Luin äkkiseltään tuon ohjelman, mutten siitä löytänyt sanaakaan tuon
promillerajan laskemisesta.
Menee pimentoon koska tärkeämpi kysymys on kauppojen aukipitoaika? Paras pitää kaikki kaupat kiinni jotta rahamme säästyy?
Toiseksi tärkein asia on Virheiden (De röda) ja Ruotsalaisen Kommunistipuolueen (RKP) ajama elintasopakoilaisten vapaa pääsy rakkaaseen Suomeen ja palautuksen estäminen vaikka syyllistyisi henkirikokseen?
Mihin Suomi on menossa nuiden "viisaiden" johdolla?
AkiK: Perustuuko luku siihen että koko liikenteen keskinopeutta nostetaan 7% ja muut asiat vakioidaan?
Aina kun puhutaan jonkin asian vaikutuksesta, pyritään luonnollisesti poistamaan muiden asioiden vaikutus eli muut asiat vakioidaan.
AkiK: Vaikutus ei ole vastaava, jos minä nostan keskinopeuttani 7%, koska muun liikenteen todennäköisyyskomponentit eivät tietääkseni muutu sen mukaan mitä minä teen.
Näin puhuu mies jonka mielestä itsekäs ajotapa on yksi liikenteemme suurimmista ongelmista! Vai sanoitko että se oli peräti kaikkein suurin? Sinulla taisi kerrankin olla faktat selvillä, taisi olla peräti sisäpiirin tietoa.
Sinä siis haluat säilyttää vanhan valvontatoleranssin meillä kaikilla jotta sinä voisit ajaa keskimäärin 5 km/h lujempaa ilman, että se vaikuttaa muiden nopeuksiin. Olisiko sinulla vilkku katolla merkiksi että tällä kaverilla on oikeus rikkoa lakia koska se haluaa nopeammin kotiin? Vai miten sinä olet ajatellut saada sen isomman toleranssin käyttöön niin ettei muiden tarvitse kuolla mielipiteesi vuoksi?
AkiK: Vai tuleeko luku siitä mitä tapahtuu jos törmätään 7% kovemmalla nopeudella ja oletetaan onnettomuuksien määrä vakioksi? Emme voi tietää mikä vaikutus tuolla nopeuden nostolla on turvallisuuteeni, kuten emme tiedä sinun humalaesimerkkisikään vaikutusta. Yksilötasolla tuohon vaikuttavat aivan liian monet tekijät ja pitää tehdä yksilötason malli ennen kuin voi väittää tuollaista.
Miksi sinun nyt pitää kysellä miten tietyn nopeusmuutoksen vaikutus lasketaan kun aiemmin olet sanonut että ymmärrät täysin mikä yhteys nopeudella ja liikenteen uhrien määrällä on? Sanoit että minulta unohtuu koko ajan, että et missään vaiheessa aio kiistää nopeuden merkitystä onnettomuuksien vakavuudelle, mutta sinultahan tuo näyttää unohtuvan.
AkiK: Humalatilasta voi myös laskea liikenteen keskihumalan. Minä en lähtenyt arvioimaan sitä, vaan laskin sinulle karkeat luvut muuttujille "ylinopeus selvinpäin" ja "humalassa ajo" nykyisillä keskinopeudella ja keskihumalalla
Niinhän sinä jostain syystä laskit vaikka tarkoitus oli verrata kahta asiaa; sitä sinun merkityksettömän pieneksi sanomaasi ylinopeuden vaikutusta ja vastaavaa rattijuopumusta. Puhumalla sekä humalasta että ylinopeudesta yleensä saat mukavasti häivytettyä sen alkuperäisen pointin eli paljonko kuljettaja miettii tekonsa haittapuolia. En tee tässä suhteessa eroa sillä onko kyse pienestä ylinopeudesta vai pienestä kännistä, kumpikin nostaa riskiä väin vähän eikä kumpikaan näistä kuskeista ajattele riittävän pitkälle tekoaan. Olen tässä asiassa vähemmistössä, yleinen mielipide tuomitsee rattijuoppouden sen ansaitsemalla innolla mutta vähättelee vastaavaa ylinopeutta yleensä ja omalla kohdalla ihan erityisesti. Toinen myönnetään liikenteen suurimpiin kuuluvaksi ongelmaksi aivan kuten asiantuntijatkin sanovat, mutta ylinopeuden kohdalla samat asiantuntijat ovatkin erehtyneet oikein olan takaa. Kumma juttu.
TeeCee: Eikö olisikin noloa jos sinun pieneksi sanomasi ylinopeus olisikin yhtä vaarallista tai jopa vaarallisempaa kuin rattijuopumus?
AkiK: Voisi se olla, jos ensin todistaisit asian.
Mitäs todistettavaa minulla on, sinähän se sanoit että riskit ovat ihan eri luokkaa puhuttaessa lievästä rattijuopumuksesta ja lievästä ylinopeudesta.
Mutta ei sitä taida sieltä tulla, joten taisitkin heittää kommenttisi vaan lonkalta tietämättä mitään asiasta josta olit ihan varma. No, tässä sinulle jotain osviittaa noiden asioiden vakavuuksista: Ruotsissa on laskettu, että jos rattijuopumus vähenee 10 %:lla, laskee liikennekuolemien määrä 1 %, mutta jos liikenteen keskinopeus laskee 10 %, laskee kuolleisuus 37,8 %. Ei tämä suoraan vastaa alkuperäiseen kysymykseen, mutta kertoo se ainakin jotain siitä minkä tason ongelmista tässä kinaamme.
AkiK: Toisekseen oletuksena oli 52 x vuodessa toistuva 7% rajan ylittävä rattijuopumus ja jatkuva, kaikissa olosuhteissa keskimääräisellä autolla, ajajalla ym. keskimääräisyyksillä voimassa oleva 7% nopeuden ylitys.
Kyllä tuo oli laskelmassani huomioitu, siinä esimerkissäni minä ajaisin 15 tuntia tuntemattomalla lisäriskillä jonka aiheuttaa 0,04 promillea yli laillisen rajan alkoholia veressä ja sinä ajoit 670 tuntia 30 % normaalitasoasi korkeammalla kuolonkolarinriskillä. Kummallakin tuli sama hyöty eli n. viikko lisää vapaa-aikaa.
AkiK: Yksilötasolle määritellessäsi sinun pitää ensin luoda malli jossa otat huomioon kuskin, auton, olosuhteet ym. ja vasta sitten voit kertoa että vaikutus on esim. 30%.
Jompikumpi meistä ei tiedä mitä sana riski tarkoittaa. Ei meidän tarvitse tietää mikä vaikutus on yksilötasolla. Jos esimerkiksi tupakoijien sairastumisriski nousisi 30 %, niin sama riskihän tietysti koskee jokaista polttajaa vaikka vain osan kohdalla riski realisoituu sairaudeksi. Joku voi polttaa vähän, omata hyvät geenit tai olla onnekas eikä tule sairaaksi ollenkaan ja joku toinen sairastuu kun on haistellut savua toisten savukkeesta. Silti jokaisen heistä riski kasvoi saman 30 %. Se, että riskiä ei näe yksilötasolla ei tarkoita etteikö sitä olisi olemassa.
AkiK: Mutta muista, että yhden autoilijan keskinopeuden muutos jonka muodostustapaa et tiedä ei ole turvallisuusvaikutukseltaan sama asia kuin koko keskiarvon muutos.
Juuri tuosta syystä puhunkin riskitasosta, en turvallisuusvaikutuksesta yksilön kohdalla. Jos ajaa tarpeeksi kauan riskitaso ja turvallisuusvaikutus ovat lopulta sama asia, samoin käy kun katsotaan muutaman miljoonan kuskin useamman vuoden ajoja.
AkiK: Minä nostin esimerkissä keskinopeutta valikoiduissa olosuhteissa, ei 2,5 miljoonaa autoilijaa kaikissa oloissa niin tehnyt.
Sinä nostit keskinopeutta keskimäärin 7 % koko vuoden ajosuoritteesi aikana. Joudut ajamaan osan ajasta hiljempaa joten sinun on pakko ajaa osa ajasta suhteessa saman verran lujempaa jotta saavutat tuon keskinopeuden lisän, mutta lopputulokseen vaikuttaa keskinopeus, vaikka sinä sitä et hyväksykään. Jos ajat vaikkapa 60 000 km vuodessa ja pystyt ajamaan esimerkiksi puolet ajasta vain 2 % kovempaa, sinun on ajettava toinen puolisko 12 % kovempaa jotta pääset 7 %:n keskiarvoon. Tuo 12 % tarkoittaa 57 %:n kasvua kuolonkolarin riskiisi, mikä tahansa se sitten alun perin olisikin. Tällaisia asioita sinun olisi pitänyt pohdiskella mutta sinä näitkin vain sen viikon lisää vapaa-aikaa.
Jos haluat puhua vain itsestäsi, niin sitten vaikutus kuolonuhreihin on niin pieni että se katoaa monituhatkertaisesti virhemarginaaliin. Sama pätee kaikkiin meistä, hyvin harva pystyy edes yrittämällä liikenteessä tappamaan niin monta että se erottuu piikkinä tilastossa.
TeeCee: Yhteiskunta sallii sekä nopeuden että humalassa ajon. Yhteiskunta ei salli suurimman sallitun nopeuden eikä suurimman sallitun humalan rajojen ylittämistä.
AkiK: Vertauksesi on aika erikoinen, mutta ehkä se kuvaa ajatteluasi.
Eikö tuo sanomani sitten pidä paikkaansa? Ehkä vertaus ei tunnu niin erikoiselta jos muistelet mistä olimme puhumassa. Mehän vertasimme kahta rikosta, niillä saatua hyötyä ja niiden aiheuttamaa haittaa yhteiskunnalle. Näistä toista paheksutaan ihan ansaitusti yleisesti ja toista yritetään yhtä yleisesti selittää toinen toistaan ontuvammalla tekosyyllä.
AkiK: Yhteiskunta tarvitsee nopeutta, ei pelkästään salli sitä. Koko liikenteen tarkoitus on nopeus, ei sillä yhtään mitään muuta perimmäistä tarkoitusta ole. Ylinopeus ei minua kiinnosta, ainoastaan ajonopeudet ja nekin kohtuuden rajoissa. Hitaammillakin tavoilla pääsee taatusti perille, vieläpä terveellisemmin ja ympäristöystävällisemmin. Humalalle en löydä yhteiskunnallisia tai yksilöllisiäkään tarpeita.
Mitä jos antaisit yhteiskunnan päättää mitä se tarvitsee. Ja sehän on päättänyt, että se ei tarvitse ylinopeutta.
En minäkään löydä alkoholin käytölle sellaista syytä ettei sitä voitaisi hävittää kokonaan, mutta emmehän me olekaan puhumassa siitä vaan vertaamme kahta rikosta toisiinsa. Meitä on paljon sellaisia joille alkoholista on pelkkää iloa, mutta ainakin minä luopuisin hetkeäkään epäröimättä siitä ilosta jos alkoholin aiheuttama kurjuus vähenisi edes 10 %. Suhtaudun ylinopeuteen samalla tavalla.
Näin puhuu mies jonka mielestä itsekäs ajotapa on yksi liikenteemme suurimmista ongelmista! Vai sanoitko että se oli peräti kaikkein suurin? Sinulla taisi kerrankin olla faktat selvillä, taisi olla peräti sisäpiirin tietoa.
Sinä siis haluat säilyttää vanhan valvontatoleranssin meillä kaikilla jotta sinä voisit ajaa keskimäärin 5 km/h lujempaa ilman, että se vaikuttaa muiden nopeuksiin. Olisiko sinulla vilkku katolla merkiksi että tällä kaverilla on oikeus rikkoa lakia koska se haluaa nopeammin kotiin? Vai miten sinä olet ajatellut saada sen isomman toleranssin käyttöön niin ettei muiden tarvitse kuolla mielipiteesi vuoksi?
TeeCee, onko itsekäs ajotapa jos ajaa kilometrinkin ylinopeutta? Jos vahinkossa ajaa ylinopeutta näinkin paljon, onko syytä mennä heti poliisilaitokselle ja myöntää rikoksensa?
Minä teen jatkuvasti virheitä, kaikessa, myös liikenteessä, mitä teen, käyn jatkuvasti poliisilaitoksella, saan vaivautuneita katseita ja sitten mitä? Teen saman uudestaan kunnes TeeCee kertoo että mitä teen...?
Pyydän anteeksi, juuri tätä TeeCee halusi että alan kinaamaan hänen kanssa, en siis pystynyt pitämään sanaani vaan sorruin heikkona samaan sotkuun mihin moni on sortunut. Minulle se vaan ei suo mitään tyydytystä, lähinnä pahaa mieltä siitä kiunka joku voi olla näin ahdasmielinen, no, jos ei ole mitään muuta elämää, ainahan voi kirojttaa nettiin ja haastaa riitaa niin voi sanoa olevansa olemassa.
Näin puhuu mies jonka mielestä itsekäs ajotapa on yksi liikenteemme suurimmista ongelmista! Vai sanoitko että se oli peräti kaikkein suurin? Sinulla taisi kerrankin olla faktat selvillä, taisi olla peräti sisäpiirin tietoa.
Sinä siis haluat säilyttää vanhan valvontatoleranssin meillä kaikilla jotta sinä voisit ajaa keskimäärin 5 km/h lujempaa ilman, että se vaikuttaa muiden nopeuksiin. Olisiko sinulla vilkku katolla merkiksi että tällä kaverilla on oikeus rikkoa lakia koska se haluaa nopeammin kotiin? Vai miten sinä olet ajatellut saada sen isomman toleranssin käyttöön niin ettei muiden tarvitse kuolla mielipiteesi vuoksi?
TeeCee, onko itsekäs ajotapa jos ajaa kilometrinkin ylinopeutta? Jos vahinkossa ajaa ylinopeutta näinkin paljon, onko syytä mennä heti poliisilaitokselle ja myöntää rikoksensa?
Minä teen jatkuvasti virheitä, kaikessa, myös liikenteessä, mitä teen, käyn jatkuvasti poliisilaitoksella, saan vaivautuneita katseita ja sitten mitä? Teen saman uudestaan kunnes TeeCee kertoo että mitä teen...?
Pyydän anteeksi, juuri tätä TeeCee halusi että alan kinaamaan hänen kanssa, en siis pystynyt pitämään sanaani vaan sorruin heikkona samaan sotkuun mihin moni on sortunut. Minulle se vaan ei suo mitään tyydytystä, lähinnä pahaa mieltä siitä kuinka joku voi olla näin ahdasmielinen, no, jos ei ole mitään muuta elämää, ainahan voi kirjottaa nettiin ja haastaa riitaa niin voi sanoa olevansa olemassa.
Minä teen jatkuvasti virheitä, kaikessa, myös liikenteessä, mitä teen, käyn jatkuvasti poliisilaitoksella, saan vaivautuneita katseita ja sitten mitä? Teen saman uudestaan kunnes TeeCee kertoo että mitä teen...?
Oh well, jos oikeasti kävisit kamarilla tämän pulmasi takia niin menettäisit ajolupasi saman tien.
Se ei tietenkään estäisi sinua liikkumasta omalla autolla jne. sen kummemmin, kuten ei ketään muutakaan, joista kirjoitellaan keltaisen lehdistön liikenneuutisissa.
Minä teen jatkuvasti virheitä, kaikessa, myös liikenteessä, mitä teen, käyn jatkuvasti poliisilaitoksella, saan vaivautuneita katseita ja sitten mitä? Teen saman uudestaan kunnes TeeCee kertoo että mitä teen...?
