Niin, voiko joku väittää ettei lippalakkipää olisi ollut kerrankin oikeassa?
Kieltämättä kaksipiippuinen juttu, mitään ei ehkä välittömästi olisi tapahtunut jos poliisi ei olisi tullut väliin mutta pitkällä tähtäimellä taas oli parempi että keskeytti matkan. Loppupeleissä kun kuski on kuitenkin jo saman vuorokauden sisään taas auton ratissa niin samapa tuo, mikään ei näytä muuttuvan ainakaan parempaan suuntaan.
Niin, enhän minä tietenkään kysymykselläni sitä tarkoittanut, että lippalakkipään olisi pitänyt antaa jatkaa matkaansa.
Veikkaanpa, että olet oikeassa tuon rangaistuksen suhteen. Todennäköisesti suurimmaksi sanktioksi jää auton romuttuminen, mikä sekin näyttää olevan kuljettajaa vanhempi.
En oikein ymmärrä mitä vaarallista on kameran ohittamisessa verrattuna tavalliseen auton ohittamiseen. Ei kai nyt kukaan niin tyhmä ole että väistää mieluummin vastaantulijaa päin kuin ostaa nopeuslipun.
Kuitenkin tuo ohitus poikkeaa yhdellä merkittävällä tavalla normaalista ohituksesta. Kameran ohitus ajoitetaan sen mukaan, missä ohitettava kohde on. Normaali ohitus tehdään siinä vaiheessa, kun sopiva paikka tulee vastaan. Tietenkin on helppo todeta, että väistö jätetään tekemättä, jos se ei ole turvallista. Käytännössä kuitenkaan näin tuskin tapahtuu, jos suoritusmäärät tarpeeksi kasvavat.
Arvelemastasi tyhmyydestä en olisi varma. Jos tuollaiseen väistämiskikkailuun on likenteessä tarvetta ryhtyä, on kuskilla jotain aika pahasti vialla.
huono näkyvyys takaviistoon ja ajoneuvon kömpelyys ei käsittäkseni ole kovin hyvä peruste ajaa jalankulkijan päälle.
Ei ole olemassa minkäänlaista perustetta ajaa jalankulkijan päälle.
Aivan.
Poni:
mielestäni olennaisinta on se, olisiko bussin kuljettaja voinut välttää onnettomuuden.
Tekikö hän kaiken voitavissa olevan niin turvallisesti, kuin se olosuhteisiin nähden on mahdollista.
Eli onko sinusta sittenkin perusteltu syy ajaa päälle, jos on katsonut tarkasti, mutta kaupunkiin sopimattomasta autosta ei joka suuntaan voi nähdä?
Minusta olennaista ei ole pelkästään toiminnan huolellisuus, vaan se, että vastuuta ei voi paeta kertomalla että "en nähnyt". Emme me muutkaan saa ajaa, ellemme näe.
Toistan. Ei ole olemassa perusteltua syytä ajaa jalankulkijan päälle. Ajaa päälle tarkoittaa mielestäni tahallista toimintaa, tai rikollista piittaamattomuutta.
Tuskinpa kuljettaja sitä tahallaan teki.
Eiköhän kaikki onnettomuudet (poislukien itsemurhat) ole vahinkoja.
Tuskin myöskään "pakoilee vastuuta".
On vain yksinkertaisesti olemassa tilanteita, joissa onnettomuutta ei voi välttää esimerkiksi toisen osapuolen arvaamattoman toiminnan vuoksi.
Viittaan edellisen kirjoitukseni esimerkkitapaukseen.
Tarkoitatko, että linja-autot pitäisi poistaa kaupungeista sinne soveltumattomina ajoneuvoina?
Tai onko joku muu esittänyt sellaista?
Kyllä niitä mielestäni tarvitaan, mutta nurkkapyöritykseen voitaisiin kehittää paremmin kaupunkiin sopivia busseja.
Arvelemastasi tyhmyydestä en olisi varma. Jos tuollaiseen väistämiskikkailuun on likenteessä tarvetta ryhtyä, on kuskilla jotain aika pahasti vialla.
Itse olen useamman kerran suorittanut kameran kohdalla pidennetyn ohituksen. Mieluummin ajaa tyhjää vastaantulijoiden kaistaa kun jarruttaa ohitettavan eteen.
Pelkän kameran ohittamisen järkevyys riippuu myös olosuhteista. Kirkkaassa kesäyössä hieman eri asia kuin alkutalven pimeällä jäisellä tiellä. Ei kannata kikkailla jos näkyvyys on heikko ettei näe kuin muiden kulkuneuvojen valot.
Mieluummin ajaa tyhjää vastaantulijoiden kaistaa kun jarruttaa ohitettavan eteen.
Ihan vain tulevaisuutta ajatellen, keksitkö kolmannen vaihtoehdon? Ei niin, etteikö virheitä tulisi tehtyä, mutta miten niiden syntyä voi ehkäistä.
Pelkän kameran ohittamisen järkevyys riippuu myös olosuhteista. Kirkkaassa kesäyössä hieman eri asia kuin alkutalven pimeällä jäisellä tiellä. Ei kannata kikkailla jos näkyvyys on heikko ettei näe kuin muiden kulkuneuvojen valot.
On varmaan vähemmän huono juttu hyvissä olosuhteissa ohittaa kamera verrattuna huonoissa olosuhteissa tapahtuvaan temppuun. Mutta kuten edellä, tässäkin asetelmassa kaipaisin hiukan laajempaa näkemystä aiheeseen.
Tuskinpa kuljettaja sitä tahallaan teki.
Eiköhän kaikki onnettomuudet (poislukien itsemurhat) ole vahinkoja.
Todennäköisesti on omaksunut tavan ajaa mutkan tietyllä tavalla, rivakka ratinkääntö ja kiihdytys tulee helposti tottumuksesta eikä mieti jäikö jotain näkemättä kun ennenkään ei ole alle kukaan joutunut vaikka joka päivä on siitä ajanut.
Ellei itse pysty tai halua väistämään kaikkea, ainakin pitäisi ottaa huomioon että muut ehtivät pois tieltäsi.
On varmaan vähemmän huono juttu hyvissä olosuhteissa ohittaa kamera verrattuna huonoissa olosuhteissa tapahtuvaan temppuun. Mutta kuten edellä, tässäkin asetelmassa kaipaisin hiukan laajempaa näkemystä aiheeseen.
Mielestäni on turha spekuloida onnettomuuden sattuvan ennen pitkää suoritusmäärän kasvaessa. Jokainen onnettomuus on yksittäistapaus ja johtuu laiminlyönneistä ja virheistä, eikä mistään tarkoitushakuisen puutteellisesti määritellyn tapahtuman tilastotoistosta.
Tuskinpa kuljettaja sitä tahallaan teki.
Eiköhän kaikki onnettomuudet (poislukien itsemurhat) ole vahinkoja.
Todennäköisesti on omaksunut tavan ajaa mutkan tietyllä tavalla, rivakka ratinkääntö ja kiihdytys tulee helposti tottumuksesta eikä mieti jäikö jotain näkemättä kun ennenkään ei ole alle kukaan joutunut vaikka joka päivä on siitä ajanut.
Ellei itse pysty tai halua väistämään kaikkea, ainakin pitäisi ottaa huomioon että muut ehtivät pois tieltäsi.
Kuvaamasi ajotyyli perustuu isomman oikeuteen, sortaa muita tiellä liikkujia, totta se on.
Mutta todennäköisesti kumpikaan meistä ei oikeasti tiedä, toimiko kuljettaja kuvaamallasi tavalla. Siksipä siitä on turha kiistellä, tai turha syyllistää kuljettajaakaan tietämättä asian todellista laitaa.
Ajotavoista voidaan keskustella, mutta sitäpä ei pitäisi suoraan linkittää tähän tapahtumaan.
Mielestäni on turha spekuloida onnettomuuden sattuvan ennen pitkää suoritusmäärän kasvaessa. Jokainen onnettomuus on yksittäistapaus ja johtuu laiminlyönneistä ja virheistä, eikä mistään tarkoitushakuisen puutteellisesti määritellyn tapahtuman tilastotoistosta.
Eikö vain, että riski laiminlyönnistä ja virheestä johtuvaan onnettomuuteen kasvaa, kun laiminlyöntien ja virheiden määrä kasvaa? Vai satunnaisgeneraattorillako onnettomuuksiin joutuvat arvotaan?
Mitä ovat ylinopeus ja kiinnijäämisriskin pienentämiseksi tehty koukkaus vastaantulijan kaistalle?
Tuo on kuitenkin vähemmän kiinnostavaa. Tärkeintä minusta olisi löytää keino siihen, ettei tuollaisia koukkauksia olisi tarpeen tehdä. Aiheeseen liittyy ikivanha viisaus, joka on edelleen voimissaan. Jotain hankalista tilanteista selviytymisestä siinä mainitaan.
