Jos säästöt olisivat merkittäviä niin olisihan se mukava jos ympäri Suomea menisi nelikaistatietä ja näin ollen turvallisuus lisääntyisi.
Teiden kokonaiskorjaustarpeesta nastojen aiheuttamalla kulutuksella ei ole kovin suuri osuus, koska nastarenkaat aiheuttavat vain pintakulumista jonka korjaaminen ei ole nykytekniikalla kovin kallista. Näitä on laskettu palstalla aiemmin. Puhutaan yhteensä max muutaman kymmenen miljoonan euron per vuosi eli suhteutettuna muutaman kympin kustannuksesta per vuosi per auto. Kustannus on hyvin pieni verrattuna esimerkiksi siihen mitä kansantaloudelle maksaa ylipäänsä talvirenkaiden hankkiminen kaikkiin autoihin.
Kitkarenkailla ajelu toisaalta lisää muita kuluja, eli teiden suolaus-, -hiekoitus ja karhuamistarve väistämättä lisääntyy lisäksi on joko alennettava nopeusrajoituksia tai vaihtoehtoisesti hyväksyttävä enemmän onnettomuuksia ongelmakeleillä.
Noista kun ynnäilet niin pääset johonkin lopputulokseen.
Itse olen tullut päätynyt siihen, että kansantalous ei todellakaan pelastu kitkarenkailla ja harkinnan renkaista voi jättää kullekin kuljettajalle. Siinä vaiheessa kun kitkarenkaat ovat oikeasti riitävän hyviä, luulisi ison osan autoilijoita valitsevan ne, ovathan ne joka tapauksessa mukavammat.
Nastarenkaiden olemassaolo vertailukohtana takaa myös sen, että kitkarenkaat kehittyvät. Muutenhan niitä ei meidän kaltaisillemme markkinoille kannattaisi erikseen kehittää. Toistaiseksi nastarenkaat ovat kuitenkin paremmat kaikissa itse rengasta mittaavissa ominaisuuksissa, poislukien melu.
Näköjään Sinulta puuttuu tarvittavaa kitkakokemusta. Tutki ja koe, älä hutki.
Eihän sinulla ole kokemusta nastarenkailla ajosta eikä muistaakseni myöskään paljoakaan oikeilla kesärenkailla ajosta, joten aika vaikea sinun on kokemuksesta puhua mitään.
Ei siitä niin kauaa ole kun teitä ei suolattu ja hiekoituskin oli aika vähäistä. Olisipa kiva tietää olivatko onnettomuusluvut suurempia verrattuna autojen määrään tai ajettuihin kilometreihin.
Vuosina 1965-75 kuoli tieliikenteessä keskimäärin 1000 henkeä vuosittain. Viimeksi kuluneen vuosikymmenen aikana on liikenteesä menetetty vuosittain reilut 300 henkeä.
Vuonna 1970 Suomessa oli liikenteessä n 750 000 autoa. Vuonna 2005 Suomessa oli rekisteröitynä n. 2 500 000 kpl autoja.
Vuosina 1965-75 kuoli tieliikenteessä keskimäärin 1000 henkeä vuosittain. Viimeksi kuluneen vuosikymmenen aikana on liikenteesä menetetty vuosittain reilut 300 henkeä.
Vuonna 1970 Suomessa oli liikenteessä n 750 000 autoa. Vuonna 2005 Suomessa oli rekisteröitynä n. 2 500 000 kpl autoja.
Jotain johtopäätelmiä noista luvuista voi vetää.
Lisäisin vielä, että ajetut kokonaiskilometrit ovat lisääntyneet huomattavasti ajoneuvomäärääkin enemmän.
Miksi muuten kaikissa (lukemissani) kitkarengastesteissä jää karhennettiin ennen testiä?
Varmaan siksi, että tosi jäiset tiet ovat yleensä karheita nekin. Harvemmin ovat peilijäisiä luistinratoja. Siksi ihmettelen tuota innokkuutta käyttää nastoja, kun niistä ei mitään merkittävää hyötyä ole.
Miksi muuten kaikissa (lukemissani) kitkarengastesteissä jää karhennettiin ennen testiä?
Varmaan siksi, että tosi jäiset tiet ovat yleensä karheita nekin. Harvemmin ovat peilijäisiä luistinratoja. Siksi ihmettelen tuota innokkuutta käyttää nastoja, kun niistä ei mitään merkittävää hyötyä ole.
Täällä maalla kylläkin on joskus "peilijää" talvella!
Miksi muuten kaikissa (lukemissani) kitkarengastesteissä jää karhennettiin ennen testiä?
Varmaan siksi, että tosi jäiset tiet ovat yleensä karheita nekin. Harvemmin ovat peilijäisiä luistinratoja. Siksi ihmettelen tuota innokkuutta käyttää nastoja, kun niistä ei mitään merkittävää hyötyä ole.