Oh well, jos oikeasti kävisit kamarilla tämän pulmasi takia niin menettäisit ajolupasi saman tien.
Se ei tietenkään estäisi sinua liikkumasta omalla autolla jne. sen kummemmin, kuten ei ketään muutakaan, joista kirjoitellaan keltaisen lehdistön liikenneuutisissa.
Käyn ihan piruuttani ja arvaa mitä sanovat? Ne ihmiset jotka tekevät työtänsä ovat melko kyrpiintyneitä siihen.
Ei tämäkään tule sinulle yllätyksenä? Olet kuinka naivi hyvänsä.
Yli 90% kuljettajista kyselyn mukaan ylittää nopeusrajoituksen säännöllisesti. Mihin perustuu oma käsityksesi asiasta? Demokratiahan määrää mitä tehdään, vai mitä? Mehän ei asuta venäjällä.
Asiantuntijoiden mukaan pelkällä valistuksella ei enää saada vähennettyä nuorten ajamia kolareita. Nyt tarvitaan kovia keinoja: alkolukkoja, nopeudenrajoittimia ja itsestään kiinnittyviä turvavöitä.
Keitä ovat nuo asiantuntijat, joihin toimittaja vetoaa?
Olet varmaan samaa mieltä kun minä siitä että nopeus ei tapa ketään vaan asenne, se asenne minkä me siirrämme tuleville sukupolville, eikö niin? Mehän (en minä) kerromme nuorille että ne on parempia mitä minä olen ja osaavat kaiken paremmin mitä minä osaan. Tämähän on kaikki valhetta mutta sillä saadaan hyvä ote nuoriin. Me siis valehtelemme tietoisesti. Mikään ei tule itsestään kuten me vanhemmat hyvin tiedämme.
Olet varmaan samaa mieltä kun minä siitä että nopeus ei tapa ketään vaan asenne, se asenne minkä me siirrämme tuleville sukupolville, eikö niin?
Juu .. tuosta olen hyvinkin samaa mieltä. Nuoret ottavat meistä mallia käyttäytymiseensä jo hyvin nuorena, mutta ei sitten enää teini-iässä eikä varsinkaan vanhempana. Jos me kaahaamme, vähättelemme virkavaltaa, ajamme ylinopeutta, kiroamme muita liikenteessä olevia jne niin kyllä nuo mallit imuroituvat melko helposti silloin "viidenvanhana" tai niillä ikänurkilla.
ritsa:
Mehän ( en minä ) kerromme nuorille että ne on parempia mitä minä olen ja osaavat kaiken paremmin mitä minä osaan. Tämähän on kaikki valhetta mutta sillä saadaan hyvä ote nuoriin. Me siis valehtelemme tietoisesti.
Tuosta taasen olen hyvinkin eri mieltä, kun puhutaan leimaantumisesta jo teini-ikään tai vanhemmaksi ehtineistä. Kyllä nuorilla on aika selkeä ja realistinen kuva ja käsitys omasta osaamisestaan ja sen he ovat hankkineet kaveripiireistään, koulusta ja työelämästä, urheilusta ja kaikkialta. Ainakin täälläpäin jos nuorille alkaa esittää tuohon tyyliin heidän erinomaisuuttaan, niin katsovat aika herkästi, että mitä ihmettä tuo oikein nyt yrittää esittää. Nuoret ovat pääsääntöisesti ihan fiksuja ja itsenäisiä, mutta poikkeuksia tietenkin löytyy.
ritsa:
Mikään ei tule itsestään kuten me vanhemmat hyvin tiedämme.
Ehkä tuossa jotain perää voi olla .. ainakin Eurooppalaisella tasolla, jos lisäksi ajatellaan sitä mistä tämän otsikon alla oleva ketju sai alkunsa. Itsehän en voi faktaalisesti mitään tietää, vaan olen erilaisten uutisten ja tilastojen varassa. Asiat tapahtuvat niin kuin tapahtuvat ja todellisuus on niin kuin on täysin kenenkään mielipiteistä riippumatta.
PS.
Kun lehti toteaa: "Siihen voidaan Pasasen mukaan puuttua hidasteilla ja valvonnalla.", niin Pasanen ei väitä, että "parhaiten" vaan, että siihen voi yleensä puuttua ja siinä olen kyllä samaa mieltä, että esim. hidasteet kyllä hidastavat ja kuten jo vaikka kuinka monesti aiemmin olen itsekin todennut, niin liikennettä ei saada "kuriin" ilman, että valvovien ihmisten ja laitteiden määrää rajusti lisätään. Sitten on ihan kokonaan toinen juttu, että missä raja kulkee ja mitenkä paljon "kuria" halutaan ja mikä olisi kohtuullista (ROI), mutta tästä kohtuuden määrästä päättävät sitten poliitikot. Se, että nimen omaan valvotaan liikennettä, ei tee tästä yhteiskunnasta pelkäämääsi poliisivaltiota. Poliisivaltio syntyy vasta todella tiukkojen lupamenettelyjen ja lupavalvontojen kautta siitä mitä yhteiskunnassa saa ylipäätään tehdä eikä liikenteestä.
Itsehän en voi faktaalisesti mitään tietää, vaan olen erilaisten uutisten ja tilastojen varassa."
Ihan hyvä vastaus. Faktaa tuollaisen asian suhteen ei todellakaan ole, ainoastaan mielipiteitä. Siitä huolimatta, että kaikki maailman liikenneasiantuntijat olisivat yhtä mieltä ylinopeuden haitallisuudesta ja tekijän merkityksellisyydestä. Loppupeleissä kyse on kutenkin siitä, miten asioita painotetaan. Vallitsevan käsityksen mukaan nopeus on haitallista siksi, että se törmäyksessä aiheuttaa vahinkoa. Vähemmän painotetaan sitä, mikä törmäyksen saa aikaan. Olen aika varma siitä, että toisenlaisella lähestymistavalla riskitkin saataisiin näyttämään toisenlaisilta.
"Kun lehti toteaa: "Siihen voidaan Pasasen mukaan puuttua hidasteilla ja valvonnalla.", niin Pasanen ei väitä, että "parhaiten" vaan, että siihen voi yleensä puuttua ja siinä olen kyllä samaa mieltä, että esim. hidasteet kyllä hidastavat"
Tuohan on itsestäänselvyys. Siksi kannattaisi keskustella siitä, mikä on hyvä tapa hidastaa nopeuksia, jos kerran tarvetta niiden hidastamiseen on.
Minä osaan luetella paljonkin tehokkaita tapoja hidastaa nopeuksia, mutten ole ollenkaan varma, ovatko ne hyviä.
"Sitten on ihan kokonaan toinen juttu, että missä raja kulkee ja mitenkä paljon "kuria" halutaan ja mikä olisi kohtuullista (ROI), mutta tästä kohtuuden määrästä päättävät sitten poliitikot."
Varmaan totta muuten, paitsi että poliitikoilla on näissä asioissa aika vähän valtaa. Käytännössä valta on virkamiehillä.
"Se, että nimen omaan valvotaan liikennettä, ei tee tästä yhteiskunnasta pelkäämääsi poliisivaltiota."
Ei liikenteen valvonnassa ole mitään pahaa. Siitä vain en pidä, jos puuttumiskynnys vedetään liian tiukalle, kuten nyt tuntuu suuntauksena olevan.
Minä en tiedä, mikä on poliisivaltion määritelmä, liekö sellaista yksiselitteisesti olla olemassakaan. Mutta puuttumiskynnyksen tiukentaminen sellaisiin rikoksiin, mistä periaatteessa kenet tahansa voi koska tahansa narauttaa kun samalla teko ei erityisen vakava ole, ei minusta ohjaa yhteiskunnan kehitystä oikeaan suuntaan.
Vähemmän painotetaan sitä, mikä törmäyksen saa aikaan.
Kyllä vauhdilla on oma suuri osuutensa. Mitä kovempi vauhti sitä vähemmän jää aikaa tehdä oikeita päätöksiä. Tuo ei tarkoita, että "ei sitten ajeta ollenkaan" vaan sitä, että jokaisen pitää itse osata tietää mikä vauhti on tilanteeseen nähden paras. Tuon asian tietäminen - siis liian vauhdin tunnistaminen - on täysin ylivoimaista sillä mikäli se ei olisi, niin kolareitahan ei sattuisi. Ja siksi, kun ihmiset eivät itse ymmärrä vauhtinsa merkitystä, on jouduttu laittamaan nopeusrajoitukset, että vauhdin suhteen pysyisi edes jokin kohtuus ja kuitenkin sallituillakin nopeuksilla tapahtuu nykyinen kolarimäärä. Niin se vaan on, että joillekin ei satu kolareita koskaan ja joillekin vaikka kuinka paljon. Ja noille joille niitä onnettomuuksia sattuu ei tunnu näilläkään nopeusrajoituksilla jäävän tarpeeksi aikaa harkita miten kannattaisi toimia oikein ja sitten kolisee.
Herbert:
Varmaan totta muuten, paitsi että poliitikoilla on näissä asioissa aika vähän valtaa. Käytännössä valta on virkamiehillä.
Poliitikoilla on valta, mutta ihan toinen kysymys on haluavatko he sitä käyttää. Kun mitään ei tee, ei tule virheitäkään paitsi, että se juuri on virhe.
Kyllä vauhdilla on oma suuri osuutensa. Mitä kovempi vauhti sitä vähemmän jää aikaa tehdä oikeita päätöksiä. Tuo ei tarkoita, että "ei sitten ajeta ollenkaan" vaan sitä, että jokaisen pitää itse osata tietää mikä vauhti on tilanteeseen nähden paras.
Onhan sillä oma merkitys. Sen suuruus tietysti riippuu taas siitä, mikä on vertailukohta.
Tiehallinnon kameratutkimuksen mukaan lievät ylinopeudet eivät vaikuttaneet onnettomuuksien määriin, ainoastaan seurauksiin. Samankaltaisen tuloksen löysi TeeCee jostain amerikkalaisesta tutkimuksesta (ks. tämä ketju 18.12.08 klo 13.44).
Olen esittänyt aiemmin oman arvaukseni aiheesta, jonka mukaan kaupunkioloissa nopeuden merkitys onnetttomuusmääriin on suurempi kuin maantiellä. Ehkä se menee siten, että prosentteina nopeuden muutokset vastaavat toisiaan, mutta ei kilometreissä tunnissa. Esim 10% ylinopeus ei normaalisti lisää havaittavasti riskiä ajaa kolari, mutta vilkkaassa kaupunkiliikenteessä 10 km/h ylinopeudella saattaa olla jo havaittavaa merkitystä toisinkuin maantiellä.
Herbert: En tarkoita sujuvuuden kärsimisellä ns. normaalia ajonopeuksien yms. tekijöiden aiheuttamaa vaihtelua, jota tapahtuu hyvissäkin olosuhteissa. Tarkoitan lakitekstin 23§ mainintaa ja sen edellyttämän toiminnan vaikutusta.
En enää muista mikä tämän kinan varsinainen aihe oikeastaan oli. Sanoit, että mielestäni pimeässä on mahdollista ajaa lainmukaista tilannenopeutta liikenteen sujuvuuden kärsimättä ja sen minä kiistän, pimeässä mielestäni EI ole mahdollista ajaa yhtä sujuvasti eli kovaa kuin päivänvalossa juuri tuon 23 §:n vuoksi.
Herbert: Voitko kertoa, mitä sinusta tieliikennelain 23§:ssä sanotaan nopeudesta? Sanotaanko siellä, että kuljettajan ei tarvitse pystyä pysäyttämään autoaan tien näkyvällä osalla, koska se olisi kohtuutonta?
Ei siellä noin sanota, mutta ei siellä sanota sitäkään kuinka hyvin se näkyvä tien osa pitää nähdä tai pitääkö se nähdä kaiken aikaa kokonaan vai saako osa siitä olla piilossa esimerkiksi vastaavan ajan joka kuluu vaikkapa nopeusmittarin katsomiseen. Pimeällä jonossa vastaan tulevien autojen rinnalla on alue, johon ajovalojen aiheuttama häikäisy estää näkemästä. Jos se alue on esimerkiksi 10 m pitkä ja vastaantulija ajaa 80 km/h, pimeä kohta on ajassa mitattuna puolen sekunnin luokkaa eli lyhyempi kuin vilkaisu mittaristoon. Jos koko pysäytysmatkan mittainen pätkä tietä pitää nähdä kaiken aikaa ja niin hyvin että sieltä erottuvat kaikki yksityiskohdat, niin sitten pitää ajaa max. 30 km/h kohtaustilanteessa. Tätä ei selvästikään vaadita, päinvastoin poliisi taatusti puutuisi asiaan jos pääteillä ajelisi tuota nopeutta. Joten asiaan jää tulkinnanvaraa päinvastoin kuin nopeusrajoituksen kanssa.
Herbert:En pyrikään määrittelemään nollatolerannssin tarkkuudella suurinta sallittua nopeutta. Suuruusluokka riittää. Toisin kuin niille, jotka eivät välitä edes suuruusluokasta.
Se, että suurin osa ei välitä suuruusluokastakaan pimeässä ajaessaan on tietysti ikävä juttu, mutta asia muuttuu vain ikävämmäksi jos kuskit tämän lisäksi ajavat ylinopeutta. Ja sitähän he ajavat koska ajonopeuteen lisätään yleisesti kuljettajan otaksuma valvonnan toleranssi.
TeeCee: Siitä olen samaa mieltä että on ääliömäistä luulla että kun rajoitusta ei ylitä, homma on hanskassa myös pimeässä, mutta ei se ole välttämättä osoitus itsekkyydestä, se voi olla myös osoitus mielikuvituksen puutteesta, tyhmyydestä, ajattelemattomuudesta tai vaikka tietämättömyydestä.
Herbert: Niin voi. Mikä mahtaisi tuohon auttaa? Uskon, että usein tyhmyydenkin takana on vain tiedon puutetta. Mielikuvituksen puute ja ajattelemattomuuskin ovat tavallaan tiedon puutetta.
Minäkin olen tähän asti kannattanut kuskeille suunnattua koulutusta, mutta olen muuttanut mieleni. Enää kannatan sitä vain rangaistusmuotona, vähän kuin yhteiskunta palveluna. Kuljettaja muistaa pitkään potutuksen joka seuraa siitä että hänet pakotetaan koulun penkille, onhan se alentavaa kun kaiken osaavan taitoja epäillään.
Olen lukenut viimeaikoina aika liudan tutkimuksia ja niiden perusteella ei ole kannattavaa käyttää rahaa aikuisten kokeneiden kuskien koulutukseen, järkevämpää on kouluttaa uusia kuljettajia. Nykytiedon mukaan ylinopeus on merkittävin kuolonuhrien määrään vaikuttava laiton riskitekijä liikenteessä ja kuljettajat päättävät ajonopeutensa asenteen, ei tiedon perusteella, eikä koulutuksen ole havaittu vaikuttavan nopeusasenteisiin. Näin ollen aikuisiällä saatu ajokoulutus ei juurikaan vaikuta ajonopeuksiin mistä seuraa ettei se myöskään juurikaan vaikuta liikenneturvallisuuteen.