Aavistuksen ristiriitaiset tuntemukset tämä artikkeli aiheuttaa.
Tavallaan oikea tulkinta lain kohdasta, johon itsekin aiemmin olen viitannut (suojatiellä pyöräilevä ei ole jalankulkija), mutta toisaalta, alle 12 v. saa ajaa myös jalkakäytävällä.
Ja joka tapauksessa, noita pikku hobitteja pitää liikenteessä varoa ja ymmärtää, että tiedot ja taidot eivät ole aikuisen tasolla.
Toistan. Ei ole olemassa perusteltua syytä ajaa jalankulkijan päälle.
+1
Poni:
Ajaa päälle tarkoittaa mielestäni tahallista toimintaa, tai rikollista piittaamattomuutta.
Minä tarkoitin kaikkia yliajoja, koska alle jäävä on yhtä kuollut olipa kuski tahallinen tai huolimaton. Mutta ei väitellä termeistä.
Kuljettajan pelastaa se, jos kävi kuten Kauhavalla, jossa "vainaja juoksi Santerin puukkoon"?
Poni:
Tuskinpa kuljettaja sitä tahallaan teki.
Ellei vahinko kelpaa selitykseksi törkeällä ylinopeudella tai vaarallisella ohituksella aiheutettuun kolariin, ei se saa kelvata myöskään väistämisvelvollisuuden laiminlyönnillä kolarointiin.
Tahallisuuden aste on vähemmän kiinnostava kuin aiheutettu riski.
Bussien sopimattomuus kaupunkiliikenteeseen olisi tärkeä argumentti liikenneratkaisuja mietittäessä. Jos osoittautuu, että kaupungeissa bussit ovat yliajoissa yliedustettuina liikennesuoritteeseensa nähden, niin eikö sitä saisi sanoa ääneen? Ovatko ne muuten?
Ellei vahinko kelpaa selitykseksi törkeällä ylinopeudella tai vaarallisella ohituksella aiheutettuun kolariin, ei se saa kelvata myöskään väistämisvelvollisuuden laiminlyönnillä kolarointiin.
Tahallisuuden aste on vähemmän kiinnostava kuin aiheutettu riski.
Bussien sopimattomuus kaupunkiliikenteeseen olisi tärkeä argumentti liikenneratkaisuja mietittäessä. Jos osoittautuu, että kaupungeissa bussit ovat yliajoissa yliedustettuina liikennesuoritteeseensa nähden, niin eikö sitä saisi sanoa ääneen? Ovatko ne muuten?
Törkeätä ylinopeutta ei ajeta vahingossa. Kännissä ei ajeta vahingossa. Sen sijaan muita liikennerikkeitä voi tulla vahingossa.
En usko, että kukaan järjissään oleva ajaa tahallaan toisen päälle. Silloin ei ole myöskään tahallisuudella asteita.
Riski muodostuu joka kerralla, kun lähdetään liikenteeseen. Sitä riskiä pienentämään on tehty säädökset ja toimintamallit.
Iltapäivälehtien otsikoinnit ja artikkelit ovat nykyään suurelta osin alle kaiken arvostelun. Sensaatiohakuisia, yliampuvia ja vailla itsekritiikkiä. Tyyliin Sisko söi veljensä paahtoleivän.
Koska artikkelista puuttui tavallinen taivastelu ja kuljettajan syyllistäminen, sekä mainittiin nimenomaan lapsen juosseen bussin alle, arvelen tapauksen olleen sellainen, että kuljettaja ei voinut sitä välttää.
Toki koko tapaus oli traaginen, mutta en usko sen estäneen noita moraalista vapaita toimittajia.
Ja niin, edelleen pidän suurta osaa bussin kuljettajista sopimattomina tehtäväänsä. Mikä mahtaa olla tilanne kyseisen kuljettajan kohdalla.
Linjaliikenteestä puhuttaessa kustannustehokkuus ajaa järjen ohi. Se on nähtävissä pelkästään siinä, kun katsoo missä kunnossa nykyinen kalusto on.
Siksi olen aika pessimistinen ajatuksen suhteen, että saataisiin kaupunkiliikenteeseen soveltuvia busseja kaupunkiin. Ainahan voi yrittää.
Törkeätä ylinopeutta ei ajeta vahingossa. Kännissä ei ajeta vahingossa. Sen sijaan muita liikennerikkeitä voi tulla vahingossa.
Niinkuin tässä tapauksessa, että bussi kääntyi vahingossa?
Miten väistämisvelvollisen kääntyminen sivustaa varmistamatta eroaa mielestäsi rikkeenä sallitun nopeuden ylittämisestä, muuten kuin että jälkimmäinen ei välttämättä aiheuta törmäysvaaraa?
Törkeätä ylinopeutta ei ajeta vahingossa. Kännissä ei ajeta vahingossa. Sen sijaan muita liikennerikkeitä voi tulla vahingossa.
Niinkuin tässä tapauksessa, että bussi kääntyi vahingossa?
Miten väistämisvelvollisen kääntyminen sivustaa varmistamatta eroaa mielestäsi rikkeenä sallitun nopeuden ylittämisestä, muuten kuin että jälkimmäinen ei välttämättä aiheuta törmäysvaaraa?
Typerähkö kysymys.
Ei bussi käänny vahingossa.
Eiköhän sen ollut tarkoituskin kääntyä.
Typerää näsäviisastelua.
Törkeää ylinopeutta et aja vahingossa.
Toiseksi, mitä tarkoitat tuolla kääntymisen sivustaa varmistamatta?
Väitätkö nyt vakavissasi, että tapahtuma, josta keskustellaan, on ollut tällainen, kuljettaja veti sokkona risteykseen? Silloin sinulla on enemmän tieto kuin minulla.
Vai voisiko olla mahdollista, että sillä hetkellä, kun kääntyminen on aloitettu, tie on ollut vapaa? Osaatko itse kuvitella tästä eteenpäin? Et varmaan.
Törkeätä ylinopeutta ei ajeta vahingossa. Kännissä ei ajeta vahingossa. Sen sijaan muita liikennerikkeitä voi tulla vahingossa.
Niinkuin tässä tapauksessa, että bussi kääntyi vahingossa?
Miten väistämisvelvollisen kääntyminen sivustaa varmistamatta eroaa mielestäsi rikkeenä sallitun nopeuden ylittämisestä, muuten kuin että jälkimmäinen ei välttämättä aiheuta törmäysvaaraa?
Typerähkö kysymys.
Ei bussi käänny vahingossa.
Eiköhän sen ollut tarkoituskin kääntyä.
Typerää näsäviisastelua.
Törkeää ylinopeutta et aja vahingossa.
Toiseksi, mitä tarkoitat tuolla kääntymisen sivustaa varmistamatta?
Väitätkö nyt vakavissasi, että tapahtuma, josta keskustellaan, on ollut tällainen, kuljettaja veti sokkona risteykseen? Silloin sinulla on enemmän tieto kuin minulla.
Tarkoitus ei ollut näsäviisastella, vaan saada vastuun välttely kääntymisvahinkojen selittelyllä vahingoiksi näyttämään siltä piittaamattomuudelta mitä se todellisuudessa on.
Vai voisiko olla mahdollista, että sillä hetkellä, kun kääntyminen on aloitettu, tie on ollut vapaa? Osaatko itse kuvitella tästä eteenpäin? Et varmaan.
Tarkoitatko, että mielestäsi tie on vapaa jos auton edessä ei näy ketään? Vaikkapa autolla päätielle kääntyessä? Vai pitäiskö sittenkin varmistaa etuajo-oikeutetut suunnat vähän pidemmälle, ja varmistaa heille esteetön kulku? Tai edes riittävästi aikaa reagoida etuilijan sääntörikkeeseen?
Nopeus on sovitettava niin, että auton voi pysäyttää ennen sitä mitä ei näe.
Jätin lapsena leikkiessäni polkupyöräni rekan eteen. Pyörän jalusta petti ja pyörä kaatui. Kuljettaja kiipesi ohjaamoon eikä huomannut kaatunutta pyörää. Kun hän lähti ajamaan, kaikki rekan toisen puolen renkaat kulkivat pyörän yli. Lopputuloksen voi arvata.
Poni:
Toistan. Ei ole olemassa perusteltua syytä ajaa jalankulkijan päälle. Ajaa päälle tarkoittaa mielestäni tahallista toimintaa, tai rikollista piittaamattomuutta.
Saksassa autokoululaiselle neuvotaan, että jos jalankulkija juoksee auton edestä kadun yli muualta kuin suojatien kohdalta, autoilijan jalka ei saa edes käväistä jarrupolkimella. Eli oma vika, mitäs juoksee.
Mutta ei Saksa vielä mitään. Suomalaisten autokoulun opettajien hiukset nousisivat pystyyn, jos he kuulisivat, millaisia ohjeita ja asennekasvatusta Brasiliassa annetaan autokoululaisille.
