En jaksanut ihan koko ketjua lukea, joten pahoitteluni, jos joku on jo näkemykseni esittänyt, mutta asiaan. Talvikeleillä ajaminen on kuin kalliin talon myynti, ei tarvita kuin yksi ostaja ja odottamiseen voi mennä aikaa, niin kävi omalla kohdallani kitkarenkailla. Ajoin monta vuotta kitkoilla ja olin tosi tyytyväinen, kunnes oli se aamu kun oli sileä jää, joka oli märkä, eipä siinä muuta tarvittukaan. Nelivetoni luisteli kotipihalla suoraan veto-ojaan ja jälki oli rumaa. Tuon jälkeen vaihdoin nastoihin täysin tietoisena siitä, että seuraavaan kertaan kun olosuhteet, minä ja rengastus kohtaavat taas samoin seurauksin voi mennä 100 vuotta, mutta ajattelinpa olla kuitenkin ottamatta riskiä ja näin ollen nastat on ja pysyy alla, vaikka vähän melua, pölyä ja muuta haittaa tuleekin.
Olen täysin samaa mieltä eli penkassa tai ojassa vierailun tulee olla niin harvinaista ettei sitä harrasta samalla autolla toistamiseen (vaikka sattumuksen jälkeen kulkupeli olisi vähintään yhtä menevässä kunnossa kuin aina ennenkin).
Normaalia painavampia ja korkeampia ajokkeja (puhumattakaan niistä vetotavaltaan kesäautomaisen takavetoisista) ei liene edes asiantuntijatahot suositelleet rengastettavaksi muuten kuin nastoin talvikeliin. Disco3 kuulunee tälle osastolle, sillä se ei ole nelivetoinen ellei sen elektroniikka havaitse luistoa kun on jo liian myöhäistä. Ja senkin ominaisuuden "hyödyntäminen" edellyttää, että kuljettaja ja ajokki ovat samalla aaltopituudella.
Täällä päin missä minä vaikutan, ei teitä hiekoiteta. Ja suolakura on ruskeanharmaatakuraa siksi kun siinä on sitä nastapölyä, suola itsessään olisi valkoista. Tuota kuraa tulee syksyisin jo ennen kuin suolaus aloitetaan. Taisin nämä kaikki asiat mainita jo aiemmin, kannattaisi lukea niitä kirjoituksia niin ei jää epäselväksi.
Vahvistan K-10:n havainnon ja toistan itseäni: Lahdenväylän pinnasta alkoi nousta tutun talviseen tyyliin maalipintaa ja tuulilasia tahraavaa kuraa ennen ensimmäisiä suolauksia vähitellen yleistyvien nastaropinahavaintojen myötä.
Sitä paitsi havaintoni on puolueeton: kakkosauto on kulkenut kitkoilla jo muutaman viikon ajan ja ykköseen vaihdoin Hakkapeliitat lauantaina.
Täällä päin missä minä vaikutan, ei teitä hiekoiteta. Ja suolakura on ruskeanharmaatakuraa siksi kun siinä on sitä nastapölyä, suola itsessään olisi valkoista. Tuota kuraa tulee syksyisin jo ennen kuin suolaus aloitetaan. Taisin nämä kaikki asiat mainita jo aiemmin, kannattaisi lukea niitä kirjoituksia niin ei jää epäselväksi.
Ai että kitkoista irtoaa suuria kuminpalasia? Miksihän sitten kitkat kestävät kumin puolesta yhtä hyvin kuin nastat? Kokonaiskestävyys on jopa parempi, kun ei ole irtoilevia nastoja.
Joopa joo.
Käydäänpä läpi tutkimuksia ja rengastehtaiden omia suosituksia. Ensinnäkin: kitkarenkaat tutkimusten mukaan tuottavat enemmän tiepölyä kuin nastarenkaat, ja se pöly on pääosin orgaanista luonteeltaan (=kumiasinesta). Linkit löytyy tästä keskusteluketjusta.
Toisekseenkin: rengastehtaat eivät suosittele kitkarenkaiden käyttöä lämpimillä, koska rengas kuluu silloin nopeasti.
Tämä tieto löytyy lähes kaikkien rengasmerkkien verkkosivuilta.
Täällä päin missä minä vaikutan, ei teitä hiekoiteta. Ja suolakura on ruskeanharmaatakuraa siksi kun siinä on sitä nastapölyä, suola itsessään olisi valkoista. Tuota kuraa tulee syksyisin jo ennen kuin suolaus aloitetaan. Taisin nämä kaikki asiat mainita jo aiemmin, kannattaisi lukea niitä kirjoituksia niin ei jää epäselväksi.
Ai että kitkoista irtoaa suuria kuminpalasia? Miksihän sitten kitkat kestävät kumin puolesta yhtä hyvin kuin nastat? Kokonaiskestävyys on jopa parempi, kun ei ole irtoilevia nastoja.
Joopa joo.
Käydäänpä läpi tutkimuksia ja rengastehtaiden omia suosituksia. Ensinnäkin: kitkarenkaat tutkimusten mukaan tuottavat enemmän tiepölyä kuin nastarenkaat, ja se pöly on pääosin orgaanista luonteeltaan (=kumiasinesta). Linkit löytyy tästä keskusteluketjusta.
Toisekseenkin: rengastehtaat eivät suosittele kitkarenkaiden käyttöä lämpimillä, koska rengas kuluu silloin nopeasti.
Tämä tieto löytyy lähes kaikkien rengasmerkkien verkkosivuilta.
Juupa juu.
Nuo imuriauton mittaushavainnot ovat vähintäänkin kyseenalaisia, sillä niitä tukevaa tutkimustietoa ei ole olemassa. Tulee vaan mieleen mitattiinko siinä munaa vai kanaa.
Mistä sinä nyt kitkojen käytön kesällä otit tähän mukaan? No vastataan kuitenkin että Suomen kesät eivät ole kovin "lämpimiä" enimmäkseen. Rengas kuluu toki erityisen nopeasti jos sillä luistelee, ja kitkat luistaa ehkä hieman helpommin kesälämpimällä kuin talviviileällä.
Normaalia painavampia ja korkeampia ajokkeja (puhumattakaan niistä vetotavaltaan kesäautomaisen takavetoisista) ei liene edes asiantuntijatahot suositelleet rengastettavaksi muuten kuin nastoin talvikeliin. Disco3 kuulunee tälle osastolle, sillä se ei ole nelivetoinen ellei sen elektroniikka havaitse luistoa kun on jo liian myöhäistä. Ja senkin ominaisuuden "hyödyntäminen" edellyttää, että kuljettaja ja ajokki ovat samalla aaltopituudella.
Tarkistapa faktasi. Disco vetää jatkuvasti neljällä pyörällä.