Lähteinä tuohon mielipiteeseen olen käyttänyt mm. seuraavia ( suomennokset omia ):
Framework for Assessing the Impacts of Speed in Road Transport, s. 10, kohta 5, Education and training: Ei ole juurikaan näyttöä siitä että opetuksella yksinään voisi merkittävästi parantaa liikenneturvallisuutta vaikuttamalla kuljettajien nopeuskäyttäytymiseen
Managing Speeds of Traffic on European Roads, s. 39, alareuna: Nopeuskäyttäytymisen muuttaminen asenteisiin vaikuttamalla on lähes mahdotonta.
Speed and Road Accidents: an Evaluation of the Power Model, kappale 8.1. Tässä kappaleessa vertaillaan nopeuden aiheuttamaa riskiä muihin tunnettuihin riskitekijöihin laskemalla eri riskeille kertoimia. Onnettomuustilastot ja tutkimus ovat Ruotsista. Suhdelukuja voidaan laskea monelta eri kantilta ja monelle eri tekijälle, esimerkkinä vaikka loukkaantumisriski; kun verrataan tiettyä riskitekijää kaikkien riskitekijöiden keskiarvoon, ylinopeus saa Ruotsissa suhdeluvun 2,04 kun vihattu rattijuopumus saa suhdeluvun 1,50. Kuolonkolareista puhuttaessa suhdelukujen ero on huomattavasti isompi, niihinhän nopeus vaikuttaa neljännessä potenssissa.
TeeCee: Tiedän että sinulla on kova paine osoittaa itsestään nopeusrajoituksen noudattamisen vuoksi liian suuria luuleva autoilija negatiivisessa valossa, mutta jos valitset sen asian mittariksi pimeässä ajon tilannenopeuden, olet valinnut väärän tavan.
Herbert: Minusta tuo on ihan hyvä keino silloin, kun pimeässä käytettävissä rajoituksen mukaisissa nopeuksissa ei nähdä olevan mitään lainvastaista.
Yritän sanoa, että kuskin tahallisella ylinopeudella ei ole yhteyttä muiden hölmöilyyn pimeässä. Osoittamalla kuinka huonosti kuljettajat osaavat valita ajonopeuksiaan omin päin, et edistä sen käsityksesi hyväksymistä, että näille samoille kuljettajille pitäisi antaa lisää omaa päätäntävaltaa ajonopeudestaan käyttämällä nopeusvalvonnassa isompaa toleranssia. Onhan paljon parempi että kuski ajaa suurinta sallittua jos vaihtoehto on että hän ajaisi vielä lujempaa. Sillä ei pitäisi olla meille muille mitään merkitystä luuleeko riskiään vähentänyt kuljettaja itsestään liian suuria tästä syystä vai ei. Ärsyttäähän se tietysti kun näkee idiootin joka luulee olevansa nero, mutta kun tarpeeksi tutkitaan, jokainen meistä luulee itsestään jossain asiassa isompia kuin olisi syytä.
TeeCee: Tuon mittarin mukaan olemme joko itseämme itsekkäästi väärin perustein yhteiskuntakelpoisina pitäviä tai itsekkäitä paskiaisia jotka tajuavat riskeeraavansa muiden elämän mutta eivät tee asialle mitään.
Ei tee kipeää, enää. Mutta asian tajutessani muutama vuosi takaperin teki. Kuten edellisessä kommentissa sanoin, meistä kaikista löytyy noita piirteitä niin liikenteessä kuin muuallakin. Niitä ei saa hävitettyä, mutta niitä voi tunnistaa itsessään jolloin niiden esilletuloa voi rajoittaa. Sen vuoksi esimerkiksi en keksi itse mielipiteitä näistä asioista jos tarjolla on tutkimustietoakin ja kun puhun omista päätelmistäni, yritän muistaa kertoa että ne tosiaan ovat vain asiaa tuntemattoman päätelmiä joihin voi vaikuttaa omat päähänpinttymäni ja väärät luuloni. Tästä olen saanut paljon kritiikkiä niiltä jotka arvostavat omia päätelmiään enemmän kuin tutkimustietoa. Pidän näitä tämän palstan vastineena noille mainitsemillesi ihmisille, jotka eivät näe että maailmaa ja tietämystä on myös oman navan ulkopuolella.
Tämän asian tajuaminen oli yksi ratkaiseva tekijä siihen, että aloin perata pinttyneitä vikojani, myös liikenteessä. Vastoin silloista mielipidettäni ylinopeutta pidettiin pahimpana liikenteen riskinä ja siksi puutuin ensiksi siihen. Ymmärrän että tämän puutteeni korjaaminen ei tehnyt minusta niin hyvää kuljettajaa mihin rahkeeni riittävät, mutta samalla olen ylpeä että pystyin korjaamaan tämän vikani. Ei nimittäin ollut helppo nakki ja tilastojen mukaan olen sen suhteen pystynyt parempaan kuin kuskit keskimäärin.
Sinulla on varmaan syysi verrata omaa ylinopeuttasi muiden tilannenopeuksiin pimeällä, mutta vieläkään et ole selittänyt näiden asioiden korrelaatiota niin että minä sen ymmärtäisin. Miten muiden kuskien piittaamattomuus tai tietämättömyys tilannenopeudesta vaikuttaa sinun yhteiskuntakelpoisuuteesi? Eihän sinun yhteiskuntakelpoisuutesi meidän muiden teoista ole kiinni, ennemminkin se riippuu siitä miten tekosi vastaavat yhteiskunnan vaatimuksia.
ritsa: TeeCee, onko itsekäs ajotapa jos ajaa kilometrinkin ylinopeutta? Jos vahinkossa ajaa ylinopeutta näinkin paljon, onko syytä mennä heti poliisilaitokselle ja myöntää rikoksensa?
Minusta se ei ole itsekäs ajotapa jos vahingossa ajaa 1 km/h ylinopeutta. Mutta minusta on hyvin itsekästä vaatia itselleen oikeutta ajaa 30 % kuolonkolarinriskiä kasvattavaa ylinopeutta koska siten saisi itselleen lisää vapaa-aikaa, ja minusta on itsekästä ajatella että tämä olisi mahdollista vain yhdelle.
ritsa: Minä teen jatkuvasti virheitä, kaikessa, myös liikenteessä, mitä teen, käyn jatkuvasti poliisilaitoksella, saan vaivautuneita katseita ja sitten mitä? Teen saman uudestaan kunnes TeeCee kertoo että mitä teen...?
Vähän vaivautunut on olo kieltämättä tässäkin päässä. Sinulta on tainnut mennä aika iso osa kommenttieni kantavasta ajatuksesta ohi. En minä ole puhunut virheistä vaan tahallisista teoista joita vain sanotaan virheiksi kun tuntuisi niin ikävältä todeta olevansa rikollinen joka tekee tahallaan tai huolimattomuuttaan toistuvasti tekoja joista on laissa määrätty rangaistus. Jos kuski tekee samaa virhettä jatkuvasti, se ei ole enää virhe.
ritsa: Pyydän anteeksi, juuri tätä TeeCee halusi että alan kinaamaan hänen kanssa, en siis pystynyt pitämään sanaani vaan sorruin heikkona samaan sotkuun mihin moni on sortunut. Minulle se vaan ei suo mitään tyydytystä, lähinnä pahaa mieltä siitä kiunka joku voi olla näin ahdasmielinen, no, jos ei ole mitään muuta elämää, ainahan voi kirojttaa nettiin ja haastaa riitaa niin voi sanoa olevansa olemassa.
Olet osittain oikeassa, kyllä minä haluan että väität vastaan, sitähän keskustelu on, mutta en missään tapauksessa halua että pahoitat siitä mielesi. Haluan että suuntaisit tunnekuohusi energiaksi jonka voimin luet toisenkin tilaston ja taas toisen jne. kunnes sinulla on käytössäsi niin paljon tietoa että saat lyötyä minulle luun kurkkuun osoittamalla että perusteluni eivät pidä paikkaansa. Suomen ainoa liikennepsykologian professori Heikki Summala kirjoittaa, että ihminen ajaa niin kuin elää. Myös ajamisellesi olisi ehkä hyväksi opetella kestämään minut ja muuta kanssasi eri mieltä olevat. Täällä voit valita kenen kanssa olet tekemisissä, mutta liikenteessä sinun on leikittävä kaikkien kanssa.
Tiehallinnon kameratutkimuksen mukaan lievät ylinopeudet eivät vaikuttaneet onnettomuuksien määriin, ainoastaan seurauksiin.
Loistava havainto .. Suomihan on sitounut EU:n tasolla muiden maiden tavoin vähentämään liikenteessä kuolleiden ja vammautuneiden määrää elikkä vähentämään nimen omaan seurauksia. Tavoitteista ollaan tietojeni mukaan pahasti jäljessä. Lainkaan en ihmettele, kun jotain sääntöjen tulkintoja ja tiukennuksia aiemmin vallitseviin käytäntöihin pyritään tekemään.
.. ja -> uutisia <- Ruotsista sekä lainaus tekstistä: "Ruotsin tielaitoksen mukaan keskinopeudet ovatkin olleet tasaisessa laskussa"
Rätkätin: "Suomihan on sitounut EU:n tasolla muiden maiden tavoin vähentämään liikenteessä kuolleiden ja vammautuneiden määrää elikkä vähentämään nimen omaan seurauksia."
Jos kolarit vähenee, myös seuraukset vähenee. Vallitsevan turvallisuuspolitiikan mukaan kuitenkin seurausten vähentämien nopeutta alentamalla vaikuttaa suositummalta tavalta.
"uutisia <- Ruotsista sekä lainaus tekstistä: "Ruotsin tielaitoksen mukaan keskinopeudet ovatkin olleet tasaisessa laskussa""
Tuolta osinhan tilanne on ihan vastaava kuin meillä. Joskus yritin vertailla Ruotsin ja Suomen tilannetta onnettomuuslukujen perusteella, mutta ilmeisesti käytössä olevat luvut eivät ole vertailukelpoisia, koska niiden perusteella ruotsalaiset kolaroisivat huomattavasti meikäläisiä enemmän. Ero oli niin suuri, ettei se voi selittyä turvallisemmalla autokannalla (=vähemmän henkilövahinkoja).
Joskus yritin vertailla Ruotsin ja Suomen tilannetta onnettomuuslukujen perusteella, mutta ilmeisesti käytössä olevat luvut eivät ole vertailukelpoisia, koska niiden perusteella ruotsalaiset kolaroisivat huomattavasti meikäläisiä enemmän.
Voihan se olla noinkin, mutta tuossa uutisessa sanotaan näin:
"Väkilukuun suhteutettuna Suomen tilasto on siten selvästi synkempi"
, joten kpl-määräisesti ruotsalaiset kyllä lämäävät enempi.
Suomen väkiluku 2009.01.03 -> 5.327.401
Ruotsin väkiluku 2008.09.30 --> 9.100.000 + vähän päälle
Kyse siinä vertailussani oli kaikista kolareista, ei ainoastaan kuolemista tai muista henkilövahingoista, joista nuo luvut muodostuvat.
Tottahan ruotsalaiset kokonaisuutena kolaroivat meitä enemmän, koska väkilukukin on liki kaksinkertainen, mutta johonkin luvut pitää suhteuttaa, jotta niillä olisi jotain informatioarvoa.
Suomessa kaikkien kolareiden määrää voi haarukoida joko vakuutusyhtiölle ilmoitettujen lukujen perusteella tai poliisin tilastojen perusteella. Kumpikaan ei kerro koko totuutta, mutta jotain suuntaa voi niiden perusteella yrittää arvioida. Ruotsissa vakuutusyhtiöille ilmoitettuja lukuja vertaamalla ruotsalaiset kolaroisivat huomattavasti suomalaisia enemmän väkilukuunkin suhteutettuna, vaikka kuolleiden määrissä tilanne onkin ruotsalaisille edullisempi. Ainoa, mikä tämän voisi selittää, on ruotsalaisten parempi autokanta, mutta koska ero luvuissa oli niin suuri, asiaan täytyy liittyä muitakin tekijöitä. Autojen keski-ikä on meillä ja Ruotsissa lähes sama, mutta ruotsissa medelbilen on ehkä Volvo V70, meillä varmaan Corolla.
Salo-m arveli muistaakseni, että ruotsissa herkemmin mennään vakuutusyhtiön juttusille kolaritapauksissa, taisi bonusjärjestelmä olla vähän toisenlainen. Oli miten oli, suoraa vastausta ei asiaan löytynyt.
ritsa: Yli 90% kuljettajista kyselyn mukaan ylittää nopeusrajoituksen säännöllisesti. Mihin perustuu oma käsityksesi asiasta? Demokratiahan määrää mitä tehdään, vai mitä? Mehän ei asuta venäjällä.
Me tosiaan emme asu Venäjällä, siellähän rikollisuus rehottaa eikä valtio puutu asiaan päinvastoin kuin meillä. Sinun pitäisi opetella lukemaan niitä tilastoja. Ei se 90 % lainrikkojia ole sama kuin kansan enemmistön tahto, se on se mikä sen sanotaan olevan; osuus joka kyselyssä sanoo ajavansa ylinopeutta. Ei se tarkoita, että sama osuus kansasta tai edes kuljettajista pitää nopeusrajoitusten rikkomista asiana joka pitäisi sallia. Ylinopeuden ajaminen on asia, joka tarttuu toisilta ja jolla on tapana levitä kuin virus. Kun flunssa-aalto pyyhkii yli maan niin ei sairastuminen tarkoita että samalla automaattisesti kannattaa räkätäutia.
En tiedä lukuja Suomesta, mutta muualta Euroopasta löytyy tutkimustietoa asiasta. Kuudessa maassa kyseltiin mielipiteitä kuskeilta ja kevyeltä liikenteeltä. Sen mukaan 55 % kuljettajista ja 67 % kevyestä liikenteestä oli sitä mieltä, että nopeusrajoituksia pitäisi noudattaa aina. Missään noista kuudesta maasta ei kuitenkaan noudateta rajoituksia edes tuon vertaa.
Elämme edustuksellisessa demokratiassa eli emme päätä asioista vaan päätämme ketkä haluamme hoitamaan asioitamme. Näiden asioiden hoitajien odotetaan ottavan faktat selville ennen päätöstä. Tavallisesti kuljettajat eivät tiedä ylinopeuden todellista vaikutusta liikenteelle eikä haluakaan tietää, koska tämä tieto on ristiriidassa heidän ajoasenteensa kanssa.
Jos et usko, niin katso omaa reaktiotasi; sinä suutut kun liikennettä koskevia mielipiteitäsi arvostellaan. Mitä se kertoo kyvystäsi omaksua tietoa? Poimit yhden tietohipun sieltä toisen täältä ja luulet niiden perusteella tietäväsi enemmän kuin mitä muut ovat saaneet selville vuosikymmenien työllä. Ja kun sinulle väitetään vastaan, sanot sen johtuvan siitä että vastaan sanoja haluaa haastaa riitaa. Mitä jos en väitäkään vastaan riidelläkseni vaan koska mielipiteesi poikkeaa reippaasti siitä mitä asiantuntijat ovat vuosikymmenien työllä saaneet selville? Tämä ristiriita on olemassa vaikka minä olisinkin riidanhaluinen mulkvisti ja missä siitä sitten voisi puhua jos ei keskustelupalstalla.
viimeisimpien kyselyiden mukaan 90% autoilijoista ylittää nopesrajoituksen säännöllisesti. Kyllä sinä edustat mitätöntä vähemmistöä kirjoituksinesi, luulet mitä tahansa.
Täällä yksi vähemmistöedustaja ilmoittautuu.