Maassa maan tavalla. Mikä mahtaa olla käytäntö Venäjällä.
P.S. Allekirjoittaneelle tulee yli kolmen viikon tauko ajamiseen ulkomaanmatkan takia. Viimeinen ajo oli tänään aamupäivällä.
Törkeätä ylinopeutta ei ajeta vahingossa. Kännissä ei ajeta vahingossa. Sen sijaan muita liikennerikkeitä voi tulla vahingossa.
Niinkuin tässä tapauksessa, että bussi kääntyi vahingossa?
Miten väistämisvelvollisen kääntyminen sivustaa varmistamatta eroaa mielestäsi rikkeenä sallitun nopeuden ylittämisestä, muuten kuin että jälkimmäinen ei välttämättä aiheuta törmäysvaaraa?
Typerähkö kysymys.
Ei bussi käänny vahingossa.
Eiköhän sen ollut tarkoituskin kääntyä.
Typerää näsäviisastelua.
Törkeää ylinopeutta et aja vahingossa.
Toiseksi, mitä tarkoitat tuolla kääntymisen sivustaa varmistamatta?
Väitätkö nyt vakavissasi, että tapahtuma, josta keskustellaan, on ollut tällainen, kuljettaja veti sokkona risteykseen? Silloin sinulla on enemmän tieto kuin minulla.
Tarkoitus ei ollut näsäviisastella, vaan saada vastuun välttely kääntymisvahinkojen selittelyllä vahingoiksi näyttämään siltä piittaamattomuudelta mitä se todellisuudessa on.
Vai voisiko olla mahdollista, että sillä hetkellä, kun kääntyminen on aloitettu, tie on ollut vapaa? Osaatko itse kuvitella tästä eteenpäin? Et varmaan.
Tarkoitatko, että mielestäsi tie on vapaa jos auton edessä ei näy ketään? Vaikkapa autolla päätielle kääntyessä? Vai pitäiskö sittenkin varmistaa etuajo-oikeutetut suunnat vähän pidemmälle, ja varmistaa heille esteetön kulku? Tai edes riittävästi aikaa reagoida etuilijan sääntörikkeeseen?
Ok. Kuittaan ymmärretyksi, ja pahoittelen voimakasta kielenkäyttöäni.
Itse asiasta en kuitenkaan ole samaa mieltä.
En ole kuullut kuljettajan kommentteja, enkä ole tietoinen mistään vastuun välttelystä, enkä myöskään tiedä todellista tilannetta. Minulta kuitenkin löytyy ymmärtämystä mahdolliselle vahingolla, tai ennalta arvaamattomalle tilanteelle, enkä siksi suin päin käy kuljettajaa syyttämään.
Ainakin minun mielikuvitukseni riittää löytämään lukemattomia tekijöitä, joiden vuoksi kuljettajaa ei pitäisi tuomita kuolemantuottamuksesta.
Yksi syy esimerkiksi löytyy siitä, että ihminen ei ole pulu. Eikä pulukaan näe 360 astetta, ja lisäksi sillä ei ole metallirotiskoa ympärillään haittaamassa näkyvyyttä.
Risteysajossa on monta huomioitavaa tekijää. Kaikki huomio ei voi olla vain yhdessä paikassa.
Ja jotta nyt ei jälleen ymmärrettäisi väärin, myönnän olevani samaa mieltä siinä, että kuljettaja ei saa luopua varovaisuusvelvoitteistaan.
En tunne yhtään ihmistä, kenelle ei olisi ikinä missään olosuhteissa sattunut minkäänlaista vahinkoa. Ja jos joku väittää itse olevansa sellainen, en usko.
Tarkoitatko, että mielestäsi tie on vapaa jos auton edessä ei näy ketään? Vaikkapa autolla päätielle kääntyessä? Vai pitäiskö sittenkin varmistaa etuajo-oikeutetut suunnat vähän pidemmälle, ja varmistaa heille esteetön kulku? Tai edes riittävästi aikaa reagoida etuilijan sääntörikkeeseen?
Esittämäsi kysymykset antavat ymmärtää minun olevan sitä mieltä, että röyhkeydellä eteenpäin. Päin vastoin.
Minä tunnen normaalit väistämissäännöt, kuten todennäköisesti sinäkin.
Itse lukeuden nykyään maltillisiin ja mielestäni myös kohteliaisiin kuljettajiin. En ole kuitenkaan ylikohtelias, mikä on sitten jo vaikeammin selitettävä asia, mutta myös haitaksi liikenteessä.
Toki varmasti reagoin joihinkin tilanteisiin eri tavalla, kuin muut, johtuen näkemyseroista, mutta onkin mahdotonta saada kaikkia liikenteessä toimimaan samalla tavalla.
Onhan jo todettu mahdottomaksi saada kaikkia noudattamaan edes nopeusrajoituksia.
Edelleen jos viittaat tapaukseen, jossa lapsi jäi kääntyvän bussin alle, en tiedä todellista tilannetta, mutta on mahdollista kuljettajan toimineen niin oikein, kuin se tilanteessa on mahdollista, sekä on täysin mahdollista myös kuljettajan toimineen täysin vastoin sääntöjä.
Mutta ihan esimerkin vuoksi, otanpa kopion tuolta aiemmin kirjoittamastani. Mitä mieltä tästä olet?
Kävisikö tämä esimerkistä, missä autoilija on joutunut tilanteeseen, jota on mahdoton välttää?
Ja vielä ettei tule väärinkäsityksiä, en ollut näistä kumpikaan osapuoli.
Poni:
"Liikenneympyrä, josta auto ajamassa ulos.
Lisämerkki 863 määrää auton väistämään polkupyöräilijää.
Kuinka ollakaan, niin siinähän auto ja polkupyöräilä törmäävät. Onneksi vakavilta vammoilta säästytään, pientä asfaltti-ihottumaa.
Auton kuljettaja oli kertomansa mukaan noudattanut varovaisuutta, pyöräilijä kertoi nähneensä auton, mutta ajaneensa tilanteeseen "niin paljon, kuin reisistä lähti"."
Poni:
"Liikenneympyrä, josta auto ajamassa ulos.
Lisämerkki 863 määrää auton väistämään polkupyöräilijää.
Kuinka ollakaan, niin siinähän auto ja polkupyöräilä törmäävät. Onneksi vakavilta vammoilta säästytään, pientä asfaltti-ihottumaa.
Auton kuljettaja oli kertomansa mukaan noudattanut varovaisuutta, pyöräilijä kertoi nähneensä auton, mutta ajaneensa tilanteeseen "niin paljon, kuin reisistä lähti"."
Jos pyörällä on etuajo-oikeus ja ajonopeutensa sekä ajolinjansa ovat sääntöjen mukaisia, autoilija ei ole kertomastaan huolimatta ollut riittävän varovainen. Omasta mielestään ehkä oli varovainen, mutta normaalisti ihmiset yrittävät selittää tilanteen itselleen parhain päin ilman vastuunottamista.
Poni:
"Liikenneympyrä, josta auto ajamassa ulos.
Lisämerkki 863 määrää auton väistämään polkupyöräilijää.
Kuinka ollakaan, niin siinähän auto ja polkupyöräilä törmäävät. Onneksi vakavilta vammoilta säästytään, pientä asfaltti-ihottumaa.
Auton kuljettaja oli kertomansa mukaan noudattanut varovaisuutta, pyöräilijä kertoi nähneensä auton, mutta ajaneensa tilanteeseen "niin paljon, kuin reisistä lähti"."
Jos pyörällä on etuajo-oikeus ja ajonopeutensa sekä ajolinjansa ovat sääntöjen mukaisia, autoilija ei ole kertomastaan huolimatta ollut riittävän varovainen. Omasta mielestään ehkä oli varovainen, mutta normaalisti ihmiset yrittävät selittää tilanteen itselleen parhain päin ilman vastuunottamista.
Näet maailman vallan mustavalkoisena, mutta sitä se ei todellakaan ole. Edes lakitekstit eivät ole joustamattomia. Sieltä löytyy lieventäviä asianhaaroja ym.
Totta on, että kaikki pyrkivät selittämään asiaa omalta kantiltaan, mutta ei sekään aina ole vastuun pakoilua. Asioilla on puolensa.
Mikä on pyöräilijälle sallittu ajonopeus, johon viittaat?
Toinen asia on juuri tuo pyöräilijän suhtautuminen asiaan.
Se ei ole lain kirjaimen mukainen.
Lain mukaan jokainen on velvollinen omalta osaltaan toimimaan parhaan kykynsä mukaan siten, että onnettomuudelta vältytään. Vaikuttaako pyöräilijän toiminta siltä?
Lain mukaan jokainen on velvollinen omalta osaltaan toimimaan parhaan kykynsä mukaan siten, että onnettomuudelta vältytään. Vaikuttaako pyöräilijän toiminta siltä?