Keväällä sitä kiviainesta onkin eniten. Ja se on 95%:sesti nastarenkailla aikaansaatua.
Suurin kiviaineksen lähde on hiekoitus ja pöly vaivaa lähinnä kaupunkialueita joissa hiekoitetaan runsaasti.
Se ruskea auton pintaan tarttuva ja kuivuva aines on nastarenkaiden aikaansaannosta eikä roiskuttajien.
Likaa on tiellä aina, ei siis ole ihan yhdentekevää miten paljon se milläkin renkaalla pölyää. Eniten pöllyttää raskas kalusto ja bussit. Nastoilla ja kitkoilla ei tässä pöllyttämisessä ole uusimmilla malleilla paljonkaan eroa, koska nastarenkaissa on myös kitkalamelleja.
Jos nastojen, kitkarenkaiden irti raapimasta ja tiestä suolauksen, kelinvaihteluiden ym. takia irti rapautuneesta aineksesta puhutaan, niin se ei ole väriltään ruskeaa.
Ja jos puhutaan kivipölystä, niin siitä pelkästään koostuva kura lähtisi autosta lähes pelkällä huuhtelulla irti. Sehän olisi lähinnä pelkkää kiveä, ei muuta. Tien pinnoilta löytyvän sotkun koostumus on vähän monimutkaisempi. Sitä on tutkittukin, se koostuu mm. suolasta, hiekasta, bitumista, erilaisista palamisjätteistä, kumijäämistä ym.
Mistään en ole lukenut tai itse havainnut, että sen mönjän tärkein ympäristöhaittatekijä olisi nastojen irroittama kiviaines, vaikka toki tiedetään että nastat tietä kuluttavat ja sitä kiviainesta tiellä on. Kitkat kuluttavat tietä myös ja niistä irtoaa paljon haitallista kumia, samoin suolaus rapauttaa tien pintoja, hiekoituksen takia tiet kuluvat jne.
Lisäksi jos kitkojen ja nastojen pitoero on niin vähäinen kuin väität, voisit varmaan kertoa miksi kitkat eivät kuluta tietä. Mikä on se tietä kuluttamaton kitka?
Kesärenkaat eivät ole talvikeliin sopivia. Toki niilläkin pärjää 95% talvipäivistä jos osaa ennakoida, mutta talvirenkailla kuten kitkoilla pärjää käytännössä aina.
Toki ymmärrän mitä tarkoitat, mutta: Jos liukkaammat renkaat opettavat ennakoimaan, niin samalla logiikalla pitäisi vielä liukkaampien ja pidoltaan enemmän vaihtelevien opettaa vielä enemmän ennakoimaan.
Jos laitetaan akseli nollasta sataan, nolla kesärengas ja 100 testivoittajakitkanastarengas, paras kitka on talvikelikelpoisuudeltaan siinä 95 paikkeilla.
Riippuu mitä ominaisuuksia mitataan. Kuten useasti todettu, yhdessäkäään turvallisuuteen vaikuttavassa ominaisuudessa kitka ei ole nastaa parempi. Pidossa jäisellä talvikelillä on viimeisssä testissä ero vähintään 20%, lukuisissa muissa testioloissa se on ollut merkittävästikin suurempi.
Muut kuin jäiset talvikelithän pärjääkin renkaalla kuin renkaalla. Periaatteessa myös kesärenkaalla, jos se on riittävästi kylmää kestävää kumiseosta ettei kovetu liikaa. Lisäksi vaikkapa sohjokelissä vanhojen aikojen talvi- ja jopa jotkut silloiset kesärenkaat olivat kaikkia nykyautoissa käytettäviä moderneja kitkoja ja nastoja selvästi paremmat yksinkertaisesti siksi koska olivat kapeampia.
Käydäänpä läpi tutkimuksia ja rengastehtaiden omia suosituksia. Ensinnäkin: kitkarenkaat tutkimusten mukaan tuottavat enemmän tiepölyä kuin nastarenkaat, ja se pöly on pääosin orgaanista luonteeltaan (=kumiasinesta). Linkit löytyy tästä keskusteluketjusta.
Ajattelin, etten tähän ketjuun enää kirjoita, mutta pakkohan se oli. Jälleen syyllistyt yleistämiseen ja ilmeisesti virheelliseen informaatioon. Kitkarenkaat varmaankin tutkimusten mukaan nostattavat nastarenkaita enemmän tiepölyä, vaikken tähän hätään tieteellistä viitettä löydäkään. Eiköhän ne nastarenkaat kuitenkin tuota enemmän pölyä (esim. "Factors influencing PM10 emissions from road pavement wear" ). Useimpia tutkimuksia voidaan kuitenkin joltain kantilta kritisoida. Lisäksi tie-, ja hiekoitusmateriaalin vaikutus pölyn syntyyn on suuri.
Nuo imuriauton mittaushavainnot ovat vähintäänkin kyseenalaisia
Mikä ne kyseenalaistaa? Eikö imurista löytyvä aines vastaa kadulla olevaa?
No vastataan kuitenkin että Suomen kesät eivät ole kovin "lämpimiä" enimmäkseen.
Pohjoismaiset kitkat on tehty oloihin, joissa lämpötila on pääsääntöisesti alle +5. Parhaiten ne soveltuvat kumiseosten ja lamellirakenteidensa puolesta selkeille pakkaskeleille.
Keski-Euroopan kitkarenkaat on tehty toimimaan parhaiten siellä tyypillisimmillä talvikeleillä eli +10:stä nollaan ja vähän sen alle. Niitäkään ei suositella käyttämään kesällä, vaikka toimivatkin varmasti suht hyvin vielä +15 lukemilla.
Tämä kitkarenkaiden kesäkäyttö on olennainen osa rengaskeskustelua siksi, että väitän aika monien valitsevan kitkarenkaat koska niillä voi ajaa laillisesti kesäoloissa ja pihdata ajamalla talvirenkaat loppuun kesällä. "Tosiasiantuntijathan" aiemmin nyppivät vanhoista hakkapeliitoista nastat pois jotta pystyivät tekemään saman.
Rengas kuluu toki erityisen nopeasti jos sillä luistelee
Jos jätetään tämä teinien pelleily pois laskuista, niin talvi- ja kesäolojen kulutuseroon sulalla asfaltilla vaikuttaa lähinnä lämpötila ja kesän kovemmat nopeudet.Monilla myös suurempi ajomäärä kesällä. Kitkarenkailla lämpötilan merkitys korostuu kumiseoksen ja kitkalamellien takia. Märkä asfaltti (Etelässä talvelle tyypillisempi) ei kuluta rengasta niin paljon kuin kuiva.
...
