Aika laajaa. Se alkaa 27.4.2004 keskustelusta Missä on TeeCee. Siinä on vain yksi kommentti, jossa nimimerkiki il Diavolo sanoi että Vanhaa kunnon palstanikkaria on kaipailtu. Annapa kuulua ittestäs. Palsta oli muuttanut muotoaan ja kirjauduin uudelle sivustolle vasta kuukausia sen avaamisen jälkeen. Hassua tuossa oli se, että hän taisi oikeasti kaivata minua vaikka olimme vanhan palstan puolella kinanneet il Diavolon kanssa aivan hulluna. Ja sama jatkui uudellakin puolella, näemmä ihka ensimmäisessä kommentissani väitin nimenomaan hänelle vastaan.
Eli arkistoni on TM:n keskustelupalsta. Yritän muistaa missä yhteydessä ollaan aikaisemmin puhuttu jostain nyt keskusteltavaan asiaan liittyvästä, ja sitten pommitan eri hakusanoilla googlea. Yllättävän usein tärppää. Tässä näkyy sama piirre kuin mistä olen puhunut tutkimuksien etsiskelyssäkin: jotain tiettyä asiaa etsiessä löytää pääasiassa ihan muuta mielenkiintoista. Niistä jää muistiin aina jotain jälkiä, joiden perusteella ne tarvittaessa löytyvät seuraavalla kerralla ehkä jopa tarkoituksella eikä vaan vahingossa.
Tämä tällainen vie pirusti aikaa, joten vastaukset viipyvät, mutta minusta on parempi puhua myöhässä kuin puhua paskaa.
Keskustelun seuraaminen olisi huomattavasti helpompaa jos poimisit pelkän tekstin kopioimisen lisäksi myös palstan lähdelinkin lainauksiisi. Näin muutkin pääsisivät näkemään mistä kontekstista mikäkin lainaus on otettu, olipa se sitten omasi tai muiden kirjoittama.
740GLE: Kiellän täten julkisesti ketään kopioimasta mitään yksityiskohtia ajotavastani tai mielipiteistäni.
Hienoa, teit lopulta jonkun ratkaisun tuon ongelman suhteen.
Kerrataan vielä jotta varmasti käsitämme asian samalla tavalla: tämä kommenttisi siis peruu kommenttisi, että en ole perustelemassa itselleni erivapautta ylittää nopeusrajoitusta? Eli kun vastaisuudessa puhut nopeusrajoitusten rikkomisen vaarattomuudesta tai jopa niiden aiheuttamasta turvallisuuden lisääntymisestä, niin puhut vain itsestäsi? Eli nyt OLET perustelemassa itsellesi erivapautta?
Sanoit oikeustajuusi kuuluvan periaatteen, että jos otat itselleni vallan päättää mitä liikennesääntöjä noudatat ja mitä rikot, niin sinun on sallittava sama muillekin. Miten olet ajatellut hoitaa tämän asian? Eikö se enää kuulu oikeustajuusi vai toimitko tästä eteenpäin vastoin periaatteitasi?
Minusta olisi kohtuullista että tämän julistuksesi lisäksi kirjoittaisit myös tulevien mielipiteittesi yhteyteen että ne eivät sinun mielestäsi sovi muille kuskeille. Toki minäkin siitä tulen muistuttelemaan, mutta mielestäni se kyllä kuuluu vastuunsa tuntevalle ihmiselle itselleen.
Jos ylinopeus maantiellä on noinkin vaarallista kuin nyt on puhetta, niin siitä on varmaan Suomesta kerättyä faktaa: montako kuolonkolaria, mitkä muut taustatekijät? Milloin pelkkä ylinopeus, paljonko, olisiko ylinopeus poistamalla kolari jäänyt tapahtumatta?
Ennen kuin mennään taittamaan peistä potenssimallista, johon koko ajan viitataan mutta jonka tueksi ei tunnu löytyvän kovaa empiiristä faktaa enempää kuin homeopatiankaan taakse.
Jos se toimii niin se toimii. Jos ei toimi niin ei toimi. Uskon asia se ei ole, joten ratkaistaan faktoilla, ei väitteillä.
Ymmärrät asian ehkä paremmin, kun selvität itsellesi, millaisesta datasta tilastot muodostuvat.
Meillä tilastoidaan luotettavasti vain kuolemaan johtaneet onnettomuudet ja niiden tilastojen perusteella laadittuja lööppejä sinäkin luet.
Nopeus vaikuttaa kahdella eri tavalla onnettomuuksiin. Nopeus vaikuttaa onnettomuuden tapahtumisen todennäköisyyteen ja onnettomuuden seurausten vakavuuteen.
Nopeutta alentamalla onnettomuus saatetaan välttää kokonaan. Vaihtoehtoisesti nopeutta alentamalla onnettomuuden seuraukset lievenevät. Kuolemaan jotanut onnettomuus saattaa päätyä loukkaantumiseen tai pelkästään omaisuusvahinkoon johtaneeksi. Tällöin onnettomuus on tilaston näkökulmasta vältetty.
Tutkimustietoa aiheesta löytyy, onhan tämä kenties liikenneturvallisuudesta puhuttaessa eniten tutkittu asia maailmassa.
Kävin lukemassa onnettomuuksista tehdyn selvityksen. En löytänyt tukea potenssimallille enkä kaipaamaani selvitystä. Totta kai jokainen tajuaa, että alhaisempi nopeus jossain vaiheessa vaikuttaa seurauksiin. Mutta kun sillä ei ole ylinopeuden kanssa mitään tekemistä vaan sen, tuleeko osumaa vai ei ja jos tulee, niin millä nopeudella.
En muuten kaipaa arviota siitä, luenko lööppejä vai en. Sillä ei ole mitään merkitystä.
Suomessa kuoli maantiellä noin 180 henkilöä 2012. Näiden tapausten analysointi case by case olisi paikallaan sen selvittämiseksi, mitä itse asiassa pitää tapahtua, että aiheutuu kuolonkolari. Nopeuserot kuuluvat liikenteeseen enkä usko väitettä, että kaikki johtuu vain ohittamishalusta. Sama toisin ilmaistuna: jos kukaan ei olisi 2012 ajanut ylinopeutta maantiellä, moniko noista 180 olisi jäänyt henkiin? Muistamme, että 12v ikäiselle Corollalle 80 on tappava nopeus. Jos kaikki ylinopeudet poistamalla olisi vähennetty esim. 10% kuolemista, millaiset ylinopeudet vaikuttivat eniten?
Edelleen: noin puolet liikennevirrasta kulkee ylinopeudella 5-15. Noin puolet kuolonkolareista osuu samalle joukolle. Kuvastaako se ylinopeuden tuottamaa riskiä? Verrataan muihin tekijöihin yksi kerrallaan. Kännit, huumeet, väsyt, kroonikot, sairaskohtaukset? Jos nopeus on riittävä, kuolema korjaa. Rajoitusnopeus ei ole suojanopeus.
TeeCee: Aivan varmasti haluat vähätellä nopeuden merkitystä, et kai sinä vahingossa sitä vähättelisi melkein neljää vuotta. Nähtävästi se tulee niin syvältä asenteistasi ettet huomaa sitä itse.
740GLE: ..mistä sinä tiedät tarkoitukseni minua paremmin, kun et osaa edes lukea postejani?
En väitä tietäväni tarkoitustasi, mutta mielestäni sain aika hyvän käsityksen siitä mitä olet sanonut ylinopeuden vaikutuksista kun menin läpi kirjoituksiasi.
Kirjoitin 16.9. klo. 11:49 muutamia esimerkkejä siitä miten sinä sanot käsittäväsi ylinopeuden merkityksen liikenneturvallisuuteen. Siinä sinulla on tilaisuus korjata mahdollisia väärinkäsityksiäni. Luin aika monta kommenttiasi törmäämättä yhteenkään, jossa olisit käsitellyt ylinopeuden merkitystä samalla tavalla kuin verrokiksi ottamani tutkija.
Oma näkemykseni on se, että jos kameraan ajetaan ylinopeudella, se on useimmiten vahinko. Onnistuin välähdyttämään kesän aikana kahta kameraa. Ensimmäisestä tuli huomautus, toisesta ei ole vielä kuulunut mitään. Kuvasin jälkimmäisen videolle. En huomannut kameraa kuvaushetkellä.
Nopeus vaikuttaa kahdella eri tavalla onnettomuuksiin. Nopeus vaikuttaa onnettomuuden tapahtumisen todennäköisyyteen ja onnettomuuden seurausten vakavuuteen.
Juuri näin. Nopeuden aiheuttama riski on liikkumisen hinta, eikä se riski ala rajoitusnopeudesta, vaan yleensä paljon alempaa.
740GLE: Sinulla on nollatoleranssi ainoastaan ylinopeuden suhteen. Mikä kommenttini on johtanut tuohon johtopäätökseesi? Oman muistini mukaan olen alusta asti puhunut nollatoleranssistani liikennesääntöjen rikkomiseen ylipäätään.
Sinun vastauksesi esimerkkeihini kuljettajan väistämättä tekemistä tulkinnoista erilaisiin liikennesääntöjen rikkomuksiin, joita olen joko osaamattomuuttani, välinpitämättömyyttäni tai suorastaan pakotettuna tehnyt.
Ymmärsin sinun pitävän ryhmittymis- ja kääntymisajolinjojeni tarkkuutta lain halventamisyrityksenä ja moottoripyörän kuljettamista humalassa ja kypärättä (pyörää käynnistämättä ja pois autokatoksesta taluttamatta ) asiattomana pilkunviilauksena.
Kysyessäsi liikenneturvallisuutta parantavaa sääntörikkomusta, et pitänyt päin punaista ajamistani liikennesääntöjen rikkomisena lainkaan, jos peräänajaja on vaarassa tulla päälle.
Vaikka kuinka selvästi omasta mielestäni jotain lakipykälää rikkovan tositapahtuman sinulle esitän, vain nopeusrajoituksen ylittäminen parilla kilometrillä on mielestäsi rikos, ja kaikki muu on sinulle hyväksyttävää tai saivartelua.
Oikeudestasi rajoitusnopeuteesi olet myös valmis pitämään kiinni vaikka henki menisi, koska se on sinun kontribuutiosi liikenneturvallisuudelle, eikä sinun tarvitse tehdä enempää. Tässä vielä kertauksena nopeusrajoitususkovaisen uskontunnustus 9.1.2009 kello 15:26. Tunnustukseen johtanut Herbertin kysymys on mukana taustatietona:
TeeCee:
Herbert:
Sinullekin tuntuu riittävän jo rajoituksen mukainen nopeus, vaikka vielä vähän nykyistä alhaisemmalla voisit osallistua turvallisuustalkoisiin.
Niin riittää. Miksi minun pitäisi osallistua turvallisuustalkoisiin isommalla osuudella kuin mitä muilta vaaditaan? Kysytkö seuraavaksi, että miksi en maksa valtiolle veroja enemmän kuin mitä minun lain mukaan pitäisi?
740GLE: ..mistä sinä tiedät tarkoitukseni minua paremmin, kun et osaa edes lukea postejani?
Kirjoitin 16.9. klo. 11:49 muutamia esimerkkejä siitä miten sinä sanot käsittäväsi ylinopeuden merkityksen liikenneturvallisuuteen. Siinä sinulla on tilaisuus korjata mahdollisia väärinkäsityksiäni. Luin aika monta kommenttiasi törmäämättä yhteenkään, jossa olisit käsitellyt ylinopeuden merkitystä samalla tavalla kuin verrokiksi ottamani tutkija.
Tilaisuus korjaamiseen minulla oli, mutta joutuisin kirjoittamaan postisi lähes kokonaan uudelleen ennen kuin se toimisi minun asennemallinani. Nykyisellään se kuvaa sinun väärinkäsitystäsi, joten sinunkin on parasta unohtaa mitä tuolloin kirjoitit.
Siksi lisäsin jo aiempaan vastaukseeni disclaimerin, ettei lukijoille jäisi väärää mielikuvaa vaikenemisesta myöntymisen merkkinä:
"Sinun tekstiäsi yllä olevan järkevän sitaatin alla en halua kommentoida."
Oma näkemykseni on se, että jos kameraan ajetaan ylinopeudella, se on useimmiten vahinko. Onnistuin välähdyttämään kesän aikana kahta kameraa. Ensimmäisestä tuli huomautus, toisesta ei ole vielä kuulunut mitään. Kuvasin jälkimmäisen videolle. En huomannut kameraa kuvaushetkellä.
Toisille vahinkoja sattuu enemmän kuin toisille.
Ensimmäiset kamerat tulivat teillemme muistaakseni 90-luvun alussa. Itse en ole ottanut itsestäni yhtään valokuvaa, vaikka viimeiset 15 vuotta olen ajanut n. 30 tkm vuodessa.
Oletko koskaan ajatellut sitä, miten vahinkojen mahdollisuutta voisi vähentää? Vai onko niin, että kun julistaa jonkin asian vahingoksi, muodostuu siitä määrällisesti kiinteä asia, johon mikään ulkopuolinen voima ei vaikuta?
Kävin lukemassa onnettomuuksista tehdyn selvityksen. En löytänyt tukea potenssimallille enkä kaipaamaani selvitystä.
Luit selvityksen, joka ei ollut kaipaamasi selvitys, eikä antanut vastausta kysymykseesi potenssimallista. Kiitos tiedosta.
Totta kai jokainen tajuaa, että alhaisempi nopeus jossain vaiheessa vaikuttaa seurauksiin.
Miten niin "jossain vaiheessa"? Nopeuden muutoksella on ihan suora vaikutus, ei vasta jossain vaiheessa. Maalaisjärjellä tuon ymmärtää, kun muistelee kansa- tai peruskoulussa opitun liike-energian kaavan sisältöä.
Mutta kun sillä ei ole ylinopeuden kanssa mitään tekemistä vaan sen, tuleeko osumaa vai ei ja jos tulee, niin millä nopeudella.
Mitä tarkoitat? En ymmärrä lauseesi sisältöä.