Riippuu siitä mitkä olivat pyöräilijän aikeet. Ajoiko hän tasaisesti tai hidastuen vai yrittikö tahallaan kiihdyttää eteen. Toisaalta miksi ei saisi kiihdyttää, jos arvelee ehtivänsä ensin? Enemmän väärin tekee ympyrästä pois kiihdyttävä auto. Noiden SO2001:n mainitsemien periaatteiden mukaan (että autoilijan ei pitäisi väistää havaitessaan jalankulkijan hortoilemassa tiellä ) pyöräilijän toiminta on ok joka tapauksessa. En kannata tahallista onnettomuuksien aiheuttamista, mutta väistämisvelvollisen asema tilanteessa on tilanteessa heikko, ellei toisen osapuolen tahallisuutta voida osoittaa. Vaikea uskoa, että kukaan pyöräilijä tahallaan aiheuttaisi törmäykseen johtavan onnettomuuden, koska siinä käy itselle huonosti. Autoilijoista kyllä noitakin löytyy jotka surutta vetävät varomatta 'oikeassa olleessaan'. Ja usein myös väärässä.
Lain mukaan jokainen on velvollinen omalta osaltaan toimimaan parhaan kykynsä mukaan siten, että onnettomuudelta vältytään. Vaikuttaako pyöräilijän toiminta siltä?
Riippuu siitä mitkä olivat pyöräilijän aikeet. Ajoiko hän tasaisesti tai hidastuen vai yrittikö tahallaan kiihdyttää eteen. Toisaalta miksi ei saisi kiihdyttää, jos arvelee ehtivänsä ensin? Enemmän väärin tekee ympyrästä pois kiihdyttävä auto. Noiden SO2001:n mainitsemien periaatteiden mukaan (että autoilijan ei pitäisi väistää havaitessaan jalankulkijan hortoilemassa tiellä ) pyöräilijän toiminta on ok joka tapauksessa. En kannata tahallista onnettomuuksien aiheuttamista, mutta väistämisvelvollisen asema tilanteessa on tilanteessa heikko, ellei toisen osapuolen tahallisuutta voida osoittaa. Vaikea uskoa, että kukaan pyöräilijä tahallaan aiheuttaisi törmäykseen johtavan onnettomuuden, koska siinä käy itselle huonosti. Autoilijoista kyllä noitakin löytyy jotka surutta vetävät varomatta 'oikeassa olleessaan'. Ja usein myös väärässä.
Sinun mielestäsi pyöräilijän asenteessa ei ollut mitään vikaa? Nimen omaan täysillä risteykseen, ja se on sinusta ok? Älä väännä ja käännä tätä tilannetta miksikään, vaan ota se JUURI SELLAISENA, KUIN SEN KIRJOITIN.
Eikö ole mitään sellaista tilannetta olemassa, et voi keksiä mitään lieventäviä asianhaaroja mihinkään onnettomuuteen? Jos näin, niin poliisilla ja oikeuslaitoksella olisi helppo työ. Vaan kun ei ole.
Totta turiset siinä, että piittaamattominkin autoilija ilman muuta yrittää aina selittää asiat itselleen parhain päin. Se nyt ei kuitenkaan ollut tässä se jutun juoni.
Saksalaiseen liikenneopetukseen en ota kantaa. Mutta kun kuitenkin silloin tällöin ajelen Saksassa, niin toimin kuitenkin oman moraalini mukaan, joka on, että ei jalankulkijaan kuulu törmäillä, vaikka se tanssisi polkkaa keskellä ajoväylää.
Sinun mielestäsi pyöräilijän asenteessa ei ollut mitään vikaa? Nimen omaan täysillä risteykseen, ja se on sinusta ok?
Nimenomaan juuri näin. Eihän etuajo-oikeutettuja teitä ajellessa aleta jarruttelemaan jokaisen risteyksen kohdalla varmuuden vuoksi, vaikka sieltä joku tampio saattaisi tulla päin. Väistämisvelvollisen on hidastettava ajoissa ja tehtävä väistämisaikeensa selväski.
Ellei vahinko kelpaa selitykseksi törkeällä ylinopeudella tai vaarallisella ohituksella aiheutettuun kolariin, ei se saa kelvata myöskään väistämisvelvollisuuden laiminlyönnillä kolarointiin.
Törkeätä ylinopeutta ei ajeta vahingossa. Kännissä ei ajeta vahingossa. Sen sijaan muita liikennerikkeitä voi tulla vahingossa.
Tästä olen jyrkästi eri mieltä. Havaintovirheistä johtuvien kolarien taustalla on usein törkeää piittaamattomuutta, kun ajetaan vaikka ei nähdäkään.
Poni:
En usko, että kukaan järjissään oleva ajaa tahallaan toisen päälle. Silloin ei ole myöskään tahallisuudella asteita.
Eivät ylinopeutta ajava ja ahtaasti ohittavakaan tähtää törmäykseen.
Sokean ohittajan ja väistämisvelvollisuuden laiminlyöjän rike on täsmälleen sama. Kumpikin hyväksyy puutteellisen näkemän, mutta ajaa silti. Koska "en nähnyt" ei kelpaa sokean ohituksen perusteeksi, ei se myöskään voi olla sokean käännöksen lieventävä asianhaara.
Kaikki kolme (törkeä ylinopeus, vaarallinen ohitus, väistämisvelvollisuuden laiminlyönti) mainitaan samassa rikoslain pykälässä erityisinä TLV:n tunnusmerkkeinä, samalla tavoin sanktioituina.
P.S. en tiedä riittävästi kuinka tämän keskustelun aloittaneessa yliajossa kävi. On aivan mahdollista, että "vainaja juoksi Santerin puukkoon".
Sinun mielestäsi pyöräilijän asenteessa ei ollut mitään vikaa? Nimen omaan täysillä risteykseen, ja se on sinusta ok?
Nimenomaan juuri näin. Eihän etuajo-oikeutettuja teitä ajellessa aleta jarruttelemaan jokaisen risteyksen kohdalla varmuuden vuoksi, vaikka sieltä joku tampio saattaisi tulla päin. Väistämisvelvollisen on hidastettava ajoissa ja tehtävä väistämisaikeensa selväski.
Ei ihme, että kolisee. Jos toisella on väistämisevelvollisuus, niin eikun silmät kiinni ja tilanteeseen.
Mielestäni on vain viisasta varautua toisen virheeseen. Se ei välttämättä tarkoita jarruttamista. Mutta jos et ymmärrä asioissa minkäänlaisia vivahteita, niin tästä on turha keskustella.
740GLE:lle.
Totta tuo lause havaintovirheistä, usein on näin. Mutta ei aina.
Muutenkin olen edelleen sitä mieltä, että joka väittää itseään virheettömäksi, puhuu aika isolla suulla suurta soopaa.
On sitten tietysti eri asia, minkä virheeksi kokee.
Jotkut ovat sitä mieltä, että jos mitään ei sattunut, niin virhettäkään ei ole tapahtunut. Minä edustan sitä toista laitaa. Koen virheeksi jopa sen, jos "arvaan" jonkun lähelläni ajavan tekemiset väärin.
Hyväksyy puuteellisen näkymän? Ihmisen tarkka näköalue on aika kapea. Itse asiassa tavattoman. Vaikka kuvittelet kykeneväsi huomioimaan kaiken näkökentässäsi, niin kyseessä on aivojen luoma illuusio. Ajaminen menestyksekkäästi perustuu melko pitkälle siihen, että kykenee valikoimaan ajamiseen tärkeän informaation.
Toisin sanoen, näkymä on aina jossain määrin puutteellinen.
Ja tuosta Santerin puukosta, näin SAATTAA olla, mistä syystä en välittömästi leimaa kuljettajaa. Saattaa myös olla toisin.
Yleensä jos ottaa jyrkän kannan, siitä joutuu joustamaan.
Voi olla, että joltain puuttuu täysin eläytymiskyky ja taito miettiä eri variaatioita erilaisista jo tapahtuneista asioista ja mahdollisista tulevista tapahtumista.
Jos tällainen ihminen tuijottaa yksioikoisesti liikennesääntöihin ja olettaa kaikkien muiden toimivan vain ja ainoastaan aina sääntöjen mukaisesti, niin minun mielestäni liikenteessä on räjähdystä odottava pommi.
Ei ihme, että kolisee. Jos toisella on väistämisevelvollisuus, niin eikun silmät kiinni ja tilanteeseen. Mielestäni on vain viisasta varautua toisen virheeseen. Se ei välttämättä tarkoita jarruttamista.
Tottakai on viisasta varautua, varsinkin kun väistämisvelvolliset yleisen tavan mukaan laiminlyövät velvollisuutta piittaamattomuuttaan, ja pyöräilijä jää aina toiseksi. Mutta ajapa väistämisvelvollisena valtatielle rekan eteen niin huonosti käy. Näitäkin tapahtuu. Suhteessa paljon vähemmän, ilmeisesti omasta nahasta piitataan enemmän kuin toisen.