Taas pitää todeta: kitkoilla pärjää hyvin, kunhan tuntee niiden ominaisuudet ja käyttää niitä oikein. Keskustelun perusteella olen tullut siihen tulokseen, että muutkin kitka-autoilijat ovat omaan aiempaan tapaani kuvitelleet renkailleen ja olosuhteiden ennakoinnilleen ominaisuuksia joita niissä ei ole.
Kaikki tämän säikeen nastakiihkoilijat, lukekaa uusin Tekniikan Maailma. Numero 21/2008, sivut 46-47.
Poimintoja:
1. Teiden kuluminen on nastarenkaiden syytä
"Tiet kuluvat nastojen vaikutuksesta. Se on kiistaton tosiasia, ja ongelma on tiedostettu siitä alkaen kun nastat keksittiin. Itse asiassa käytännössä mikään muu kuin nasta ei päällysteitä kulutakaan".
"Nastarenkaiden osuus koko urautumisesta on 70-80 prosenttia".
"Nastarenkaat saavat näin ollen ottaa kontolleen joka tapauksessa noin 30 miljoonan euron vastuun urien korjaamisesta".
Esim. suolauksen ja raskaan liikeenteen osuus on hyvin pieni, vaikka nastakiihkoilijat täällä toisin yrittävätkin todistaa.
2. Katupöly on renkaiden syytä
"Tienpinnan ollessa täysin puhdas nastarengas irroittaa tienpinnasta monikymmen-, jopa lähes satakertaisen määrän ainesta nastattomaan verrattuna".
"Nasta- ja kitkarenkaiden ero ei ole epäpuhtauksein ilmaan nostattajana oleellinen".
"Ilman nastoja keväinen kaupunki-ilma olisi puhtaampaa".
TM kirjoittaa juuri kuten olen itse päätellyt seuraamalla teiden urautumista ja pölyyntymistä Suomessa ja ulkomailla. Tai urautumisen ja pölyyntymisen puuttumista esim. Japanissa ja Saksassa. Täytyy oikein nostaa hattua TM:lle, että uskalsi ottaa esille nastojen haittavaikutukset.
Se maksakoot, joka tuhoaa. Nastat verolle Suomeen. Alkaen PK-seudulta. Ainakin 100 /talvi. Maaseuduilla ajakoot nastoilla ilman veroa.
["Kitkakalle"]Kaikki tämän säikeen nastakiihkoilijat, lukekaa uusin Tekniikan Maailma. Numero 21/2008, sivut 46-47.
Miten tämä mielestäsi muuttaa nasta- ja kitkarenkaiden turvallisuuseroja talvikeleillä?
Itse asiassa käytännössä mikään muu kuin nasta ei päällysteitä kulutakaan".
Muualla maailmassa ne eivät siis kulu. Miksi niitä sitten asfaltoidaan Saksassakin uudestaan pääteillä?
"Nastarenkaiden osuus koko urautumisesta on 70-80 prosenttia".
En epäile yhtään. Kannattaa kuitenkin muistaa ennenkuin alkaa liiaksi vauhkota, että 80% henkilöautoista kulkee nastoilla talvisin. Lisäksi kuluminen olisi merkittävästi vähäisempää, jos teitä ei pidettäisi keinotekoisesti sulina niitä varten joilla ei ole nastoja.
"Nastarenkaat saavat näin ollen ottaa kontolleen joka tapauksessa noin 30 miljoonan euron vastuun urien korjaamisesta".
Tässä tullaan siihen kysymykseen, miten paljon turvallisuus saa maksaa?
Liikenteestä maksetaan erilaisia veroja ja maksuja 4-5 mrd euroa vuodessa, 30 miljoonaa on aika vähän siihen nähden.
Esim. suolauksen ja raskaan liikeenteen osuus on hyvin pieni,
Raskas liikenne aiheuttaa teiden painumista, deformaatiota ym. Se on eri asia mutta aiheuttaa paljon korjauskustannuksia.
Suolaus ei kulutusvaikutukseltaan ole merkittävä, mutta ympäristövaikutuksiltaan se on. Olen varma että nykyiseen tapaan ei voida pitkään jatkaa suolausta - ympäristön takia.
Suolaus vaikuttaa epäsuorasti kulumiseen: se pitää tien pinnat sulana, jolloin nastat pääsevät tietä kuluttamaan.
"Ilman nastoja keväinen kaupunki-ilma olisi puhtaampaa".
Ilman hiekoitusta paljonkin puhtaampaa.
Harjakoneen käytöllä ja katujen pesulla vieläkin puhtaampaa. Riippumatta millä renkailla ajetaan.
Se maksakoot, joka tuhoaa. Nastat verolle Suomeen. Alkaen PK-seudulta. Ainakin 100 /talvi.
Mikäs siinä. Paljonkohan parempi turvallisuus säästää tuosta satasen maksusta?
Sama periaate myös muuhunkin kalustoon, esim. vanhoihin saastuttaviin romuautoihin. Maksut vaan peliin. Ruuhkatulleja toivon erityisesti. Esim. 10 eur / päivä. Alkaa sen jälkeen olla tilaa taas ajella. Landella ei niitäkään tarvita. Mutta kivahan se on kaupunkiin ajella, kun ei ole uusilla maksuilla kaupunkilaisia jaloissa kitkarenkaineen.
Muualla maailmassa ne eivät siis kulu. Miksi niitä sitten asfaltoidaan Saksassakin uudestaan pääteillä?
Eivät kulu, vaan painuvat. Tuo painuminen oli vain pieni osa nastojen kuluttamisesta.
AkiK:
Lisäksi kuluminen olisi merkittävästi vähäisempää, jos teitä ei pidettäisi keinotekoisesti sulina niitä varten joilla ei ole nastoja.
Miten niin keinotekoisesti? Täällä etelelässä ei yksinkertaisesti ole juuri ollut lunta viime talvina. Sitäpaitsi kitkoilla ajaa mielummin lumisella tiellä kuin paljaalla. Nautin suuresti talvisin kitkoilla ajamisesta Lapin lumipolanteilla. Ei ole suolaa eikä hiekkaa. Pito on erinomainen.
AkiK:
Raskas liikenne aiheuttaa teiden painumista, deformaatiota ym. Se on eri asia mutta aiheuttaa paljon korjauskustannuksia.
Mutta nastarenkaat aiheuttavat moninkertaisesti enemmän. Nastarenkaat aiheuttaa 70-80%, raskas liikenne vain osan tuosta jäljelle jääneestä 20-30%:sta.
AkiK:
Ilman hiekoitusta paljonkin puhtaampaa.
En kannatta hiekoitusta enkä suolausta. Kitkarengas ei vaadi kumpaakaan. Molemmat ovat vain kiusantekoa kitkarenkaalla ajavalle. Hiekoistus tunkee lamellit täyteen kiviä, mikä heikentää pitoa. Suola puolestaan tekee ne liukkaiksi. Kiroan aina mielessäni, kun tielle on levitetty hiekkaa tai suolaa.