Täällä maalla kylläkin on joskus "peilijää" talvella!
Kerran lähes joka talvi
En minäkään rupea nastoja irti nyppimään jos sellaiset auton mukana tulee, mutta turhat ne ovat 99% talvipäivistä
Miksi muuten kaikissa (lukemissani) kitkarengastesteissä jää karhennettiin ennen testiä?
Varmaan siksi, että tosi jäiset tiet ovat yleensä karheita nekin. Harvemmin ovat peilijäisiä luistinratoja. Siksi ihmettelen tuota innokkuutta käyttää nastoja, kun niistä ei mitään merkittävää hyötyä ole.
Täällä maalla kylläkin on joskus "peilijää" talvella!
Kerran lähes joka talvi
En minäkään rupea nastoja irti nyppimään jos sellaiset auton mukana tulee, mutta turhat ne ovat 99% talvipäivistä
Jos nastarenkaat kiellettäisiin, ei teiden lumi-/jääpeitteeseen kuluisi enään uria, vaan teillä olisi tasainen jääpeite. Tämä tarkoittaisi leudoilla ilmoilla todella liukkaita tienpintoja, mikä vaatisi suolauksen ja hiekoituksen valtavaa lisäämistä. Lisäksi nämä nykyisin nastarenkaiden jääpeitteeseen kuluttamat urat ovat raskaallekalustolle äärimmäisen tärkeä.
Jos nastarenkaat kiellettäisiin, ei teiden lumi-/jääpeitteeseen kuluisi enään uria, vaan teillä olisi tasainen jääpeite. Tämä tarkoittaisi leudoilla ilmoilla todella liukkaita tienpintoja, mikä vaatisi suolauksen ja hiekoituksen valtavaa lisäämistä. Lisäksi nämä nykyisin nastarenkaiden jääpeitteeseen kuluttamat urat ovat raskaallekalustolle äärimmäisen tärkeä.
Jos tiellä ylipäänsä on jäätä, on ajouran pohja usein ajoradan liukkain kohta. Saattaa näyttää paljaalta asvaltilta, mutta on hyvin kiillottunutta ohutta jäätä, johon nastakaan ei juuri pure. Raskasta kalustoa henkilöautojen kuluttamat urat eivät hyödytä ihan jo eriävän raideleveyden takia.
Jos tiellä ylipäänsä on jäätä, on ajouran pohja usein ajoradan liukkain kohta. Saattaa näyttää paljaalta asvaltilta, mutta on hyvin kiillottunutta ohutta jäätä, johon nastakaan ei juuri pure. Raskasta kalustoa henkilöautojen kuluttamat urat eivät hyödytä ihan jo eriävän raideleveyden takia.
Pitää paikkansa. Pakkasella ajouran pohjalle, eli paljaalle asfalttille muodostuu pakkasliukkautta, jolloin lumipolanteissa on parempi pito. Nämä urat saa kuitenkin nopeasti sulaksi, kun ilma lauhtuu, jolloin niiden pito on kuin on märällä asfaltilla.
Jos tiessä ei olisi nastojen syömiä uria, olisi suojakelillä tie koko leveydeltään märän jään peitossa ja tuolloin on pito sitä luokkaa, että auto liukuu paikallaankin tien reunaan.
Kun ajat rekan perässä talvella, huomaat, että toisen puolen pyörät kulkevat yleensä henkilöauton urassa. Liukkalla kelillä riittää, että toisen puolen pyörillä on pitoa. Jarrutuksessa saa urasta pitoa ja liukkaan mäen pääsee ylös tasauspyörästönlukon avulla.
Varmaan siksi, että tosi jäiset tiet ovat yleensä karheita nekin. Harvemmin ovat peilijäisiä luistinratoja. Siksi ihmettelen tuota innokkuutta käyttää nastoja, kun niistä ei mitään merkittävää hyötyä ole.
Asioista on liene aika turha väitellä, jos sinun ja eräiden muiden mielestä todistettavasti paremmalla pidolla ja ennenkaikkea tasaisemmilla ja paremmin ennakoitavilla pito-ominaisuuksilla ei ole mitään merkitystä turvallisuuden kannalta. Se että väitteesi ovat täysin epäloogisia ei näytä haittaavan lainkaan, ilmeisesti kyse on uskonnosta.
Suomessa on yli 100.000 km yleistä tietä. Kyllä tuolle tieverkolle Hangon ja Utsjoen välille mahtuu talven mittaan ympärivuorokautisesti aika monennäköistä olosuhdetta, eikä kunnossapitokaan ole mitään kummoista suurella osalla tuosta tiestöstä.