Kunnioitan nopeusrajoituksia siinä missä muutakin lakia ja sivistystä; esim. 80 alueella hiljennän, jos havaitsen nopeuden olevan 82 km/h ja sitä rataa. Silti silloin tällöin ja ehkä jopa päivittäin rikon ainakin jotakin nopeusrajoitusta hetkellisesti, joten vastaavassa kyselyssä minäkin varmaan leimautuisin enemmistöön. Kuitenkaan TeeCeen kirjoituksista en oikein voi olla kuin samaa mieltä.
Minulla (ja varmaan useilla kaltaisillani) vain ei ole vastaavaa tietoa ja kärsivällisyyttä kirjoitella asioista keskustelupalstoilla. Mutta kyllä meitä on enemmän kuin mitätön vähemmistö, väittäisin.
TeeCee: "En enää muista mikä tämän kinan varsinainen aihe oikeastaan oli. Sanoit, että mielestäni pimeässä on mahdollista ajaa lainmukaista tilannenopeutta liikenteen sujuvuuden kärsimättä ja sen minä kiistän, pimeässä mielestäni EI ole mahdollista ajaa yhtä sujuvasti eli kovaa kuin päivänvalossa juuri tuon 23 §:n vuoksi."
En jaksa etsiä alkuperäistä kohtaa, mutta muistaakseni sanoit pimeässä olevan luvallista ajaa suurinta sallittua nopeutta maantiellä (esim. 80 km/h) lähivaloilla, koska TM:n mittauksen mukaan valokeilan oikea reuna ulottuu esim. 80 m päähän. Tuosta nopeuden, reaktioajan (=matkan) ja hidastuvuuden perusteella laskit olevan mahdollista ajaa 80 km/h. Olin eri mieltä. Mutta antaa olla.
"Joten asiaan jää tulkinnanvaraa päinvastoin kuin nopeusrajoituksen kanssa."
Joten siitä ei arvitse välittää, koska poliisikaan ei asiaan puutu?
"Se, että suurin osa ei välitä suuruusluokastakaan pimeässä ajaessaan on tietysti ikävä juttu, mutta asia muuttuu vain ikävämmäksi jos kuskit tämän lisäksi ajavat ylinopeutta. Ja sitähän he ajavat koska ajonopeuteen lisätään yleisesti kuljettajan otaksuma valvonnan toleranssi."
Varmaan noinkin, mutta pointtini oli se, että päivänvalossa 6 km/h ylinopeus on kamala asia, mutta pimeässä ei tilannenopeuksista edes suuruusluokat kiinnosta. Aika epäjohdonmukaista.
"Minäkin olen tähän asti kannattanut kuskeille suunnattua koulutusta, mutta olen muuttanut mieleni. Enää kannatan sitä vain rangaistusmuotona, vähän kuin yhteiskunta palveluna."
Minusta koulutusta ja rangaistusta ei saisi yhdistää.
"Kuljettaja muistaa pitkään potutuksen joka seuraa siitä että hänet pakotetaan koulun penkille, onhan se alentavaa kun kaiken osaavan taitoja epäillään."
Ja todennäköisesti koulutus juuri tuosta syystä ei mene perille. Kuski käyttää kaiken energiansa oppimisen sijaan osoittaakseen olevansa oikeassa toisin kuin tilanteessa ilman syyllistämistä.
"Olen lukenut viimeaikoina aika liudan tutkimuksia ja niiden perusteella ei ole kannattavaa käyttää rahaa aikuisten kokeneiden kuskien koulutukseen, järkevämpää on kouluttaa uusia kuljettajia."
Katsotaanpa, miten olet mielipiteesi muodostanut.
"Nykytiedon mukaan ylinopeus on merkittävin kuolonuhrien määrään vaikuttava laiton riskitekijä liikenteessä ja kuljettajat päättävät ajonopeutensa asenteen, ei tiedon perusteella, eikä koulutuksen ole havaittu vaikuttavan nopeusasenteisiin. Näin ollen aikuisiällä saatu ajokoulutus ei juurikaan vaikuta ajonopeuksiin mistä seuraa ettei se myöskään juurikaan vaikuta liikenneturvallisuuteen."
Oho. Nopeusko on ainoa merkittävä turvallisuuteen vaikuttava juttu siitä huolimatta, ettei se kohtuullisessa mittakaavassa edes ole onnettomuuksien määrää lisäävä tekijä? Meinaatko, ettei koulutus voisi tarjota muuta, kuin lääkkeitä nopeuden pudottamiseen?
Ei ole juurikaan näyttöä siitä että opetuksella yksinään voisi merkittävästi parantaa liikenneturvallisuutta vaikuttamalla kuljettajien nopeuskäyttäytymiseen
Nopeuskäyttäytymisen muuttaminen asenteisiin vaikuttamalla on lähes mahdotonta.
Ei tuossa puhuttu onnettomuuskehityksestä sanallakaan. Eli teoriasi on kovin heppoinen.
"... ylinopeus saa Ruotsissa suhdeluvun 2,04 kun vihattu rattijuopumus saa suhdeluvun 1,50. Kuolonkolareista puhuttaessa suhdelukujen ero on huomattavasti isompi, niihinhän nopeus vaikuttaa neljännessä potenssissa."
Tuo johtuu vain ja ainoastaan siitä, että rattijuopumus on niin harvinaista kuin se on. Ei se osoita mitään ylinopeuden vaarallisuudesta. Jos rattijuopumus yleistyisi, vähenisikö mielestäsi ylinopeuden merkityksellisyys?
Miten noissa luvuissa on käsitelty tilannetta, jossa rattijuoppo ajaa ylinopeutta?
"Tästä olen saanut paljon kritiikkiä niiltä jotka arvostavat omia päätelmiään enemmän kuin tutkimustietoa. Pidän näitä tämän palstan vastineena noille mainitsemillesi ihmisille, jotka eivät näe että maailmaa ja tietämystä on myös oman navan ulkopuolella."
jep. Ja tutkimuksissakin on joku näkökulma, mikä ei ole ainoa oikea, vaikka tutkimus sinänsä oikeassa olisikin.
"Miten muiden kuskien piittaamattomuus tai tietämättömyys tilannenopeudesta vaikuttaa sinun yhteiskuntakelpoisuuteesi? Eihän sinun yhteiskuntakelpoisuutesi meidän muiden teoista ole kiinni, ennemminkin se riippuu siitä miten tekosi vastaavat yhteiskunnan vaatimuksia."
Kaikki on suhteellista. Jos rikon lakia vähän samalla kuin muut rikkoo paljon, voin pitää itseäni yhteiskuntakelpoisena. Tosin en ole väittänyt rikkovani lakia muita vähempää toisin kuten eräät ovat väittäneet.
TeeCee: "Joten asiaan jää tulkinnanvaraa päinvastoin kuin nopeusrajoituksen kanssa."
Herbert: Joten siitä ei arvitse välittää, koska poliisikaan ei asiaan puutu?
Ei, vaan siitä tarvitsee välittää mutta on mahdotonta sanoa missä menee sallitun ja kielletyn raja tässä asiassa mittayksiköinä ilmaistuna. Päinvastoin kuin rattijuopumuksessa ja ylinopeudessa.
Herbert: pointtini oli se, että päivänvalossa 6 km/h ylinopeus on kamala asia, mutta pimeässä ei tilannenopeuksista edes suuruusluokat kiinnosta. Aika epäjohdonmukaista.
Epäjohdonmukaista sekin on jos vertaa kahdenlaista resurssien käyttöä tietämättä niiden tehoa. Tuo 6 km/h ylinopeutta lisää kuolonkolarin todennäköisyyttä n. kolmanneksella. Paljonko automaattisen nopeusvalvonnan suoritehinnalla sinun tietääksesi saadaan pimeän ajan nopeusvalvontaa? Sen tiedän, että päiväsaikainen tavallinen nopeusvalvonta on huomattavasti kalliimpaa tehoonsa suhteutettuna kuin automaattinen valvonta ja ihmettelen kovasti, jos se tehostuisi pimeässä.
Herbert: Minusta koulutusta ja rangaistusta ei saisi yhdistää.
Se käytännössä yhdistyy halusi sitä tai ei. Kun saamme joskus käyttöön virhepistejärjestelmän se tarkoittaa, että kuljettaja menettää ajokorttinsa kun menettää tarpeeksi monta pistettä. Suurin hyöty liikenneturvallisuudelle ei varmasti tule siitä että muutama kymmenen kuljettajaa vuosittain joutuu kertaamaan liikennesäännöt ja vakuuttamaan psykologin siitä että he pystyvät muuttamaan suhtautumisensa liikenteeseen vaan siitä, että ajokortti on niin helkutin kallis ja koko prosessi niin nöyryyttävä, että pisteiden huventuessa kymmenet tuhannet eivät enää uskalla ottaa riskiä että kortti menee pikkurikkeen seurauksena.
Herbert: Oho. Nopeusko on ainoa merkittävä turvallisuuteen vaikuttava juttu siitä huolimatta, ettei se kohtuullisessa mittakaavassa edes ole onnettomuuksien määrää lisäävä tekijä?
Ei,enhän minä sellaista väittänyt. Ei nopeus ole ainoa merkittävä turvallisuuteen vaikuttava juttu vaan se on juttu, johon on helppoa ja halpaa vaikuttaa, haluttu turvallisuusvaikutus tulee heti kun nopeuskin muuttuu ja siinä turvallisuusvaikutuksen suhde muutokseen on suurempi kuin missään muussa asiassa.
Herbert: Meinaatko, ettei koulutus voisi tarjota muuta, kuin lääkkeitä nopeuden pudottamiseen?
En tosiaankaan meinaa, mutta se ei tarjoa sellaista mikä vähentäisi liikenteen uhreja yhtä paljon kuin liikenteen keskinopeuden laskeminen.
TeeCee: Ei ole juurikaan näyttöä siitä että opetuksella yksinään voisi merkittävästi parantaa liikenneturvallisuutta vaikuttamalla kuljettajien nopeuskäyttäytymiseen
TeeCee: Nopeuskäyttäytymisen muuttaminen asenteisiin vaikuttamalla on lähes mahdotonta.
Herbert: Ei tuossa puhuttu onnettomuuskehityksestä sanallakaan. Eli teoriasi on kovin heppoinen.
Ei ne ole minun eikä ne ole teorioita. Ne ovat suoria lainauksia yhteenvedosta jossa selvitettiin mitä asenteisiin vaikuttamisella ja opetuksella tämän hetken parhaan tietämyksen mukaan havaittu saatavan vaikutettu liikenneturvallisuuteen. Kerro ihmeessä jos sinulla on tietoa joka on vähemmän heppoista.
Herbert: Tuo johtuu vain ja ainoastaan siitä, että rattijuopumus on niin harvinaista kuin se on. Ei se osoita mitään ylinopeuden vaarallisuudesta. Jos rattijuopumus yleistyisi, vähenisikö mielestäsi ylinopeuden merkityksellisyys?
Varmasti tuohon vaikuttaa rattijuopumuksen harvinaisuus ylinopeuteen verrattuna, kaikkien riskien kohdallahan lopullinen haitta on yksittäisen teon haitta kertaa esiintymistiheys. Ei se muuta miksikään sitä, että tällä hetkellä ylinopeuden yleisyys tekee siitä suurimman tappajan teillämme ja sinä vastustat sen yleisyyteen eniten vaikuttavan tekijän eli nopeusvalvonnan sijaan siirtämään resursseja asiaan jonka ei ole havaittu käytännössä ollenkaan vaikuttavan ylinopeuden yleisyyteen.
Herbert: Miten noissa luvuissa on käsitelty tilannetta, jossa rattijuoppo ajaa ylinopeutta?
En osaa sanoa, en ole lukenut sitä ruotsalaistutkimusta vaan yhteenvedon eri tekijöiden vaikutuksista. Jos arvaus kelpaa, niin veikkaan että aineistosta ei saada tilastomatematiikan konsteilla eroteltua noiden kahden vaikutusta kun ne esiintyvät samassa tapauksessa. Noiden asioiden käsittely samassa tapauksessa tuntuu melko mahdottomalta senkin vuoksi, että niillä on yksi oleellinen ero. Nimittäin ylinopeuden vaikutus voidaan selvittää myös nopeuden funktiona eli mitä yksi tuntikilometri vaikuttaa, mutta rattijuopumuksen vaikutusta ei voida ilmaista tyyliin riskin muutos/promillea alkoholia veressä, siitä tiedetään vain tapausten lukumäärä.
Ja vaikka meillä onkin olemassa karkea jaottelu kolmeen osaan eli nauttineet (raja 0,2) ja rattijuopoissa jako yli ja alle 1,2 promillea, ei vaikutusta onnettomuuteen ole järkevää jaotella edes tuolla tarkkuudella. Tietty alkoholipitoisuus nimittäin vaikuttaa eri tavoilla erilaisiin kuljettajiin kun taas nopeuden vaikutus ei riipu kuljettajasta. Esimerkiksi 0,5 promillea 18-vuotiaalla vaikuttaa ajosuoritukseen suunnilleen saman verran kuin 1 promille 30-40-vuotiaalla. Tämä on yksi asia jolla perustellaan nuorille alempaa promillerajaa. Sitä en tiedä johtuuko tuo siitä että ajaminen ei ole ehtinyt kehittymään ajokokemuksen vähäisyyden vuoksi nuorilla yhtä automaattiseksi kuin vanhemmille vai siitä että alkoholi vaikuttaa enemmän heidän hermostoonsa. Veikkaan että molemmat vaikuttavat.
Oli kuinka oli, mutta noista syistä johtuen rattijuoppouden ja ylinopeuden vertailu vähän ontuu. Ei voida verrata että mitä vaikuttaa jos kuljettajien keskimääräinen veren alkoholipitoisuus tai nopeus laskisi 10 % vaan toiseen vaakakuppiin pitää ottaa se, paljonko rattijuopumustapausten vähentyminen 10 % vaikuttaa kuolemantapausten määrään ja toiseen se, paljonko nopeuden, ei siis ylinopeuksien määrän, vastaava lasku vaikuttaa.
Kuulostaa pilkunviilaukselta, mutta tämän vuoksi on mahdotonta sanoa että kumpi on vaarallisempaa tai ainakin että kuinka paljon vaarallisempaa.
Herbert: Ja tutkimuksissakin on joku näkökulma, mikä ei ole ainoa oikea, vaikka tutkimus sinänsä oikeassa olisikin.
En ala kinaamaan tutkimusten mahdollisista näkökulmista, tutkimuksia kun on kymmeniä tuhansia joista yhdestäkään minulla ei ole tietoa mahdollisesta vedätyksestä johonkin suuntaan, ja uskallan väittää että sinun tietosi tästä asiasta on yhtä olematon. Mutta voimme sentään päätellä jotain.
Liikennetutkimus on nopeuden vaikutuksista yksimielinen ja tähän on oltava joku syy. Jos nimittäin jokainen tutkimusryhmä ja yksittäinen tutkija päättäisi omin päin mihin suuntaan tuloksiaan vedättää, tuloksissa olisi pakko olla hajontaa. En keksi tähän yhtenevyyteen muita syitä kuin että joko nopeuden merkitys tosiaan on se mitä tutkimukset sanovat sen olevan tai sitten kymmenet tuhannet tutkijat on kymmenien vuosien ajan saatu jotenkin vääristämään näkökulmaansa ja vieläpä samaan suuntaan ilman että yksikään tutkimusrahojen epäämisestä tms. syystä katkeroitunut tutkija olisi kielinyt painostuksesta, lahjonnasta tai vastaavasta.