Kaikki tämän säikeen nastakiihkoilijat, lukekaa uusin Tekniikan Maailma. Numero 21/2008, sivut 46-47.
Juu luin sen ja parasta oli viimeinen lause. "Valitettavasti ympäristöystävällisin rengas ei ole turvallisin" Eiköhän jokainen järkevästi ajatteleva painota turvallisuutta. Olen yli 40 vuotta liikenteessä pyörinyt, alkuaikoina jopa kesätossuilla. Kyllä nastattomilla pärjää kun ennakoi ja ajelee hissuksiin. Se vaan on paluuta menneisyyteen, eikä sinänsä järkevää. Jos etelässä ei ole vuosiin ollut lunta, niin miten oli mahdollista tämä Lahdentien ketjukolari eräänä talvena. Tosiaan itselleni nämä urat ja mahdolliset muut haitat ei merkitse mitään.
Normaalia painavampia ja korkeampia ajokkeja (puhumattakaan niistä vetotavaltaan kesäautomaisen takavetoisista) ei liene edes asiantuntijatahot suositelleet rengastettavaksi muuten kuin nastoin talvikeliin. Disco3 kuulunee tälle osastolle, sillä se ei ole nelivetoinen ellei sen elektroniikka havaitse luistoa kun on jo liian myöhäistä. Ja senkin ominaisuuden "hyödyntäminen" edellyttää, että kuljettaja ja ajokki ovat samalla aaltopituudella.
Tarkistapa faktasi. Disco vetää jatkuvasti neljällä pyörällä.
Ihanko jatkuvasti aivan kuin Haldex tekee vajaavetoisesta nelivetoisen? Epäilenpä kovin tuota.
"Nelivetoinen" on toisinaan kansankielessä myös sellainen, jolla missä nurkassa tahansa yksi rengas pystyy sutimaan lujaa tyhjää ja muilla on hyvä pito. Disco3:n sähköinen momentinhallinta pystyy joissakin tilanteissa tätä välttämään, mutta tekeekö se siitä toimivaa maantielaivaa on tyystin eri juttu. Ainakin rakenteellisista yksityiskohdista johtuva omamassan suuruus vastaaviin ajokkeihin verrattuna tekee nastattomista talvirenkaista todella riskaabeleja Disco3:n alla.
Muuten, paikallisissa keliolosuhteissa oli ihme kyllä pitkän valtakunnallisen mediarummutuksen jälkeen tänään ensimmäinen ns. liukas keli vähintään tunnin ajan. Nelivetoisella (lue: kaksivetoisella) nuo nelipyöräluisut ovat kuitenkin hallittuja. Tientukoksi en joutunut kymmenvuotiailla kitkarenkailla, koska muut ajoivat edessä niin hitaasti.
Lisätään tänne vielä näitä otteita TM-artikkelista: On valitettavasti tosiasia, että renkaiden ympristöystävällisyys ja turvallisuus ovat keskenään ristiriidassa. Nastarenkaiden vierinvastus on kitkarenkaita korkeampi, ne kuluttavat teitä ja lisävät pienhiukkaspäästöjä mutta vastikkeeksi pitävät vaarallisimmissa olosuhteissa paremmin.
mutta vastikkeeksi pitävät vaarallisimmissa olosuhteissa paremmin.
-ja tuo etu heitetään valitettavan usein suoraan ikkunasta ulos, AJAMALLA tuon kitkojen ja nastojen ''paremmuuden erotuksen'' verran VAARALLISEMMIN nastoilla, eli se siitä?
Pelti rytisee ja talvi yllättää koko ajan vaikka nämä jumalaiset nastat on valta-osalla alla?
Varmasti sellaisiakin kuumakalleja on, mutta eiköhän terve järki tässäkin asiassa ole paikallaan. Minulla on ollut kumpaakin rengasta ja ei ole tullut mieleen joskus painella sen varjolla lujempaa jos alla on nastat. Mutta kukin tavallaa....
Oma mielipiteeni on se että kummallakin rengastyypillä pärjää, enempi on kiini renkaiden kunnosta ja kuskin asenteesta. Tällä hetkellä alla nastat, mutta seuraavat voivat taas olla kitkat. Varsinkin kun ei enää leivän hankinta ole tienpäällä oloa.
Tottahan paremmin pitävillä renkailla ajetaan lujempaa. Ajaminenhan tapahtuu tunteella eli jos on liukasta, vauhti määräytyy oletetun kitkatason mukaan. Riippumatta siitä, onko alla nastat vai kitkat. Jos nastat pitää paremmin, niillä ajetaan lujempaa. Mitä ihmeellistä siinä on? Kesärenkailla ajetaan paljaalla asfaltilla vielä lujempaa. Onko sekin ulosmittausta?
Tottahan paremmin pitävillä renkailla ajetaan lujempaa. Ajaminenhan tapahtuu tunteella eli jos on liukasta, vauhti määräytyy oletetun kitkatason mukaan. Riippumatta siitä, onko alla nastat vai kitkat. Jos nastat pitää paremmin, niillä ajetaan lujempaa. Mitä ihmeellistä siinä on? Kesärenkailla ajetaan paljaalla asfaltilla vielä lujempaa. Onko sekin ulosmittausta?
Riippuu siitä, miten suhtautuu lakiin eli nopeusrajoituksiin
parasta oli viimeinen lause. "Valitettavasti ympäristöystävällisin rengas ei ole turvallisin" Eiköhän jokainen järkevästi ajatteleva painota turvallisuutta. Olen yli 40 vuotta liikenteessä pyörinyt, alkuaikoina jopa kesätossuilla. Kyllä nastattomilla pärjää kun ennakoi ja ajelee hissuksiin. Se vaan on paluuta menneisyyteen, eikä sinänsä järkevää. Jos etelässä ei ole vuosiin ollut lunta, niin miten oli mahdollista tämä Lahdentien ketjukolari eräänä talvena.
Eikös se ketjukolari sattunut kelillä, jossa nastoista ei ole mitään apua? Suurin osa kolaroijista ajoi nastoilla, olematon näkyvyys mutta ei hätää, nastat pelastaa.
Tosiaan itselleni nämä urat ja mahdolliset muut haitat ei merkitse mitään.
Jokainen joka haluaa itselleen parasta mahdollista turvallisuutta itsekkäästi valitsee luonnollisesti nastat. Ei se vaikuta nastojen kokonaishaittoihin mitenkään jos juuri sinä ajaist nastattomilla. Siksi hommaan onkin laitettava joku tolkku ylhäältä päin. Kun saadaan vaikka 90% nastoista pois, sitten ne alkaa nastattomuuden edut näkyä, puhtaudessa SEKÄ turvallisuudessa.