Alhaisemmalla nopeudella on ylinopeuden kanssa ainakin sen verran tekemistä, että rajoituksen mukainen nopeus on yleensä alhaisempi kuin ylinopeus. Samoin ylinopeus juuri ennen tilannetta tarkoittaa kovempaa törmäämisnopeutta kuin rajoituksen mukainen nopeus juuri ennen tilannetta.
En muuten kaipaa arviota siitä, luenko lööppejä vai en. Sillä ei ole mitään merkitystä.
Kaipaat tai et, mutta sitäkin kannattaa joskus pohtia, miten omat mielipiteet rakentuvat.
Suomessa kuoli maantiellä noin 180 henkilöä 2012. Näiden tapausten analysointi case by case olisi paikallaan sen selvittämiseksi, mitä itse asiassa pitää tapahtua, että aiheutuu kuolonkolari.
Tuota työtä tutkijalautakunnat ovat tehneet ainakin neljännesvuosisadan ajan, todennäköisesti vielä kauemmin.
Nopeuserot kuuluvat liikenteeseen enkä usko väitettä, että kaikki johtuu vain ohittamishalusta.
Kerrotko, missä tuollainen väite on esitetty? Minäkään en usko sitä, mutta ennen kuin näen väitteen, en edes usko sellaista väitettä olleen esitetty ainakaan minkään vakavasti otettavan tahon toimesta.
Sama toisin ilmaistuna: jos kukaan ei olisi 2012 ajanut ylinopeutta maantiellä, moniko noista 180 olisi jäänyt henkiin?
En minä osaa tuohon lukua antaa, mutta ihan varmasti kolarien seuraukset olisivat lieventyneet niin paljon, että kuolleiden määrä olisi vähentynyt. Lisäksi ainakin pahimpien kaaharien kolarit olisivat jääneet suurella todennäköisyydellä toteutumatta kokonaan.
Muistamme, että 12v ikäiselle Corollalle 80 on tappava nopeus.
Minulla on ollut 12 vuotias Corolla, jopa 13 vuotiaskin, eikä edes 120 ollut sillä tappava nopeus, saati 80 km/h.
Tarkoitat tietysti sitä, että nopeudesta 80 km/h ajetussa kolarissa mahdollisuudet säilyä hengissä ovat heikot. Väite on totta vain osittain. Yleensä törmäysnopeus on huomattavasti alempi kuin 80 km/h, koska ennen törmäystä ehditään jarruttaa. Toisekseen törmäykset ovat erilaisia. Nopeudella 80 km/h törmäys 70 km/h ajavan perään on erilainen tapahtuma kuin törmäys paikallaan olevaan esteeseen nopeudesta 80 km/h. Myös törmäyskulma vaikuttaa. On eri asia ajaa kaiteeseen kuin sivutieltä tulevan rekan kylkeen jne.
Vanhoista autoista puhuminen on kuitenkin huvittavaa. Aloittaessani tämän palstan seuramisen vuonna 2002 tai 2003, vanhoja autoja pidettiin uhkana turvallisuudelle. Tällä hetkellä autot, jotka olivat tuohon aikaan vanhoja, ovat keskimäärin romutusikäisiä. Tuolloin uusia autoja pidettiin turvallisina, mutta nyt nekin ovat jo vanhoja ja muuttuneet vaarallisiksi. Ajonopeudet ovat kuitenkin ennallaan, samoin tieteen käsitys nopeuden muutoksen vaikutuksesta turvallisuuteen. Samalla tavalla kansa kuitenkin vähättelee ajonopeuksien merkitystä kuin ennenkin eli mikään ei ole muuttunut. Miksi tähän on päädytty, vaikka autokanta on 10 vuotta uudempaa? Mitä tapahtuu, kun nyt 12 vuotiaat Corollat on 10 vuoden kuluttua paalattu? Saanko ennustaa: Voivotellaan vuosimallin 2014 Corollan heikkoa turvallisuutta, muttei ymmärretä nopeuden muutoksen merkitystä turvallisuuteen.
Jos kaikki ylinopeudet poistamalla olisi vähennetty esim. 10% kuolemista, millaiset ylinopeudet vaikuttivat eniten?
Kyllä potenssimalli antaa vastauksen siihen, millaiset ylinopeudet aiheuttavat suurimman riskin. Täytyy kuitenkin muistaa, että kokonaisuutta ajatellen riski muodostuu aiheutetun riskin ja sen esiintymismäärän tulosta.
Edelleen: noin puolet liikennevirrasta kulkee ylinopeudella 5-15. Noin puolet kuolonkolareista osuu samalle joukolle. Kuvastaako se ylinopeuden tuottamaa riskiä?
Ei.
Verrataan muihin tekijöihin yksi kerrallaan. Kännit, huumeet, väsyt, kroonikot, sairaskohtaukset? Jos nopeus on riittävä, kuolema korjaa. Rajoitusnopeus ei ole suojanopeus.
Kukaan ei ole väittänyt rajoitusnopeutta suojanopeudeksi. Kyse on nopeuden muutoksen vaikutuksesta liikenneturvallisuuteen.
Jospa poistetaan tilastoista alkoholi ja huumeet? Moneenko kuskiin vaikuttaa?
Tarkoitatko, että moneenko kuskiin vaikuttaa alkoholin ja huumeiden poistaminen? Tilastoista se selviää, mutta alkoholin ja huumeiden poistaminen liikenteestä ei vaikuta yhtään mitään nopeuden muutoksen vaikutukseen.
Vaikuttaako kansantalouteen?
Alkoholin ja huumeiden poistaminen? Kai se jotain vaikuttaa, mutta en minä osaa sanoa paljonko. Alkoholi ja huumeet liikenteessä on kuitenkin asia, jossa merkittävimpänä vaikuttimena ei ole vaikutus kansantalouteen, vaan aivan muut asiat.
Ensimmäiset kamerat tulivat teillemme muistaakseni 90-luvun alussa. Itse en ole ottanut itsestäni yhtään valokuvaa, vaikka viimeiset 15 vuotta olen ajanut n. 30 tkm vuodessa.
Oletko koskaan ajatellut sitä, miten vahinkojen mahdollisuutta voisi vähentää? Vai onko niin, että kun julistaa jonkin asian vahingoksi, muodostuu siitä määrällisesti kiinteä asia, johon mikään ulkopuolinen voima ei vaikuta?
Vahinkoja voi yrittää vähentää, ja niin teenkin. Tapauksia voisi olla paljon enemmänkin. Edellisestä kerrasta on yli kymmenen vuotta.
Eräässä amerikkalaisessa tutkimuksessa todettiin, että huomion kiinnittyminen muuhun kuin juuri sillä hetkellä liikenteen kannalta oleelliseen asiaan - eli kaikenlainen puuhailu autossa ja mikä tahansa - on keskeinen tekijä tapahtumaketjussa, joka johtaa onnettomuuteen.
Kameravälähdyksen kohdalla näyttää olevan samoin. Sekin on tavallaan "onnettomuus". Omista välähdyksistäni kaksi on aiheutunut tilanteessa, jossa keskityin muiden autojen liikkumisen seuraamiseen ja oman ajamiseni säätämiseen niiden mukaan - jolloin henkisiä resursseja ei enää riittänyt nopeusrajoituksen ja kameran muistamiseen. Tapahtumiin liittyivät kaistanvaihdot ja edessä loppuva kaista ym. tämän tyyppiset tekijät. Kolmannella kerralla puuhailin videokameran kanssa kuvaten ensiksi kirkontornia ja sen jälkeen edessä olevaa kaupunkinäkymää - eli en keskittynyt ajamiseen. Keskityin kuitenkin sen verran, että olisin reagoinut liikenteellisiin asioihin kuten tielle kävelevään ihmiseen tai sivutieltä tulevaan autoon tai muihin tällaisiin. Nopeusrajoitusmerkki - jos sellaista oli - ja kaksisilmäinen "kottaraispönttö" tien varressa jäivät kuitenkin huomaamatta.
Totta kai yritän ottaa opikseni ja välttää ylinopeudella kameroihin ajamista. Todennäköisesti sellaista kuitenkin joskus vielä tapahtuu. Kuten sanottu, toisille tapahtuu vahinkoja enemmän kuin toisille.
Kameravälähdyksen kohdalla näyttää olevan samoin. Sekin on tavallaan "onnettomuus".
Totta. Kamera välähtää, kun vähintään yksi oleellinen asia on jäänyt huomaamatta. Kun jokin oleellinen asia jää huomaamatta, on vain tuurista kiinni, mitä siitä seuraa. Kameran välähdys on melko harmiton juttu verrattuna kolariin.
Keskityin kuitenkin sen verran, että olisin reagoinut liikenteellisiin asioihin kuten tielle kävelevään ihmiseen tai sivutieltä tulevaan autoon tai muihin tällaisiin.
Itse olen jo vuosia sitten ottanut tavaksi analysoida omaa ajamistani. Koitan saada selville, millaisia virheitä teen, miksi niitä teen ja miten voisin välttää jatkossa tunnistamieni virheiden tekemisen. Paljon olen itsestäni oppinut, mm. sen että itselleen ei kannata uskotella, että jotain tiettyä asiaa ei minulle voisi tapahtua. Havaintovirheet syntyvät helposti jo parin sekunnin herpaantumisen seurauksena, joten videokameraan keskittyessäni en takaisi pystyväni reagoimaan eteeni tuleviin asioihin ajoissa. Itsekin sanoit, ettet pystynyt seuraamaan liikennettä ja nopeusrajoituksia samanaikaisesti, koska kamera välähti. Miksi uskot pystyväsi seuraamaan liikennettä samanaikaisesti, kun pelaat videokameran kanssa? Pyritkö näin saamaan itseltäsi oikeutuksen harrastuksellesi (liikennevideoiden teko nettiin)? Miten asia suhtautuu pyrkimykseen vähentää vahinkoja?
Nopeusrajoituksen noudattamista suuremman turvallisuushyödyn saa, kun jättää rasvaisen munkin syömättä kahvin kanssa tai muuten vähän petraa elintapojaan, joten turvallisuus ei ole koskaan sellaisenaan peruste sille, että ajan nopeusrajoitusta noudattaen.
Tuo on hyvin itsekeskeinen ajattelutapa. Jos jyräät sairaalakuntoon jonkun pyöräilijän ei sillä ole mitään tekemistä jonkun metabolisen oireyhtymän kanssa. Se pyöräilijä kun saattaa elää hyvinkin terveellisesti, mutta hän ei pysty hillitsemään sillä toisten laittomia ajotapoja.
Ne suojatiepäivystäjät koulun alkajaisviikolla eivät myöskään olleet huolissaan tupakoitsijoiden verisuonista, vaan lapsista jotka voivat päätyä yliajetuiksi.
TeeCee: Minun mielestäni et ole säätänyt nopeuttasi sallittuun
740GLE: Siksi en niin väittänytkään.
Sanoit että Mutta koska olen jo säätänyt nopeuteni sallittuun . Joten edelleen: mielestäni et ole säätänyt sitä sallittuun, kuitenkin puhut kuin olisit.
TeeCee: sallitun raja ei mene poliisin käyttämän puuttumisrajan kohdalla vaan sallitun nopeuden rajan osoittavat liikennemerkit. Jotta kenellekään ei jäisi epäselväksi mikä tuon rajan kuskeille kertoo, niille on annettu mahdollisimman kuvaava nimi: suurin sallittu nopeus.
740GLE: Ettei kenellekään lukijalle jäisi väärää käsitystä liikennemerkkejä osaamattoman TeeCeen vaarallisen virheellisestä ohjeistuksesta, korjaan tämänkin oman tulkintani mukaiseksi, jonka uskon ellei virheettömäksi, niin ainakin TeeCeen kuvitelmaa paremmaksi:
Merkki numero 361 on nimeltään "Nopeusrajoitus" (lähde: Finlex ).
Kiitos korjauksesta, olin väärässä merkin nimestä. Anteeksi kaikille aiheuttamastani vaarasta, korjaan tapani. En enää koskaan sano että rajoitusmerkin nimi on suurin sallittu nopeus, vaan että siihen merkkiin kirjoitettu numero on yhtä kuin suurin sallittu nopeus.
Takaisin asiaan: sanoit säätäneesi nopeutesi sallittuun, vaikka kerrot käyttäväsi hyväksesi myös valvonnassa käytetyn toleranssin. Kerro miksi pidät suurimman sallitun nopeuden ylittämistä sallittuna?
Kun, tai sinun tapauksessasi kai pitää sanoa että jos, haluaa selvittää jonkin ajatusmallin järkevyyttä, se onnistuu käyttämällä samaa mallia toisessa yhteydessä. Esiselvityksessä Ajonopeuksien alentaminen kameravalvonnan puuttumiskynnystä madaltamalla vuodelta 2007 kerrotaan sivulla 15, että kolmella tutkittavana olleella valtatieosuudella vuonna 2006 puuttumiskynnys oli 20 km/h tai isompi. Joten jos on sitä mieltä että on sallittua ajaa rajoitusnopeus + puuttumiskynnys, niin vähän yli 80 km/h nopeutta 60:n rajoituksella ajava olisi tuolla tavalla ajatellen voinut sanoa säätäneensä nopeutensa sallittuun.
Nykyään tuon ajatustavan älyttömyys ei ole yhtä ilmeistä, koska toleranssia on pienennetty ja yhtenäistetty, mutta siksi tuollaisia ajatustestejä juuri tarvitaankin, että myös vähemmän ilmeiset älyttömyydet saadaan näkyviin.
Kävin lukemassa onnettomuuksista tehdyn selvityksen. En löytänyt tukea potenssimallille enkä kaipaamaani selvitystä.
Luit selvityksen, joka ei ollut kaipaamasi selvitys, eikä antanut vastausta kysymykseesi potenssimallista. Kiitos tiedosta.
--Sinulla sitten varmaan on tuollainen huolellinen analyysi annettavissa? Linkkiä peliin.
Totta kai jokainen tajuaa, että alhaisempi nopeus jossain vaiheessa vaikuttaa seurauksiin.
Miten niin "jossain vaiheessa"? Nopeuden muutoksella on ihan suora vaikutus, ei vasta jossain vaiheessa. Maalaisjärjellä tuon ymmärtää, kun muistelee kansa- tai peruskoulussa opitun liike-energian kaavan sisältöä.