Suomessa on yli 100.000 km yleistä tietä. Kyllä tuolle tieverkolle Hangon ja Utsjoen välille mahtuu talven mittaan ympärivuorokautisesti aika monennäköistä olosuhdetta, eikä kunnossapitokaan ole mitään kummoista suurella osalla tuosta tiestöstä.
99% ajaa niitä samoja teitä kuin kaikki muutkin. Ihan turha keskustella niistä teistä missä ketään ei aja. Hyvin vähän kuuluu pikkuteiltä uutisia liukkaankelin onnettomuuksista, joissa joku olisi kuollut. Liukkaammalla ajaminen ei taida olla tilastojen valossa sen vaarallisempaa, ainakaan jos on yksin liikenteessä.
Jos nastarengas tuntuu ainoalta mahdolliselta vaihtoehdolta, kannattaa ensimmäiseksi ratkaisuksi ongelmaan kokeilla vaihtaa autoa.
Ehkä kannattaa etsiä vikaa jostain muualta, jos autolla vetotavasta riippumatta ei tunnu pysyvän tiellä. Ajoi sitten nastoilla, kitkoilla tai kesärenkailla.
Jos nastarengas tuntuu ainoalta mahdolliselta vaihtoehdolta, kannattaa ensimmäiseksi ratkaisuksi ongelmaan kokeilla vaihtaa autoa.
Ehkä kannattaa etsiä vikaa jostain muualta, jos autolla vetotavasta riippumatta ei tunnu pysyvän tiellä. Ajoi sitten nastoilla, kitkoilla tai kesärenkailla.
Muistaakseni siirryit omien sanojesi mukaan nastakuskiksi takavetoiseen siirtymisen takia. ("Oli jotenkin loogisempaa ESP:n toiminta blah blah nastoilla"
Ehkä olisit pysynyt tiellä kitkoillakin, luullaksesi et.
Parin vuoden takaisesta talvirengasketjusta otettua:
Herbert:
Viime vuonna tai aiemmin julkaistiin selvitys, jonka mukaan kitkoilla ajaville sattuu vähemmän onnettomuuksia (heva?) kuin nastakuskeille. Tuosta tyypilliseen tapaan tehtiin johtopäätöksiä, joihin ei tutkimus tarjonnut lähtötietoja. Esimerkiksi käyttäjäkunnan profiili on todennäköisesti erilainen, kuten sanot. Tämä tarkoittaa sitä, että jos nyt nastakuskeille annettaisiin kitkarenkaat, varmasti se näkyisi tilastoissa eri tavalla kuin nyt näkyy. Sama, jos autojen tehoa lisättäsiin 50%. Turvallisuus ei taatusti paranisi, vaikka tehokasta moottoria perustellaan (ja periaatteessa se onkin) turvallisuuslisällä.
Millähän ihmeen tavalla tehokas moottori on turvallisuuslisä? Ehtii kiihdyttää paremmin pois lähestyvän ajoneuvon alta? Miksi ihmeessä sitten vakuutusyhtiöt lätkäisevät järjestään kovemmat maksut tehokkaiden autojen kuljettajille? Tuskinpa ainakaan kannustaakseen ihmisiä ostamaan vaarallisempia autoja, tai rangaistaakseen turvallisempien autojen omistajia? Talvirenkaille sen sijaan ei ole nähty tarpeelliseksi tehdä porrastusta vakuutusmaksuihin. Hieman hankalaahan sen ehkä olisi kun ei sitä kukaan valvoisi, mutta kuitenkin.
Periaatteessa kyllä voin ymmärtää, että joku ajattelee tehokkaan moottorin, ja mahdollisimman hyvin pitävien renkaiden olevan tärkeitä turvallisuustekijöitä, mutta se ei ole ihan näin suoraviivaista. Mitä tehokkaampi auto tai pitävemmät renkaat, sitä nopeammin sen liikettä pystyy muuttaa, ja toisaalta sitä vaikeampaa sen pitäminen tasaisessa liikkeessä on, ja sitä vaikeammin ennakoitavia tilanteita se voi toisille tienkäyttäjille aiheuttaa. Hirvittävän tehokkaalla autolla ja pitäville renkailla joutuu ohitukseen lähtiessä ja jonoon palatessa olemaan tosi tarkkana kaasun ja jarrun kanssa, ettei aiheuta mitään vaaratilanteita toisille polkemalla kaasua tai jarrua vihreellisesti. Vajaatehoisella on paljon helpompaa mennä turvallisesti ahtaaseen väliin, kun niitä tehoja kuitenkin tulee käytettyä reservien mukaisesti.
Mitä tehokkaampi auto tai pitävemmät renkaat, sitä nopeammin sen liikettä pystyy muuttaa, ja toisaalta sitä vaikeampaa sen pitäminen tasaisessa liikkeessä on, ja sitä vaikeammin ennakoitavia tilanteita se voi toisille tienkäyttäjille aiheuttaa.