Mutta jos et ymmärrä asioissa minkäänlaisia vivahteita, niin tästä on turha keskustella.
Totta tuo lause havaintovirheistä, usein on näin. Mutta ei aina.
Millainen havaintovirhe on hyväksyttävä "vahinko", jota ei autokoulussa opetettavilla ajokokeessa vaadittavailla taidoilla pysty välttämään?
"Estettä ei näy" on ihan eri asia kuin "Näen ettei ole estettä". Ainakin minä puhun ensimmäisestä, jota en hyväksy ajamisen perusteeksi. Jälkimmäisessä olemme aistiemme rajoittamia, eikä sekään ole korjaamaton paikka.
Poni:
Muutenkin olen edelleen sitä mieltä, että joka väittää itseään virheettömäksi, puhuu aika isolla suulla suurta soopaa.
Aivan, ja tässä taitaa olla osa monen kohtaamaa vaikeutta hyväksyä väistämisvelvollisuuden laiminlyönnin vakavuus?
Sitä ei voi sysätä vain "noiden vastuutomien kaaharien" kontolle, vaan se koskee myös "meitä vastuullisia ihmisiä".
Mutta jos ajan kolmion takaa toisen päälle, suojatiellä toisen päälle tai päin punaista toisen päälle, niin kyllä se TLV ja kortin poiston paikka on, ellen pysty osoittamaan vastapuolen juosseen minun puukkooni (lähes) tahallaan.
Poni:
Hyväksyy puuteellisen näkymän? Ihmisen tarkka näköalue on aika kapea. Itse asiassa tavattoman. Vaikka kuvittelet kykeneväsi huomioimaan kaiken näkökentässäsi, niin kyseessä on aivojen luoma illuusio.
Totta, mutta merkityksetöntä vaaran aiheuttamisen kannalta.
Suurin osa kärkikolmion, STOPin ja punavalon takaa ajetuista kolareista ajetaan olosuhteissa, joissa kuljettajan näkökyky olisi riittänyt havaitsemaan väistettävän liikenteen tai ainakin vaaratilanteen.
Poni:
Ajaminen menestyksekkäästi perustuu melko pitkälle siihen, että kykenee valikoimaan ajamiseen tärkeän informaation.
Aivan. Ajamisen kannalta tärkeän informaation valinta on kuljettajan vastuulla.
Poni:
Ja tuosta Santerin puukosta, näin SAATTAA olla, mistä syystä en välittömästi leimaa kuljettajaa. Saattaa myös olla toisin.
Juuri siksi en puhukaan tästä tapauksesta, jonka yksityiskohtia en tunne, vaan väistämisvelvollisuudesta yleensä.
En lainaa tuota kirjoitustasi, ettei tästä tule turhan pitkä raapustus.
En tiedä, oletko seurannut televisiosta sarjoja näistä Suomen ja Ruotsin huonoimmista kuskeista.
En minäkään montaa jaksoa ole katsonut, mutta antaa se kuitenkin kuvan, minkälaisia kuljettajia liikenteessä joskus liikkuu.
Jos lähdetään siitä, että liikenteessä saa liikkua vain ja ainoastaan täydellisen taitavia, tarkkaavaisia ja kaikki liikennesäännöt tuntevia ja niitä pilkulleen noudattavia kuljettajia, niin olisivat tiet aika tyhjiä. Siellä kun ei olisi edes poliiseja, ajo-opettajia eikä ajokokeiden vastaanottajiakaan. Jos virheitä ei sallita lainkaan, ikinä, missään ja milloinkaan, niin eipä olisi paljon ihmisiäkään. Kukaan kun ei voisi tehdä mitään. Edes syntyä.
En missään nimessä puolusta huonoa tai huolimatonta ajoa, mutta olen realisti. Tiedän (tai ainakin arvelen tietäväni) jokaisen tekevän virheitä.
Kuljettajan asenne ratkaisee hyvin paljon, minkälaisia virheitä tekee ja kuinka vaarallisia ne ovat.
Minä pyrin virheettömyyteen, mutta ihminen taidan minäkin olla. Ymmärrän myös muita ihmisiä, mutta tottakai soisin liikenneympäristömme olevan nykyistä huomattavasti turvallisempi.
Näkökyky on ajoneuvon kuljettamiseen tarvittava tärkein aisti. Itse käytän silmälaseja ajaessani ja voin sanoa, että pelkästään se on haitta verrattuna hyvän näkökyvyn omaaviin ihmisiin. En vetoa siihen, että jos jotain sattuu, on se silmälasien vika, vaan siksi koska näitä käytän, pyörii pääni kuin väkkärä. Samoin olen sitä mieltä, että silmälasien käyttö on jo syy erityiseen varovaisuuteen.
Kuitenkin, on lasit tai ei, ei kenelläkään ole ääreisnäkö kovin tarkka. Sillä aistitaan lähinnä liikettä.
Liikenteessä ääreisnäköä käytetään erittäin paljon. Enemmän kuin töllöä tai tietokonetta katsottaessa.
Nimenomaan sivulta tulevaa risteävää liikettä on vaikea hahmottaa, kuin päätä kääntämällä. Ja kun päätäsi käännät johonkin suuntaan, niin toiseen suuntaan katve kasvaa.
Voin hyvin kuvitella tämän keskustelussa olleen tapahtuman sellaiseksi, että kuljettajan lähtiessä kääntymään ei riskiä ole ollut näkyvissä. Kuljettaja on saattanut katsoa vasemmalle, koska siellä on ollut joku tulossa yli. Tämä joku on saattanut näyttää, että mene vaan, jolloin kuljettajalla on ollut tähän vasemmalta tulevaan jalankulkijaan nähden oikeus jatkaa. Ja sitten on oikealta ponkaissut lapsi eteen, alle tms. Pahimmassa tapauksessa jonkun esteen, kuten isomman ihmisen takaa.
Katse väärään suuntaan väärällä hetkellä, liian lyhyt aika reagoimiseen. Tai jotain muuta vastaavaa.
Liikenteessä tehdään jatkuvasti miljoonittain pieniä ratkaisuja. Mihin katsot, miksi ja miten on yksi niistä.
Kuten jo kirjoitin, ihminen ei ole pulu, eikä pulukaan näe 360 astetta.
Tai sitten kuljettaja on ajatellut, että kyllä tuo lapsi väistää, ei se alle juokse.
En tiedä. Vaihtoehtoja tähän väliinkin on paljon.
Jos tuo jälkimmäinen, niin kortti pois ei ole mielestäni riittävä rankaisu.
ritsa:
Niin, voiko joku väittää ettei lippalakkipää olisi ollut kerrankin oikeassa?
Opelixi:
Kieltämättä kaksipiippuinen juttu, mitään ei ehkä välittömästi olisi tapahtunut jos poliisi ei olisi tullut väliin mutta pitkällä tähtäimellä taas oli parempi että keskeytti matkan. Loppupeleissä kun kuski on kuitenkin jo saman vuorokauden sisään taas auton ratissa niin samapa tuo, mikään ei näytä muuttuvan ainakaan parempaan suuntaan.
Niin, enhän minä tietenkään kysymykselläni sitä tarkoittanut, että lippalakkipään olisi pitänyt antaa jatkaa matkaansa.
Veikkaanpa, että olet oikeassa tuon rangaistuksen suhteen. Todennäköisesti suurimmaksi sanktioksi jää auton romuttuminen, mikä sekin näyttää olevan kuljettajaa vanhempi.
just drive:
Kuitenkin tuo ohitus poikkeaa yhdellä merkittävällä tavalla normaalista ohituksesta. Kameran ohitus ajoitetaan sen mukaan, missä ohitettava kohde on. Normaali ohitus tehdään siinä vaiheessa, kun sopiva paikka tulee vastaan. Tietenkin on helppo todeta, että väistö jätetään tekemättä, jos se ei ole turvallista. Käytännössä kuitenkaan näin tuskin tapahtuu, jos suoritusmäärät tarpeeksi kasvavat.
Arvelemastasi tyhmyydestä en olisi varma. Jos tuollaiseen väistämiskikkailuun on likenteessä tarvetta ryhtyä, on kuskilla jotain aika pahasti vialla.
740 GLE:
Toistan. Ei ole olemassa perusteltua syytä ajaa jalankulkijan päälle. Ajaa päälle tarkoittaa mielestäni tahallista toimintaa, tai rikollista piittaamattomuutta.
Tuskinpa kuljettaja sitä tahallaan teki.
Eiköhän kaikki onnettomuudet (poislukien itsemurhat) ole vahinkoja.
Tuskin myöskään "pakoilee vastuuta".