--Maantieliikenteen vaihteluväli on oikeasti aika kapea, varsinkin jos tarkastellaan nimenomaan 80/100 teitä itsenäisesti. Alle rajoituksen ajaminen estää muita liikkumasta ja aiheuttaa jonoja ja ohituksia, ja yli 15 ylitykset ovat yleensä jo aika kovia. Siten 80 alueella nopeuserot marssivauhdissa ovat käytännössä enintään 15 kmh luokkaa. Perusfysiikkaa toki jokainen osaa, mutta aika harva jättää hyödyntämättä sallitun nopeuden nousun 80->100 vaikka osumassa kävisikin pahemmin. Kuljettaja arvioi osuman todennäköisyyden ja oikeastaan aina arvioi ihan oikein, että todennäköisyys on mitätön.
Mutta kun sillä ei ole ylinopeuden kanssa mitään tekemistä vaan sen, tuleeko osumaa vai ei ja jos tulee, niin millä nopeudella.
Mitä tarkoitat? En ymmärrä lauseesi sisältöä.
Alhaisemmalla nopeudella on ylinopeuden kanssa ainakin sen verran tekemistä, että rajoituksen mukainen nopeus on yleensä alhaisempi kuin ylinopeus. Samoin ylinopeus juuri ennen tilannetta tarkoittaa kovempaa törmäämisnopeutta kuin rajoituksen mukainen nopeus juuri ennen tilannetta.
-- Rajoituksen noudattaminen ei suojaa kuin sakoilta. Vain nopeudella on vaikutusta seurauksiin. Ihan kuten kirjoitat. Osuman syntyyn vaikuttavissa tekijöissä on pelkkä ylinopeus alle 15 maantiellä todella harvoin. Melkein aina tarvitaan muutakin. Juuri sen vuoksi ykkösasia on löytää ne seikat, jotka ovat olleet läsnä osumahetkellä.
En muuten kaipaa arviota siitä, luenko lööppejä vai en. Sillä ei ole mitään merkitystä.
Kaipaat tai et, mutta sitäkin kannattaa joskus pohtia, miten omat mielipiteet rakentuvat.
--joo samoin.
Suomessa kuoli maantiellä noin 180 henkilöä 2012. Näiden tapausten analysointi case by case olisi paikallaan sen selvittämiseksi, mitä itse asiassa pitää tapahtua, että aiheutuu kuolonkolari.
Tuota työtä tutkijalautakunnat ovat tehneet ainakin neljännesvuosisadan ajan, todennäköisesti vielä kauemmin.
--Senpä vuoksi onkin outoa, että eri tekijöiden yhteisvaikutusta ei ole käsitelty huolellisemmin vaan liikenneturvallisuustyössä näkyvin rooli on rajoitusten laskulla ja sakkokameroilla. Jos onnettomuuksia haluttaisiin ihan oikeasti vähentää, tarvittaisiin investointeja.
Nopeuserot kuuluvat liikenteeseen enkä usko väitettä, että kaikki johtuu vain ohittamishalusta.
Kerrotko, missä tuollainen väite on esitetty? Minäkään en usko sitä, mutta ennen kuin näen väitteen, en edes usko sellaista väitettä olleen esitetty ainakaan minkään vakavasti otettavan tahon toimesta.
--mihin muuhun liikenneturvallisuustyö keskittyy kuin nopeuserojen poistamiseen ja kovempaa ajavien sakottamiseen? Mielipiteenmuokkaukseen? Mutta joo, todetaan että viimeisten 20 vuoden aikana kulttuuri maanteillä on kehittynyt huomattavasti paremmaksi. Ero Länsi-Eurooppaan (joka alkaa Ruotsista) on, että hitaudesta huolimatta liikenne takkuaa ja on hengeltään aggressiivista. Liikenteen rytmi Saksassa, Ranskassa, Sveitsissä, Italiassa jne. on paljon tiheämpi mutta joustavampi. Hyvään suuntaan mennään, mutta painostava ilmapiiri Suomen liikenteessä on koko ajan.
Sama toisin ilmaistuna: jos kukaan ei olisi 2012 ajanut ylinopeutta maantiellä, moniko noista 180 olisi jäänyt henkiin?
En minä osaa tuohon lukua antaa, mutta ihan varmasti kolarien seuraukset olisivat lieventyneet niin paljon, että kuolleiden määrä olisi vähentynyt. Lisäksi ainakin pahimpien kaaharien kolarit olisivat jääneet suurella todennäköisyydellä toteutumatta kokonaan.
--jätetään ne pahimmat kaaharit alkuperäisen rajaukseni vuoksi pois. Eikö olekin outoa, että tuota kysymääni lukua ei oikein löydy? Kun liikenteeseen kuuluu aina nopeus (vrt. pysäköity auto), kyse on enää marginaalista rajoitusnopeus vs. ylinopeus max 15. Koska liikennevirta ajaa vähän yli rajoituksen ja koska impakti riittää sekä nopeudella 79 että 88 tappamaan Soumi-Corollassa, lievä ylinopeus ei ole tärkein tekijä. Toisin sanoen tulos olisi ollut sama myös rajoitusnopeudella. Tätä tarkoittaa, että rajoitusnopeus ei tuota suojaa, vaan tien, auton ja kuskin pitää olla kunnossa.
Muistamme, että 12v ikäiselle Corollalle 80 on tappava nopeus.
Minulla on ollut 12 vuotias Corolla, jopa 13 vuotiaskin, eikä edes 120 ollut sillä tappava nopeus, saati 80 km/h.
Tarkoitat tietysti sitä, että nopeudesta 80 km/h ajetussa kolarissa mahdollisuudet säilyä hengissä ovat heikot. Väite on totta vain osittain. Yleensä törmäysnopeus on huomattavasti alempi kuin 80 km/h, koska ennen törmäystä ehditään jarruttaa. Toisekseen törmäykset ovat erilaisia. Nopeudella 80 km/h törmäys 70 km/h ajavan perään on erilainen tapahtuma kuin törmäys paikallaan olevaan esteeseen nopeudesta 80 km/h. Myös törmäyskulma vaikuttaa. On eri asia ajaa kaiteeseen kuin sivutieltä tulevan rekan kylkeen jne.
Vanhoista autoista puhuminen on kuitenkin huvittavaa. Aloittaessani tämän palstan seuramisen vuonna 2002 tai 2003, vanhoja autoja pidettiin uhkana turvallisuudelle. Tällä hetkellä autot, jotka olivat tuohon aikaan vanhoja, ovat keskimäärin romutusikäisiä. Tuolloin uusia autoja pidettiin turvallisina, mutta nyt nekin ovat jo vanhoja ja muuttuneet vaarallisiksi. Ajonopeudet ovat kuitenkin ennallaan, samoin tieteen käsitys nopeuden muutoksen vaikutuksesta turvallisuuteen. Samalla tavalla kansa kuitenkin vähättelee ajonopeuksien merkitystä kuin ennenkin eli mikään ei ole muuttunut. Miksi tähän on päädytty, vaikka autokanta on 10 vuotta uudempaa? Mitä tapahtuu, kun nyt 12 vuotiaat Corollat on 10 vuoden kuluttua paalattu? Saanko ennustaa: Voivotellaan vuosimallin 2014 Corollan heikkoa turvallisuutta, muttei ymmärretä nopeuden muutoksen merkitystä turvallisuuteen.
-- itse joudun kolariin mieluummin 2012 mallin autolla, jolla on takana yksi suolarännitalvi, 30tkm, uudet renkaat ja testatut aktiiviset ja passiiviset turvalaitteet kuin 2000 mallin 200tkm ajetulla Corollalla. Ihan nopeudesta riippumatta. Toivoisin muidenkin ajavan niillä uusilla autoilla, koska ne eivät esp:n ja muiden vempeleiden vuoksi ajaudu niin helposti eteeni. Kerron tästä tarinan, jolla ei toki ole yleistettävyyttä: 70v isäni ajoi uudella isolla Volvolla 80 tietä talvella. Mutkassa vastaan tuli iäkäs pariskunta keula edellä täysin isäni kaistalla renkaat linkussa (totta kai 15 vuotta vanha Toyota). Isäni väisti esp:n avulla puoliksi ojaan ja otti Tojon viistosti oman autonsa etuoveen. Volvosta laukesivat kaikki toisen kyljen suojat ja tyynyt, toinen kylki oli täysin rutussa, mutta se saatiin oikaistua ja korjattua. Isäni ei saanut naarmuakaan, eikä edes niska venähtänyt. Tojo meni täysin päreiksi, pariskunta loukkaantui vakavasti vaikka ei ollut edes suora osuma. Opetus: uusi auto mahdollisti väistön järjettömän kauas kaistalta ja suojasi omat matkustajat täysin. Volvo siis pelasti paitsi isäni myös vanhalla Tojolla ajaneen pariskunnan hengen. Vastaavasti kaksi uutta Volvoa olisivat sivuuttaneet toisensa ihan nätisti. Sellainen vaikutus sillä auton iällä ja kunnolla on.
Jos kaikki ylinopeudet poistamalla olisi vähennetty esim. 10% kuolemista, millaiset ylinopeudet vaikuttivat eniten?
Kyllä potenssimalli antaa vastauksen siihen, millaiset ylinopeudet aiheuttavat suurimman riskin. Täytyy kuitenkin muistaa, että kokonaisuutta ajatellen riski muodostuu aiheutetun riskin ja sen esiintymismäärän tulosta.
--tässä jätät huomiotta sen että riskiin vaikuttavat kaikki taustatekijät, ei vain nopeus. Tie, auto ja kuljettaja tuovat omat kertoimensa. Jos katsot koko liikennevirtaa ja yleistät sieltä kaikki muut taustatekijät, voit luoda jonkinlaisen potenssimallin kuvaamaan nopeuksia. Voit vieläpä verrata niitä koko tieverkon rajoituksiin. Harjoitus on kuitenkin vailla mieltä, sillä liikenneonnettomuudet ovat yksittäisen kuljettajan toimintaa yksittäisellä hetkellä sen hetken olosuhteissa.
Edelleen: noin puolet liikennevirrasta kulkee ylinopeudella 5-15. Noin puolet kuolonkolareista osuu samalle joukolle. Kuvastaako se ylinopeuden tuottamaa riskiä?
Ei.
-- kylläpäs. Riski joutua kuolonkolariin ei kasva ajamalla liikennevirran mukana. Mieluummin ajan ylinopeutta kulkevassa jonossa hyvällä turvavälillä kuin alle rajoituksen oman jononi ensimmäisenä.
Verrataan muihin tekijöihin yksi kerrallaan. Kännit, huumeet, väsyt, kroonikot, sairaskohtaukset? Jos nopeus on riittävä, kuolema korjaa. Rajoitusnopeus ei ole suojanopeus.
Kukaan ei ole väittänyt rajoitusnopeutta suojanopeudeksi. Kyse on nopeuden muutoksen vaikutuksesta liikenneturvallisuuteen.
--sellaisen löydöksen tein joskun kauan sitten, että todella usein kolareissa esiintyy törkeä ylinopeus + känni/huumeet + epäkelpo auto.
Jospa poistetaan tilastoista alkoholi ja huumeet? Moneenko kuskiin vaikuttaa?
Tarkoitatko, että moneenko kuskiin vaikuttaa alkoholin ja huumeiden poistaminen? Tilastoista se selviää, mutta alkoholin ja huumeiden poistaminen liikenteestä ei vaikuta yhtään mitään nopeuden muutoksen vaikutukseen.
--heh. Jos kaikki ajaisivat selvinpäin, nopeus ei muuttuisi yhtään, koko liikennevirran promillet pysyisivät ennallaan mutta vähintään 20 henkeä kuolisi vähemmän.
Vaikuttaako kansantalouteen?
Alkoholin ja huumeiden poistaminen? Kai se jotain vaikuttaa, mutta en minä osaa sanoa paljonko. Alkoholi ja huumeet liikenteessä on kuitenkin asia, jossa merkittävimpänä vaikuttimena ei ole vaikutus kansantalouteen, vaan aivan muut asiat.
--jokainen kuolema maksaa miljoona euroa.
-- olen tuonut esille näkemykseni, että liikenneturvallisuus ei nykyisestä parane nopeuteen keskittymällä vaan poistamalla korkeariskisiä liikennetilanteita. Liikennevirta ei tapa, vaan sen pahimmat poikkeamat. Tämä on potenssimallin ja väitteeni suurin ero. Esitetään kysymys näinpäin: jos saisit valita toisen näistä, kumpi parantaisi liikenneturvallisuutta enemmän, koko maanteiden liikennevirran keskinopeuden lasku 4kmh, vai 50.000 känni/huume/itsari/kroonisesti sairasta pois liikenteestä? Toinen vaikuttaisi koko maan elämään, toinen rajusti tietyn porukan elämään.
740GLE: Jos pysytyt ajaessasi parantamaan turvallisuutta 500 km päässä, tee toki niin, että minä ja muut pääsemme nauttimaan hienon työsi tuloksista.
Pystyn ja teenkin. Teoin ja puhein annettu esimerkki vaikuttaa riippumatta etäisyydestä tai ajasta. Tänään pikkulapsen nähden suoritettu suojatien yli ajo saattaa sysätä liikkeelle tapahtumaketjun, joka ratkaisee kuoleeko joku kymmenien vuosien kuluttua satojen tai tuhansien kilometrien päässä auton alle vai ei.
740GLE: Minulla on paljon vaatimattomampi tavoite pysytellä pois kolaripaikalta, jos mahdollista.
Aivan, sinun tavoitteesi on vaatimattomampi ja hyvä niin, se on sinun valintasi. Mutta pakkoko sinun on vähätellä riskejä joita et itse tajua tai joista et välitä? Vaikka et haluaisikaan antaa hyvää esimerkkiä, niin pakkoko sinun on antaa huonoa? Liikennesääntöjen noudattaminen on kuljettajan perusvelvollisuuksia, mutta sinä vaan kertoilet miten vähän niiden rikkominen haittaa liikenneturvallisuutta, joten viestität että kuski voi itse valita noudattaako vähimmäisvaatimuksia vai ei. Ja pakkoko sinun on yrittää uskotella että tieteen havainnot yleisimmän liikennerikoksen aiheuttamasta riskistä ovat vääriä? Sinun mukaasi 3 km/h alle rajoituksen on aivan yhtä turvallinen ajonopeus kuin 3 km/h yli rajoituksen.