Eikös kaikissa autoissa ole kuskin käytettävissä olevat hallintalaitteet? En oikein ymmärrä, miten liukkailla renkailla auton hallinta ja esim. jonoon palaaminen olisi helpompaa, kuin turvallisemmilla renkailla.
Muistaakseni siirryit omien sanojesi mukaan nastakuskiksi takavetoiseen siirtymisen takia. ("Oli jotenkin loogisempaa ESP:n toiminta blah blah nastoilla"
Ehkä olisit pysynyt tiellä kitkoillakin, luullaksesi et.
Ajoin kyllä takavetoisilla kitkarenkaillakin, enkä seuraavan tekstin mukaankaan suinkaan vaihtanut nastoihin siksi että ajoin takavetoisella.
Lainailenpa itseäni: Itse en epäile yhtään, etteikö kitkoilla pärjäisi. Ajelin niillä 10 vuotta. Myöskin ne vaikuttivat ajotapaan, tosin ajoin aiemminkin suht samaan tapaan ja ajan nyt nastoilla ihan samaan tapaan joten oletukseni mukaan turvallisemmin kuin kitkoilla aikanaan. Ainakin pysähtymismatkan, yllättävien pidon vaihtumisten ja talvikelin ääritilannekäytöksen suhteen.
Syy miksi vaihdoin takaisin nastoihin on renkaiden kehittymisen lisäksi siinä, että kitkat eivät vaikuttaneet ajotapaan kuitenkaan riittävästi. Kitkoillakin voi ajaa turvallisesti, mutta se vaatii kyllä huonoilla keleillä huomattavan hidasta etenemistä , eikä edes sekään aina auta. Niin hidasta etenemistä en ole nähnyt.
Myöskin olen havainnut, että etenkin takavetoisessa autossa auton järjestelmät (ESC + luistonesto + ABS:t) toimivat selvästi loogisemmin ja paremmin nastoilla kuin kitkoilla. Kitkat menettävät ilmeisesti pitonsa enemmän äkillisesti, jolloin järjestelmät eivät pysy yhtä hyvin mukana.
Että silä tavalla. Varmaan pystyt kumoamaan nuo väitteet nyt, tuolloin et pystynyt. Tuossa tekstissä kerroin, että moottoritien ketjukolarista tehtyjen mittausten perusteella kitkoilla olisi pitänyt siinä kelissä ajaa karkeasti 58% nastoja hitaammin. Kukaan ei ajanut. Nastoilla ajettiin liian kovaa, kitkoilla ajettiin liian kovaa ja kesärenkaillakin ajettiin liian kovaa. Ja kaikilla liian pieni turvaväli.
Että silä tavalla. Varmaan pystyt kumoamaan nuo väitteet nyt, tuolloin et pystynyt. Tuossa tekstissä kerroin, että moottoritien ketjukolarista tehtyjen mittausten perusteella kitkoilla olisi pitänyt siinä kelissä ajaa karkeasti 58% nastoja hitaammin. Kukaan ei ajanut. Nastoilla ajettiin liian kovaa, kitkoilla ajettiin liian kovaa ja kesärenkaillakin ajettiin liian kovaa. Ja kaikilla liian pieni turvaväli.
Kävitkö ihan itse mittaamassa, että juuri tuolla nimenomaisella kelillä kitkoilla oli noin paljon huonompi pito? Vai veditkö johtopäätökset jossain TM-testissä mitattujen jääpitojen perusteella?
Omien kokemusten mukaan kitkoilla ei pito ole noin huono, ellei sitten ihan suorannaisesti ole tielle valunut/satanut/sulanut ja uudelleen jäätynyt vesikerros ole niin paksu, että siitä nastat jotain otetta saisivat. Yleensä kun on sellainen hemmetin liukas mutta ohut jääkeli, niin aika samalla tavalla ne nastat tuntuu sutivan ja luistelevan kuin nastattomat.
Tuossa tekstissä kerroin, että moottoritien ketjukolarista tehtyjen mittausten perusteella kitkoilla olisi pitänyt siinä kelissä ajaa karkeasti 58% nastoja hitaammin. Kukaan ei ajanut.
Tuo nyt ei voi pitää paikkaansa. Jos kitkoilla ajaa 58% hitammin kuin nastoilla, on nasta-auton liike-energia yli nelinkertainen. Jotta autot pysähtyisivät samassa matkassa, pitäisi nastarenkaiden kitkakertoimen olla yli 400% suurempi kuin kitkojen. TM:n mittauksissa sileällä jäällä se on ollut maksimissaan vain 30% suurempi. Sen kompensointiin riittää 10% pienempi ajonopeus.