On vain yksinkertaisesti olemassa tilanteita, joissa onnettomuutta ei voi välttää esimerkiksi toisen osapuolen arvaamattoman toiminnan vuoksi.
Viittaan edellisen kirjoitukseni esimerkkitapaukseen.
Tarkoitatko, että linja-autot pitäisi poistaa kaupungeista sinne soveltumattomina ajoneuvoina?
Tai onko joku muu esittänyt sellaista?
Kyllä niitä mielestäni tarvitaan, mutta nurkkapyöritykseen voitaisiin kehittää paremmin kaupunkiin sopivia busseja.
Herbert:
Itse olen useamman kerran suorittanut kameran kohdalla pidennetyn ohituksen. Mieluummin ajaa tyhjää vastaantulijoiden kaistaa kun jarruttaa ohitettavan eteen.
Pelkän kameran ohittamisen järkevyys riippuu myös olosuhteista. Kirkkaassa kesäyössä hieman eri asia kuin alkutalven pimeällä jäisellä tiellä. Ei kannata kikkailla jos näkyvyys on heikko ettei näe kuin muiden kulkuneuvojen valot.
just drive:
Ihan vain tulevaisuutta ajatellen, keksitkö kolmannen vaihtoehdon? Ei niin, etteikö virheitä tulisi tehtyä, mutta miten niiden syntyä voi ehkäistä.
On varmaan vähemmän huono juttu hyvissä olosuhteissa ohittaa kamera verrattuna huonoissa olosuhteissa tapahtuvaan temppuun. Mutta kuten edellä, tässäkin asetelmassa kaipaisin hiukan laajempaa näkemystä aiheeseen.
Poni:
Todennäköisesti on omaksunut tavan ajaa mutkan tietyllä tavalla, rivakka ratinkääntö ja kiihdytys tulee helposti tottumuksesta eikä mieti jäikö jotain näkemättä kun ennenkään ei ole alle kukaan joutunut vaikka joka päivä on siitä ajanut.
Ellei itse pysty tai halua väistämään kaikkea, ainakin pitäisi ottaa huomioon että muut ehtivät pois tieltäsi.
Herbert:
Mielestäni on turha spekuloida onnettomuuden sattuvan ennen pitkää suoritusmäärän kasvaessa. Jokainen onnettomuus on yksittäistapaus ja johtuu laiminlyönneistä ja virheistä, eikä mistään tarkoitushakuisen puutteellisesti määritellyn tapahtuman tilastotoistosta.
just drive:
Kuvaamasi ajotyyli perustuu isomman oikeuteen, sortaa muita tiellä liikkujia, totta se on.
Mutta todennäköisesti kumpikaan meistä ei oikeasti tiedä, toimiko kuljettaja kuvaamallasi tavalla. Siksipä siitä on turha kiistellä, tai turha syyllistää kuljettajaakaan tietämättä asian todellista laitaa.
Ajotavoista voidaan keskustella, mutta sitäpä ei pitäisi suoraan linkittää tähän tapahtumaan.
just drive:
Eikö vain, että riski laiminlyönnistä ja virheestä johtuvaan onnettomuuteen kasvaa, kun laiminlyöntien ja virheiden määrä kasvaa? Vai satunnaisgeneraattorillako onnettomuuksiin joutuvat arvotaan?
Mitä ovat ylinopeus ja kiinnijäämisriskin pienentämiseksi tehty koukkaus vastaantulijan kaistalle?
Tuo on kuitenkin vähemmän kiinnostavaa. Tärkeintä minusta olisi löytää keino siihen, ettei tuollaisia koukkauksia olisi tarpeen tehdä. Aiheeseen liittyy ikivanha viisaus, joka on edelleen voimissaan. Jotain hankalista tilanteista selviytymisestä siinä mainitaan.
http://www.iltalehti.fi/autot/2012112616373481_au.shtml
Aavistuksen ristiriitaiset tuntemukset tämä artikkeli aiheuttaa.
Tavallaan oikea tulkinta lain kohdasta, johon itsekin aiemmin olen viitannut (suojatiellä pyöräilevä ei ole jalankulkija), mutta toisaalta, alle 12 v. saa ajaa myös jalkakäytävällä.
Ja joka tapauksessa, noita pikku hobitteja pitää liikenteessä varoa ja ymmärtää, että tiedot ja taidot eivät ole aikuisen tasolla.
Editoitu klirjoitusvieheet pois.
Poni:
+1
Poni:
Minä tarkoitin kaikkia yliajoja, koska alle jäävä on yhtä kuollut olipa kuski tahallinen tai huolimaton. Mutta ei väitellä termeistä.
Kuljettajan pelastaa se, jos kävi kuten Kauhavalla, jossa "vainaja juoksi Santerin puukkoon"?
Poni:
Ellei vahinko kelpaa selitykseksi törkeällä ylinopeudella tai vaarallisella ohituksella aiheutettuun kolariin, ei se saa kelvata myöskään väistämisvelvollisuuden laiminlyönnillä kolarointiin.
Tahallisuuden aste on vähemmän kiinnostava kuin aiheutettu riski.
Bussien sopimattomuus kaupunkiliikenteeseen olisi tärkeä argumentti liikenneratkaisuja mietittäessä. Jos osoittautuu, että kaupungeissa bussit ovat yliajoissa yliedustettuina liikennesuoritteeseensa nähden, niin eikö sitä saisi sanoa ääneen? Ovatko ne muuten?
740 GLE:
Törkeätä ylinopeutta ei ajeta vahingossa. Kännissä ei ajeta vahingossa. Sen sijaan muita liikennerikkeitä voi tulla vahingossa.
En usko, että kukaan järjissään oleva ajaa tahallaan toisen päälle. Silloin ei ole myöskään tahallisuudella asteita.
Riski muodostuu joka kerralla, kun lähdetään liikenteeseen. Sitä riskiä pienentämään on tehty säädökset ja toimintamallit.
Iltapäivälehtien otsikoinnit ja artikkelit ovat nykyään suurelta osin alle kaiken arvostelun. Sensaatiohakuisia, yliampuvia ja vailla itsekritiikkiä. Tyyliin Sisko söi veljensä paahtoleivän.
Koska artikkelista puuttui tavallinen taivastelu ja kuljettajan syyllistäminen, sekä mainittiin nimenomaan lapsen juosseen bussin alle, arvelen tapauksen olleen sellainen, että kuljettaja ei voinut sitä välttää.
Toki koko tapaus oli traaginen, mutta en usko sen estäneen noita moraalista vapaita toimittajia.
Ja niin, edelleen pidän suurta osaa bussin kuljettajista sopimattomina tehtäväänsä. Mikä mahtaa olla tilanne kyseisen kuljettajan kohdalla.
Linjaliikenteestä puhuttaessa kustannustehokkuus ajaa järjen ohi. Se on nähtävissä pelkästään siinä, kun katsoo missä kunnossa nykyinen kalusto on.
Siksi olen aika pessimistinen ajatuksen suhteen, että saataisiin kaupunkiliikenteeseen soveltuvia busseja kaupunkiin. Ainahan voi yrittää.
Onnettomuustilastoista en tiedä.
Poni:
Niinkuin tässä tapauksessa, että bussi kääntyi vahingossa?
Miten väistämisvelvollisen kääntyminen sivustaa varmistamatta eroaa mielestäsi rikkeenä sallitun nopeuden ylittämisestä, muuten kuin että jälkimmäinen ei välttämättä aiheuta törmäysvaaraa?
just drive:
Typerähkö kysymys.
Ei bussi käänny vahingossa.
Eiköhän sen ollut tarkoituskin kääntyä.
Typerää näsäviisastelua.
Törkeää ylinopeutta et aja vahingossa.
Toiseksi, mitä tarkoitat tuolla kääntymisen sivustaa varmistamatta?
Väitätkö nyt vakavissasi, että tapahtuma, josta keskustellaan, on ollut tällainen, kuljettaja veti sokkona risteykseen? Silloin sinulla on enemmän tieto kuin minulla.
Vai voisiko olla mahdollista, että sillä hetkellä, kun kääntyminen on aloitettu, tie on ollut vapaa? Osaatko itse kuvitella tästä eteenpäin? Et varmaan.
Poni:
Tarkoitus ei ollut näsäviisastella, vaan saada vastuun välttely kääntymisvahinkojen selittelyllä vahingoiksi näyttämään siltä piittaamattomuudelta mitä se todellisuudessa on.
Tarkoitatko, että mielestäsi tie on vapaa jos auton edessä ei näy ketään? Vaikkapa autolla päätielle kääntyessä? Vai pitäiskö sittenkin varmistaa etuajo-oikeutetut suunnat vähän pidemmälle, ja varmistaa heille esteetön kulku? Tai edes riittävästi aikaa reagoida etuilijan sääntörikkeeseen?
just drive:
Jätin lapsena leikkiessäni polkupyöräni rekan eteen. Pyörän jalusta petti ja pyörä kaatui. Kuljettaja kiipesi ohjaamoon eikä huomannut kaatunutta pyörää. Kun hän lähti ajamaan, kaikki rekan toisen puolen renkaat kulkivat pyörän yli. Lopputuloksen voi arvata.