Kuljettajien syyt epäillä nopeuden vaikutuksen merkitystä on helpompi ymmärtää, eihän maallikko monessa muussakaan yhteydessä näe asioita samalla tavalla kuin niihin järjestelmällisesti perehtynyt. Kuskin näkökulmaan vaikuttaa sekin, että jos hän hyväksyisi tieteen kannan ylinopeudesta, hänen pitäisi muuttaa ajokäytöstään ja se ei monille ole käytännössä edes mahdollista. Jos faktat hyväksyisi ja samalla pitäisi nopeuden merkityksen unohtavan ajotavan, seuraa henkisesti hankala tilanne. Harva voi hyväksyä että on rikollinen vaikka täyttää kaikki tuon sanan määritelmät. Helpompaa on olla aktiivisesti tietämätön eli kieltää tosiasiat ainakin silloin, kun puhutaan omasta ajamisesta. Yleisellä tasolla moni näyttää pystyy olemaan tieteen kanssa samalla linjalla, mutta kun mennään käytännön tasolle, mieli muuttuu. Tai oikeastaan pysyy, koska ei hän oikeasti ollut taikauskostaan luopunutkaan.
Herbert: Kaikki on suhteellista. Jos rikon lakia vähän samalla kuin muut rikkoo paljon, voin pitää itseäni yhteiskuntakelpoisena.
Juuri näin. Kaikki tosiaan on suhteellista, joten on turha kysellä meiltä omasta yhteiskuntakelpoisuudestasi. Puhutaan mieluummin sellaisista asioista jotka on määritelty niin tarkasti että asia ei ole kenenkään mausta ja mielipiteestä kiinni.
Herbert: Tosin en ole väittänyt rikkovani lakia muita vähempää toisin kuten eräät ovat väittäneet.
Minusta tuokin on turha puheenaihe. Mihin tuosta puhumisen odotetaan johtavan? Täsmälleen puolet meistä rikkoo lakia muita enemmän ja puolet vähemmän, puhutaan mistä laista tahansa. Se, mitä kukin omista lainrikkomisistaan täällä kertoo, on yhtä tyhjän kanssa, koska kukin mieltää oman lainrikkomisensa omalla tavallaan. Osa ei tunne lakia, osa ei mielestään riko lakia kun jättää sen noudattamatta, koska laki on perustuu vääriin tietoihin jne. Meillä oli kova kädenvääntö erään nimimerkin kanssa jopa siitä, onko se edes ylinopeutta jos ajaa lujempaa kuin kyltissä lukee ja toinen järjen jättiläinen kyseli että missä muka sanotaan että ylinopeus on rikos. Sinä todennäköisesti voisit esittää esimerkkejä toisesta ääripäästä, joten minä en sinuna tekisi kovin pitkälle meneviä johtopäätöksiä siitä, paljonko kukin kertoo lakia rikkovansa.
nikkra:
Menee pimentoon koska tärkeämpi kysymys on kauppojen aukipitoaika? Paras pitää kaikki kaupat kiinni jotta rahamme säästyy?
Toiseksi tärkein asia on Virheiden (De röda) ja Ruotsalaisen Kommunistipuolueen (RKP) ajama elintasopakoilaisten vapaa pääsy rakkaaseen Suomeen ja palautuksen estäminen vaikka syyllistyisi henkirikokseen?
Mihin Suomi on menossa nuiden "viisaiden" johdolla?
AkiK: Perustuuko luku siihen että koko liikenteen keskinopeutta nostetaan 7% ja muut asiat vakioidaan?
Aina kun puhutaan jonkin asian vaikutuksesta, pyritään luonnollisesti poistamaan muiden asioiden vaikutus eli muut asiat vakioidaan.
AkiK: Vaikutus ei ole vastaava, jos minä nostan keskinopeuttani 7%, koska muun liikenteen todennäköisyyskomponentit eivät tietääkseni muutu sen mukaan mitä minä teen.
Näin puhuu mies jonka mielestä itsekäs ajotapa on yksi liikenteemme suurimmista ongelmista! Vai sanoitko että se oli peräti kaikkein suurin? Sinulla taisi kerrankin olla faktat selvillä, taisi olla peräti sisäpiirin tietoa.
Sinä siis haluat säilyttää vanhan valvontatoleranssin meillä kaikilla jotta sinä voisit ajaa keskimäärin 5 km/h lujempaa ilman, että se vaikuttaa muiden nopeuksiin. Olisiko sinulla vilkku katolla merkiksi että tällä kaverilla on oikeus rikkoa lakia koska se haluaa nopeammin kotiin? Vai miten sinä olet ajatellut saada sen isomman toleranssin käyttöön niin ettei muiden tarvitse kuolla mielipiteesi vuoksi?
AkiK: Vai tuleeko luku siitä mitä tapahtuu jos törmätään 7% kovemmalla nopeudella ja oletetaan onnettomuuksien määrä vakioksi? Emme voi tietää mikä vaikutus tuolla nopeuden nostolla on turvallisuuteeni, kuten emme tiedä sinun humalaesimerkkisikään vaikutusta. Yksilötasolla tuohon vaikuttavat aivan liian monet tekijät ja pitää tehdä yksilötason malli ennen kuin voi väittää tuollaista.
Miksi sinun nyt pitää kysellä miten tietyn nopeusmuutoksen vaikutus lasketaan kun aiemmin olet sanonut että ymmärrät täysin mikä yhteys nopeudella ja liikenteen uhrien määrällä on? Sanoit että minulta unohtuu koko ajan, että et missään vaiheessa aio kiistää nopeuden merkitystä onnettomuuksien vakavuudelle, mutta sinultahan tuo näyttää unohtuvan.
AkiK: Humalatilasta voi myös laskea liikenteen keskihumalan. Minä en lähtenyt arvioimaan sitä, vaan laskin sinulle karkeat luvut muuttujille "ylinopeus selvinpäin" ja "humalassa ajo" nykyisillä keskinopeudella ja keskihumalalla
Niinhän sinä jostain syystä laskit vaikka tarkoitus oli verrata kahta asiaa; sitä sinun merkityksettömän pieneksi sanomaasi ylinopeuden vaikutusta ja vastaavaa rattijuopumusta. Puhumalla sekä humalasta että ylinopeudesta yleensä saat mukavasti häivytettyä sen alkuperäisen pointin eli paljonko kuljettaja miettii tekonsa haittapuolia. En tee tässä suhteessa eroa sillä onko kyse pienestä ylinopeudesta vai pienestä kännistä, kumpikin nostaa riskiä väin vähän eikä kumpikaan näistä kuskeista ajattele riittävän pitkälle tekoaan. Olen tässä asiassa vähemmistössä, yleinen mielipide tuomitsee rattijuoppouden sen ansaitsemalla innolla mutta vähättelee vastaavaa ylinopeutta yleensä ja omalla kohdalla ihan erityisesti. Toinen myönnetään liikenteen suurimpiin kuuluvaksi ongelmaksi aivan kuten asiantuntijatkin sanovat, mutta ylinopeuden kohdalla samat asiantuntijat ovatkin erehtyneet oikein olan takaa. Kumma juttu.
TeeCee: Eikö olisikin noloa jos sinun pieneksi sanomasi ylinopeus olisikin yhtä vaarallista tai jopa vaarallisempaa kuin rattijuopumus?
AkiK: Voisi se olla, jos ensin todistaisit asian.
Mitäs todistettavaa minulla on, sinähän se sanoit että riskit ovat ihan eri luokkaa puhuttaessa lievästä rattijuopumuksesta ja lievästä ylinopeudesta.
Mutta ei sitä taida sieltä tulla, joten taisitkin heittää kommenttisi vaan lonkalta tietämättä mitään asiasta josta olit ihan varma. No, tässä sinulle jotain osviittaa noiden asioiden vakavuuksista: Ruotsissa on laskettu, että jos rattijuopumus vähenee 10 %:lla, laskee liikennekuolemien määrä 1 %, mutta jos liikenteen keskinopeus laskee 10 %, laskee kuolleisuus 37,8 %. Ei tämä suoraan vastaa alkuperäiseen kysymykseen, mutta kertoo se ainakin jotain siitä minkä tason ongelmista tässä kinaamme.
AkiK: Toisekseen oletuksena oli 52 x vuodessa toistuva 7% rajan ylittävä rattijuopumus ja jatkuva, kaikissa olosuhteissa keskimääräisellä autolla, ajajalla ym. keskimääräisyyksillä voimassa oleva 7% nopeuden ylitys.
Kyllä tuo oli laskelmassani huomioitu, siinä esimerkissäni minä ajaisin 15 tuntia tuntemattomalla lisäriskillä jonka aiheuttaa 0,04 promillea yli laillisen rajan alkoholia veressä ja sinä ajoit 670 tuntia 30 % normaalitasoasi korkeammalla kuolonkolarinriskillä. Kummallakin tuli sama hyöty eli n. viikko lisää vapaa-aikaa.
AkiK: Yksilötasolle määritellessäsi sinun pitää ensin luoda malli jossa otat huomioon kuskin, auton, olosuhteet ym. ja vasta sitten voit kertoa että vaikutus on esim. 30%.
Jompikumpi meistä ei tiedä mitä sana riski tarkoittaa. Ei meidän tarvitse tietää mikä vaikutus on yksilötasolla. Jos esimerkiksi tupakoijien sairastumisriski nousisi 30 %, niin sama riskihän tietysti koskee jokaista polttajaa vaikka vain osan kohdalla riski realisoituu sairaudeksi. Joku voi polttaa vähän, omata hyvät geenit tai olla onnekas eikä tule sairaaksi ollenkaan ja joku toinen sairastuu kun on haistellut savua toisten savukkeesta. Silti jokaisen heistä riski kasvoi saman 30 %. Se, että riskiä ei näe yksilötasolla ei tarkoita etteikö sitä olisi olemassa.
AkiK: Mutta muista, että yhden autoilijan keskinopeuden muutos jonka muodostustapaa et tiedä ei ole turvallisuusvaikutukseltaan sama asia kuin koko keskiarvon muutos.
Juuri tuosta syystä puhunkin riskitasosta, en turvallisuusvaikutuksesta yksilön kohdalla. Jos ajaa tarpeeksi kauan riskitaso ja turvallisuusvaikutus ovat lopulta sama asia, samoin käy kun katsotaan muutaman miljoonan kuskin useamman vuoden ajoja.
AkiK: Minä nostin esimerkissä keskinopeutta valikoiduissa olosuhteissa, ei 2,5 miljoonaa autoilijaa kaikissa oloissa niin tehnyt.
Sinä nostit keskinopeutta keskimäärin 7 % koko vuoden ajosuoritteesi aikana. Joudut ajamaan osan ajasta hiljempaa joten sinun on pakko ajaa osa ajasta suhteessa saman verran lujempaa jotta saavutat tuon keskinopeuden lisän, mutta lopputulokseen vaikuttaa keskinopeus, vaikka sinä sitä et hyväksykään. Jos ajat vaikkapa 60 000 km vuodessa ja pystyt ajamaan esimerkiksi puolet ajasta vain 2 % kovempaa, sinun on ajettava toinen puolisko 12 % kovempaa jotta pääset 7 %:n keskiarvoon. Tuo 12 % tarkoittaa 57 %:n kasvua kuolonkolarin riskiisi, mikä tahansa se sitten alun perin olisikin. Tällaisia asioita sinun olisi pitänyt pohdiskella mutta sinä näitkin vain sen viikon lisää vapaa-aikaa.
Jos haluat puhua vain itsestäsi, niin sitten vaikutus kuolonuhreihin on niin pieni että se katoaa monituhatkertaisesti virhemarginaaliin. Sama pätee kaikkiin meistä, hyvin harva pystyy edes yrittämällä liikenteessä tappamaan niin monta että se erottuu piikkinä tilastossa.
TeeCee: Yhteiskunta sallii sekä nopeuden että humalassa ajon. Yhteiskunta ei salli suurimman sallitun nopeuden eikä suurimman sallitun humalan rajojen ylittämistä.
AkiK: Vertauksesi on aika erikoinen, mutta ehkä se kuvaa ajatteluasi.
Eikö tuo sanomani sitten pidä paikkaansa? Ehkä vertaus ei tunnu niin erikoiselta jos muistelet mistä olimme puhumassa. Mehän vertasimme kahta rikosta, niillä saatua hyötyä ja niiden aiheuttamaa haittaa yhteiskunnalle. Näistä toista paheksutaan ihan ansaitusti yleisesti ja toista yritetään yhtä yleisesti selittää toinen toistaan ontuvammalla tekosyyllä.
AkiK: Yhteiskunta tarvitsee nopeutta, ei pelkästään salli sitä. Koko liikenteen tarkoitus on nopeus, ei sillä yhtään mitään muuta perimmäistä tarkoitusta ole. Ylinopeus ei minua kiinnosta, ainoastaan ajonopeudet ja nekin kohtuuden rajoissa. Hitaammillakin tavoilla pääsee taatusti perille, vieläpä terveellisemmin ja ympäristöystävällisemmin. Humalalle en löydä yhteiskunnallisia tai yksilöllisiäkään tarpeita.
Mitä jos antaisit yhteiskunnan päättää mitä se tarvitsee. Ja sehän on päättänyt, että se ei tarvitse ylinopeutta.
En minäkään löydä alkoholin käytölle sellaista syytä ettei sitä voitaisi hävittää kokonaan, mutta emmehän me olekaan puhumassa siitä vaan vertaamme kahta rikosta toisiinsa. Meitä on paljon sellaisia joille alkoholista on pelkkää iloa, mutta ainakin minä luopuisin hetkeäkään epäröimättä siitä ilosta jos alkoholin aiheuttama kurjuus vähenisi edes 10 %. Suhtaudun ylinopeuteen samalla tavalla.
TeeCee:
TeeCee, onko itsekäs ajotapa jos ajaa kilometrinkin ylinopeutta? Jos vahinkossa ajaa ylinopeutta näinkin paljon, onko syytä mennä heti poliisilaitokselle ja myöntää rikoksensa?
Minä teen jatkuvasti virheitä, kaikessa, myös liikenteessä, mitä teen, käyn jatkuvasti poliisilaitoksella, saan vaivautuneita katseita ja sitten mitä? Teen saman uudestaan kunnes TeeCee kertoo että mitä teen...?
Pyydän anteeksi, juuri tätä TeeCee halusi että alan kinaamaan hänen kanssa, en siis pystynyt pitämään sanaani vaan sorruin heikkona samaan sotkuun mihin moni on sortunut. Minulle se vaan ei suo mitään tyydytystä, lähinnä pahaa mieltä siitä kiunka joku voi olla näin ahdasmielinen, no, jos ei ole mitään muuta elämää, ainahan voi kirojttaa nettiin ja haastaa riitaa niin voi sanoa olevansa olemassa.
ritsa:
ritsa:
Oh well, jos oikeasti kävisit kamarilla tämän pulmasi takia niin menettäisit ajolupasi saman tien.
Se ei tietenkään estäisi sinua liikkumasta omalla autolla jne. sen kummemmin, kuten ei ketään muutakaan, joista kirjoitellaan keltaisen lehdistön liikenneuutisissa.
mikahe :
Käyn ihan piruuttani ja arvaa mitä sanovat?
Ei tämäkään tule sinulle yllätyksenä? Olet kuinka naivi hyvänsä.
Yli 90% kuljettajista kyselyn mukaan ylittää nopeusrajoituksen säännöllisesti. Mihin perustuu oma käsityksesi asiasta? Demokratiahan määrää mitä tehdään, vai mitä? Mehän ei asuta venäjällä.