Nastat voisi jäädä poliisi ja pelastusautoihin. Sekä ehkä ajotaitovammaisille lisämaksua vastaan.
Tottahan paremmin pitävillä renkailla ajetaan lujempaa. Ajaminenhan tapahtuu tunteella eli jos on liukasta, vauhti määräytyy oletetun kitkatason mukaan. Riippumatta siitä, onko alla nastat vai kitkat. Jos nastat pitää paremmin, niillä ajetaan lujempaa.
En täysin usko tähän. Sama väite kuin uusien autojen kanssa - mitään todistetta asiasta ei ole. Samaa väitettiin myös turvavöiden tullessa, ABS:ien tullessa, ja nyt taas ESC:n tapauksessa.
Tiet on pääosin melko suoria, niin liukasta talvirengasta ei olekaan ettei sillä suoralla tiellä pysyisi vaikka se olisi miten liukas. Yllätys tulee sitten siinä kohdassa jossa tehdään jokin virhe, tulee yllättävä tilanne tai sen sulan päätien tuntuman perusteella ajetaan suolaisilla renkailla ramppiin, sivutielle, kaupunkiin. Virheen vaikutukset korostuvat jos renkaat on liukkaat ja autossa ei ole ajonhallintajärjestelmää, silloin ollaan tyypillisen talvionnettomuuden tapaan poikittain jonkun edessä.
Nopeudet on suurella osalla liikennettä nykyään yleisesti ihan samat, käytännössä jotakuinkin rajoituksen tuntumassa tai vähän sen yli. Oli renkaat mitkä hyvänsä ja keli mikä hyvänsä. En ole juuri nähnyt keliä, jolla esim. rekat ei ajaisi 80-85 km/h päätiellä. Ja niillä on kesärenkaat. Itse hipsuttelen talven liukkaimmilla keleillä nastoilla kahdeksaakymppiä, vasemmalta vetävät ennakointia harrastavat kitkamiehet ohi - onhan rajoitus kuitenkin satanen.
Ja mitä etelän suliin teihin tulee, niin luultavasti kitkarenkaiden osuus on huomattavasti suurempi luonnostaan PK-seudulla ja Varsinais-Suomessa. Jos ajelee vain sitä muutaman kilsan tyypillistä sahausta lähiseudulla, niin eipä renkaillakaan ole paljon väliä. Jos taas joutuu liikkumaan pitkiä matkoja ympäri Suomen joka kelissä ja ajamaan myös sivuteillä, ei kitkat ole välttämättä hyvä valinta. Kuten ei myöskään pienissä epävakaissa autoissa, joissa ei ole ajonhallintajärjestelmiäkään.
Eli: jos nastoilla säästetään vuositasolla yli 0,85% henkilövahinko-onnettomuuksien kuluista, niillä kannattaa ajaa. Ihan lonkalta heittäisin, että kyllä ne tuohon pystyvät?
Mielenkiintoisia huomioita tuossa artikkelissa, 30 miljoonalla eurolla korjataan nastojen kuluttamaa tietä vuosittain. Luku on aivan käsittämättömän pieni, kun sitä verrataan valtion vuosittain autoilijoilta keräämään summaan. Se oli vuonna 2004 7,2 miljardia euroa, ja varmaan vuonna 2008 lähemmäs 9 miljardia euroa. Varsinkin kun muistetaan ovela prosenttuaalinen polttoainevero. Tähän summaan verrattuna tuo korjausmeno on kuin hyttysen paska itämeressä, eikä totuuden nimessä antaisi aihetta tälläisiin lapsellisiin purkauksiin, kuin mitä me täällä olemme nähneet.
Jos tuo TM:n mainitsema summa loukkaantunutta kohden on 330000 euroa ja viime vuonna loukkaantui 8500 henkilöä, on loppusumma 2,805 miljardia euroa kustannuksina, niin teiden korjauskulu näyttää aina vain naurettavammalta.
Jotain jäin kuitenkin kaipaamaan TM:n artikkelissa, nimittäin tonnimääräista lukua asfaltin kulumista vuositasolla, jota olisi verrattu vuosittain teille kylvettävään hiekoitushiekan määrään. Näiden määrien jälkeen olisi huomattavan paljon helponpaa, muodostaa käsitys siitä mikä todellisuudessa aiheuttaa suurimman ongelman. Veikkaan hiekoitushiekan osuuden olevan ylivoimaisesti suurimman tekijän. Kannattaa myös muistaa kymmenettuhannet maanrakennustyömaat, joihin menevät ja poistuvat kuorma-autot kuljettavat pyörissään ja rungoissaan maanteille varmasti kymmeniä tuhansia tonneja maa-aineksia vuosittain.
Tuosta artikkelista vielä. Kannattaa lukea viimeiset lauseet, se kertoo kaiken kirjoittajan mielipiteestä. Eli kannattaako oman mukavuutensa tähden, vaarantaa oma tai muiden turvallisuus vammautumisen tai kuoleman uhalla, ja valita kitkaton vaihtoehto kysyn vaan ja ihmettelen?
Misar kertoili niistä kitkattomista vaihtoehdoista? Mitä ne sitten ovat? Omana mielipiteenäni sanon, että urautuneita teitä ei korjata 30 miljoonalla vuodessa! Mistä se lienee saatu? Luulen, että summat ovat paljon suuremmat! Nykyäänhän joku 5 miljoonan talokin on ihan tuiki tavallista!
En täysin usko tähän. Sama väite kuin uusien autojen kanssa - mitään todistetta asiasta ei ole. Samaa väitettiin myös turvavöiden tullessa, ABS:ien tullessa, ja nyt taas ESC:n tapauksessa.
-älä nyt naurata. Tottakai jengi jarruttaa myöhemmin, laiminlyö turvaväliä, yliarvioi esim. risteykseen tullessa nopeuttaan, koska on ABS jarrut, ja on ''kiire''!
Ilman absia jarrutus on paljon vaikeampi kuljettajalle, ja jokainen kyllä jarruttelisi ajoissa ja varovasti jos niitä ei ole.
Sama pätee ESP:hen, tiettyjen kuskien kohdalla: on kiire, ja ajatellaan '' jos vähän lujempaa ajaisi, kyllä se esp sitten nappaa kiinni jos meinaa vähän lipsua''. Ja sitten ajetaan näitä järjestelmiä ''vastaan'' tietoisesti, varoitus valot vilkkuen.
Uusi hiljainen ja vakaa auto, ESP, nastarenkaat, ABS-jarrut-yhdistelmä on kaikista houkuttelevin ajamaan liian lujaa olosuhteisiin nähden.