Poni:
Saksassa autokoululaiselle neuvotaan, että jos jalankulkija juoksee auton edestä kadun yli muualta kuin suojatien kohdalta, autoilijan jalka ei saa edes käväistä jarrupolkimella. Eli oma vika, mitäs juoksee.
Mutta ei Saksa vielä mitään. Suomalaisten autokoulun opettajien hiukset nousisivat pystyyn, jos he kuulisivat, millaisia ohjeita ja asennekasvatusta Brasiliassa annetaan autokoululaisille.
Maassa maan tavalla. Mikä mahtaa olla käytäntö Venäjällä.
P.S. Allekirjoittaneelle tulee yli kolmen viikon tauko ajamiseen ulkomaanmatkan takia. Viimeinen ajo oli tänään aamupäivällä.
just drive:
Ok. Kuittaan ymmärretyksi, ja pahoittelen voimakasta kielenkäyttöäni.
Itse asiasta en kuitenkaan ole samaa mieltä.
En ole kuullut kuljettajan kommentteja, enkä ole tietoinen mistään vastuun välttelystä, enkä myöskään tiedä todellista tilannetta. Minulta kuitenkin löytyy ymmärtämystä mahdolliselle vahingolla, tai ennalta arvaamattomalle tilanteelle, enkä siksi suin päin käy kuljettajaa syyttämään.
Ainakin minun mielikuvitukseni riittää löytämään lukemattomia tekijöitä, joiden vuoksi kuljettajaa ei pitäisi tuomita kuolemantuottamuksesta.
Yksi syy esimerkiksi löytyy siitä, että ihminen ei ole pulu. Eikä pulukaan näe 360 astetta, ja lisäksi sillä ei ole metallirotiskoa ympärillään haittaamassa näkyvyyttä.
Risteysajossa on monta huomioitavaa tekijää. Kaikki huomio ei voi olla vain yhdessä paikassa.
Ja jotta nyt ei jälleen ymmärrettäisi väärin, myönnän olevani samaa mieltä siinä, että kuljettaja ei saa luopua varovaisuusvelvoitteistaan.
En tunne yhtään ihmistä, kenelle ei olisi ikinä missään olosuhteissa sattunut minkäänlaista vahinkoa. Ja jos joku väittää itse olevansa sellainen, en usko.
just drive:
Esittämäsi kysymykset antavat ymmärtää minun olevan sitä mieltä, että röyhkeydellä eteenpäin. Päin vastoin.
Minä tunnen normaalit väistämissäännöt, kuten todennäköisesti sinäkin.
Itse lukeuden nykyään maltillisiin ja mielestäni myös kohteliaisiin kuljettajiin. En ole kuitenkaan ylikohtelias, mikä on sitten jo vaikeammin selitettävä asia, mutta myös haitaksi liikenteessä.
Toki varmasti reagoin joihinkin tilanteisiin eri tavalla, kuin muut, johtuen näkemyseroista, mutta onkin mahdotonta saada kaikkia liikenteessä toimimaan samalla tavalla.
Onhan jo todettu mahdottomaksi saada kaikkia noudattamaan edes nopeusrajoituksia.
Edelleen jos viittaat tapaukseen, jossa lapsi jäi kääntyvän bussin alle, en tiedä todellista tilannetta, mutta on mahdollista kuljettajan toimineen niin oikein, kuin se tilanteessa on mahdollista, sekä on täysin mahdollista myös kuljettajan toimineen täysin vastoin sääntöjä.
Mutta ihan esimerkin vuoksi, otanpa kopion tuolta aiemmin kirjoittamastani. Mitä mieltä tästä olet?
Kävisikö tämä esimerkistä, missä autoilija on joutunut tilanteeseen, jota on mahdoton välttää?
Ja vielä ettei tule väärinkäsityksiä, en ollut näistä kumpikaan osapuoli.
Poni:
"Liikenneympyrä, josta auto ajamassa ulos.
Lisämerkki 863 määrää auton väistämään polkupyöräilijää.
Kuinka ollakaan, niin siinähän auto ja polkupyöräilä törmäävät. Onneksi vakavilta vammoilta säästytään, pientä asfaltti-ihottumaa.
Auton kuljettaja oli kertomansa mukaan noudattanut varovaisuutta, pyöräilijä kertoi nähneensä auton, mutta ajaneensa tilanteeseen "niin paljon, kuin reisistä lähti"."
Poni:
Jos pyörällä on etuajo-oikeus ja ajonopeutensa sekä ajolinjansa ovat sääntöjen mukaisia, autoilija ei ole kertomastaan huolimatta ollut riittävän varovainen. Omasta mielestään ehkä oli varovainen, mutta normaalisti ihmiset yrittävät selittää tilanteen itselleen parhain päin ilman vastuunottamista.
just drive:
Näet maailman vallan mustavalkoisena, mutta sitä se ei todellakaan ole. Edes lakitekstit eivät ole joustamattomia. Sieltä löytyy lieventäviä asianhaaroja ym.
Totta on, että kaikki pyrkivät selittämään asiaa omalta kantiltaan, mutta ei sekään aina ole vastuun pakoilua. Asioilla on puolensa.
Mikä on pyöräilijälle sallittu ajonopeus, johon viittaat?
Toinen asia on juuri tuo pyöräilijän suhtautuminen asiaan.
Se ei ole lain kirjaimen mukainen.
Lain mukaan jokainen on velvollinen omalta osaltaan toimimaan parhaan kykynsä mukaan siten, että onnettomuudelta vältytään. Vaikuttaako pyöräilijän toiminta siltä?
Poni:
Riippuu siitä mitkä olivat pyöräilijän aikeet. Ajoiko hän tasaisesti tai hidastuen vai yrittikö tahallaan kiihdyttää eteen. Toisaalta miksi ei saisi kiihdyttää, jos arvelee ehtivänsä ensin? Enemmän väärin tekee ympyrästä pois kiihdyttävä auto. Noiden SO2001:n mainitsemien periaatteiden mukaan (että autoilijan ei pitäisi väistää havaitessaan jalankulkijan hortoilemassa tiellä ) pyöräilijän toiminta on ok joka tapauksessa. En kannata tahallista onnettomuuksien aiheuttamista, mutta väistämisvelvollisen asema tilanteessa on tilanteessa heikko, ellei toisen osapuolen tahallisuutta voida osoittaa. Vaikea uskoa, että kukaan pyöräilijä tahallaan aiheuttaisi törmäykseen johtavan onnettomuuden, koska siinä käy itselle huonosti. Autoilijoista kyllä noitakin löytyy jotka surutta vetävät varomatta 'oikeassa olleessaan'. Ja usein myös väärässä.
just drive:
Sinun mielestäsi pyöräilijän asenteessa ei ollut mitään vikaa? Nimen omaan täysillä risteykseen, ja se on sinusta ok? Älä väännä ja käännä tätä tilannetta miksikään, vaan ota se JUURI SELLAISENA, KUIN SEN KIRJOITIN.
Eikö ole mitään sellaista tilannetta olemassa, et voi keksiä mitään lieventäviä asianhaaroja mihinkään onnettomuuteen? Jos näin, niin poliisilla ja oikeuslaitoksella olisi helppo työ. Vaan kun ei ole.
Totta turiset siinä, että piittaamattominkin autoilija ilman muuta yrittää aina selittää asiat itselleen parhain päin. Se nyt ei kuitenkaan ollut tässä se jutun juoni.
Saksalaiseen liikenneopetukseen en ota kantaa. Mutta kun kuitenkin silloin tällöin ajelen Saksassa, niin toimin kuitenkin oman moraalini mukaan, joka on, että ei jalankulkijaan kuulu törmäillä, vaikka se tanssisi polkkaa keskellä ajoväylää.
Poni:
Nimenomaan juuri näin. Eihän etuajo-oikeutettuja teitä ajellessa aleta jarruttelemaan jokaisen risteyksen kohdalla varmuuden vuoksi, vaikka sieltä joku tampio saattaisi tulla päin. Väistämisvelvollisen on hidastettava ajoissa ja tehtävä väistämisaikeensa selväski.
Poni:
Tästä olen jyrkästi eri mieltä. Havaintovirheistä johtuvien kolarien taustalla on usein törkeää piittaamattomuutta, kun ajetaan vaikka ei nähdäkään.
Poni:
Eivät ylinopeutta ajava ja ahtaasti ohittavakaan tähtää törmäykseen.