Herbert:
ritsa:
Juu .. tuosta olen hyvinkin samaa mieltä. Nuoret ottavat meistä mallia käyttäytymiseensä jo hyvin nuorena, mutta ei sitten enää teini-iässä eikä varsinkaan vanhempana. Jos me kaahaamme, vähättelemme virkavaltaa, ajamme ylinopeutta, kiroamme muita liikenteessä olevia jne niin kyllä nuo mallit imuroituvat melko helposti silloin "viidenvanhana" tai niillä ikänurkilla.
ritsa:
Tuosta taasen olen hyvinkin eri mieltä, kun puhutaan leimaantumisesta jo teini-ikään tai vanhemmaksi ehtineistä. Kyllä nuorilla on aika selkeä ja realistinen kuva ja käsitys omasta osaamisestaan ja sen he ovat hankkineet kaveripiireistään, koulusta ja työelämästä, urheilusta ja kaikkialta. Ainakin täälläpäin jos nuorille alkaa esittää tuohon tyyliin heidän erinomaisuuttaan, niin katsovat aika herkästi, että mitä ihmettä tuo oikein nyt yrittää esittää. Nuoret ovat pääsääntöisesti ihan fiksuja ja itsenäisiä, mutta poikkeuksia tietenkin löytyy.
ritsa:
Tottapa hyvinkin ..
HYVÄÄ JOULUA KAIKILLE ...
"Ylinopeudet ovat Pasasen mukaan Helsingin pahin liikenneturvallisuusongelma. Siihen voidaan Pasasen mukaan puuttua hidasteilla ja valvonnalla."
Lainaus on -> tuolta
Oletko itse samaa mieltä kuin Pasanen?
Herbert:
Ehkä tuossa jotain perää voi olla .. ainakin Eurooppalaisella tasolla, jos lisäksi ajatellaan sitä mistä tämän otsikon alla oleva ketju sai alkunsa. Itsehän en voi faktaalisesti mitään tietää, vaan olen erilaisten uutisten ja tilastojen varassa. Asiat tapahtuvat niin kuin tapahtuvat ja todellisuus on niin kuin on täysin kenenkään mielipiteistä riippumatta.
PS.
Kun lehti toteaa: "Siihen voidaan Pasasen mukaan puuttua hidasteilla ja valvonnalla.", niin Pasanen ei väitä, että "parhaiten" vaan, että siihen voi yleensä puuttua ja siinä olen kyllä samaa mieltä, että esim. hidasteet kyllä hidastavat ja kuten jo vaikka kuinka monesti aiemmin olen itsekin todennut, niin liikennettä ei saada "kuriin" ilman, että valvovien ihmisten ja laitteiden määrää rajusti lisätään. Sitten on ihan kokonaan toinen juttu, että missä raja kulkee ja mitenkä paljon "kuria" halutaan ja mikä olisi kohtuullista (ROI), mutta tästä kohtuuden määrästä päättävät sitten poliitikot. Se, että nimen omaan valvotaan liikennettä, ei tee tästä yhteiskunnasta pelkäämääsi poliisivaltiota. Poliisivaltio syntyy vasta todella tiukkojen lupamenettelyjen ja lupavalvontojen kautta siitä mitä yhteiskunnassa saa ylipäätään tehdä eikä liikenteestä.
Rätkätin: "Ehkä tuossa jotain perää voi olla ..
Itsehän en voi faktaalisesti mitään tietää, vaan olen erilaisten uutisten ja tilastojen varassa."
Ihan hyvä vastaus. Faktaa tuollaisen asian suhteen ei todellakaan ole, ainoastaan mielipiteitä. Siitä huolimatta, että kaikki maailman liikenneasiantuntijat olisivat yhtä mieltä ylinopeuden haitallisuudesta ja tekijän merkityksellisyydestä. Loppupeleissä kyse on kutenkin siitä, miten asioita painotetaan. Vallitsevan käsityksen mukaan nopeus on haitallista siksi, että se törmäyksessä aiheuttaa vahinkoa. Vähemmän painotetaan sitä, mikä törmäyksen saa aikaan. Olen aika varma siitä, että toisenlaisella lähestymistavalla riskitkin saataisiin näyttämään toisenlaisilta.
"Kun lehti toteaa: "Siihen voidaan Pasasen mukaan puuttua hidasteilla ja valvonnalla.", niin Pasanen ei väitä, että "parhaiten" vaan, että siihen voi yleensä puuttua ja siinä olen kyllä samaa mieltä, että esim. hidasteet kyllä hidastavat"
Tuohan on itsestäänselvyys. Siksi kannattaisi keskustella siitä, mikä on hyvä tapa hidastaa nopeuksia, jos kerran tarvetta niiden hidastamiseen on.
Minä osaan luetella paljonkin tehokkaita tapoja hidastaa nopeuksia, mutten ole ollenkaan varma, ovatko ne hyviä.
"Sitten on ihan kokonaan toinen juttu, että missä raja kulkee ja mitenkä paljon "kuria" halutaan ja mikä olisi kohtuullista (ROI), mutta tästä kohtuuden määrästä päättävät sitten poliitikot."
Varmaan totta muuten, paitsi että poliitikoilla on näissä asioissa aika vähän valtaa. Käytännössä valta on virkamiehillä.
"Se, että nimen omaan valvotaan liikennettä, ei tee tästä yhteiskunnasta pelkäämääsi poliisivaltiota."
Ei liikenteen valvonnassa ole mitään pahaa. Siitä vain en pidä, jos puuttumiskynnys vedetään liian tiukalle, kuten nyt tuntuu suuntauksena olevan.
Minä en tiedä, mikä on poliisivaltion määritelmä, liekö sellaista yksiselitteisesti olla olemassakaan. Mutta puuttumiskynnyksen tiukentaminen sellaisiin rikoksiin, mistä periaatteessa kenet tahansa voi koska tahansa narauttaa kun samalla teko ei erityisen vakava ole, ei minusta ohjaa yhteiskunnan kehitystä oikeaan suuntaan.
Herbert:
Kyllä vauhdilla on oma suuri osuutensa. Mitä kovempi vauhti sitä vähemmän jää aikaa tehdä oikeita päätöksiä. Tuo ei tarkoita, että "ei sitten ajeta ollenkaan" vaan sitä, että jokaisen pitää itse osata tietää mikä vauhti on tilanteeseen nähden paras. Tuon asian tietäminen - siis liian vauhdin tunnistaminen - on täysin ylivoimaista sillä mikäli se ei olisi, niin kolareitahan ei sattuisi. Ja siksi, kun ihmiset eivät itse ymmärrä vauhtinsa merkitystä, on jouduttu laittamaan nopeusrajoitukset, että vauhdin suhteen pysyisi edes jokin kohtuus ja kuitenkin sallituillakin nopeuksilla tapahtuu nykyinen kolarimäärä. Niin se vaan on, että joillekin ei satu kolareita koskaan ja joillekin vaikka kuinka paljon. Ja noille joille niitä onnettomuuksia sattuu ei tunnu näilläkään nopeusrajoituksilla jäävän tarpeeksi aikaa harkita miten kannattaisi toimia oikein ja sitten kolisee.
Herbert:
Poliitikoilla on valta, mutta ihan toinen kysymys on haluavatko he sitä käyttää. Kun mitään ei tee, ei tule virheitäkään paitsi, että se juuri on virhe.
Rätkätin:
Onhan sillä oma merkitys. Sen suuruus tietysti riippuu taas siitä, mikä on vertailukohta.
Tiehallinnon kameratutkimuksen mukaan lievät ylinopeudet eivät vaikuttaneet onnettomuuksien määriin, ainoastaan seurauksiin. Samankaltaisen tuloksen löysi TeeCee jostain amerikkalaisesta tutkimuksesta (ks. tämä ketju 18.12.08 klo 13.44).
Olen esittänyt aiemmin oman arvaukseni aiheesta, jonka mukaan kaupunkioloissa nopeuden merkitys onnetttomuusmääriin on suurempi kuin maantiellä. Ehkä se menee siten, että prosentteina nopeuden muutokset vastaavat toisiaan, mutta ei kilometreissä tunnissa. Esim 10% ylinopeus ei normaalisti lisää havaittavasti riskiä ajaa kolari, mutta vilkkaassa kaupunkiliikenteessä 10 km/h ylinopeudella saattaa olla jo havaittavaa merkitystä toisinkuin maantiellä.
Herbert: En tarkoita sujuvuuden kärsimisellä ns. normaalia ajonopeuksien yms. tekijöiden aiheuttamaa vaihtelua, jota tapahtuu hyvissäkin olosuhteissa. Tarkoitan lakitekstin 23§ mainintaa ja sen edellyttämän toiminnan vaikutusta.
En enää muista mikä tämän kinan varsinainen aihe oikeastaan oli. Sanoit, että mielestäni pimeässä on mahdollista ajaa lainmukaista tilannenopeutta liikenteen sujuvuuden kärsimättä ja sen minä kiistän, pimeässä mielestäni EI ole mahdollista ajaa yhtä sujuvasti eli kovaa kuin päivänvalossa juuri tuon 23 §:n vuoksi.
Herbert: Voitko kertoa, mitä sinusta tieliikennelain 23§:ssä sanotaan nopeudesta? Sanotaanko siellä, että kuljettajan ei tarvitse pystyä pysäyttämään autoaan tien näkyvällä osalla, koska se olisi kohtuutonta?
Ei siellä noin sanota, mutta ei siellä sanota sitäkään kuinka hyvin se näkyvä tien osa pitää nähdä tai pitääkö se nähdä kaiken aikaa kokonaan vai saako osa siitä olla piilossa esimerkiksi vastaavan ajan joka kuluu vaikkapa nopeusmittarin katsomiseen. Pimeällä jonossa vastaan tulevien autojen rinnalla on alue, johon ajovalojen aiheuttama häikäisy estää näkemästä. Jos se alue on esimerkiksi 10 m pitkä ja vastaantulija ajaa 80 km/h, pimeä kohta on ajassa mitattuna puolen sekunnin luokkaa eli lyhyempi kuin vilkaisu mittaristoon. Jos koko pysäytysmatkan mittainen pätkä tietä pitää nähdä kaiken aikaa ja niin hyvin että sieltä erottuvat kaikki yksityiskohdat, niin sitten pitää ajaa max. 30 km/h kohtaustilanteessa. Tätä ei selvästikään vaadita, päinvastoin poliisi taatusti puutuisi asiaan jos pääteillä ajelisi tuota nopeutta. Joten asiaan jää tulkinnanvaraa päinvastoin kuin nopeusrajoituksen kanssa.
Herbert:En pyrikään määrittelemään nollatolerannssin tarkkuudella suurinta sallittua nopeutta. Suuruusluokka riittää. Toisin kuin niille, jotka eivät välitä edes suuruusluokasta.
Se, että suurin osa ei välitä suuruusluokastakaan pimeässä ajaessaan on tietysti ikävä juttu, mutta asia muuttuu vain ikävämmäksi jos kuskit tämän lisäksi ajavat ylinopeutta. Ja sitähän he ajavat koska ajonopeuteen lisätään yleisesti kuljettajan otaksuma valvonnan toleranssi.
TeeCee: Siitä olen samaa mieltä että on ääliömäistä luulla että kun rajoitusta ei ylitä, homma on hanskassa myös pimeässä, mutta ei se ole välttämättä osoitus itsekkyydestä, se voi olla myös osoitus mielikuvituksen puutteesta, tyhmyydestä, ajattelemattomuudesta tai vaikka tietämättömyydestä.
Herbert: Niin voi. Mikä mahtaisi tuohon auttaa? Uskon, että usein tyhmyydenkin takana on vain tiedon puutetta. Mielikuvituksen puute ja ajattelemattomuuskin ovat tavallaan tiedon puutetta.
Minäkin olen tähän asti kannattanut kuskeille suunnattua koulutusta, mutta olen muuttanut mieleni. Enää kannatan sitä vain rangaistusmuotona, vähän kuin yhteiskunta palveluna. Kuljettaja muistaa pitkään potutuksen joka seuraa siitä että hänet pakotetaan koulun penkille, onhan se alentavaa kun kaiken osaavan taitoja epäillään.
Olen lukenut viimeaikoina aika liudan tutkimuksia ja niiden perusteella ei ole kannattavaa käyttää rahaa aikuisten kokeneiden kuskien koulutukseen, järkevämpää on kouluttaa uusia kuljettajia. Nykytiedon mukaan ylinopeus on merkittävin kuolonuhrien määrään vaikuttava laiton riskitekijä liikenteessä ja kuljettajat päättävät ajonopeutensa asenteen, ei tiedon perusteella, eikä koulutuksen ole havaittu vaikuttavan nopeusasenteisiin. Näin ollen aikuisiällä saatu ajokoulutus ei juurikaan vaikuta ajonopeuksiin mistä seuraa ettei se myöskään juurikaan vaikuta liikenneturvallisuuteen.
Lähteinä tuohon mielipiteeseen olen käyttänyt mm. seuraavia ( suomennokset omia ):
Framework for Assessing the Impacts of Speed in Road Transport, s. 10, kohta 5, Education and training: Ei ole juurikaan näyttöä siitä että opetuksella yksinään voisi merkittävästi parantaa liikenneturvallisuutta vaikuttamalla kuljettajien nopeuskäyttäytymiseen
Managing Speeds of Traffic on European Roads, s. 39, alareuna: Nopeuskäyttäytymisen muuttaminen asenteisiin vaikuttamalla on lähes mahdotonta.
Speed and Road Accidents: an Evaluation of the Power Model, kappale 8.1. Tässä kappaleessa vertaillaan nopeuden aiheuttamaa riskiä muihin tunnettuihin riskitekijöihin laskemalla eri riskeille kertoimia. Onnettomuustilastot ja tutkimus ovat Ruotsista. Suhdelukuja voidaan laskea monelta eri kantilta ja monelle eri tekijälle, esimerkkinä vaikka loukkaantumisriski; kun verrataan tiettyä riskitekijää kaikkien riskitekijöiden keskiarvoon, ylinopeus saa Ruotsissa suhdeluvun 2,04 kun vihattu rattijuopumus saa suhdeluvun 1,50. Kuolonkolareista puhuttaessa suhdelukujen ero on huomattavasti isompi, niihinhän nopeus vaikuttaa neljännessä potenssissa.
TeeCee: Tiedän että sinulla on kova paine osoittaa itsestään nopeusrajoituksen noudattamisen vuoksi liian suuria luuleva autoilija negatiivisessa valossa, mutta jos valitset sen asian mittariksi pimeässä ajon tilannenopeuden, olet valinnut väärän tavan.
Herbert: Minusta tuo on ihan hyvä keino silloin, kun pimeässä käytettävissä rajoituksen mukaisissa nopeuksissa ei nähdä olevan mitään lainvastaista.
Yritän sanoa, että kuskin tahallisella ylinopeudella ei ole yhteyttä muiden hölmöilyyn pimeässä. Osoittamalla kuinka huonosti kuljettajat osaavat valita ajonopeuksiaan omin päin, et edistä sen käsityksesi hyväksymistä, että näille samoille kuljettajille pitäisi antaa lisää omaa päätäntävaltaa ajonopeudestaan käyttämällä nopeusvalvonnassa isompaa toleranssia. Onhan paljon parempi että kuski ajaa suurinta sallittua jos vaihtoehto on että hän ajaisi vielä lujempaa. Sillä ei pitäisi olla meille muille mitään merkitystä luuleeko riskiään vähentänyt kuljettaja itsestään liian suuria tästä syystä vai ei. Ärsyttäähän se tietysti kun näkee idiootin joka luulee olevansa nero, mutta kun tarpeeksi tutkitaan, jokainen meistä luulee itsestään jossain asiassa isompia kuin olisi syytä.