Lisäksi 58% pienempi ajonopeus on niin suuri ero, että nastakuski kulkee jo pelkässä reaktioajassa paljon pitemmän matkan kuin kitkakuski.
Tuossa tekstissä kerroin, että moottoritien ketjukolarista tehtyjen mittausten perusteella kitkoilla olisi pitänyt siinä kelissä ajaa karkeasti 58% nastoja hitaammin. Kukaan ei ajanut.
Tuo nyt ei voi pitää paikkaansa. Jos kitkoilla ajaa 58% hitammin kuin nastoilla, on nasta-auton liike-energia yli nelinkertainen. Jotta autot pysähtyisivät yhtä aikaa, pitäisi nastarenkaiden kitkakertoimen olla yli 400% suurempi kuin kitkojen. TM:n mittauksissa sileällä jäällä se on ollut maksimissaan vain 30% suurempi. Sen kompensointiin riittää 10% pienempi ajonopeus.
Lisäksi 58% pienempi ajonopeus on niin suuri ero, että nastakuski kulkee jo pelkässä reaktioajassa paljon pitemmän matkan kuin kitkakuski.
Minunkin muistaakseni alle 10% nopeusero riittää täysin kattamaan normaalisti liukkaalla tienpinnalla havaittavat pitoerot hyvän nasta- ja hyvän kitkarenkaan välillä. Joka tapauksessa prosenttiluku on paljon pienempi kuin renkaille mitattava jarrutusmatkojen ero, johtuen yksinkertaisista fysiikan lainalaisuuksista.
Jos käytetään samaa nopeutta, niin saadaan dramaattisia eroja pysähtymismatkassa, mutta kun liukkaammalla vaihtoehdolla sopeutetaan nopeutta muutaman km/h:n, on turvallisuus ja myöskin turvallisuudentunne aika samalla tasolla ajatellessa törmäysnopeuksia kuviteltavissa olevissa tilanteissa.
Maantinopeuksien jarrutusmatkoja laskiessa ei usein huomioida sitä, että 40km/h on jo aika turvallinen törmäysnopeus, ja se että liukkaammalla renkaalla pysähtyminen siitä nopeudesta nollaan vie pidemmän matkan, ei ole suuri murhe. Sen sijaan esitetään dramaattisia lukemia, miten kun nastarengas on jo pysähtynyt, samalla alkunopeudella kitkalla on vielä vauhtia 60km/h. Tarkastelutapa tuntuu aika epätodelliselta.
Nastarenkaista tulee kitkarenkaat kun nastat pikkuhiljaa katoaa?
Hyvä kompromissi tälle keskustelulle?
Minusta suola on luonnolle paljon vaarallisempaa kuin "nastapöly", mutta mitä sanovat asiantuntijat?
NHB:
Aika yksinkertainen selitys asialle löytyy:
- huomattavasti enemmän liikennettä
- sitä myötä kirjavampi autokalusto ja liikkujat
- kovemmat nopeudet
- enemmän merkittäviä ylinopeuksia ja rattijuoppoja
- loma-aika, kiima-aika, näyttämisenhalu jne
Talven onnettomuustilastot olisivat kyllä heikon pidon takia erittäin karua luettavaa jos muut liikenteen ominaisuudet vakioitaisiin kesäkuun tasolle.
MasterOfPuppets:
Teiden kokonaiskorjaustarpeesta nastojen aiheuttamalla kulutuksella ei ole kovin suuri osuus, koska nastarenkaat aiheuttavat vain pintakulumista jonka korjaaminen ei ole nykytekniikalla kovin kallista. Näitä on laskettu palstalla aiemmin. Puhutaan yhteensä max muutaman kymmenen miljoonan euron per vuosi eli suhteutettuna muutaman kympin kustannuksesta per vuosi per auto. Kustannus on hyvin pieni verrattuna esimerkiksi siihen mitä kansantaloudelle maksaa ylipäänsä talvirenkaiden hankkiminen kaikkiin autoihin.
Kitkarenkailla ajelu toisaalta lisää muita kuluja, eli teiden suolaus-, -hiekoitus ja karhuamistarve väistämättä lisääntyy lisäksi on joko alennettava nopeusrajoituksia tai vaihtoehtoisesti hyväksyttävä enemmän onnettomuuksia ongelmakeleillä.
Noista kun ynnäilet niin pääset johonkin lopputulokseen.
Itse olen tullut päätynyt siihen, että kansantalous ei todellakaan pelastu kitkarenkailla ja harkinnan renkaista voi jättää kullekin kuljettajalle. Siinä vaiheessa kun kitkarenkaat ovat oikeasti riitävän hyviä, luulisi ison osan autoilijoita valitsevan ne, ovathan ne joka tapauksessa mukavammat.