Suutuit kun sanoin että vähättelet ylinopeuden vaikutusta. Kerro malliksi mitä tiede sanoo tuon nopeuseron vaikutuksesta liikennekuoleman todennäköisyyteen vaikkapa 80:n rajoituksella. Jos tiedät, niin miksi kerrot että sillä ei ole merkitystä? Jos et tiedä, niin miksi sitten puhut kuin tietäisit? Etkä taatusti voi sanoa että et olisi kuullut asiasta, olen yrittänyt parantaa tietämystäsi tästä asiasta monta kertaa. Toistanko saman uudelleen, auttaisiko se?
Ei auta, ja TÄMÄ on se minua kiinnostava kohta. En yritä ( enää ) muuttaa mielipidettäsi. Olen sitä mieltä että aivan liian moni kuski miettii että mitä järkeä on jonkun tietyn liikennesäännön noudattamisessa jossain tietyssä tilanteessa, samalla kun aivan liian harva miettii mitä järkeä on riskeerata omaa liikennesääntöjennoudattamistaan pohtimalla tuollaista asiaa. On nimittäin niin, että jos kuski ei valikoi noudatettavia liikennesääntöjä sen mukaan mitä mieltä niistä itse on vaan noudattaa sokeasti kaikkia tuntemiaan sääntöjä, tulee automaattisesti noudattaneeksi useampia liikennesääntöjä. Tämä parantaa liikenteen sujuvuutta ja turvallisuutta. Ja jos kerran tämä parantaa niitä, niin vastaavasti sääntöjen järkevyyden pohtimisen on pakko huonontaa liikenteen sujuvuutta ja turvallisuutta. En tiedä onko tämä liian yksinkertaista vai monimutkaista, mutta vastustajia riittää.
Sinä olit samaa mieltä siitä osasta että liikennesääntöjen noudattamisen lisääntyminen parantaa liikenteen sujuvuutta ja turvallisuutta, mutta aloit saman tien voivotella että sitä ettet voi määrät muiden ajotavasta. Koko ajatusrakennelmani menee ns. munilleen jos sitä tarkastelee noin. Koko idea perustuu siihen että omia tekojaan hallitsemaan pystyvät muuttavat suhtautumistaan itsekkäästä kohti yhteisöllisempää ja alkavat ITSE ajaa sääntöjen mukaan jos haluavat muidenkin ajavan. Itsekäs suhtautuminen liikenteeseen syö uskottavuutta mielipiteeltäni liikennesääntöjen sokean noudattamisen hyödyllisyydestä, siispä minun kannattaa pyrkiä osoittamaan, että itsekäs suhtautuminen liikenteeseen tuottaa muutamia perustavaa laatua olevia loogisia ja periaatteellisia ongelmia. Tässä tullaan siihen mitä sinä sanoit kiusaamiseksi.
Olet oikein hyvä mannekiini argumentilleni itsekkään asenteen haitallisuudesta ja epäloogisuudesta. Et ole tyhmä etkä tietämätön, joten nähtävästi aivotyötäsi rajoittaa eniten asenteesi, ja sen voimaa olen tässä todistelemassa. Mielestäni olen osoittanut että ihmisellä, joka suhtautuu kriittisesti omiin mielipiteisiinsä ja tietolähteisiinsä ja joka ottaa asioista selvää ennen kuin luo niistä mielipiteensä, voi silti olla isoja ristiriitoja mielipiteissään. Toivon jonkun huomaavan tuossa viestin, että myös hänellä itsellään voi olla samanlaisia sokeita kohtia kuin sinulla. Myös häneltä voi jäädä iso kokonaisuus yhtä totaalisesti tajuamatta, joten kannattaako omien mielipiteiden mukaan ajella. Vaiko kannattaisiko ehkä sittenkin ajaa liikennesääntöjen mukaan, jos ei muuten niin varmuuden vuoksi?
Kieltämättä tuntuu välillä itsestäkin vähän pahalta kun sinä hourit sekavan mielipidepyramidisi nokassa kun rakennelman osaset sortuvat yksi toisensa jälkeen omaan mahdottomuuteensa. Mutta mistä minä löytäisin toisen täysipäisen ihmisen, tutkijan ja insinöörin, joka on yhtä tohkeissaan oman ajotapansa ja mielipiteittensä mallikkuudesta samalla kun mainostaa yleisintä ja yhtä vaarallisimmista liikennerikoksista perustellen sitä omilla päätelmillään?
Osuman syntyyn vaikuttavissa tekijöissä on pelkkä ylinopeus alle 15 maantiellä todella harvoin.
Yksi syy miksi itse en aja sopulilauman mukana on juuri ne lieveilmiöt jotka syntyvät pyrkimyksestä ajaa pientä ylinopeutta. Liian pieni turvaväli, tarpeeton ohitus...
En siis ole huolissani siitä että suoralla tiellä peltoaukeamalla kukaan menettäisi ajoneuvonsa hallinnan, vaan peräänajosta tai ohituksessa tapahtuvasta virheestä.
Nopeusrajoitus katkaisee oikean tilannenopeuden vaihtelusta terävät piikit pois, eli tarkastele asiaa silloin kun ajat ylinopeutta vastaantulijoiden kaistalla. Ei silloin kun ajat yksin hyvällä kelillä.
SO2001: TeeCeen mukaan olen väittänyt jo vuosia, että tietoa vääristellään. Jos olen tällaisen mielikuvan antanut, en ole todennäköisesti kovinkaan usein kirjoittanut, että tietoa vääristellään. Olen toki näitäkin sanoja voinut joskus käyttää, mutta usein olen esittänyt asiat epäsuorasti esimerkkien avulla.
Minä sanoin että sinä sanot monia faktoina tarjottuja tietoja vääristelyksi, ja sinä vastasit sanomalla että minä vääristelen sinun mielipiteitäsi.
Sinulla sitten varmaan on tuollainen huolellinen analyysi annettavissa? Linkkiä peliin.
Huolellinen selvitys mistä? Potenssimallista?
Ei ole. Potenssimalli on asia, joka on ympäri maailman yleisesti hyväksytty menetelmä, kun arvioidaan nopeuden muutoksen vaikutusta turvallisuuteen. Jos alan asiantuntijat sitä yleisesti käyttää, en ala menetelmää kyseenalaistamaan. Minulla ei siihen osaaminen riitä. Mutta jos sinä osoitat menetelmän virheelliseksi ja tiedemaailma löytösi tunnustaa, muutan mielipidettäni.
Maantieliikenteen vaihteluväli on oikeasti aika kapea, varsinkin jos tarkastellaan nimenomaan 80/100 teitä itsenäisesti.
Potenssimalli ottaa kantaa liikenteen keskinopeuteen. Siihen ei yksittäiset autot paljon vaikuta. Toki on syytä olettaa, että potenssimallin mukainen riski pätee myös yksittäisiin autoihin. Jos sinä pudotat nopeuttasi 10%, se ei kuitenkaan tilastoissa näy.
Perusfysiikkaa toki jokainen osaa, mutta aika harva jättää hyödyntämättä sallitun nopeuden nousun 80->100 vaikka osumassa kävisikin pahemmin.
Jos ylinopeuksista puhutaan, sallitun nopeuden nousu ei mene ylinopeuden puolelle.
Kuljettaja arvioi osuman todennäköisyyden ja oikeastaan aina arvioi ihan oikein, että todennäköisyys on mitätön.
Tässä se ongelmakohta onkin. Kuljettaja kokee oman riskinsä olemattomaksi. Koska liikennesuorite meillä on n. 55 Mrd km/vuosi, olemattomalla henkilökohtaisella riskillä tuo massa aiheuttaa n. 300 kuollutta liikenteessä vuosittain. Vaikka henkilökohtainen todennäköisyys kuolemaan johtaneelle onnettomuudelle on pieni, silti meillä on otettu tavoitteeksi alentaa lukua. Onko tavoite sinusta väärä?
Rajoituksen noudattaminen ei suojaa kuin sakoilta. Vain nopeudella on vaikutusta seurauksiin. Ihan kuten kirjoitat. Osuman syntyyn vaikuttavissa tekijöissä on pelkkä ylinopeus alle 15 maantiellä todella harvoin. Melkein aina tarvitaan muutakin. Juuri sen vuoksi ykkösasia on löytää ne seikat, jotka ovat olleet läsnä osumahetkellä.
Aloit kuitenkin puhua ensimmäisessä viestissäsi nopeuden merkityksestä, joten puhutaan nopeuden merkityksestä, vaikka se onkin vain yksi tekijä muiden joukossa. Jos puhutaan rattijuopumuksesta, silloin puhutaan sen vaikutuksesta.
Nopeus on asia, joka on riskeistä kenties eniten ymmärretty väärin ja se koskettaa meitä kaikkia. Rattijuoppoja on liikennevirrasta n. 0,15%, joten 99,85% kuskeista siinä ei ole mitään, millä omaa suoritusta voisi parantaa.
Senpä vuoksi onkin outoa, että eri tekijöiden yhteisvaikutusta ei ole käsitelty huolellisemmin vaan liikenneturvallisuustyössä näkyvin rooli on rajoitusten laskulla ja sakkokameroilla.
Oletko aivan varma, ettei eri tekijöiden yhteisvaikutusta ole käsitelty huolellisemmin (kuin mikä?).
Tiedätkö, missä on painopiste seuraavien vuosien liikenneturvallisuustyön kehittämisessä nollatoleranssitavoitteen saavuttamiseksi?
Jos onnettomuuksia haluttaisiin ihan oikeasti vähentää, tarvittaisiin investointeja.
Millaisia investointeja?
Nopeuserot kuuluvat liikenteeseen enkä usko väitettä, että kaikki johtuu vain ohittamishalusta.
Kerrotko, missä tuollainen väite on esitetty?
mihin muuhun liikenneturvallisuustyö keskittyy kuin nopeuserojen poistamiseen ja kovempaa ajavien sakottamiseen? Mielipiteenmuokkaukseen?
Eli väite olikin sinun mielikuvituksesi tuotetta? Nyt kannattaa tarkastella kriittisesti muitakin käsityksiäsi, josko nekin ovat vain kuvitelmiasi, joita et erota faktoista.
Hyvään suuntaan mennään, mutta painostava ilmapiiri Suomen liikenteessä on koko ajan.
Paljon joutuu joustamaan sooloilijoiden takia ja jos ei jousta, painostavaksi olo tosiaan käy. Varmin tapa kuitenkin välttää konflikteja on se, että itse noudattaa sääntöjä. Se, että joku toinen rikkoo sääntöjä, ei oikeuta muita rikkomaan vastavuoroisesti sääntöjä. Surkuhupaisaa on joskus seurata, kuinka kaksi sääntöjä rikkovaa kinastelee siitä, kumman sääntöjen mukaan pitäisi ajaa.
Eikö olekin outoa, että tuota kysymääni lukua ei oikein löydy?
Se, etten minä osaa antaa lukua, ei tarkoita etteikö lukua olisi olemassa. Tekemällä rajauksia pahimpien kaahareiden suhteen et kyllä luvun antajan työtä helpota. Miten määrittelet pahimmat kaaharit.
Kun liikenteeseen kuuluu aina nopeus (vrt. pysäköity auto), kyse on enää marginaalista rajoitusnopeus vs. ylinopeus max 15. Koska liikennevirta ajaa vähän yli rajoituksen ja koska impakti riittää sekä nopeudella 79 että 88 tappamaan Soumi-Corollassa, lievä ylinopeus ei ole tärkein tekijä.
Kuka on väittänyt lievää ylinopeutta tärkeimmäksi tekijäksi?
Potenssimalli muuten kertoo, paljonko henkilövahingot vähenee, jos keskinopeus putoaa 88 -> 79. Laske huviksesi. Aika paljon. Millä muulla keinolla saat yhtä suuren tuloksen, jos vähennät riskitekijää n. 10% (88-79/88*100=10,22%)
Toisin sanoen tulos olisi ollut sama myös rajoitusnopeudella. Tätä tarkoittaa, että rajoitusnopeus ei tuota suojaa, vaan tien, auton ja kuskin pitää olla kunnossa.
Tarkoitatko, että henkilövahinkojen kannalta on samantekevää, ajetaanko 79 vai 88 km/h keskinopeudella?
itse joudun kolariin mieluummin 2012 mallin autolla, jolla on takana yksi suolarännitalvi, 30tkm, uudet renkaat ja testatut aktiiviset ja passiiviset turvalaitteet kuin 2000 mallin 200tkm ajetulla Corollalla. Ihan nopeudesta riippumatta.
Entä nopeus 79 vs 88 km/h, sillä uudella autolla?
Autojen turvallisuus paranee parin prosentin vuosivauhtia. Vertaa sitä nopeudn muutoksen vaikutukseen, paljonko voit ajaa lujempaa 10 vuotta uudemmalla autolla, jos turvallisuustaso halutaan pitää ennallaan sen sijaan, että otettaisiin täysimääräinen hyöty auton parantuneesta turvallisuudeta.
Potenssimallin nyrkkisääntö sanoo muistaakseni, että kuolemat muuttuu suhteessa 1 km/h / 6%.
Kyllä potenssimalli antaa vastauksen siihen, millaiset ylinopeudet aiheuttavat suurimman riskin. Täytyy kuitenkin muistaa, että kokonaisuutta ajatellen riski muodostuu aiheutetun riskin ja sen esiintymismäärän tulosta.
--tässä jätät huomiotta sen että riskiin vaikuttavat kaikki taustatekijät, ei vain nopeus.
Nopeuden muutoksen vaikutukseen ei muut tekijät vaikuta. Siihen vaikuttaa vain nopeuden muutos.