Mitään faktaa tästä ei ole minulla esittää, mutta omiin havaintoihin ja kokemuksiini luottaen laitan vaikka pääni pantiksi että tietty prosentti nastakuskeista hukkaa tuon nastojen turvallisuusedun siihen että niillä voi ''koheltaa paremmin''
Karkeasti ajateltuna silloin tullaan tilanteeseen että nastojen hyöty on heitetty pois, mutta haitat ovat jäljellä joka ajokerralla. Fiksua..
Eli: ylimieliseti ajava nastakuski on ihan yhtä turvallinen kuin tunnollisesti ajava kitkakuski.
Eli tullaan taas tähän mistä on moni huomauttanut ja minäkin olen moneen kertaan todennut että kuskeista ja ajotavoista sekä renkaiden kunnosta on enemmän kiinni kuin siitä kuinka suuri on näiden rengastyyppien suorituskykyero.
En täysin usko tähän. Sama väite kuin uusien autojen kanssa - mitään todistetta asiasta ei ole. Samaa väitettiin myös turvavöiden tullessa, ABS:ien tullessa, ja nyt taas ESC:n tapauksessa.
-älä nyt naurata. Tottakai jengi jarruttaa myöhemmin, laiminlyö turvaväliä, yliarvioi esim. risteykseen tullessa nopeuttaan, koska on ABS jarrut, ja on ''kiire''!
Ilman absia jarrutus on paljon vaikeampi kuljettajalle, ja jokainen kyllä jarruttelisi ajoissa ja varovasti jos niitä ei ole.
Ihan noin jyrkästi en halua suhtautua asiaan kuin petos, mutta kyllähän liukkaus nopeuteen vaikuttaa. Vaikuttaako se riittävästi, se on toinen juttu.
Itse ainakin ajan normaalia hiljempaa jos tie tuntuu liukkaalta. Ja koska tuo kokemani tunne on se, minkä mukaan ratkaisuni teen, on lopputulos sama, johtuuko se huonoista renkaista vai liukkaasta tiestä. Liukkailla renkailla nopeutta lasketaan herkemmin kuin paremmin pitävillä keskenään vertailukelpoisissa olosuhteissa.
Ihan kaikkialle ei tietenkään kommenttiani kelin ja nopeuden korrelaatiosta voi yleistää, mutta ehkä pitäisi sanoa niin, että kun keli tuntuu kuljettajan mielestä selvästi liukkaalta, silloin se vaikuttaa nopeuteen. Ja tähän siis ei tietoisuus rengastyypistä vaikuta, ainoastaan tunne kitkatasosta. Vielä ns. normaaleissa talvikeleissä ei tämä vaikuta, jolloin ajetaan suurinta sallittua (tai vähän yli). Silloin pito tuntuu riittävältä, koska välitöntä vaaraa lipsumisesta ei ole.
Ihan noin jyrkästi en halua suhtautua asiaan kuin petos
..............
Ihan kaikkialle ei tietenkään kommenttiani kelin ja nopeuden korrelaatiosta voi yleistää
-ei tietenkään. Suurin osa (nasta) kuskeista ajaa ihan sopivaa vauhtia ( tilannenopeutta ), ja tärkeimpänä tavoitteena päästä terveenä perille, niinkuin kuuluukin.
Mutta kyllä näitä nuijia on mitä kuvailin tuolla edellä, näkee niitä joka ajokerralla kun on liukusta.
Sitten ne monesti osoittaa mieltä niille ketkä ajaa varoen. Mutta olempa nähnyt tällaisen jälkeen öykkärin ojassa solmussa uudella autolla
Normaalia painavampia ja korkeampia ajokkeja (puhumattakaan niistä vetotavaltaan kesäautomaisen takavetoisista) ei liene edes asiantuntijatahot suositelleet rengastettavaksi muuten kuin nastoin talvikeliin. Disco3 kuulunee tälle osastolle, sillä se ei ole nelivetoinen ellei sen elektroniikka havaitse luistoa kun on jo liian myöhäistä. Ja senkin ominaisuuden "hyödyntäminen" edellyttää, että kuljettaja ja ajokki ovat samalla aaltopituudella.
Tarkistapa faktasi. Disco vetää jatkuvasti neljällä pyörällä.
"Nelivetoinen" on toisinaan kansankielessä myös sellainen, jolla missä nurkassa tahansa yksi rengas pystyy sutimaan lujaa tyhjää ja muilla on hyvä pito. Disco3:n sähköinen momentinhallinta pystyy joissakin tilanteissa tätä välttämään, mutta tekeekö se siitä toimivaa maantielaivaa on tyystin eri juttu. Ainakin rakenteellisista yksityiskohdista johtuva omamassan suuruus vastaaviin ajokkeihin verrattuna tekee nastattomista talvirenkaista todella riskaabeleja Disco3:n alla.
Disco on noista oikeista maastureista reippaasti paras ajaa. Land Cruiser ja Pajero ovat tuohon verrattuna kalisevia työkoneita. Discoa voi käyttää muuallakin kuin maastossa toisin kuin vaikkapa Pajeroa. Maantieajettavuudeltaan Discoa ei edes kannata verrata Pajeroon tai Land Cruiseriin, niin paljon edellä se on. Itseasiassa Autoexpress totesi, että Land Cruiserin maantieajettavuus on ennemminkin verrattavissa Defenderiin kuin Discoon.
Ihan noin jyrkästi en halua suhtautua asiaan kuin petos
..............
Ihan kaikkialle ei tietenkään kommenttiani kelin ja nopeuden korrelaatiosta voi yleistää
-ei tietenkään. Suurin osa (nasta) kuskeista ajaa ihan sopivaa vauhtia ( tilannenopeutta ), ja tärkeimpänä tavoitteena päästä terveenä perille, niinkuin kuuluukin.
Mutta kyllä näitä nuijia on mitä kuvailin tuolla edellä, näkee niitä joka ajokerralla kun on liukusta.
Sitten ne monesti osoittaa mieltä niille ketkä ajaa varoen. Mutta olempa nähnyt tällaisen jälkeen öykkärin ojassa solmussa uudella autolla
Kyllä niitä kitkoilla urpoilijoita on samassa suhteessa.
Ja niille, jotka haluavat nastat kokonaan kieltää, niin nastat tulisi ehdottomasti sallia ainakin:
- Hälytysajoneuvoille. Ei tarvitse varmaan edes perustella.
- Pakuille. Voin kuvitella kuinka helvettiä jollain Hiacella on ajaa kitkoilla, kun se jää nastoillakin kiinni melkein tasaiselle maalle. Ongelmia tuottaa, että käsittääkseni Hiacen voi rekisteröidä henkilöautoksikin. Ihan yhtä onnettomia nuo takavetopakut ovat henkilöautoiksikin rekisteröityinä.