Nastarenkaiden olemassaolo vertailukohtana takaa myös sen, että kitkarenkaat kehittyvät. Muutenhan niitä ei meidän kaltaisillemme markkinoille kannattaisi erikseen kehittää. Toistaiseksi nastarenkaat ovat kuitenkin paremmat kaikissa itse rengasta mittaavissa ominaisuuksissa, poislukien melu.
mikahe:
Eihän sinulla ole kokemusta nastarenkailla ajosta eikä muistaakseni myöskään paljoakaan oikeilla kesärenkailla ajosta, joten aika vaikea sinun on kokemuksesta puhua mitään.
Kitkakokemusta saa parhaiten kun ajaa kesärenkailla "takatalven lumilla"?
Silloin viimeistään huomaa pidon merkityksen?
Miksi muuten kaikissa (lukemissani) kitkarengastesteissä jää karhennettiin ennen testiä?
Eikö muuten olisi löytynyt pitoa mitattavaksi asti?
Zagarat:
Vuosina 1965-75 kuoli tieliikenteessä keskimäärin 1000 henkeä vuosittain. Viimeksi kuluneen vuosikymmenen aikana on liikenteesä menetetty vuosittain reilut 300 henkeä.
Vuonna 1970 Suomessa oli liikenteessä n 750 000 autoa. Vuonna 2005 Suomessa oli rekisteröitynä n. 2 500 000 kpl autoja.
Jotain johtopäätelmiä noista luvuista voi vetää.
harjis:
Lisäisin vielä, että ajetut kokonaiskilometrit ovat lisääntyneet huomattavasti ajoneuvomäärääkin enemmän.
Metsähaka:
Varmaan siksi, että tosi jäiset tiet ovat yleensä karheita nekin. Harvemmin ovat peilijäisiä luistinratoja. Siksi ihmettelen tuota innokkuutta käyttää nastoja, kun niistä ei mitään merkittävää hyötyä ole.
Metsähaka:
Etkö sitten ole lukenut TM:n talvirengastestejä? Niissä mittaukset on aina tehty sileällä jäällä.
drive:
Täällä maalla kylläkin on joskus "peilijää" talvella!
Kitkakalle:
Kerro mikä testi ja milloin?
Tarkoitan "peilijäällä" märkää sileää jäätä!
Lukemissani testeissä on karhennettu myös kuiva jää ennen kitkatestejä!
Metsähaka:
Minähän kerroin, kaikissa TM:n talvirengasvertailuissa.
Tässä tuoreimmat:
17/2010 17/2009 17/2008 17/2007 17/2006 17/2005 16/2004 16/2003 16/2002 16/2001 16/2000
Etkö tosiaan ole lukenut yhtään noista?
Metsähaka:
Kerran lähes joka talvi
En minäkään rupea nastoja irti nyppimään jos sellaiset auton mukana tulee, mutta turhat ne ovat 99% talvipäivistä
drive:
Jos nastarenkaat kiellettäisiin, ei teiden lumi-/jääpeitteeseen kuluisi enään uria, vaan teillä olisi tasainen jääpeite. Tämä tarkoittaisi leudoilla ilmoilla todella liukkaita tienpintoja, mikä vaatisi suolauksen ja hiekoituksen valtavaa lisäämistä. Lisäksi nämä nykyisin nastarenkaiden jääpeitteeseen kuluttamat urat ovat raskaallekalustolle äärimmäisen tärkeä.
harjis:
Jos tiellä ylipäänsä on jäätä, on ajouran pohja usein ajoradan liukkain kohta. Saattaa näyttää paljaalta asvaltilta, mutta on hyvin kiillottunutta ohutta jäätä, johon nastakaan ei juuri pure. Raskasta kalustoa henkilöautojen kuluttamat urat eivät hyödytä ihan jo eriävän raideleveyden takia.
nimim Erkki:
Pitää paikkansa. Pakkasella ajouran pohjalle, eli paljaalle asfalttille muodostuu pakkasliukkautta, jolloin lumipolanteissa on parempi pito. Nämä urat saa kuitenkin nopeasti sulaksi, kun ilma lauhtuu, jolloin niiden pito on kuin on märällä asfaltilla.
Jos tiessä ei olisi nastojen syömiä uria, olisi suojakelillä tie koko leveydeltään märän jään peitossa ja tuolloin on pito sitä luokkaa, että auto liukuu paikallaankin tien reunaan.