Tie, auto ja kuljettaja tuovat omat kertoimensa. Jos katsot koko liikennevirtaa ja yleistät sieltä kaikki muut taustatekijät, voit luoda jonkinlaisen potenssimallin kuvaamaan nopeuksia.
Jos nopeuden lisäksi muitakin tekijöitä muutetaan, silloin ei puhuta nopeuden muutoksen vaikutuksesta, vaan kaikkien muuttujien summasta.
Riski joutua kuolonkolariin ei kasva ajamalla liikennevirran mukana. Mieluummin ajan ylinopeutta kulkevassa jonossa hyvällä turvavälillä kuin alle rajoituksen oman jononi ensimmäisenä.
Kuka jonon nopeuden päättää ja millainen päätöksen tulisi olla? paraneeko vai heikkeneekö turvallisuus, jos jonon nopeus pudotetaan ylinopeudesta rajoituksen mukaiseen nopeuteen? Kasvaako autojen ajoetäisyydet nopeuden neliössä, kun nopeus nousee? Ei kasva. Nollatoleranssikokeilussa Kirkkonummella tehtiin tästä aiheesta havaintoja. Löytyy googlella.
sellaisen löydöksen tein joskun kauan sitten, että todella usein kolareissa esiintyy törkeä ylinopeus + känni/huumeet + epäkelpo auto.
Entä sitten? Kysehän oli nopeuden vaikutuksesta turvallisuuteen. Miten luulet rattijuopon kolarin seurausten muuttuvan, jos tämä törmääkin törkeän ylinopeuden sijaan rajoituksen mukaisella nopeudella?
heh. Jos kaikki ajaisivat selvinpäin, nopeus ei muuttuisi yhtään, koko liikennevirran promillet pysyisivät ennallaan mutta vähintään 20 henkeä kuolisi vähemmän.
Kolareissa vaikuttaa yleesnä useita riskejä. Näistä yhdenkin poistaminen saattaa estää kolarin. Siksi riskejä ei voi laskea yhtään, koska sen laskutoimituksen perusteella pitäisi kuljettajia alkaa syntyä liikenteessä sen sijaan, että niitä kuolee.
olen tuonut esille näkemykseni, että liikenneturvallisuus ei nykyisestä parane nopeuteen keskittymällä vaan poistamalla korkeariskisiä liikennetilanteita.
Onko sinulla tiedossa, miten poliisi käyttää aikaansa eri valvontamuotoihin?
Onko sinulla tiedossa, paljonko valtio ja kunnat käyttää rahaa liikenneympäristön kehittämiseen?
Onko sinulla tiedossa, miten kuljettajakoulutusjärjestelmää on kehitetty ja tullaan kehittämään?
Onko sinulla tiedossa, mitä muuta liikenneturvallisuustyötä parhaillaan tehdään?
Ei ole. Mutta sinusta tällä hetkellä keskitytään ajonopeuksiin. Pitäisikö hälytyskellojen alkaa soida?
Esitetään kysymys näinpäin: jos saisit valita toisen näistä, kumpi parantaisi liikenneturvallisuutta enemmän, koko maanteiden liikennevirran keskinopeuden lasku 4kmh, vai 50.000 känni/huume/itsari/kroonisesti sairasta pois liikenteestä? Toinen vaikuttaisi koko maan elämään, toinen rajusti tietyn porukan elämään.
En osaa tältä istumalta sanoa, paljonko noiden lukujen perusteella turvallisuus paranisi. En edes tiedä, paljonko liikenteessä on känniläisiä/huumekuskeja/itsaria tekeviä/kroonisesti sairaita. Sen tiedän, että poistaisin nuo, jos voisin. Keinoja minulla ei ole tiedossa. Onko sinulla?
Kasvaako autojen ajoetäisyydet nopeuden neliössä, kun nopeus nousee? Ei kasva.
Miksi niiden nopeuden neliössä pitäisi kasvaa?
Ok, ei tarvitse. Vaikka jarrutusmatka kasvaakin nopeuden neliössä, reaktiomatka ei kasva.
Liikenneturvan laskurin mukaan nopeuden nosto kuivalla kelillä 80-100 km/h eli 25% pidentää pysähtymismatkaa 42%. Käytännössä ajonopeuksien nosto ei pidennä edes tuossa suhteessa ajoetäisyyksiä.
Haluatko ottaa kantaa varsinaiseen asiaan eli tyhjä kuvan kommenttiin ja minun vastineeseen muiltakin osin kuin nopeuden muutoksen ja ajoetäisyyden väliseen kertoimeen: "Riski joutua kuolonkolariin ei kasva ajamalla liikennevirran mukana. Mieluummin ajan ylinopeutta kulkevassa jonossa hyvällä turvavälillä kuin alle rajoituksen oman jononi ensimmäisenä."
Mieluummin ajan ylinopeutta kulkevassa jonossa hyvällä turvavälillä
Tuollaista liikennetilannetta minäkin aikoinani toivoin, vaan harvassa oli ne hetket - etenkin jos joutuu hidastamaan jonkun vuoksi. Jotta tuohon olisi pystynyt niin sitä ylinopeutta piti ajoittain olla niin paljon että siitä olisi voinut valvontatilanteessa seurata ajokielto. Yhteispeliä ei tunnu löytyvän, aina joku haluaa ajaa liian lähellä takana. Joten kannatan nykyistä enempää valvontaa niiden heikkojen lenkkien (kaahareiden ) vuoksi.
Seuraa joskus vaikkapa moottoriteiden turvavälejä, ne alittavat puuttumiskynnykset mutta siellä ei pidetä puhallusratsian tyyppisiä massatarkistuksia. Ketjukolari hyväksytään onnettomuutena, ja uskon että vakuutusyhtiö käyttää rahojamme niiden korvaamiseen vaikka turvaväliä noudattaen pitäisi voida välttää törmääminen toiseen ajoneuvoon.
Ok, ei tarvitse. Vaikka jarrutusmatka kasvaakin nopeuden neliössä, reaktiomatka ei kasva.
Liikenneturvan laskurin mukaan nopeuden nosto kuivalla kelillä 80-100 km/h eli 25% pidentää pysähtymismatkaa 42%. Käytännössä ajonopeuksien nosto ei pidennä edes tuossa suhteessa ajoetäisyyksiä.
Haluatko ottaa kantaa varsinaiseen asiaan eli tyhjä kuvan kommenttiin ja minun vastineeseen muiltakin osin kuin nopeuden muutoksen ja ajoetäisyyden väliseen kertoimeen: "Riski joutua kuolonkolariin ei kasva ajamalla liikennevirran mukana. Mieluummin ajan ylinopeutta kulkevassa jonossa hyvällä turvavälillä kuin alle rajoituksen oman jononi ensimmäisenä."
E2800:
Ketjukolari hyväksytään onnettomuutena, ja uskon että vakuutusyhtiö käyttää rahojamme niiden korvaamiseen vaikka turvaväliä noudattaen pitäisi voida välttää törmääminen toiseen ajoneuvoon.
Olette molemmat ilmeisesti sitä mieltä, että auto on voitava pysäyttää turvavälin sisällä? Mikä on sellainen ennalta-arvattava liikennetilanne jossa näin on tarve tehdä?
Jarrutusmatka toki kasvaa nopeuden noustessa, mutta se tekee niin kaikilla jonossa ajavilla. Täytyykö turvavälissä siis ottaa huomioon myös edelläajavan kolarointi ja pysähtyminen seinään?
Jarrutusmatka toki kasvaa nopeuden noustessa, mutta se tekee niin kaikilla jonossa ajavilla. Täytyykö turvavälissä siis ottaa huomioon myös edelläajavan kolarointi ja pysähtyminen seinään?
Harvemmin siitä ainakaan haittaa olisi, omasta pelivarastahan siinä on kyse. Jotkut ovat onnistuneet sinkoutumaan jopa moottoritien keskikaiteen yli vastaantulevien puolelle. Sellaisen kohdatessaan edellä menevä australialaista Road Train-ajoneuvoyhdistelmää simuloiva jono saattaa pysähtyä hyvinkin äkillisesti ja laajalla rintamalla tukkia jopa koko leveän väylän.
Mieluummin ajan ylinopeutta kulkevassa jonossa hyvällä turvavälillä
Tuollaista liikennetilannetta minäkin aikoinani toivoin, vaan harvassa oli ne hetket
Mistähän tuo mahtaisi johtua? Onko joku joskus saanut sakot liian lyhyestä turvavälistä? Siis koskaan. Tietääkö joku sellaisen, käsi pystyyn, minä en ainakaan ole koskaan kuullut, olisi hienoa että löytyisi edes yksi joka on saanut edes huomautuksen tästä yleisimmästä liikenne rikoksesta.
Tämä joka aamuinen ilmiö, perässä roikkuminen muutaman metrin päässä, hetken päästä kaistan vaihto ja taas kohta ollaan perässä kiinni. Se on ilmeisesti mukava tapa aloittaa aamu ainakin joidenkin mielestä, en tähän päivään mennessä ole vielä keksinyt että mikä sen hyöty on, ainakin se ärsyttää todella paljon, jos voisin lentää tällaisen edestä pois tekisin sen ilomielin mutta kun en pysty joten joudun vain odottamaan vuoroani että se jonon vetäjä tajuaisi vaihtaa kaistaa ja päästää muut etenemään.
Jotta kenellekään ei jäisi epäselväksi mikä tuon rajan kuskeille kertoo, niille on annettu mahdollisimman kuvaava nimi: suurin sallittu nopeus.
740GLE: Ettei kenellekään lukijalle jäisi väärää käsitystä liikennemerkkejä osaamattoman TeeCeen vaarallisen virheellisestä ohjeistuksesta, korjaan tämänkin oman tulkintani mukaiseksi, jonka uskon ellei virheettömäksi, niin ainakin TeeCeen kuvitelmaa paremmaksi:
Merkki numero 361 on nimeltään "Nopeusrajoitus" (lähde: Finlex ).
Kiitos korjauksesta, olin väärässä merkin nimestä. Anteeksi kaikille aiheuttamastani vaarasta, korjaan tapani. En enää koskaan sano että rajoitusmerkin nimi on suurin sallittu nopeus, vaan että siihen merkkiin kirjoitettu numero on yhtä kuin suurin sallittu nopeus.
Taaskaan et halua näyttää sitaattisi lähdettä, vaikka JEV2 sitä erikseen pyysi. Silloinhan muutkin voisivat lukea siteeratun tekstin ja muodostaa oman käsityksensä tekstistä, josta sinä syntetisoit oman totuutesi.
Koska sinä et osaa siteerata, autan sinua. Tässä samaa keskustelua, johon viittaat torsoksi puukottamallasi tekstinpätkällä.
740 GLE kirjoitti 23.8.2014 kello 14:24:
TeeCee:
sallitun raja ei mene poliisin käyttämän puuttumisrajan kohdalla vaan sallitun nopeuden rajan osoittavat liikennemerkit. Jotta kenellekään ei jäisi epäselväksi mikä tuon rajan kuskeille kertoo, niille on annettu mahdollisimman kuvaava nimi: suurin sallittu nopeus.
Ettei kenellekään lukijalle jäisi väärää käsitystä liikennemerkkejä osaamattoman TeeCeen vaarallisen virheellisestä ohjeistuksesta, korjaan tämänkin oman tulkintani mukaiseksi, jonka uskon ellei virheettömäksi, niin ainakin TeeCeen kuvitelmaa paremmaksi:
Merkki numero 361 on nimeltään "Nopeusrajoitus" (lähde: Finlex ).
Sen lisäksi tunnen 7 muutakin nopeusrajoituksen joko aloittavaa tai muuttavaa merkkiä, joita kannattaa seurata myös.
Näiden lisäksi on myös useita muita, joilla voi olla välillinen vaikutus nopeusrajoitukseen. Koska rajoitusta ei välttämättä aina toisteta nopeusrajoituksen asettavalla erikoismerkillä, kannattaa seurata myös näitä muita merkkejä.
Tämä keskustelu käytiin TeeCeen syytettyä 740 GLE:n kirjoituksia vaaralliseksi esimerkiksi. Kukahan tässä on vaarallinen esimerkki?
Jatkuvien ja tahallisten virheidesi vuoksi käsittelen vain ensimmäiseksi löytämäni ja jätän muun kirjoittamasi lukematta.
Jotta kenellekään ei jäisi epäselväksi mikä tuon rajan kuskeille kertoo, niille on annettu mahdollisimman kuvaava nimi: suurin sallittu nopeus.
740GLE: Ettei kenellekään lukijalle jäisi väärää käsitystä liikennemerkkejä osaamattoman TeeCeen vaarallisen virheellisestä ohjeistuksesta, korjaan tämänkin oman tulkintani mukaiseksi, jonka uskon ellei virheettömäksi, niin ainakin TeeCeen kuvitelmaa paremmaksi:
Merkki numero 361 on nimeltään "Nopeusrajoitus" (lähde: Finlex ).
Kiitos korjauksesta, olin väärässä merkin nimestä. Anteeksi kaikille aiheuttamastani vaarasta, korjaan tapani. En enää koskaan sano että rajoitusmerkin nimi on suurin sallittu nopeus, vaan että siihen merkkiin kirjoitettu numero on yhtä kuin suurin sallittu nopeus.
Taaskaan et halua näyttää sitaattisi lähdettä, vaikka JEV2 sitä erikseen pyysi. Silloinhan muutkin voisivat lukea siteeratun tekstin ja muodostaa oman käsityksensä tekstistä, josta sinä syntetisoit oman totuutesi.
Koska sinä et osaa siteerata, autan sinua. Tässä samaa keskustelua, johon viittaat torsoksi puukottamallasi tekstinpätkällä.
740 GLE kirjoitti 23.8.2014 kello 14:24:
TeeCee:
sallitun raja ei mene poliisin käyttämän puuttumisrajan kohdalla vaan sallitun nopeuden rajan osoittavat liikennemerkit. Jotta kenellekään ei jäisi epäselväksi mikä tuon rajan kuskeille kertoo, niille on annettu mahdollisimman kuvaava nimi: suurin sallittu nopeus.