Misar kertoili niistä kitkattomista vaihtoehdoista? Mitä ne sitten ovat? Omana mielipiteenäni sanon, että urautuneita teitä ei korjata 30 miljoonalla vuodessa! Mistä se lienee saatu? Luulen, että summat ovat paljon suuremmat! Nykyäänhän joku 5 miljoonan talokin on ihan tuiki tavallista!
Ehkä kyse oli pelkästään noista vaarallisista urapaikkauksista? Noista jotka lätkäistään ajouriin ja jotka vetelevät enemmän kuin urat konsanaan?
Eihän noita edes hirveän paljon käytetä, onneksi, yleensä tasoitetaan kaista koko leveydeltään jollain ihme sulatusuunilla. Ja tuollaiseen tienuusimiseen ei taatusti riitä 30milj. Eikä sitä kulunkia pysty yksiselitteisesti pelkästään nastoille osoittamaan, vaikka erittäin merkittävä tekijä onkin.
wxyz:
Olen täysin samaa mieltä eli penkassa tai ojassa vierailun tulee olla niin harvinaista ettei sitä harrasta samalla autolla toistamiseen (vaikka sattumuksen jälkeen kulkupeli olisi vähintään yhtä menevässä kunnossa kuin aina ennenkin).
Normaalia painavampia ja korkeampia ajokkeja (puhumattakaan niistä vetotavaltaan kesäautomaisen takavetoisista) ei liene edes asiantuntijatahot suositelleet rengastettavaksi muuten kuin nastoin talvikeliin. Disco3 kuulunee tälle osastolle, sillä se ei ole nelivetoinen ellei sen elektroniikka havaitse luistoa kun on jo liian myöhäistä. Ja senkin ominaisuuden "hyödyntäminen" edellyttää, että kuljettaja ja ajokki ovat samalla aaltopituudella.
K-10:
Vahvistan K-10:n havainnon ja toistan itseäni: Lahdenväylän pinnasta alkoi nousta tutun talviseen tyyliin maalipintaa ja tuulilasia tahraavaa kuraa ennen ensimmäisiä suolauksia vähitellen yleistyvien nastaropinahavaintojen myötä.
Sitä paitsi havaintoni on puolueeton: kakkosauto on kulkenut kitkoilla jo muutaman viikon ajan ja ykköseen vaihdoin Hakkapeliitat lauantaina.
K-10:
Käydäänpä läpi tutkimuksia ja rengastehtaiden omia suosituksia. Ensinnäkin: kitkarenkaat tutkimusten mukaan tuottavat enemmän tiepölyä kuin nastarenkaat, ja se pöly on pääosin orgaanista luonteeltaan (=kumiasinesta). Linkit löytyy tästä keskusteluketjusta.
Toisekseenkin: rengastehtaat eivät suosittele kitkarenkaiden käyttöä lämpimillä, koska rengas kuluu silloin nopeasti.
Tämä tieto löytyy lähes kaikkien rengasmerkkien verkkosivuilta.
Juupa juu.
MatLog:
Nuo imuriauton mittaushavainnot ovat vähintäänkin kyseenalaisia, sillä niitä tukevaa tutkimustietoa ei ole olemassa. Tulee vaan mieleen mitattiinko siinä munaa vai kanaa.
Mistä sinä nyt kitkojen käytön kesällä otit tähän mukaan? No vastataan kuitenkin että Suomen kesät eivät ole kovin "lämpimiä" enimmäkseen. Rengas kuluu toki erityisen nopeasti jos sillä luistelee, ja kitkat luistaa ehkä hieman helpommin kesälämpimällä kuin talviviileällä.
mikahe :
Tarkistapa faktasi. Disco vetää jatkuvasti neljällä pyörällä.
["K-10"]
Keväällä sitä kiviainesta onkin eniten. Ja se on 95%:sesti nastarenkailla aikaansaatua.
Suurin kiviaineksen lähde on hiekoitus ja pöly vaivaa lähinnä kaupunkialueita joissa hiekoitetaan runsaasti.
Se ruskea auton pintaan tarttuva ja kuivuva aines on nastarenkaiden aikaansaannosta eikä roiskuttajien.
Likaa on tiellä aina, ei siis ole ihan yhdentekevää miten paljon se milläkin renkaalla pölyää. Eniten pöllyttää raskas kalusto ja bussit. Nastoilla ja kitkoilla ei tässä pöllyttämisessä ole uusimmilla malleilla paljonkaan eroa, koska nastarenkaissa on myös kitkalamelleja.
Jos nastojen, kitkarenkaiden irti raapimasta ja tiestä suolauksen, kelinvaihteluiden ym. takia irti rapautuneesta aineksesta puhutaan, niin se ei ole väriltään ruskeaa.
Ja jos puhutaan kivipölystä, niin siitä pelkästään koostuva kura lähtisi autosta lähes pelkällä huuhtelulla irti. Sehän olisi lähinnä pelkkää kiveä, ei muuta. Tien pinnoilta löytyvän sotkun koostumus on vähän monimutkaisempi. Sitä on tutkittukin, se koostuu mm. suolasta, hiekasta, bitumista, erilaisista palamisjätteistä, kumijäämistä ym.
Mistään en ole lukenut tai itse havainnut, että sen mönjän tärkein ympäristöhaittatekijä olisi nastojen irroittama kiviaines, vaikka toki tiedetään että nastat tietä kuluttavat ja sitä kiviainesta tiellä on. Kitkat kuluttavat tietä myös ja niistä irtoaa paljon haitallista kumia, samoin suolaus rapauttaa tien pintoja, hiekoituksen takia tiet kuluvat jne.
Lisäksi jos kitkojen ja nastojen pitoero on niin vähäinen kuin väität, voisit varmaan kertoa miksi kitkat eivät kuluta tietä. Mikä on se tietä kuluttamaton kitka?
Kesärenkaat eivät ole talvikeliin sopivia. Toki niilläkin pärjää 95% talvipäivistä jos osaa ennakoida, mutta talvirenkailla kuten kitkoilla pärjää käytännössä aina.
Toki ymmärrän mitä tarkoitat, mutta: Jos liukkaammat renkaat opettavat ennakoimaan, niin samalla logiikalla pitäisi vielä liukkaampien ja pidoltaan enemmän vaihtelevien opettaa vielä enemmän ennakoimaan.
Jos laitetaan akseli nollasta sataan, nolla kesärengas ja 100 testivoittajakitkanastarengas, paras kitka on talvikelikelpoisuudeltaan siinä 95 paikkeilla.
Riippuu mitä ominaisuuksia mitataan. Kuten useasti todettu, yhdessäkäään turvallisuuteen vaikuttavassa ominaisuudessa kitka ei ole nastaa parempi. Pidossa jäisellä talvikelillä on viimeisssä testissä ero vähintään 20%, lukuisissa muissa testioloissa se on ollut merkittävästikin suurempi.