Kun ajat rekan perässä talvella, huomaat, että toisen puolen pyörät kulkevat yleensä henkilöauton urassa. Liukkalla kelillä riittää, että toisen puolen pyörillä on pitoa. Jarrutuksessa saa urasta pitoa ja liukkaan mäen pääsee ylös tasauspyörästönlukon avulla.
drive:
Asioista on liene aika turha väitellä, jos sinun ja eräiden muiden mielestä todistettavasti paremmalla pidolla ja ennenkaikkea tasaisemmilla ja paremmin ennakoitavilla pito-ominaisuuksilla ei ole mitään merkitystä turvallisuuden kannalta. Se että väitteesi ovat täysin epäloogisia ei näytä haittaavan lainkaan, ilmeisesti kyse on uskonnosta.
Suomessa on yli 100.000 km yleistä tietä. Kyllä tuolle tieverkolle Hangon ja Utsjoen välille mahtuu talven mittaan ympärivuorokautisesti aika monennäköistä olosuhdetta, eikä kunnossapitokaan ole mitään kummoista suurella osalla tuosta tiestöstä.
AkiK:
99% ajaa niitä samoja teitä kuin kaikki muutkin. Ihan turha keskustella niistä teistä missä ketään ei aja. Hyvin vähän kuuluu pikkuteiltä uutisia liukkaankelin onnettomuuksista, joissa joku olisi kuollut. Liukkaammalla ajaminen ei taida olla tilastojen valossa sen vaarallisempaa, ainakaan jos on yksin liikenteessä.
Tilastojen mukaan vaarallisinta (eniten kuolonuhreja) on ajaa kunnossa olevalla kalustolla kesällä selvinpäin ja alle nopeusrajoitusten.
drive:
Aika erikoista, että ne tiet on olemassa jos niillä ei kukaan aja.
Katsohan niitä tilastoja ja vertaa niitä liikennemääriin, huomaat sen ilmiön että itse asiassa ne pienemmät tiet ovat hyvinkin vaarallisia.
Jos nastarengas tuntuu ainoalta mahdolliselta vaihtoehdolta, kannattaa ensimmäiseksi ratkaisuksi ongelmaan kokeilla vaihtaa autoa.
mikahe:
Ehkä kannattaa etsiä vikaa jostain muualta, jos autolla vetotavasta riippumatta ei tunnu pysyvän tiellä. Ajoi sitten nastoilla, kitkoilla tai kesärenkailla.
AkiK:
Muistaakseni siirryit omien sanojesi mukaan nastakuskiksi takavetoiseen siirtymisen takia. ("Oli jotenkin loogisempaa ESP:n toiminta blah blah nastoilla"
Ehkä olisit pysynyt tiellä kitkoillakin, luullaksesi et.
EDIT: Tässä muistinvirkistystä.
Parin vuoden takaisesta talvirengasketjusta otettua:
Herbert:
Millähän ihmeen tavalla tehokas moottori on turvallisuuslisä? Ehtii kiihdyttää paremmin pois lähestyvän ajoneuvon alta? Miksi ihmeessä sitten vakuutusyhtiöt lätkäisevät järjestään kovemmat maksut tehokkaiden autojen kuljettajille? Tuskinpa ainakaan kannustaakseen ihmisiä ostamaan vaarallisempia autoja, tai rangaistaakseen turvallisempien autojen omistajia? Talvirenkaille sen sijaan ei ole nähty tarpeelliseksi tehdä porrastusta vakuutusmaksuihin. Hieman hankalaahan sen ehkä olisi kun ei sitä kukaan valvoisi, mutta kuitenkin.
Periaatteessa kyllä voin ymmärtää, että joku ajattelee tehokkaan moottorin, ja mahdollisimman hyvin pitävien renkaiden olevan tärkeitä turvallisuustekijöitä, mutta se ei ole ihan näin suoraviivaista. Mitä tehokkaampi auto tai pitävemmät renkaat, sitä nopeammin sen liikettä pystyy muuttaa, ja toisaalta sitä vaikeampaa sen pitäminen tasaisessa liikkeessä on, ja sitä vaikeammin ennakoitavia tilanteita se voi toisille tienkäyttäjille aiheuttaa. Hirvittävän tehokkaalla autolla ja pitäville renkailla joutuu ohitukseen lähtiessä ja jonoon palatessa olemaan tosi tarkkana kaasun ja jarrun kanssa, ettei aiheuta mitään vaaratilanteita toisille polkemalla kaasua tai jarrua vihreellisesti. Vajaatehoisella on paljon helpompaa mennä turvallisesti ahtaaseen väliin, kun niitä tehoja kuitenkin tulee käytettyä reservien mukaisesti.
drive:
Eikös kaikissa autoissa ole kuskin käytettävissä olevat hallintalaitteet? En oikein ymmärrä, miten liukkailla renkailla auton hallinta ja esim. jonoon palaaminen olisi helpompaa, kuin turvallisemmilla renkailla.
mikahe:
Ajoin kyllä takavetoisilla kitkarenkaillakin, enkä seuraavan tekstin mukaankaan suinkaan vaihtanut nastoihin siksi että ajoin takavetoisella.