Ettei kenellekään lukijalle jäisi väärää käsitystä liikennemerkkejä osaamattoman TeeCeen vaarallisen virheellisestä ohjeistuksesta, korjaan tämänkin oman tulkintani mukaiseksi, jonka uskon ellei virheettömäksi, niin ainakin TeeCeen kuvitelmaa paremmaksi:
Merkki numero 361 on nimeltään "Nopeusrajoitus" (lähde: Finlex ).
Sen lisäksi tunnen 7 muutakin nopeusrajoituksen joko aloittavaa tai muuttavaa merkkiä, joita kannattaa seurata myös.
Näiden lisäksi on myös useita muita, joilla voi olla välillinen vaikutus nopeusrajoitukseen. Koska rajoitusta ei välttämättä aina toisteta nopeusrajoituksen asettavalla erikoismerkillä, kannattaa seurata myös näitä muita merkkejä.
Tämä keskustelu käytiin TeeCeen syytettyä 740 GLE:n kirjoituksia vaaralliseksi esimerkiksi. Kukahan tässä on vaarallinen esimerkki?
Jatkuvien ja tahallisten virheidesi vuoksi käsittelen vain ensimmäiseksi löytämäni ja jätän muun kirjoittamasi lukematta.
En tiedä miksi korjasit kirjoitustasi koska siinä ei ollut mitään korjattavaa.
Jarrutusmatka toki kasvaa nopeuden noustessa, mutta se tekee niin kaikilla jonossa ajavilla. Täytyykö turvavälissä siis ottaa huomioon myös edelläajavan kolarointi ja pysähtyminen seinään?
Harvemmin siitä ainakaan haittaa olisi, omasta pelivarastahan siinä on kyse. Jotkut ovat onnistuneet sinkoutumaan jopa moottoritien keskikaiteen yli vastaantulevien puolelle. Sellaisen kohdatessaan edellä menevä australialaista Road Train-ajoneuvoyhdistelmää simuloiva jono saattaa pysähtyä hyvinkin äkillisesti ja laajalla rintamalla tukkia jopa koko leveän väylän.
Ja vaikkei olisikaan joutumassa kolariin, vähentää pitkä turvaväli sekä ajamisen rasittavuutta että polttoaineen kulutusta kun on enemmän tilaa sopeutua muiden tekemisiin. Tämä on varma nakki, aina voittaa.
TeeCee:
Keskustelun seuraaminen olisi huomattavasti helpompaa jos poimisit pelkän tekstin kopioimisen lisäksi myös palstan lähdelinkin lainauksiisi. Näin muutkin pääsisivät näkemään mistä kontekstista mikäkin lainaus on otettu, olipa se sitten omasi tai muiden kirjoittama.
Kiitos.
740GLE: Kiellän täten julkisesti ketään kopioimasta mitään yksityiskohtia ajotavastani tai mielipiteistäni.
Hienoa, teit lopulta jonkun ratkaisun tuon ongelman suhteen.
Kerrataan vielä jotta varmasti käsitämme asian samalla tavalla: tämä kommenttisi siis peruu kommenttisi, että en ole perustelemassa itselleni erivapautta ylittää nopeusrajoitusta? Eli kun vastaisuudessa puhut nopeusrajoitusten rikkomisen vaarattomuudesta tai jopa niiden aiheuttamasta turvallisuuden lisääntymisestä, niin puhut vain itsestäsi? Eli nyt OLET perustelemassa itsellesi erivapautta?
Sanoit oikeustajuusi kuuluvan periaatteen, että jos otat itselleni vallan päättää mitä liikennesääntöjä noudatat ja mitä rikot, niin sinun on sallittava sama muillekin. Miten olet ajatellut hoitaa tämän asian? Eikö se enää kuulu oikeustajuusi vai toimitko tästä eteenpäin vastoin periaatteitasi?
Minusta olisi kohtuullista että tämän julistuksesi lisäksi kirjoittaisit myös tulevien mielipiteittesi yhteyteen että ne eivät sinun mielestäsi sovi muille kuskeille. Toki minäkin siitä tulen muistuttelemaan, mutta mielestäni se kyllä kuuluu vastuunsa tuntevalle ihmiselle itselleen.
Herbert:
Kävin lukemassa onnettomuuksista tehdyn selvityksen. En löytänyt tukea potenssimallille enkä kaipaamaani selvitystä. Totta kai jokainen tajuaa, että alhaisempi nopeus jossain vaiheessa vaikuttaa seurauksiin. Mutta kun sillä ei ole ylinopeuden kanssa mitään tekemistä vaan sen, tuleeko osumaa vai ei ja jos tulee, niin millä nopeudella.
En muuten kaipaa arviota siitä, luenko lööppejä vai en. Sillä ei ole mitään merkitystä.
Suomessa kuoli maantiellä noin 180 henkilöä 2012. Näiden tapausten analysointi case by case olisi paikallaan sen selvittämiseksi, mitä itse asiassa pitää tapahtua, että aiheutuu kuolonkolari. Nopeuserot kuuluvat liikenteeseen enkä usko väitettä, että kaikki johtuu vain ohittamishalusta. Sama toisin ilmaistuna: jos kukaan ei olisi 2012 ajanut ylinopeutta maantiellä, moniko noista 180 olisi jäänyt henkiin? Muistamme, että 12v ikäiselle Corollalle 80 on tappava nopeus. Jos kaikki ylinopeudet poistamalla olisi vähennetty esim. 10% kuolemista, millaiset ylinopeudet vaikuttivat eniten?
Edelleen: noin puolet liikennevirrasta kulkee ylinopeudella 5-15. Noin puolet kuolonkolareista osuu samalle joukolle. Kuvastaako se ylinopeuden tuottamaa riskiä? Verrataan muihin tekijöihin yksi kerrallaan. Kännit, huumeet, väsyt, kroonikot, sairaskohtaukset? Jos nopeus on riittävä, kuolema korjaa. Rajoitusnopeus ei ole suojanopeus.
Jospa poistetaan tilastoista alkoholi ja huumeet? Moneenko kuskiin vaikuttaa? Vaikuttaako kansantalouteen?
TeeCee: Aivan varmasti haluat vähätellä nopeuden merkitystä, et kai sinä vahingossa sitä vähättelisi melkein neljää vuotta. Nähtävästi se tulee niin syvältä asenteistasi ettet huomaa sitä itse.
740GLE: ..mistä sinä tiedät tarkoitukseni minua paremmin, kun et osaa edes lukea postejani?
En väitä tietäväni tarkoitustasi, mutta mielestäni sain aika hyvän käsityksen siitä mitä olet sanonut ylinopeuden vaikutuksista kun menin läpi kirjoituksiasi.
Kirjoitin 16.9. klo. 11:49 muutamia esimerkkejä siitä miten sinä sanot käsittäväsi ylinopeuden merkityksen liikenneturvallisuuteen. Siinä sinulla on tilaisuus korjata mahdollisia väärinkäsityksiäni. Luin aika monta kommenttiasi törmäämättä yhteenkään, jossa olisit käsitellyt ylinopeuden merkitystä samalla tavalla kuin verrokiksi ottamani tutkija.
TeeCee:
Saako siellä kiljuakin?
Knight Rider:
Tämä pitäisi kertoa niille, jotka kirjoittavat, että ylinopeus on oma valinta, ja että sakon saaminen on vapaaehtoista.
Lainaus googlaamalla löytyvästä Plaza-foorumin keskustelusta:
-ylinopeussakon ottaminen on oma valinta
Oma näkemykseni on se, että jos kameraan ajetaan ylinopeudella, se on useimmiten vahinko. Onnistuin välähdyttämään kesän aikana kahta kameraa. Ensimmäisestä tuli huomautus, toisesta ei ole vielä kuulunut mitään. Kuvasin jälkimmäisen videolle. En huomannut kameraa kuvaushetkellä.
Herbert:
Juuri näin. Nopeuden aiheuttama riski on liikkumisen hinta, eikä se riski ala rajoitusnopeudesta, vaan yleensä paljon alempaa.
TeeCee:
Sinun vastauksesi esimerkkeihini kuljettajan väistämättä tekemistä tulkinnoista erilaisiin liikennesääntöjen rikkomuksiin, joita olen joko osaamattomuuttani, välinpitämättömyyttäni tai suorastaan pakotettuna tehnyt.
Ymmärsin sinun pitävän ryhmittymis- ja kääntymisajolinjojeni tarkkuutta lain halventamisyrityksenä ja moottoripyörän kuljettamista humalassa ja kypärättä (pyörää käynnistämättä ja pois autokatoksesta taluttamatta ) asiattomana pilkunviilauksena.
Kysyessäsi liikenneturvallisuutta parantavaa sääntörikkomusta, et pitänyt päin punaista ajamistani liikennesääntöjen rikkomisena lainkaan, jos peräänajaja on vaarassa tulla päälle.
Vaikka kuinka selvästi omasta mielestäni jotain lakipykälää rikkovan tositapahtuman sinulle esitän, vain nopeusrajoituksen ylittäminen parilla kilometrillä on mielestäsi rikos, ja kaikki muu on sinulle hyväksyttävää tai saivartelua.
Oikeudestasi rajoitusnopeuteesi olet myös valmis pitämään kiinni vaikka henki menisi, koska se on sinun kontribuutiosi liikenneturvallisuudelle, eikä sinun tarvitse tehdä enempää. Tässä vielä kertauksena nopeusrajoitususkovaisen uskontunnustus 9.1.2009 kello 15:26. Tunnustukseen johtanut Herbertin kysymys on mukana taustatietona:
TeeCee:
Jos asenne tappaa, sinulla on se.
TeeCee:
Tilaisuus korjaamiseen minulla oli, mutta joutuisin kirjoittamaan postisi lähes kokonaan uudelleen ennen kuin se toimisi minun asennemallinani. Nykyisellään se kuvaa sinun väärinkäsitystäsi, joten sinunkin on parasta unohtaa mitä tuolloin kirjoitit.
Siksi lisäsin jo aiempaan vastaukseeni disclaimerin, ettei lukijoille jäisi väärää mielikuvaa vaikenemisesta myöntymisen merkkinä:
"Sinun tekstiäsi yllä olevan järkevän sitaatin alla en halua kommentoida."
SO2001:
Toisille vahinkoja sattuu enemmän kuin toisille.
Ensimmäiset kamerat tulivat teillemme muistaakseni 90-luvun alussa. Itse en ole ottanut itsestäni yhtään valokuvaa, vaikka viimeiset 15 vuotta olen ajanut n. 30 tkm vuodessa.
Oletko koskaan ajatellut sitä, miten vahinkojen mahdollisuutta voisi vähentää? Vai onko niin, että kun julistaa jonkin asian vahingoksi, muodostuu siitä määrällisesti kiinteä asia, johon mikään ulkopuolinen voima ei vaikuta?
Tyhjä kuva:
Luit selvityksen, joka ei ollut kaipaamasi selvitys, eikä antanut vastausta kysymykseesi potenssimallista. Kiitos tiedosta.
Miten niin "jossain vaiheessa"? Nopeuden muutoksella on ihan suora vaikutus, ei vasta jossain vaiheessa. Maalaisjärjellä tuon ymmärtää, kun muistelee kansa- tai peruskoulussa opitun liike-energian kaavan sisältöä.
Mitä tarkoitat? En ymmärrä lauseesi sisältöä.
Alhaisemmalla nopeudella on ylinopeuden kanssa ainakin sen verran tekemistä, että rajoituksen mukainen nopeus on yleensä alhaisempi kuin ylinopeus. Samoin ylinopeus juuri ennen tilannetta tarkoittaa kovempaa törmäämisnopeutta kuin rajoituksen mukainen nopeus juuri ennen tilannetta.
Kaipaat tai et, mutta sitäkin kannattaa joskus pohtia, miten omat mielipiteet rakentuvat.
Tuota työtä tutkijalautakunnat ovat tehneet ainakin neljännesvuosisadan ajan, todennäköisesti vielä kauemmin.
Kerrotko, missä tuollainen väite on esitetty? Minäkään en usko sitä, mutta ennen kuin näen väitteen, en edes usko sellaista väitettä olleen esitetty ainakaan minkään vakavasti otettavan tahon toimesta.
En minä osaa tuohon lukua antaa, mutta ihan varmasti kolarien seuraukset olisivat lieventyneet niin paljon, että kuolleiden määrä olisi vähentynyt. Lisäksi ainakin pahimpien kaaharien kolarit olisivat jääneet suurella todennäköisyydellä toteutumatta kokonaan.
Minulla on ollut 12 vuotias Corolla, jopa 13 vuotiaskin, eikä edes 120 ollut sillä tappava nopeus, saati 80 km/h.
Tarkoitat tietysti sitä, että nopeudesta 80 km/h ajetussa kolarissa mahdollisuudet säilyä hengissä ovat heikot. Väite on totta vain osittain. Yleensä törmäysnopeus on huomattavasti alempi kuin 80 km/h, koska ennen törmäystä ehditään jarruttaa. Toisekseen törmäykset ovat erilaisia. Nopeudella 80 km/h törmäys 70 km/h ajavan perään on erilainen tapahtuma kuin törmäys paikallaan olevaan esteeseen nopeudesta 80 km/h. Myös törmäyskulma vaikuttaa. On eri asia ajaa kaiteeseen kuin sivutieltä tulevan rekan kylkeen jne.
Vanhoista autoista puhuminen on kuitenkin huvittavaa. Aloittaessani tämän palstan seuramisen vuonna 2002 tai 2003, vanhoja autoja pidettiin uhkana turvallisuudelle. Tällä hetkellä autot, jotka olivat tuohon aikaan vanhoja, ovat keskimäärin romutusikäisiä. Tuolloin uusia autoja pidettiin turvallisina, mutta nyt nekin ovat jo vanhoja ja muuttuneet vaarallisiksi. Ajonopeudet ovat kuitenkin ennallaan, samoin tieteen käsitys nopeuden muutoksen vaikutuksesta turvallisuuteen. Samalla tavalla kansa kuitenkin vähättelee ajonopeuksien merkitystä kuin ennenkin eli mikään ei ole muuttunut. Miksi tähän on päädytty, vaikka autokanta on 10 vuotta uudempaa? Mitä tapahtuu, kun nyt 12 vuotiaat Corollat on 10 vuoden kuluttua paalattu? Saanko ennustaa: Voivotellaan vuosimallin 2014 Corollan heikkoa turvallisuutta, muttei ymmärretä nopeuden muutoksen merkitystä turvallisuuteen.