TeeCee: Tuon mittarin mukaan olemme joko itseämme itsekkäästi väärin perustein yhteiskuntakelpoisina pitäviä tai itsekkäitä paskiaisia jotka tajuavat riskeeraavansa muiden elämän mutta eivät tee asialle mitään.
Herbert: Totta. Tekeekö totuus kipeää? Vai voinko sallia itseni yhteiskuntakelpoiseksi ajoittaisista ylinopeuksista huolimatta?
Ei tee kipeää, enää. Mutta asian tajutessani muutama vuosi takaperin teki. Kuten edellisessä kommentissa sanoin, meistä kaikista löytyy noita piirteitä niin liikenteessä kuin muuallakin. Niitä ei saa hävitettyä, mutta niitä voi tunnistaa itsessään jolloin niiden esilletuloa voi rajoittaa. Sen vuoksi esimerkiksi en keksi itse mielipiteitä näistä asioista jos tarjolla on tutkimustietoakin ja kun puhun omista päätelmistäni, yritän muistaa kertoa että ne tosiaan ovat vain asiaa tuntemattoman päätelmiä joihin voi vaikuttaa omat päähänpinttymäni ja väärät luuloni. Tästä olen saanut paljon kritiikkiä niiltä jotka arvostavat omia päätelmiään enemmän kuin tutkimustietoa. Pidän näitä tämän palstan vastineena noille mainitsemillesi ihmisille, jotka eivät näe että maailmaa ja tietämystä on myös oman navan ulkopuolella.
Tämän asian tajuaminen oli yksi ratkaiseva tekijä siihen, että aloin perata pinttyneitä vikojani, myös liikenteessä. Vastoin silloista mielipidettäni ylinopeutta pidettiin pahimpana liikenteen riskinä ja siksi puutuin ensiksi siihen. Ymmärrän että tämän puutteeni korjaaminen ei tehnyt minusta niin hyvää kuljettajaa mihin rahkeeni riittävät, mutta samalla olen ylpeä että pystyin korjaamaan tämän vikani. Ei nimittäin ollut helppo nakki ja tilastojen mukaan olen sen suhteen pystynyt parempaan kuin kuskit keskimäärin.
Sinulla on varmaan syysi verrata omaa ylinopeuttasi muiden tilannenopeuksiin pimeällä, mutta vieläkään et ole selittänyt näiden asioiden korrelaatiota niin että minä sen ymmärtäisin. Miten muiden kuskien piittaamattomuus tai tietämättömyys tilannenopeudesta vaikuttaa sinun yhteiskuntakelpoisuuteesi? Eihän sinun yhteiskuntakelpoisuutesi meidän muiden teoista ole kiinni, ennemminkin se riippuu siitä miten tekosi vastaavat yhteiskunnan vaatimuksia.
ritsa: TeeCee, onko itsekäs ajotapa jos ajaa kilometrinkin ylinopeutta? Jos vahinkossa ajaa ylinopeutta näinkin paljon, onko syytä mennä heti poliisilaitokselle ja myöntää rikoksensa?
Minusta se ei ole itsekäs ajotapa jos vahingossa ajaa 1 km/h ylinopeutta. Mutta minusta on hyvin itsekästä vaatia itselleen oikeutta ajaa 30 % kuolonkolarinriskiä kasvattavaa ylinopeutta koska siten saisi itselleen lisää vapaa-aikaa, ja minusta on itsekästä ajatella että tämä olisi mahdollista vain yhdelle.
ritsa: Minä teen jatkuvasti virheitä, kaikessa, myös liikenteessä, mitä teen, käyn jatkuvasti poliisilaitoksella, saan vaivautuneita katseita ja sitten mitä? Teen saman uudestaan kunnes TeeCee kertoo että mitä teen...?
Vähän vaivautunut on olo kieltämättä tässäkin päässä. Sinulta on tainnut mennä aika iso osa kommenttieni kantavasta ajatuksesta ohi. En minä ole puhunut virheistä vaan tahallisista teoista joita vain sanotaan virheiksi kun tuntuisi niin ikävältä todeta olevansa rikollinen joka tekee tahallaan tai huolimattomuuttaan toistuvasti tekoja joista on laissa määrätty rangaistus. Jos kuski tekee samaa virhettä jatkuvasti, se ei ole enää virhe.
ritsa: Pyydän anteeksi, juuri tätä TeeCee halusi että alan kinaamaan hänen kanssa, en siis pystynyt pitämään sanaani vaan sorruin heikkona samaan sotkuun mihin moni on sortunut. Minulle se vaan ei suo mitään tyydytystä, lähinnä pahaa mieltä siitä kiunka joku voi olla näin ahdasmielinen, no, jos ei ole mitään muuta elämää, ainahan voi kirojttaa nettiin ja haastaa riitaa niin voi sanoa olevansa olemassa.
Olet osittain oikeassa, kyllä minä haluan että väität vastaan, sitähän keskustelu on, mutta en missään tapauksessa halua että pahoitat siitä mielesi. Haluan että suuntaisit tunnekuohusi energiaksi jonka voimin luet toisenkin tilaston ja taas toisen jne. kunnes sinulla on käytössäsi niin paljon tietoa että saat lyötyä minulle luun kurkkuun osoittamalla että perusteluni eivät pidä paikkaansa. Suomen ainoa liikennepsykologian professori Heikki Summala kirjoittaa, että ihminen ajaa niin kuin elää. Myös ajamisellesi olisi ehkä hyväksi opetella kestämään minut ja muuta kanssasi eri mieltä olevat. Täällä voit valita kenen kanssa olet tekemisissä, mutta liikenteessä sinun on leikittävä kaikkien kanssa.
Herbert:
Loistava havainto .. Suomihan on sitounut EU:n tasolla muiden maiden tavoin vähentämään liikenteessä kuolleiden ja vammautuneiden määrää elikkä vähentämään nimen omaan seurauksia. Tavoitteista ollaan tietojeni mukaan pahasti jäljessä. Lainkaan en ihmettele, kun jotain sääntöjen tulkintoja ja tiukennuksia aiemmin vallitseviin käytäntöihin pyritään tekemään.
.. ja -> uutisia <- Ruotsista sekä lainaus tekstistä: "Ruotsin tielaitoksen mukaan keskinopeudet ovatkin olleet tasaisessa laskussa"
Rätkätin: "Suomihan on sitounut EU:n tasolla muiden maiden tavoin vähentämään liikenteessä kuolleiden ja vammautuneiden määrää elikkä vähentämään nimen omaan seurauksia."
Jos kolarit vähenee, myös seuraukset vähenee. Vallitsevan turvallisuuspolitiikan mukaan kuitenkin seurausten vähentämien nopeutta alentamalla vaikuttaa suositummalta tavalta.
"uutisia <- Ruotsista sekä lainaus tekstistä: "Ruotsin tielaitoksen mukaan keskinopeudet ovatkin olleet tasaisessa laskussa""
Tuolta osinhan tilanne on ihan vastaava kuin meillä. Joskus yritin vertailla Ruotsin ja Suomen tilannetta onnettomuuslukujen perusteella, mutta ilmeisesti käytössä olevat luvut eivät ole vertailukelpoisia, koska niiden perusteella ruotsalaiset kolaroisivat huomattavasti meikäläisiä enemmän. Ero oli niin suuri, ettei se voi selittyä turvallisemmalla autokannalla (=vähemmän henkilövahinkoja).
Herbert:
Voihan se olla noinkin, mutta tuossa uutisessa sanotaan näin:
, joten kpl-määräisesti ruotsalaiset kyllä lämäävät enempi.
Suomen väkiluku 2009.01.03 -> 5.327.401
Ruotsin väkiluku 2008.09.30 --> 9.100.000 + vähän päälle
Kyse siinä vertailussani oli kaikista kolareista, ei ainoastaan kuolemista tai muista henkilövahingoista, joista nuo luvut muodostuvat.
Tottahan ruotsalaiset kokonaisuutena kolaroivat meitä enemmän, koska väkilukukin on liki kaksinkertainen, mutta johonkin luvut pitää suhteuttaa, jotta niillä olisi jotain informatioarvoa.
Suomessa kaikkien kolareiden määrää voi haarukoida joko vakuutusyhtiölle ilmoitettujen lukujen perusteella tai poliisin tilastojen perusteella. Kumpikaan ei kerro koko totuutta, mutta jotain suuntaa voi niiden perusteella yrittää arvioida. Ruotsissa vakuutusyhtiöille ilmoitettuja lukuja vertaamalla ruotsalaiset kolaroisivat huomattavasti suomalaisia enemmän väkilukuunkin suhteutettuna, vaikka kuolleiden määrissä tilanne onkin ruotsalaisille edullisempi. Ainoa, mikä tämän voisi selittää, on ruotsalaisten parempi autokanta, mutta koska ero luvuissa oli niin suuri, asiaan täytyy liittyä muitakin tekijöitä. Autojen keski-ikä on meillä ja Ruotsissa lähes sama, mutta ruotsissa medelbilen on ehkä Volvo V70, meillä varmaan Corolla.
Salo-m arveli muistaakseni, että ruotsissa herkemmin mennään vakuutusyhtiön juttusille kolaritapauksissa, taisi bonusjärjestelmä olla vähän toisenlainen. Oli miten oli, suoraa vastausta ei asiaan löytynyt.
ritsa: Yli 90% kuljettajista kyselyn mukaan ylittää nopeusrajoituksen säännöllisesti. Mihin perustuu oma käsityksesi asiasta? Demokratiahan määrää mitä tehdään, vai mitä? Mehän ei asuta venäjällä.
Me tosiaan emme asu Venäjällä, siellähän rikollisuus rehottaa eikä valtio puutu asiaan päinvastoin kuin meillä. Sinun pitäisi opetella lukemaan niitä tilastoja. Ei se 90 % lainrikkojia ole sama kuin kansan enemmistön tahto, se on se mikä sen sanotaan olevan; osuus joka kyselyssä sanoo ajavansa ylinopeutta. Ei se tarkoita, että sama osuus kansasta tai edes kuljettajista pitää nopeusrajoitusten rikkomista asiana joka pitäisi sallia. Ylinopeuden ajaminen on asia, joka tarttuu toisilta ja jolla on tapana levitä kuin virus. Kun flunssa-aalto pyyhkii yli maan niin ei sairastuminen tarkoita että samalla automaattisesti kannattaa räkätäutia.
En tiedä lukuja Suomesta, mutta muualta Euroopasta löytyy tutkimustietoa asiasta. Kuudessa maassa kyseltiin mielipiteitä kuskeilta ja kevyeltä liikenteeltä. Sen mukaan 55 % kuljettajista ja 67 % kevyestä liikenteestä oli sitä mieltä, että nopeusrajoituksia pitäisi noudattaa aina. Missään noista kuudesta maasta ei kuitenkaan noudateta rajoituksia edes tuon vertaa.
Elämme edustuksellisessa demokratiassa eli emme päätä asioista vaan päätämme ketkä haluamme hoitamaan asioitamme. Näiden asioiden hoitajien odotetaan ottavan faktat selville ennen päätöstä. Tavallisesti kuljettajat eivät tiedä ylinopeuden todellista vaikutusta liikenteelle eikä haluakaan tietää, koska tämä tieto on ristiriidassa heidän ajoasenteensa kanssa.
Jos et usko, niin katso omaa reaktiotasi; sinä suutut kun liikennettä koskevia mielipiteitäsi arvostellaan. Mitä se kertoo kyvystäsi omaksua tietoa? Poimit yhden tietohipun sieltä toisen täältä ja luulet niiden perusteella tietäväsi enemmän kuin mitä muut ovat saaneet selville vuosikymmenien työllä. Ja kun sinulle väitetään vastaan, sanot sen johtuvan siitä että vastaan sanoja haluaa haastaa riitaa. Mitä jos en väitäkään vastaan riidelläkseni vaan koska mielipiteesi poikkeaa reippaasti siitä mitä asiantuntijat ovat vuosikymmenien työllä saaneet selville? Tämä ristiriita on olemassa vaikka minä olisinkin riidanhaluinen mulkvisti ja missä siitä sitten voisi puhua jos ei keskustelupalstalla.
ritsa TeeCeelle:
Täällä yksi vähemmistöedustaja ilmoittautuu.
Kunnioitan nopeusrajoituksia siinä missä muutakin lakia ja sivistystä; esim. 80 alueella hiljennän, jos havaitsen nopeuden olevan 82 km/h ja sitä rataa. Silti silloin tällöin ja ehkä jopa päivittäin rikon ainakin jotakin nopeusrajoitusta hetkellisesti, joten vastaavassa kyselyssä minäkin varmaan leimautuisin enemmistöön. Kuitenkaan TeeCeen kirjoituksista en oikein voi olla kuin samaa mieltä.
Minulla (ja varmaan useilla kaltaisillani) vain ei ole vastaavaa tietoa ja kärsivällisyyttä kirjoitella asioista keskustelupalstoilla. Mutta kyllä meitä on enemmän kuin mitätön vähemmistö, väittäisin.
TeeCee: "En enää muista mikä tämän kinan varsinainen aihe oikeastaan oli. Sanoit, että mielestäni pimeässä on mahdollista ajaa lainmukaista tilannenopeutta liikenteen sujuvuuden kärsimättä ja sen minä kiistän, pimeässä mielestäni EI ole mahdollista ajaa yhtä sujuvasti eli kovaa kuin päivänvalossa juuri tuon 23 §:n vuoksi."
En jaksa etsiä alkuperäistä kohtaa, mutta muistaakseni sanoit pimeässä olevan luvallista ajaa suurinta sallittua nopeutta maantiellä (esim. 80 km/h) lähivaloilla, koska TM:n mittauksen mukaan valokeilan oikea reuna ulottuu esim. 80 m päähän. Tuosta nopeuden, reaktioajan (=matkan) ja hidastuvuuden perusteella laskit olevan mahdollista ajaa 80 km/h. Olin eri mieltä. Mutta antaa olla.
"Joten asiaan jää tulkinnanvaraa päinvastoin kuin nopeusrajoituksen kanssa."
Joten siitä ei arvitse välittää, koska poliisikaan ei asiaan puutu?
"Se, että suurin osa ei välitä suuruusluokastakaan pimeässä ajaessaan on tietysti ikävä juttu, mutta asia muuttuu vain ikävämmäksi jos kuskit tämän lisäksi ajavat ylinopeutta. Ja sitähän he ajavat koska ajonopeuteen lisätään yleisesti kuljettajan otaksuma valvonnan toleranssi."
Varmaan noinkin, mutta pointtini oli se, että päivänvalossa 6 km/h ylinopeus on kamala asia, mutta pimeässä ei tilannenopeuksista edes suuruusluokat kiinnosta. Aika epäjohdonmukaista.
"Minäkin olen tähän asti kannattanut kuskeille suunnattua koulutusta, mutta olen muuttanut mieleni. Enää kannatan sitä vain rangaistusmuotona, vähän kuin yhteiskunta palveluna."
Minusta koulutusta ja rangaistusta ei saisi yhdistää.
"Kuljettaja muistaa pitkään potutuksen joka seuraa siitä että hänet pakotetaan koulun penkille, onhan se alentavaa kun kaiken osaavan taitoja epäillään."
