimääräinen tupakointi. Vakuutan, että jo yhdenkin savukkeen muutos / päivä siinä vastaa paljon ihmishenkiä.
Sanoit jo että puhe on ihan eri riskitasosta kuin se 30 % , kerro nyt loputkin ja sano että kuinka paljon näiden riskien tasossa sitten on ero.
Laskin sinulle yleisellä tasolla kännin ja ylinopeuden välisen turvallisuuseron joka oli todella huomattava. Voisitko päätellä siitä jotain suuntaviivaa eron kokoluokasta kun niin nokkelasti teit päätelmän omaksi eduksesi?
Eikö olisikin noloa jos sinun pieneksi sanomasi ylinopeus olisikin yhtä vaarallista tai jopa vaarallisempaa kuin rattijuopumus?
Voisi se olla, jos ensin todistaisit asian. Toisekseen oletuksena oli 52 x vuodessa toistuva 7% rajan ylittävä rattijuopumus ja jatkuva, kaikissa olosuhteissa keskimääräisellä autolla, ajajalla ym. keskimääräisyyksillä voimassa oleva 7% nopeuden ylitys. Yksilötasolle määritellessäsi sinun pitää ensin luoda malli jossa otat huomioon kuskin, auton, olosuhteet ym. ja vasta sitten voit kertoa että vaikutus on esim. 30%.
Vielä en ole nähnyt mitään kommenttia sen suuntaan, että pystyisit tuota laskemaan. Minä laskin hyvin karkeasti noiden suhdetta koko liikenteen osalta, toistaiseksi laskuni pitää paikkansa koska et muuta ole osoittanut. Jos saat tarkemman luvun, niin mikäs siinä. Mutta muista, että yhden autoilijan keskinopeuden muutos jonka muodostustapaa et tiedä ei ole turvallisuusvaikutukseltaan sama asia kuin koko keskiarvon muutos.
Henkilöautojen onnettomuuksissa kuolee vuosittain luokkaa 280 ihmistä, joten tuo 30 % merkitsee n. 80 ihmishenkeä per vuosi. Ja tälläkö ei ole sinusta mitään väliä?
Minä nostin esimerkissä keskinopeutta valikoiduissa olosuhteissa, ei 2,5 miljoonaa autoilijaa kaikissa oloissa niin tehnyt. Eikä tule tekemäänkään. Liikenteen kokonaiskeskinopeudet ovat olleet laskussa, ja niin on minunkin keskinopeuteni tehnyt viime vuosina muun liikenteen mukana.
Yhteiskunta sallii sekä nopeuden että humalassa ajon. Yhteiskunta ei salli suurimman sallitun nopeuden eikä suurimman sallitun humalan rajojen ylittämistä.
Vertauksesi on aika erikoinen, mutta ehkä se kuvaa ajatteluasi. Yhteiskunta tarvitsee nopeutta, ei pelkästään salli sitä. Koko liikenteen tarkoitus on nopeus, ei sillä yhtään mitään muuta perimmäistä tarkoitusta ole. Ylinopeus ei minua kiinnosta, ainoastaan ajonopeudet ja nekin kohtuuden rajoissa. Hitaammillakin tavoilla pääsee taatusti perille, vieläpä terveellisemmin ja ympäristöystävällisemmin. Humalalle en löydä yhteiskunnallisia tai yksilöllisiäkään tarpeita.
TeeCee: Jos jompikumpi niistä on syynä siihen että pidän ylinopeuksia niin tärkeänä tekijänä liikenneturvallisuudelle, niin sitten meitä vinksahtaneita on paljon.
ritsa: Vai niin luulet, viimeisimpien kyselyiden mukaan 90% autoilijoista ylittää nopesrajoituksen säännöllisesti. Kyllä sinä edustat mitätöntä vähemmistöä kirjoituksinesi, luulet mitä tahansa.
Toki olen vähemmistössä jos puhutaan kuljettajista, mutta mielipiteeni ylinopeudesta vastaa asiantuntijoiden enemmistön käsitystä. Ja ne asiantuntijat ovat myös pohtineet että miksi niin moni ajaa ylinopeutta. Raportissa Speed and road accidents: an evaluation of the Power Model vedettiin yksiin kansiin kaikki mitä nykyään tiedetään ylinopeudesta. Kappaleessa 8.2 puhutaan siitä, miten kuljettajien on havaittu valitsevan ajonopeutensa. Tässä lyhyt yhteenveto omana käännöksenäni:
Nopeuden valinnassa on monia piirteitä joiden perusteella voi päätellä ettei valinta aina tapahdu järkiperäisesti..Voidaan väittää, että ylinopeudella ajaminen on riippuvuutta aiheuttavaa, tarttuvaa ja osoitus tahdonlujuuden puutteesta.
Riippuvuus: Scmidt ja Tiffin osoittivat tutkimuksessaan 1993 nopeuden aiheuttaman riippuvuuden paikkansapitävyyden. Mitä enemmän nopeutta käyttää, sitä vaikeampaa se on laskea siihen nopeuteen johon alun perin pyrki. Kun luulee saavuttaneensa tavoitenopeutensa, ajaakin todellisuudessa kovempaa kuin oli tarkoittanut.