Lainailenpa itseäni: Itse en epäile yhtään, etteikö kitkoilla pärjäisi. Ajelin niillä 10 vuotta. Myöskin ne vaikuttivat ajotapaan, tosin ajoin aiemminkin suht samaan tapaan ja ajan nyt nastoilla ihan samaan tapaan joten oletukseni mukaan turvallisemmin kuin kitkoilla aikanaan. Ainakin pysähtymismatkan, yllättävien pidon vaihtumisten ja talvikelin ääritilannekäytöksen suhteen.
Syy miksi vaihdoin takaisin nastoihin on renkaiden kehittymisen lisäksi siinä, että kitkat eivät vaikuttaneet ajotapaan kuitenkaan riittävästi. Kitkoillakin voi ajaa turvallisesti, mutta se vaatii kyllä huonoilla keleillä huomattavan hidasta etenemistä , eikä edes sekään aina auta. Niin hidasta etenemistä en ole nähnyt.
Myöskin olen havainnut, että etenkin takavetoisessa autossa auton järjestelmät (ESC + luistonesto + ABS:t) toimivat selvästi loogisemmin ja paremmin nastoilla kuin kitkoilla. Kitkat menettävät ilmeisesti pitonsa enemmän äkillisesti, jolloin järjestelmät eivät pysy yhtä hyvin mukana.
Että silä tavalla. Varmaan pystyt kumoamaan nuo väitteet nyt, tuolloin et pystynyt. Tuossa tekstissä kerroin, että moottoritien ketjukolarista tehtyjen mittausten perusteella kitkoilla olisi pitänyt siinä kelissä ajaa karkeasti 58% nastoja hitaammin. Kukaan ei ajanut. Nastoilla ajettiin liian kovaa, kitkoilla ajettiin liian kovaa ja kesärenkaillakin ajettiin liian kovaa. Ja kaikilla liian pieni turvaväli.
AkiK:
Kävitkö ihan itse mittaamassa, että juuri tuolla nimenomaisella kelillä kitkoilla oli noin paljon huonompi pito? Vai veditkö johtopäätökset jossain TM-testissä mitattujen jääpitojen perusteella?
Omien kokemusten mukaan kitkoilla ei pito ole noin huono, ellei sitten ihan suorannaisesti ole tielle valunut/satanut/sulanut ja uudelleen jäätynyt vesikerros ole niin paksu, että siitä nastat jotain otetta saisivat. Yleensä kun on sellainen hemmetin liukas mutta ohut jääkeli, niin aika samalla tavalla ne nastat tuntuu sutivan ja luistelevan kuin nastattomat.
AkiK:
Tuo nyt ei voi pitää paikkaansa. Jos kitkoilla ajaa 58% hitammin kuin nastoilla, on nasta-auton liike-energia yli nelinkertainen. Jotta autot pysähtyisivät samassa matkassa, pitäisi nastarenkaiden kitkakertoimen olla yli 400% suurempi kuin kitkojen. TM:n mittauksissa sileällä jäällä se on ollut maksimissaan vain 30% suurempi. Sen kompensointiin riittää 10% pienempi ajonopeus.
Lisäksi 58% pienempi ajonopeus on niin suuri ero, että nastakuski kulkee jo pelkässä reaktioajassa paljon pitemmän matkan kuin kitkakuski.
Kitkakalle:
Minunkin muistaakseni alle 10% nopeusero riittää täysin kattamaan normaalisti liukkaalla tienpinnalla havaittavat pitoerot hyvän nasta- ja hyvän kitkarenkaan välillä. Joka tapauksessa prosenttiluku on paljon pienempi kuin renkaille mitattava jarrutusmatkojen ero, johtuen yksinkertaisista fysiikan lainalaisuuksista.
Jos käytetään samaa nopeutta, niin saadaan dramaattisia eroja pysähtymismatkassa, mutta kun liukkaammalla vaihtoehdolla sopeutetaan nopeutta muutaman km/h:n, on turvallisuus ja myöskin turvallisuudentunne aika samalla tasolla ajatellessa törmäysnopeuksia kuviteltavissa olevissa tilanteissa.
Maantinopeuksien jarrutusmatkoja laskiessa ei usein huomioida sitä, että 40km/h on jo aika turvallinen törmäysnopeus, ja se että liukkaammalla renkaalla pysähtyminen siitä nopeudesta nollaan vie pidemmän matkan, ei ole suuri murhe. Sen sijaan esitetään dramaattisia lukemia, miten kun nastarengas on jo pysähtynyt, samalla alkunopeudella kitkalla on vielä vauhtia 60km/h. Tarkastelutapa tuntuu aika epätodelliselta.