Sokean ohittajan ja väistämisvelvollisuuden laiminlyöjän rike on täsmälleen sama. Kumpikin hyväksyy puutteellisen näkemän, mutta ajaa silti. Koska "en nähnyt" ei kelpaa sokean ohituksen perusteeksi, ei se myöskään voi olla sokean käännöksen lieventävä asianhaara.
Kaikki kolme (törkeä ylinopeus, vaarallinen ohitus, väistämisvelvollisuuden laiminlyönti) mainitaan samassa rikoslain pykälässä erityisinä TLV:n tunnusmerkkeinä, samalla tavoin sanktioituina.
P.S. en tiedä riittävästi kuinka tämän keskustelun aloittaneessa yliajossa kävi. On aivan mahdollista, että "vainaja juoksi Santerin puukkoon".
just drive:
Ei ihme, että kolisee. Jos toisella on väistämisevelvollisuus, niin eikun silmät kiinni ja tilanteeseen.
Mielestäni on vain viisasta varautua toisen virheeseen. Se ei välttämättä tarkoita jarruttamista. Mutta jos et ymmärrä asioissa minkäänlaisia vivahteita, niin tästä on turha keskustella.
740GLE:lle.
Totta tuo lause havaintovirheistä, usein on näin. Mutta ei aina.
Muutenkin olen edelleen sitä mieltä, että joka väittää itseään virheettömäksi, puhuu aika isolla suulla suurta soopaa.
On sitten tietysti eri asia, minkä virheeksi kokee.
Jotkut ovat sitä mieltä, että jos mitään ei sattunut, niin virhettäkään ei ole tapahtunut. Minä edustan sitä toista laitaa. Koen virheeksi jopa sen, jos "arvaan" jonkun lähelläni ajavan tekemiset väärin.
Hyväksyy puuteellisen näkymän? Ihmisen tarkka näköalue on aika kapea. Itse asiassa tavattoman. Vaikka kuvittelet kykeneväsi huomioimaan kaiken näkökentässäsi, niin kyseessä on aivojen luoma illuusio. Ajaminen menestyksekkäästi perustuu melko pitkälle siihen, että kykenee valikoimaan ajamiseen tärkeän informaation.
Toisin sanoen, näkymä on aina jossain määrin puutteellinen.
Ja tuosta Santerin puukosta, näin SAATTAA olla, mistä syystä en välittömästi leimaa kuljettajaa. Saattaa myös olla toisin.
Yleensä jos ottaa jyrkän kannan, siitä joutuu joustamaan.
Voi olla, että joltain puuttuu täysin eläytymiskyky ja taito miettiä eri variaatioita erilaisista jo tapahtuneista asioista ja mahdollisista tulevista tapahtumista.
Jos tällainen ihminen tuijottaa yksioikoisesti liikennesääntöihin ja olettaa kaikkien muiden toimivan vain ja ainoastaan aina sääntöjen mukaisesti, niin minun mielestäni liikenteessä on räjähdystä odottava pommi.
Poni:
Tottakai on viisasta varautua, varsinkin kun väistämisvelvolliset yleisen tavan mukaan laiminlyövät velvollisuutta piittaamattomuuttaan, ja pyöräilijä jää aina toiseksi. Mutta ajapa väistämisvelvollisena valtatielle rekan eteen niin huonosti käy. Näitäkin tapahtuu. Suhteessa paljon vähemmän, ilmeisesti omasta nahasta piitataan enemmän kuin toisen.
Poni:
Millainen havaintovirhe on hyväksyttävä "vahinko", jota ei autokoulussa opetettavilla ajokokeessa vaadittavailla taidoilla pysty välttämään?
"Estettä ei näy" on ihan eri asia kuin "Näen ettei ole estettä". Ainakin minä puhun ensimmäisestä, jota en hyväksy ajamisen perusteeksi. Jälkimmäisessä olemme aistiemme rajoittamia, eikä sekään ole korjaamaton paikka.
Poni:
Aivan, ja tässä taitaa olla osa monen kohtaamaa vaikeutta hyväksyä väistämisvelvollisuuden laiminlyönnin vakavuus?
Sitä ei voi sysätä vain "noiden vastuutomien kaaharien" kontolle, vaan se koskee myös "meitä vastuullisia ihmisiä".
Mutta jos ajan kolmion takaa toisen päälle, suojatiellä toisen päälle tai päin punaista toisen päälle, niin kyllä se TLV ja kortin poiston paikka on, ellen pysty osoittamaan vastapuolen juosseen minun puukkooni (lähes) tahallaan.
Poni:
Totta, mutta merkityksetöntä vaaran aiheuttamisen kannalta.
Suurin osa kärkikolmion, STOPin ja punavalon takaa ajetuista kolareista ajetaan olosuhteissa, joissa kuljettajan näkökyky olisi riittänyt havaitsemaan väistettävän liikenteen tai ainakin vaaratilanteen.
Poni:
Aivan. Ajamisen kannalta tärkeän informaation valinta on kuljettajan vastuulla.
Poni:
Juuri siksi en puhukaan tästä tapauksesta, jonka yksityiskohtia en tunne, vaan väistämisvelvollisuudesta yleensä.
740GLE:lle
En lainaa tuota kirjoitustasi, ettei tästä tule turhan pitkä raapustus.
En tiedä, oletko seurannut televisiosta sarjoja näistä Suomen ja Ruotsin huonoimmista kuskeista.
En minäkään montaa jaksoa ole katsonut, mutta antaa se kuitenkin kuvan, minkälaisia kuljettajia liikenteessä joskus liikkuu.
Jos lähdetään siitä, että liikenteessä saa liikkua vain ja ainoastaan täydellisen taitavia, tarkkaavaisia ja kaikki liikennesäännöt tuntevia ja niitä pilkulleen noudattavia kuljettajia, niin olisivat tiet aika tyhjiä. Siellä kun ei olisi edes poliiseja, ajo-opettajia eikä ajokokeiden vastaanottajiakaan. Jos virheitä ei sallita lainkaan, ikinä, missään ja milloinkaan, niin eipä olisi paljon ihmisiäkään. Kukaan kun ei voisi tehdä mitään. Edes syntyä.
En missään nimessä puolusta huonoa tai huolimatonta ajoa, mutta olen realisti. Tiedän (tai ainakin arvelen tietäväni) jokaisen tekevän virheitä.
Kuljettajan asenne ratkaisee hyvin paljon, minkälaisia virheitä tekee ja kuinka vaarallisia ne ovat.
Minä pyrin virheettömyyteen, mutta ihminen taidan minäkin olla. Ymmärrän myös muita ihmisiä, mutta tottakai soisin liikenneympäristömme olevan nykyistä huomattavasti turvallisempi.
Näkökyky on ajoneuvon kuljettamiseen tarvittava tärkein aisti. Itse käytän silmälaseja ajaessani ja voin sanoa, että pelkästään se on haitta verrattuna hyvän näkökyvyn omaaviin ihmisiin. En vetoa siihen, että jos jotain sattuu, on se silmälasien vika, vaan siksi koska näitä käytän, pyörii pääni kuin väkkärä. Samoin olen sitä mieltä, että silmälasien käyttö on jo syy erityiseen varovaisuuteen.
Kuitenkin, on lasit tai ei, ei kenelläkään ole ääreisnäkö kovin tarkka. Sillä aistitaan lähinnä liikettä.
Liikenteessä ääreisnäköä käytetään erittäin paljon. Enemmän kuin töllöä tai tietokonetta katsottaessa.
Nimenomaan sivulta tulevaa risteävää liikettä on vaikea hahmottaa, kuin päätä kääntämällä. Ja kun päätäsi käännät johonkin suuntaan, niin toiseen suuntaan katve kasvaa.
Voin hyvin kuvitella tämän keskustelussa olleen tapahtuman sellaiseksi, että kuljettajan lähtiessä kääntymään ei riskiä ole ollut näkyvissä. Kuljettaja on saattanut katsoa vasemmalle, koska siellä on ollut joku tulossa yli. Tämä joku on saattanut näyttää, että mene vaan, jolloin kuljettajalla on ollut tähän vasemmalta tulevaan jalankulkijaan nähden oikeus jatkaa. Ja sitten on oikealta ponkaissut lapsi eteen, alle tms. Pahimmassa tapauksessa jonkun esteen, kuten isomman ihmisen takaa.
Katse väärään suuntaan väärällä hetkellä, liian lyhyt aika reagoimiseen. Tai jotain muuta vastaavaa.
Liikenteessä tehdään jatkuvasti miljoonittain pieniä ratkaisuja. Mihin katsot, miksi ja miten on yksi niistä.
Kuten jo kirjoitin, ihminen ei ole pulu, eikä pulukaan näe 360 astetta.
Tai sitten kuljettaja on ajatellut, että kyllä tuo lapsi väistää, ei se alle juokse.
En tiedä. Vaihtoehtoja tähän väliinkin on paljon.
Jos tuo jälkimmäinen, niin kortti pois ei ole mielestäni riittävä rankaisu.