Ylinopeuden tarttuvuudella tarkoitetaan sitä miten paljon muiden kuljettajien valinnat vaikuttavat yksittäisen kuskin nopeuteen. Perusteluna esitettiin Connollyn ja Åbergin tutkimus, jonka mukaan ylinopeutta ajavat vetävät mukaansa pienen osan kuljettajista jotka yhdessä muodostavat hiukan suuremman ryhmän joka puolestaan riittää taas osalle kuskeista ärsykkeeksi ryhtyä ajamaan heidän mukanaan ylinopeutta jolloin ryhmä taas kasvaa ja niin edelleen. Tämä tapahtuu, vaikka suuri enemmistö ei alun perin halunnut rikkoa rajoitusta.
Tahdonlujuuden puutteeksi kuulemma yleisesti määritellään se, että yksilö tekee asioita joista tietää etteivät ne pitkällä tähtäimellä ole hyväksi ( Elster 1979 ). Tällaisesta esimerkkinä vaikkapa ottaa paukku vaikka tietää ettei enää pitäisi. Ylinopeus palkitsee aina ja välittömästi, sen negatiiviset vaikutukset sen sijaan tulevat viiveellä ja ovat yksilön kannalta vain tilastollisia elim osuvat harvoin juuri omalle kohdalle. Jos siis on tietoinen ylinopeuden haitallisuudesta pitkällä tähtäyksellä mutta silti valitsee sen antaman tyydytyksen lyhyellä tähtäimellä, päätös on osoitus tahdonlujuuden puutteesta.
Minusta tuosta jää puuttumaan ainakin se vaihtoehto, että kuski voi samaan aikaa sekä ymmärtää riskit että omata tahdonvoimaa tarpeeksi olla ajamatta ylinopeutta, mutta ei vain välitä aiheuttamastaan haitasta koska on niin todennäköistä että se on joku toinen joka siitä maksaa hengellään tai terveydellään.
Pointtini on, että jos kerran tuon tapaiset syyt ovat johtaneet siihen että nopeusrajoitusta rikotaan niin yleisesti, ei nopeusrajoitusten noudattamisen puolesta puhuminen ole häpeä, päinvastoin.
TeeCee: Vai tiedätkö sinä maata jonka asiantuntijoiden ja päättäjien mielestä se ei olisi kahden suurimman ongelman joukossa liikenneturvallisuudesta puhuttaessa?
ritsa: En, mutta se ei tuskin ole mikään yllätys, edes sinulle.
No ei tietenkään se ole yllätys minulle enää, koska olen ottanut asioista selvää ja tiedän että tuolle löytyy oikein hyvät perustelut, mutta et tainnut viitata ihan siihen. Miksi sitten sinun mielestäsi nuo kaksi asiaa ovat kärjessä asiantuntijoiden puhuessa liikenteen pahimmista turvallisuusongelmista?
ritsa: En tiedä mitä asiantuntijoita tarkoitat, mutta ne raportit mitä minä olen lukenut pitää sisällää sellaista tekstiä missä todetaan vähiten onnettomuuksia tapahtuvan erittäin pienillä ylinopeuksilla.
Tarkoitan niitä asiantuntijoita jotka saavat käyttöönsä koko sen aineiston josta sinä olet lukenut lyhennelmän ja jotka sen perusteella tulevat siihen käsitykseen että ylinopeus on haitaksi myös pieninä annoksina jos tarpeeksi iso osa kuljettajista tekee saman virheen. Saisit paremman käsityksen siitä mitä tarkoitan jos lukisit kuinka näitä asioita käsitellään kun kaivetaan esiin jonkin tietyn asian vaikutusta, oli se sitten tienhoito, sukupuoli, ikä, liikenteen määrä, rattijuopumus, tien leveys, kuljettajan vireystaso, ajonopeus, ajoneuvon ikä tai vaikka rengastus. En minäkään mitään tilastomatematiikasta ymmärrä, mutta olen minä sen verran sinua edellä että tiedän edes mihin sitä käytetään.
TeeCee: Ja jos ylinopeus ei asiana kiinnosta tai jos siitä kiinnostaa kuulla vain samaa mieltä olevien mielipiteitä, niin pakkoko niitä minun juttujani on lukea?
ritsa: Sopii hyvin. Over and Out.
Minusta on ikävää jos valitset tuon vaihtoehdon, mutta en näe siinäkään mitään järkeä että luet kommentteja jotka saavat sinut hiiltymään kerta toisensa jälkeen. Mielestäni paras ratkaisu olisi ollut jos olisit ottanut huomioon senkin mahdollisuuden, että kokonainen näitä asioita työkseen vuosikymmenet tutkinut tieteenhaara SAATTAA tietää omasta erikoisalastaan enemmän kuin sinä joka olet lukenut aiheesta yhden faktan ja perustat sen varaan kaiken koska se niin sopivasti näyttää tukevan mielipidettäsi. Mutta kuu ei ole juustoa vaikka se kiistämättä siltä näyttääkin.