Kyllä potenssimalli antaa vastauksen siihen, millaiset ylinopeudet aiheuttavat suurimman riskin. Täytyy kuitenkin muistaa, että kokonaisuutta ajatellen riski muodostuu aiheutetun riskin ja sen esiintymismäärän tulosta.
Ei.
Kukaan ei ole väittänyt rajoitusnopeutta suojanopeudeksi. Kyse on nopeuden muutoksen vaikutuksesta liikenneturvallisuuteen.
Tarkoitatko, että moneenko kuskiin vaikuttaa alkoholin ja huumeiden poistaminen? Tilastoista se selviää, mutta alkoholin ja huumeiden poistaminen liikenteestä ei vaikuta yhtään mitään nopeuden muutoksen vaikutukseen.
Alkoholin ja huumeiden poistaminen? Kai se jotain vaikuttaa, mutta en minä osaa sanoa paljonko. Alkoholi ja huumeet liikenteessä on kuitenkin asia, jossa merkittävimpänä vaikuttimena ei ole vaikutus kansantalouteen, vaan aivan muut asiat.
Herbert:
Vahinkoja voi yrittää vähentää, ja niin teenkin. Tapauksia voisi olla paljon enemmänkin. Edellisestä kerrasta on yli kymmenen vuotta.
Eräässä amerikkalaisessa tutkimuksessa todettiin, että huomion kiinnittyminen muuhun kuin juuri sillä hetkellä liikenteen kannalta oleelliseen asiaan - eli kaikenlainen puuhailu autossa ja mikä tahansa - on keskeinen tekijä tapahtumaketjussa, joka johtaa onnettomuuteen.
Kameravälähdyksen kohdalla näyttää olevan samoin. Sekin on tavallaan "onnettomuus". Omista välähdyksistäni kaksi on aiheutunut tilanteessa, jossa keskityin muiden autojen liikkumisen seuraamiseen ja oman ajamiseni säätämiseen niiden mukaan - jolloin henkisiä resursseja ei enää riittänyt nopeusrajoituksen ja kameran muistamiseen. Tapahtumiin liittyivät kaistanvaihdot ja edessä loppuva kaista ym. tämän tyyppiset tekijät. Kolmannella kerralla puuhailin videokameran kanssa kuvaten ensiksi kirkontornia ja sen jälkeen edessä olevaa kaupunkinäkymää - eli en keskittynyt ajamiseen. Keskityin kuitenkin sen verran, että olisin reagoinut liikenteellisiin asioihin kuten tielle kävelevään ihmiseen tai sivutieltä tulevaan autoon tai muihin tällaisiin. Nopeusrajoitusmerkki - jos sellaista oli - ja kaksisilmäinen "kottaraispönttö" tien varressa jäivät kuitenkin huomaamatta.
Totta kai yritän ottaa opikseni ja välttää ylinopeudella kameroihin ajamista. Todennäköisesti sellaista kuitenkin joskus vielä tapahtuu. Kuten sanottu, toisille tapahtuu vahinkoja enemmän kuin toisille.
SO2001:
Totta. Kamera välähtää, kun vähintään yksi oleellinen asia on jäänyt huomaamatta. Kun jokin oleellinen asia jää huomaamatta, on vain tuurista kiinni, mitä siitä seuraa. Kameran välähdys on melko harmiton juttu verrattuna kolariin.
Itse olen jo vuosia sitten ottanut tavaksi analysoida omaa ajamistani. Koitan saada selville, millaisia virheitä teen, miksi niitä teen ja miten voisin välttää jatkossa tunnistamieni virheiden tekemisen. Paljon olen itsestäni oppinut, mm. sen että itselleen ei kannata uskotella, että jotain tiettyä asiaa ei minulle voisi tapahtua. Havaintovirheet syntyvät helposti jo parin sekunnin herpaantumisen seurauksena, joten videokameraan keskittyessäni en takaisi pystyväni reagoimaan eteeni tuleviin asioihin ajoissa. Itsekin sanoit, ettet pystynyt seuraamaan liikennettä ja nopeusrajoituksia samanaikaisesti, koska kamera välähti. Miksi uskot pystyväsi seuraamaan liikennettä samanaikaisesti, kun pelaat videokameran kanssa? Pyritkö näin saamaan itseltäsi oikeutuksen harrastuksellesi (liikennevideoiden teko nettiin)? Miten asia suhtautuu pyrkimykseen vähentää vahinkoja?
SO2001:
Tuo on hyvin itsekeskeinen ajattelutapa. Jos jyräät sairaalakuntoon jonkun pyöräilijän ei sillä ole mitään tekemistä jonkun metabolisen oireyhtymän kanssa. Se pyöräilijä kun saattaa elää hyvinkin terveellisesti, mutta hän ei pysty hillitsemään sillä toisten laittomia ajotapoja.
Ne suojatiepäivystäjät koulun alkajaisviikolla eivät myöskään olleet huolissaan tupakoitsijoiden verisuonista, vaan lapsista jotka voivat päätyä yliajetuiksi.
TeeCee: Minun mielestäni et ole säätänyt nopeuttasi sallittuun
740GLE: Siksi en niin väittänytkään.
Sanoit että Mutta koska olen jo säätänyt nopeuteni sallittuun . Joten edelleen: mielestäni et ole säätänyt sitä sallittuun, kuitenkin puhut kuin olisit.
TeeCee: sallitun raja ei mene poliisin käyttämän puuttumisrajan kohdalla vaan sallitun nopeuden rajan osoittavat liikennemerkit. Jotta kenellekään ei jäisi epäselväksi mikä tuon rajan kuskeille kertoo, niille on annettu mahdollisimman kuvaava nimi: suurin sallittu nopeus.
740GLE: Ettei kenellekään lukijalle jäisi väärää käsitystä liikennemerkkejä osaamattoman TeeCeen vaarallisen virheellisestä ohjeistuksesta, korjaan tämänkin oman tulkintani mukaiseksi, jonka uskon ellei virheettömäksi, niin ainakin TeeCeen kuvitelmaa paremmaksi:
Merkki numero 361 on nimeltään "Nopeusrajoitus" (lähde: Finlex ).
Kiitos korjauksesta, olin väärässä merkin nimestä. Anteeksi kaikille aiheuttamastani vaarasta, korjaan tapani. En enää koskaan sano että rajoitusmerkin nimi on suurin sallittu nopeus, vaan että siihen merkkiin kirjoitettu numero on yhtä kuin suurin sallittu nopeus.
Takaisin asiaan: sanoit säätäneesi nopeutesi sallittuun, vaikka kerrot käyttäväsi hyväksesi myös valvonnassa käytetyn toleranssin. Kerro miksi pidät suurimman sallitun nopeuden ylittämistä sallittuna?
Kun, tai sinun tapauksessasi kai pitää sanoa että jos, haluaa selvittää jonkin ajatusmallin järkevyyttä, se onnistuu käyttämällä samaa mallia toisessa yhteydessä. Esiselvityksessä Ajonopeuksien alentaminen kameravalvonnan puuttumiskynnystä madaltamalla vuodelta 2007 kerrotaan sivulla 15, että kolmella tutkittavana olleella valtatieosuudella vuonna 2006 puuttumiskynnys oli 20 km/h tai isompi. Joten jos on sitä mieltä että on sallittua ajaa rajoitusnopeus + puuttumiskynnys, niin vähän yli 80 km/h nopeutta 60:n rajoituksella ajava olisi tuolla tavalla ajatellen voinut sanoa säätäneensä nopeutensa sallittuun.
Nykyään tuon ajatustavan älyttömyys ei ole yhtä ilmeistä, koska toleranssia on pienennetty ja yhtenäistetty, mutta siksi tuollaisia ajatustestejä juuri tarvitaankin, että myös vähemmän ilmeiset älyttömyydet saadaan näkyviin.
Herbert:
--jokainen kuolema maksaa miljoona euroa.
-- olen tuonut esille näkemykseni, että liikenneturvallisuus ei nykyisestä parane nopeuteen keskittymällä vaan poistamalla korkeariskisiä liikennetilanteita. Liikennevirta ei tapa, vaan sen pahimmat poikkeamat. Tämä on potenssimallin ja väitteeni suurin ero. Esitetään kysymys näinpäin: jos saisit valita toisen näistä, kumpi parantaisi liikenneturvallisuutta enemmän, koko maanteiden liikennevirran keskinopeuden lasku 4kmh, vai 50.000 känni/huume/itsari/kroonisesti sairasta pois liikenteestä? Toinen vaikuttaisi koko maan elämään, toinen rajusti tietyn porukan elämään.
740GLE: Jos pysytyt ajaessasi parantamaan turvallisuutta 500 km päässä, tee toki niin, että minä ja muut pääsemme nauttimaan hienon työsi tuloksista.
Pystyn ja teenkin. Teoin ja puhein annettu esimerkki vaikuttaa riippumatta etäisyydestä tai ajasta. Tänään pikkulapsen nähden suoritettu suojatien yli ajo saattaa sysätä liikkeelle tapahtumaketjun, joka ratkaisee kuoleeko joku kymmenien vuosien kuluttua satojen tai tuhansien kilometrien päässä auton alle vai ei.
740GLE: Minulla on paljon vaatimattomampi tavoite pysytellä pois kolaripaikalta, jos mahdollista.
Aivan, sinun tavoitteesi on vaatimattomampi ja hyvä niin, se on sinun valintasi. Mutta pakkoko sinun on vähätellä riskejä joita et itse tajua tai joista et välitä? Vaikka et haluaisikaan antaa hyvää esimerkkiä, niin pakkoko sinun on antaa huonoa? Liikennesääntöjen noudattaminen on kuljettajan perusvelvollisuuksia, mutta sinä vaan kertoilet miten vähän niiden rikkominen haittaa liikenneturvallisuutta, joten viestität että kuski voi itse valita noudattaako vähimmäisvaatimuksia vai ei. Ja pakkoko sinun on yrittää uskotella että tieteen havainnot yleisimmän liikennerikoksen aiheuttamasta riskistä ovat vääriä? Sinun mukaasi 3 km/h alle rajoituksen on aivan yhtä turvallinen ajonopeus kuin 3 km/h yli rajoituksen.
Suutuit kun sanoin että vähättelet ylinopeuden vaikutusta. Kerro malliksi mitä tiede sanoo tuon nopeuseron vaikutuksesta liikennekuoleman todennäköisyyteen vaikkapa 80:n rajoituksella. Jos tiedät, niin miksi kerrot että sillä ei ole merkitystä? Jos et tiedä, niin miksi sitten puhut kuin tietäisit? Etkä taatusti voi sanoa että et olisi kuullut asiasta, olen yrittänyt parantaa tietämystäsi tästä asiasta monta kertaa. Toistanko saman uudelleen, auttaisiko se?
Ei auta, ja TÄMÄ on se minua kiinnostava kohta. En yritä ( enää ) muuttaa mielipidettäsi. Olen sitä mieltä että aivan liian moni kuski miettii että mitä järkeä on jonkun tietyn liikennesäännön noudattamisessa jossain tietyssä tilanteessa, samalla kun aivan liian harva miettii mitä järkeä on riskeerata omaa liikennesääntöjennoudattamistaan pohtimalla tuollaista asiaa. On nimittäin niin, että jos kuski ei valikoi noudatettavia liikennesääntöjä sen mukaan mitä mieltä niistä itse on vaan noudattaa sokeasti kaikkia tuntemiaan sääntöjä, tulee automaattisesti noudattaneeksi useampia liikennesääntöjä. Tämä parantaa liikenteen sujuvuutta ja turvallisuutta. Ja jos kerran tämä parantaa niitä, niin vastaavasti sääntöjen järkevyyden pohtimisen on pakko huonontaa liikenteen sujuvuutta ja turvallisuutta. En tiedä onko tämä liian yksinkertaista vai monimutkaista, mutta vastustajia riittää.
Sinä olit samaa mieltä siitä osasta että liikennesääntöjen noudattamisen lisääntyminen parantaa liikenteen sujuvuutta ja turvallisuutta, mutta aloit saman tien voivotella että sitä ettet voi määrät muiden ajotavasta. Koko ajatusrakennelmani menee ns. munilleen jos sitä tarkastelee noin. Koko idea perustuu siihen että omia tekojaan hallitsemaan pystyvät muuttavat suhtautumistaan itsekkäästä kohti yhteisöllisempää ja alkavat ITSE ajaa sääntöjen mukaan jos haluavat muidenkin ajavan. Itsekäs suhtautuminen liikenteeseen syö uskottavuutta mielipiteeltäni liikennesääntöjen sokean noudattamisen hyödyllisyydestä, siispä minun kannattaa pyrkiä osoittamaan, että itsekäs suhtautuminen liikenteeseen tuottaa muutamia perustavaa laatua olevia loogisia ja periaatteellisia ongelmia. Tässä tullaan siihen mitä sinä sanoit kiusaamiseksi.
Olet oikein hyvä mannekiini argumentilleni itsekkään asenteen haitallisuudesta ja epäloogisuudesta. Et ole tyhmä etkä tietämätön, joten nähtävästi aivotyötäsi rajoittaa eniten asenteesi, ja sen voimaa olen tässä todistelemassa. Mielestäni olen osoittanut että ihmisellä, joka suhtautuu kriittisesti omiin mielipiteisiinsä ja tietolähteisiinsä ja joka ottaa asioista selvää ennen kuin luo niistä mielipiteensä, voi silti olla isoja ristiriitoja mielipiteissään. Toivon jonkun huomaavan tuossa viestin, että myös hänellä itsellään voi olla samanlaisia sokeita kohtia kuin sinulla. Myös häneltä voi jäädä iso kokonaisuus yhtä totaalisesti tajuamatta, joten kannattaako omien mielipiteiden mukaan ajella. Vaiko kannattaisiko ehkä sittenkin ajaa liikennesääntöjen mukaan, jos ei muuten niin varmuuden vuoksi?