Ja todennäköisesti koulutus juuri tuosta syystä ei mene perille. Kuski käyttää kaiken energiansa oppimisen sijaan osoittaakseen olevansa oikeassa toisin kuin tilanteessa ilman syyllistämistä.
"Olen lukenut viimeaikoina aika liudan tutkimuksia ja niiden perusteella ei ole kannattavaa käyttää rahaa aikuisten kokeneiden kuskien koulutukseen, järkevämpää on kouluttaa uusia kuljettajia."
Katsotaanpa, miten olet mielipiteesi muodostanut.
"Nykytiedon mukaan ylinopeus on merkittävin kuolonuhrien määrään vaikuttava laiton riskitekijä liikenteessä ja kuljettajat päättävät ajonopeutensa asenteen, ei tiedon perusteella, eikä koulutuksen ole havaittu vaikuttavan nopeusasenteisiin. Näin ollen aikuisiällä saatu ajokoulutus ei juurikaan vaikuta ajonopeuksiin mistä seuraa ettei se myöskään juurikaan vaikuta liikenneturvallisuuteen."
Oho. Nopeusko on ainoa merkittävä turvallisuuteen vaikuttava juttu siitä huolimatta, ettei se kohtuullisessa mittakaavassa edes ole onnettomuuksien määrää lisäävä tekijä? Meinaatko, ettei koulutus voisi tarjota muuta, kuin lääkkeitä nopeuden pudottamiseen?
Ei ole juurikaan näyttöä siitä että opetuksella yksinään voisi merkittävästi parantaa liikenneturvallisuutta vaikuttamalla kuljettajien nopeuskäyttäytymiseen
Nopeuskäyttäytymisen muuttaminen asenteisiin vaikuttamalla on lähes mahdotonta.
Ei tuossa puhuttu onnettomuuskehityksestä sanallakaan. Eli teoriasi on kovin heppoinen.
"... ylinopeus saa Ruotsissa suhdeluvun 2,04 kun vihattu rattijuopumus saa suhdeluvun 1,50. Kuolonkolareista puhuttaessa suhdelukujen ero on huomattavasti isompi, niihinhän nopeus vaikuttaa neljännessä potenssissa."
Tuo johtuu vain ja ainoastaan siitä, että rattijuopumus on niin harvinaista kuin se on. Ei se osoita mitään ylinopeuden vaarallisuudesta. Jos rattijuopumus yleistyisi, vähenisikö mielestäsi ylinopeuden merkityksellisyys?
Miten noissa luvuissa on käsitelty tilannetta, jossa rattijuoppo ajaa ylinopeutta?
"Tästä olen saanut paljon kritiikkiä niiltä jotka arvostavat omia päätelmiään enemmän kuin tutkimustietoa. Pidän näitä tämän palstan vastineena noille mainitsemillesi ihmisille, jotka eivät näe että maailmaa ja tietämystä on myös oman navan ulkopuolella."
jep. Ja tutkimuksissakin on joku näkökulma, mikä ei ole ainoa oikea, vaikka tutkimus sinänsä oikeassa olisikin.
"Miten muiden kuskien piittaamattomuus tai tietämättömyys tilannenopeudesta vaikuttaa sinun yhteiskuntakelpoisuuteesi? Eihän sinun yhteiskuntakelpoisuutesi meidän muiden teoista ole kiinni, ennemminkin se riippuu siitä miten tekosi vastaavat yhteiskunnan vaatimuksia."
Kaikki on suhteellista. Jos rikon lakia vähän samalla kuin muut rikkoo paljon, voin pitää itseäni yhteiskuntakelpoisena. Tosin en ole väittänyt rikkovani lakia muita vähempää toisin kuten eräät ovat väittäneet.
TeeCee: "Joten asiaan jää tulkinnanvaraa päinvastoin kuin nopeusrajoituksen kanssa."
Herbert: Joten siitä ei arvitse välittää, koska poliisikaan ei asiaan puutu?
Ei, vaan siitä tarvitsee välittää mutta on mahdotonta sanoa missä menee sallitun ja kielletyn raja tässä asiassa mittayksiköinä ilmaistuna. Päinvastoin kuin rattijuopumuksessa ja ylinopeudessa.
Herbert: pointtini oli se, että päivänvalossa 6 km/h ylinopeus on kamala asia, mutta pimeässä ei tilannenopeuksista edes suuruusluokat kiinnosta. Aika epäjohdonmukaista.
Epäjohdonmukaista sekin on jos vertaa kahdenlaista resurssien käyttöä tietämättä niiden tehoa. Tuo 6 km/h ylinopeutta lisää kuolonkolarin todennäköisyyttä n. kolmanneksella. Paljonko automaattisen nopeusvalvonnan suoritehinnalla sinun tietääksesi saadaan pimeän ajan nopeusvalvontaa? Sen tiedän, että päiväsaikainen tavallinen nopeusvalvonta on huomattavasti kalliimpaa tehoonsa suhteutettuna kuin automaattinen valvonta ja ihmettelen kovasti, jos se tehostuisi pimeässä.
Herbert: Minusta koulutusta ja rangaistusta ei saisi yhdistää.
Se käytännössä yhdistyy halusi sitä tai ei. Kun saamme joskus käyttöön virhepistejärjestelmän se tarkoittaa, että kuljettaja menettää ajokorttinsa kun menettää tarpeeksi monta pistettä. Suurin hyöty liikenneturvallisuudelle ei varmasti tule siitä että muutama kymmenen kuljettajaa vuosittain joutuu kertaamaan liikennesäännöt ja vakuuttamaan psykologin siitä että he pystyvät muuttamaan suhtautumisensa liikenteeseen vaan siitä, että ajokortti on niin helkutin kallis ja koko prosessi niin nöyryyttävä, että pisteiden huventuessa kymmenet tuhannet eivät enää uskalla ottaa riskiä että kortti menee pikkurikkeen seurauksena.
Herbert: Oho. Nopeusko on ainoa merkittävä turvallisuuteen vaikuttava juttu siitä huolimatta, ettei se kohtuullisessa mittakaavassa edes ole onnettomuuksien määrää lisäävä tekijä?
Ei,enhän minä sellaista väittänyt. Ei nopeus ole ainoa merkittävä turvallisuuteen vaikuttava juttu vaan se on juttu, johon on helppoa ja halpaa vaikuttaa, haluttu turvallisuusvaikutus tulee heti kun nopeuskin muuttuu ja siinä turvallisuusvaikutuksen suhde muutokseen on suurempi kuin missään muussa asiassa.
Herbert: Meinaatko, ettei koulutus voisi tarjota muuta, kuin lääkkeitä nopeuden pudottamiseen?
En tosiaankaan meinaa, mutta se ei tarjoa sellaista mikä vähentäisi liikenteen uhreja yhtä paljon kuin liikenteen keskinopeuden laskeminen.
TeeCee: Ei ole juurikaan näyttöä siitä että opetuksella yksinään voisi merkittävästi parantaa liikenneturvallisuutta vaikuttamalla kuljettajien nopeuskäyttäytymiseen
TeeCee: Nopeuskäyttäytymisen muuttaminen asenteisiin vaikuttamalla on lähes mahdotonta.
Herbert: Ei tuossa puhuttu onnettomuuskehityksestä sanallakaan. Eli teoriasi on kovin heppoinen.
Ei ne ole minun eikä ne ole teorioita. Ne ovat suoria lainauksia yhteenvedosta jossa selvitettiin mitä asenteisiin vaikuttamisella ja opetuksella tämän hetken parhaan tietämyksen mukaan havaittu saatavan vaikutettu liikenneturvallisuuteen. Kerro ihmeessä jos sinulla on tietoa joka on vähemmän heppoista.
Herbert: Tuo johtuu vain ja ainoastaan siitä, että rattijuopumus on niin harvinaista kuin se on. Ei se osoita mitään ylinopeuden vaarallisuudesta. Jos rattijuopumus yleistyisi, vähenisikö mielestäsi ylinopeuden merkityksellisyys?
Varmasti tuohon vaikuttaa rattijuopumuksen harvinaisuus ylinopeuteen verrattuna, kaikkien riskien kohdallahan lopullinen haitta on yksittäisen teon haitta kertaa esiintymistiheys. Ei se muuta miksikään sitä, että tällä hetkellä ylinopeuden yleisyys tekee siitä suurimman tappajan teillämme ja sinä vastustat sen yleisyyteen eniten vaikuttavan tekijän eli nopeusvalvonnan sijaan siirtämään resursseja asiaan jonka ei ole havaittu käytännössä ollenkaan vaikuttavan ylinopeuden yleisyyteen.
Herbert: Miten noissa luvuissa on käsitelty tilannetta, jossa rattijuoppo ajaa ylinopeutta?
En osaa sanoa, en ole lukenut sitä ruotsalaistutkimusta vaan yhteenvedon eri tekijöiden vaikutuksista. Jos arvaus kelpaa, niin veikkaan että aineistosta ei saada tilastomatematiikan konsteilla eroteltua noiden kahden vaikutusta kun ne esiintyvät samassa tapauksessa. Noiden asioiden käsittely samassa tapauksessa tuntuu melko mahdottomalta senkin vuoksi, että niillä on yksi oleellinen ero. Nimittäin ylinopeuden vaikutus voidaan selvittää myös nopeuden funktiona eli mitä yksi tuntikilometri vaikuttaa, mutta rattijuopumuksen vaikutusta ei voida ilmaista tyyliin riskin muutos/promillea alkoholia veressä, siitä tiedetään vain tapausten lukumäärä.
Ja vaikka meillä onkin olemassa karkea jaottelu kolmeen osaan eli nauttineet (raja 0,2) ja rattijuopoissa jako yli ja alle 1,2 promillea, ei vaikutusta onnettomuuteen ole järkevää jaotella edes tuolla tarkkuudella. Tietty alkoholipitoisuus nimittäin vaikuttaa eri tavoilla erilaisiin kuljettajiin kun taas nopeuden vaikutus ei riipu kuljettajasta. Esimerkiksi 0,5 promillea 18-vuotiaalla vaikuttaa ajosuoritukseen suunnilleen saman verran kuin 1 promille 30-40-vuotiaalla. Tämä on yksi asia jolla perustellaan nuorille alempaa promillerajaa. Sitä en tiedä johtuuko tuo siitä että ajaminen ei ole ehtinyt kehittymään ajokokemuksen vähäisyyden vuoksi nuorilla yhtä automaattiseksi kuin vanhemmille vai siitä että alkoholi vaikuttaa enemmän heidän hermostoonsa. Veikkaan että molemmat vaikuttavat.
Oli kuinka oli, mutta noista syistä johtuen rattijuoppouden ja ylinopeuden vertailu vähän ontuu. Ei voida verrata että mitä vaikuttaa jos kuljettajien keskimääräinen veren alkoholipitoisuus tai nopeus laskisi 10 % vaan toiseen vaakakuppiin pitää ottaa se, paljonko rattijuopumustapausten vähentyminen 10 % vaikuttaa kuolemantapausten määrään ja toiseen se, paljonko nopeuden, ei siis ylinopeuksien määrän, vastaava lasku vaikuttaa.
Kuulostaa pilkunviilaukselta, mutta tämän vuoksi on mahdotonta sanoa että kumpi on vaarallisempaa tai ainakin että kuinka paljon vaarallisempaa.
Herbert: Ja tutkimuksissakin on joku näkökulma, mikä ei ole ainoa oikea, vaikka tutkimus sinänsä oikeassa olisikin.
En ala kinaamaan tutkimusten mahdollisista näkökulmista, tutkimuksia kun on kymmeniä tuhansia joista yhdestäkään minulla ei ole tietoa mahdollisesta vedätyksestä johonkin suuntaan, ja uskallan väittää että sinun tietosi tästä asiasta on yhtä olematon. Mutta voimme sentään päätellä jotain.
Liikennetutkimus on nopeuden vaikutuksista yksimielinen ja tähän on oltava joku syy. Jos nimittäin jokainen tutkimusryhmä ja yksittäinen tutkija päättäisi omin päin mihin suuntaan tuloksiaan vedättää, tuloksissa olisi pakko olla hajontaa. En keksi tähän yhtenevyyteen muita syitä kuin että joko nopeuden merkitys tosiaan on se mitä tutkimukset sanovat sen olevan tai sitten kymmenet tuhannet tutkijat on kymmenien vuosien ajan saatu jotenkin vääristämään näkökulmaansa ja vieläpä samaan suuntaan ilman että yksikään tutkimusrahojen epäämisestä tms. syystä katkeroitunut tutkija olisi kielinyt painostuksesta, lahjonnasta tai vastaavasta.
Kuljettajien syyt epäillä nopeuden vaikutuksen merkitystä on helpompi ymmärtää, eihän maallikko monessa muussakaan yhteydessä näe asioita samalla tavalla kuin niihin järjestelmällisesti perehtynyt. Kuskin näkökulmaan vaikuttaa sekin, että jos hän hyväksyisi tieteen kannan ylinopeudesta, hänen pitäisi muuttaa ajokäytöstään ja se ei monille ole käytännössä edes mahdollista. Jos faktat hyväksyisi ja samalla pitäisi nopeuden merkityksen unohtavan ajotavan, seuraa henkisesti hankala tilanne. Harva voi hyväksyä että on rikollinen vaikka täyttää kaikki tuon sanan määritelmät. Helpompaa on olla aktiivisesti tietämätön eli kieltää tosiasiat ainakin silloin, kun puhutaan omasta ajamisesta. Yleisellä tasolla moni näyttää pystyy olemaan tieteen kanssa samalla linjalla, mutta kun mennään käytännön tasolle, mieli muuttuu. Tai oikeastaan pysyy, koska ei hän oikeasti ollut taikauskostaan luopunutkaan.
Herbert: Kaikki on suhteellista. Jos rikon lakia vähän samalla kuin muut rikkoo paljon, voin pitää itseäni yhteiskuntakelpoisena.
Juuri näin. Kaikki tosiaan on suhteellista, joten on turha kysellä meiltä omasta yhteiskuntakelpoisuudestasi. Puhutaan mieluummin sellaisista asioista jotka on määritelty niin tarkasti että asia ei ole kenenkään mausta ja mielipiteestä kiinni.
Herbert: Tosin en ole väittänyt rikkovani lakia muita vähempää toisin kuten eräät ovat väittäneet.
Minusta tuokin on turha puheenaihe. Mihin tuosta puhumisen odotetaan johtavan? Täsmälleen puolet meistä rikkoo lakia muita enemmän ja puolet vähemmän, puhutaan mistä laista tahansa. Se, mitä kukin omista lainrikkomisistaan täällä kertoo, on yhtä tyhjän kanssa, koska kukin mieltää oman lainrikkomisensa omalla tavallaan. Osa ei tunne lakia, osa ei mielestään riko lakia kun jättää sen noudattamatta, koska laki on perustuu vääriin tietoihin jne. Meillä oli kova kädenvääntö erään nimimerkin kanssa jopa siitä, onko se edes ylinopeutta jos ajaa lujempaa kuin kyltissä lukee ja toinen järjen jättiläinen kyseli että missä muka sanotaan että ylinopeus on rikos. Sinä todennäköisesti voisit esittää esimerkkejä toisesta ääripäästä, joten minä en sinuna tekisi kovin pitkälle meneviä johtopäätöksiä siitä, paljonko kukin kertoo lakia rikkovansa.
Onneksi kortilla ei ajeta, siis jos auto jää, voi jatkaa ajamista?