Kieltämättä tuntuu välillä itsestäkin vähän pahalta kun sinä hourit sekavan mielipidepyramidisi nokassa kun rakennelman osaset sortuvat yksi toisensa jälkeen omaan mahdottomuuteensa. Mutta mistä minä löytäisin toisen täysipäisen ihmisen, tutkijan ja insinöörin, joka on yhtä tohkeissaan oman ajotapansa ja mielipiteittensä mallikkuudesta samalla kun mainostaa yleisintä ja yhtä vaarallisimmista liikennerikoksista perustellen sitä omilla päätelmillään?
Yksi syy miksi itse en aja sopulilauman mukana on juuri ne lieveilmiöt jotka syntyvät pyrkimyksestä ajaa pientä ylinopeutta. Liian pieni turvaväli, tarpeeton ohitus...
En siis ole huolissani siitä että suoralla tiellä peltoaukeamalla kukaan menettäisi ajoneuvonsa hallinnan, vaan peräänajosta tai ohituksessa tapahtuvasta virheestä.
Nopeusrajoitus katkaisee oikean tilannenopeuden vaihtelusta terävät piikit pois, eli tarkastele asiaa silloin kun ajat ylinopeutta vastaantulijoiden kaistalla. Ei silloin kun ajat yksin hyvällä kelillä.
SO2001: TeeCeen mukaan olen väittänyt jo vuosia, että tietoa vääristellään. Jos olen tällaisen mielikuvan antanut, en ole todennäköisesti kovinkaan usein kirjoittanut, että tietoa vääristellään. Olen toki näitäkin sanoja voinut joskus käyttää, mutta usein olen esittänyt asiat epäsuorasti esimerkkien avulla.
Minä sanoin että sinä sanot monia faktoina tarjottuja tietoja vääristelyksi, ja sinä vastasit sanomalla että minä vääristelen sinun mielipiteitäsi.
Tyhjä kuva:
Huolellinen selvitys mistä? Potenssimallista?
Ei ole. Potenssimalli on asia, joka on ympäri maailman yleisesti hyväksytty menetelmä, kun arvioidaan nopeuden muutoksen vaikutusta turvallisuuteen. Jos alan asiantuntijat sitä yleisesti käyttää, en ala menetelmää kyseenalaistamaan. Minulla ei siihen osaaminen riitä. Mutta jos sinä osoitat menetelmän virheelliseksi ja tiedemaailma löytösi tunnustaa, muutan mielipidettäni.
Potenssimalli ottaa kantaa liikenteen keskinopeuteen. Siihen ei yksittäiset autot paljon vaikuta. Toki on syytä olettaa, että potenssimallin mukainen riski pätee myös yksittäisiin autoihin. Jos sinä pudotat nopeuttasi 10%, se ei kuitenkaan tilastoissa näy.
Jos ylinopeuksista puhutaan, sallitun nopeuden nousu ei mene ylinopeuden puolelle.
Tässä se ongelmakohta onkin. Kuljettaja kokee oman riskinsä olemattomaksi. Koska liikennesuorite meillä on n. 55 Mrd km/vuosi, olemattomalla henkilökohtaisella riskillä tuo massa aiheuttaa n. 300 kuollutta liikenteessä vuosittain. Vaikka henkilökohtainen todennäköisyys kuolemaan johtaneelle onnettomuudelle on pieni, silti meillä on otettu tavoitteeksi alentaa lukua. Onko tavoite sinusta väärä?
Aloit kuitenkin puhua ensimmäisessä viestissäsi nopeuden merkityksestä, joten puhutaan nopeuden merkityksestä, vaikka se onkin vain yksi tekijä muiden joukossa. Jos puhutaan rattijuopumuksesta, silloin puhutaan sen vaikutuksesta.
Nopeus on asia, joka on riskeistä kenties eniten ymmärretty väärin ja se koskettaa meitä kaikkia. Rattijuoppoja on liikennevirrasta n. 0,15%, joten 99,85% kuskeista siinä ei ole mitään, millä omaa suoritusta voisi parantaa.
Oletko aivan varma, ettei eri tekijöiden yhteisvaikutusta ole käsitelty huolellisemmin (kuin mikä?).
Tiedätkö, missä on painopiste seuraavien vuosien liikenneturvallisuustyön kehittämisessä nollatoleranssitavoitteen saavuttamiseksi?
Millaisia investointeja?
Eli väite olikin sinun mielikuvituksesi tuotetta? Nyt kannattaa tarkastella kriittisesti muitakin käsityksiäsi, josko nekin ovat vain kuvitelmiasi, joita et erota faktoista.
Paljon joutuu joustamaan sooloilijoiden takia ja jos ei jousta, painostavaksi olo tosiaan käy. Varmin tapa kuitenkin välttää konflikteja on se, että itse noudattaa sääntöjä. Se, että joku toinen rikkoo sääntöjä, ei oikeuta muita rikkomaan vastavuoroisesti sääntöjä. Surkuhupaisaa on joskus seurata, kuinka kaksi sääntöjä rikkovaa kinastelee siitä, kumman sääntöjen mukaan pitäisi ajaa.
Se, etten minä osaa antaa lukua, ei tarkoita etteikö lukua olisi olemassa. Tekemällä rajauksia pahimpien kaahareiden suhteen et kyllä luvun antajan työtä helpota. Miten määrittelet pahimmat kaaharit.
Kuka on väittänyt lievää ylinopeutta tärkeimmäksi tekijäksi?
Potenssimalli muuten kertoo, paljonko henkilövahingot vähenee, jos keskinopeus putoaa 88 -> 79. Laske huviksesi. Aika paljon. Millä muulla keinolla saat yhtä suuren tuloksen, jos vähennät riskitekijää n. 10% (88-79/88*100=10,22%)
Tarkoitatko, että henkilövahinkojen kannalta on samantekevää, ajetaanko 79 vai 88 km/h keskinopeudella?
Entä nopeus 79 vs 88 km/h, sillä uudella autolla?
Autojen turvallisuus paranee parin prosentin vuosivauhtia. Vertaa sitä nopeudn muutoksen vaikutukseen, paljonko voit ajaa lujempaa 10 vuotta uudemmalla autolla, jos turvallisuustaso halutaan pitää ennallaan sen sijaan, että otettaisiin täysimääräinen hyöty auton parantuneesta turvallisuudeta.
Potenssimallin nyrkkisääntö sanoo muistaakseni, että kuolemat muuttuu suhteessa 1 km/h / 6%.
Nopeuden muutoksen vaikutukseen ei muut tekijät vaikuta. Siihen vaikuttaa vain nopeuden muutos.
Jos nopeuden lisäksi muitakin tekijöitä muutetaan, silloin ei puhuta nopeuden muutoksen vaikutuksesta, vaan kaikkien muuttujien summasta.
Kuka jonon nopeuden päättää ja millainen päätöksen tulisi olla? paraneeko vai heikkeneekö turvallisuus, jos jonon nopeus pudotetaan ylinopeudesta rajoituksen mukaiseen nopeuteen? Kasvaako autojen ajoetäisyydet nopeuden neliössä, kun nopeus nousee? Ei kasva. Nollatoleranssikokeilussa Kirkkonummella tehtiin tästä aiheesta havaintoja. Löytyy googlella.
Entä sitten? Kysehän oli nopeuden vaikutuksesta turvallisuuteen. Miten luulet rattijuopon kolarin seurausten muuttuvan, jos tämä törmääkin törkeän ylinopeuden sijaan rajoituksen mukaisella nopeudella?
Kolareissa vaikuttaa yleesnä useita riskejä. Näistä yhdenkin poistaminen saattaa estää kolarin. Siksi riskejä ei voi laskea yhtään, koska sen laskutoimituksen perusteella pitäisi kuljettajia alkaa syntyä liikenteessä sen sijaan, että niitä kuolee.
Onko sinulla tiedossa, miten poliisi käyttää aikaansa eri valvontamuotoihin?
Onko sinulla tiedossa, paljonko valtio ja kunnat käyttää rahaa liikenneympäristön kehittämiseen?
Onko sinulla tiedossa, miten kuljettajakoulutusjärjestelmää on kehitetty ja tullaan kehittämään?
Onko sinulla tiedossa, mitä muuta liikenneturvallisuustyötä parhaillaan tehdään?
Ei ole. Mutta sinusta tällä hetkellä keskitytään ajonopeuksiin. Pitäisikö hälytyskellojen alkaa soida?
En osaa tältä istumalta sanoa, paljonko noiden lukujen perusteella turvallisuus paranisi. En edes tiedä, paljonko liikenteessä on känniläisiä/huumekuskeja/itsaria tekeviä/kroonisesti sairaita. Sen tiedän, että poistaisin nuo, jos voisin. Keinoja minulla ei ole tiedossa. Onko sinulla?
Herbert:
Miksi niiden nopeuden neliössä pitäisi kasvaa?
Herbert on pitkään kärsivällisesti pidätellyt ja odottanut että joku päästäisi sen paineet, kyllä nyt varmaan on helpottunut olo.
JEV2:
Ok, ei tarvitse. Vaikka jarrutusmatka kasvaakin nopeuden neliössä, reaktiomatka ei kasva.
Liikenneturvan laskurin mukaan nopeuden nosto kuivalla kelillä 80-100 km/h eli 25% pidentää pysähtymismatkaa 42%. Käytännössä ajonopeuksien nosto ei pidennä edes tuossa suhteessa ajoetäisyyksiä.
Haluatko ottaa kantaa varsinaiseen asiaan eli tyhjä kuvan kommenttiin ja minun vastineeseen muiltakin osin kuin nopeuden muutoksen ja ajoetäisyyden väliseen kertoimeen: "Riski joutua kuolonkolariin ei kasva ajamalla liikennevirran mukana. Mieluummin ajan ylinopeutta kulkevassa jonossa hyvällä turvavälillä kuin alle rajoituksen oman jononi ensimmäisenä."
Tuollaista liikennetilannetta minäkin aikoinani toivoin, vaan harvassa oli ne hetket - etenkin jos joutuu hidastamaan jonkun vuoksi. Jotta tuohon olisi pystynyt niin sitä ylinopeutta piti ajoittain olla niin paljon että siitä olisi voinut valvontatilanteessa seurata ajokielto. Yhteispeliä ei tunnu löytyvän, aina joku haluaa ajaa liian lähellä takana. Joten kannatan nykyistä enempää valvontaa niiden heikkojen lenkkien (kaahareiden ) vuoksi.
Seuraa joskus vaikkapa moottoriteiden turvavälejä, ne alittavat puuttumiskynnykset mutta siellä ei pidetä puhallusratsian tyyppisiä massatarkistuksia. Ketjukolari hyväksytään onnettomuutena, ja uskon että vakuutusyhtiö käyttää rahojamme niiden korvaamiseen vaikka turvaväliä noudattaen pitäisi voida välttää törmääminen toiseen ajoneuvoon.
Herbert:
E2800:
Olette molemmat ilmeisesti sitä mieltä, että auto on voitava pysäyttää turvavälin sisällä? Mikä on sellainen ennalta-arvattava liikennetilanne jossa näin on tarve tehdä?
Jarrutusmatka toki kasvaa nopeuden noustessa, mutta se tekee niin kaikilla jonossa ajavilla. Täytyykö turvavälissä siis ottaa huomioon myös edelläajavan kolarointi ja pysähtyminen seinään?
JEV2:
Harvemmin siitä ainakaan haittaa olisi, omasta pelivarastahan siinä on kyse. Jotkut ovat onnistuneet sinkoutumaan jopa moottoritien keskikaiteen yli vastaantulevien puolelle. Sellaisen kohdatessaan edellä menevä australialaista Road Train-ajoneuvoyhdistelmää simuloiva jono saattaa pysähtyä hyvinkin äkillisesti ja laajalla rintamalla tukkia jopa koko leveän väylän.
E2800:
Mistähän tuo mahtaisi johtua? Onko joku joskus saanut sakot liian lyhyestä turvavälistä? Siis koskaan. Tietääkö joku sellaisen, käsi pystyyn, minä en ainakaan ole koskaan kuullut, olisi hienoa että löytyisi edes yksi joka on saanut edes huomautuksen tästä yleisimmästä liikenne rikoksesta.
Tämä joka aamuinen ilmiö, perässä roikkuminen muutaman metrin päässä, hetken päästä kaistan vaihto ja taas kohta ollaan perässä kiinni. Se on ilmeisesti mukava tapa aloittaa aamu ainakin joidenkin mielestä, en tähän päivään mennessä ole vielä keksinyt että mikä sen hyöty on, ainakin se ärsyttää todella paljon, jos voisin lentää tällaisen edestä pois tekisin sen ilomielin mutta kun en pysty joten joudun vain odottamaan vuoroani että se jonon vetäjä tajuaisi vaihtaa kaistaa ja päästää muut etenemään.
TeeCee:
Taaskaan et halua näyttää sitaattisi lähdettä, vaikka JEV2 sitä erikseen pyysi. Silloinhan muutkin voisivat lukea siteeratun tekstin ja muodostaa oman käsityksensä tekstistä, josta sinä syntetisoit oman totuutesi.
Koska sinä et osaa siteerata, autan sinua. Tässä samaa keskustelua, johon viittaat torsoksi puukottamallasi tekstinpätkällä.
740 GLE kirjoitti 23.8.2014 kello 14:24:
Tämä keskustelu käytiin TeeCeen syytettyä 740 GLE:n kirjoituksia vaaralliseksi esimerkiksi. Kukahan tässä on vaarallinen esimerkki?
Jatkuvien ja tahallisten virheidesi vuoksi käsittelen vain ensimmäiseksi löytämäni ja jätän muun kirjoittamasi lukematta.
740 GLE:
En tiedä miksi korjasit kirjoitustasi koska siinä ei ollut mitään korjattavaa.
FARwd:
Ja vaikkei olisikaan joutumassa kolariin, vähentää pitkä turvaväli sekä ajamisen rasittavuutta että polttoaineen kulutusta kun on enemmän tilaa sopeutua muiden tekemisiin. Tämä on varma nakki, aina voittaa.