Muut kuin jäiset talvikelithän pärjääkin renkaalla kuin renkaalla. Periaatteessa myös kesärenkaalla, jos se on riittävästi kylmää kestävää kumiseosta ettei kovetu liikaa. Lisäksi vaikkapa sohjokelissä vanhojen aikojen talvi- ja jopa jotkut silloiset kesärenkaat olivat kaikkia nykyautoissa käytettäviä moderneja kitkoja ja nastoja selvästi paremmat yksinkertaisesti siksi koska olivat kapeampia.
MatLog:
Ajattelin, etten tähän ketjuun enää kirjoita, mutta pakkohan se oli. Jälleen syyllistyt yleistämiseen ja ilmeisesti virheelliseen informaatioon. Kitkarenkaat varmaankin tutkimusten mukaan nostattavat nastarenkaita enemmän tiepölyä, vaikken tähän hätään tieteellistä viitettä löydäkään. Eiköhän ne nastarenkaat kuitenkin tuota enemmän pölyä (esim. "Factors influencing PM10 emissions from road pavement wear" ). Useimpia tutkimuksia voidaan kuitenkin joltain kantilta kritisoida. Lisäksi tie-, ja hiekoitusmateriaalin vaikutus pölyn syntyyn on suuri.
["K-10"]
Nuo imuriauton mittaushavainnot ovat vähintäänkin kyseenalaisia
Mikä ne kyseenalaistaa? Eikö imurista löytyvä aines vastaa kadulla olevaa?
No vastataan kuitenkin että Suomen kesät eivät ole kovin "lämpimiä" enimmäkseen.
Pohjoismaiset kitkat on tehty oloihin, joissa lämpötila on pääsääntöisesti alle +5. Parhaiten ne soveltuvat kumiseosten ja lamellirakenteidensa puolesta selkeille pakkaskeleille.
Keski-Euroopan kitkarenkaat on tehty toimimaan parhaiten siellä tyypillisimmillä talvikeleillä eli +10:stä nollaan ja vähän sen alle. Niitäkään ei suositella käyttämään kesällä, vaikka toimivatkin varmasti suht hyvin vielä +15 lukemilla.
Tämä kitkarenkaiden kesäkäyttö on olennainen osa rengaskeskustelua siksi, että väitän aika monien valitsevan kitkarenkaat koska niillä voi ajaa laillisesti kesäoloissa ja pihdata ajamalla talvirenkaat loppuun kesällä. "Tosiasiantuntijathan" aiemmin nyppivät vanhoista hakkapeliitoista nastat pois jotta pystyivät tekemään saman.
Rengas kuluu toki erityisen nopeasti jos sillä luistelee
Jos jätetään tämä teinien pelleily pois laskuista, niin talvi- ja kesäolojen kulutuseroon sulalla asfaltilla vaikuttaa lähinnä lämpötila ja kesän kovemmat nopeudet.Monilla myös suurempi ajomäärä kesällä. Kitkarenkailla lämpötilan merkitys korostuu kumiseoksen ja kitkalamellien takia. Märkä asfaltti (Etelässä talvelle tyypillisempi) ei kuluta rengasta niin paljon kuin kuiva.
...
Taas pitää todeta: kitkoilla pärjää hyvin, kunhan tuntee niiden ominaisuudet ja käyttää niitä oikein. Keskustelun perusteella olen tullut siihen tulokseen, että muutkin kitka-autoilijat ovat omaan aiempaan tapaani kuvitelleet renkailleen ja olosuhteiden ennakoinnilleen ominaisuuksia joita niissä ei ole.
Kaikki tämän säikeen nastakiihkoilijat, lukekaa uusin Tekniikan Maailma. Numero 21/2008, sivut 46-47.
Poimintoja:
1. Teiden kuluminen on nastarenkaiden syytä
"Tiet kuluvat nastojen vaikutuksesta. Se on kiistaton tosiasia, ja ongelma on tiedostettu siitä alkaen kun nastat keksittiin. Itse asiassa käytännössä mikään muu kuin nasta ei päällysteitä kulutakaan".
"Nastarenkaiden osuus koko urautumisesta on 70-80 prosenttia".
"Nastarenkaat saavat näin ollen ottaa kontolleen joka tapauksessa noin 30 miljoonan euron vastuun urien korjaamisesta".
Esim. suolauksen ja raskaan liikeenteen osuus on hyvin pieni, vaikka nastakiihkoilijat täällä toisin yrittävätkin todistaa.
2. Katupöly on renkaiden syytä
"Tienpinnan ollessa täysin puhdas nastarengas irroittaa tienpinnasta monikymmen-, jopa lähes satakertaisen määrän ainesta nastattomaan verrattuna".
"Nasta- ja kitkarenkaiden ero ei ole epäpuhtauksein ilmaan nostattajana oleellinen".
"Ilman nastoja keväinen kaupunki-ilma olisi puhtaampaa".
TM kirjoittaa juuri kuten olen itse päätellyt seuraamalla teiden urautumista ja pölyyntymistä Suomessa ja ulkomailla. Tai urautumisen ja pölyyntymisen puuttumista esim. Japanissa ja Saksassa. Täytyy oikein nostaa hattua TM:lle, että uskalsi ottaa esille nastojen haittavaikutukset.
Se maksakoot, joka tuhoaa. Nastat verolle Suomeen. Alkaen PK-seudulta. Ainakin 100 /talvi. Maaseuduilla ajakoot nastoilla ilman veroa.
["Kitkakalle"]Kaikki tämän säikeen nastakiihkoilijat, lukekaa uusin Tekniikan Maailma. Numero 21/2008, sivut 46-47.
Miten tämä mielestäsi muuttaa nasta- ja kitkarenkaiden turvallisuuseroja talvikeleillä?
Itse asiassa käytännössä mikään muu kuin nasta ei päällysteitä kulutakaan".
Muualla maailmassa ne eivät siis kulu. Miksi niitä sitten asfaltoidaan Saksassakin uudestaan pääteillä?
"Nastarenkaiden osuus koko urautumisesta on 70-80 prosenttia".
En epäile yhtään. Kannattaa kuitenkin muistaa ennenkuin alkaa liiaksi vauhkota, että 80% henkilöautoista kulkee nastoilla talvisin. Lisäksi kuluminen olisi merkittävästi vähäisempää, jos teitä ei pidettäisi keinotekoisesti sulina niitä varten joilla ei ole nastoja.
"Nastarenkaat saavat näin ollen ottaa kontolleen joka tapauksessa noin 30 miljoonan euron vastuun urien korjaamisesta".
Tässä tullaan siihen kysymykseen, miten paljon turvallisuus saa maksaa?
Liikenteestä maksetaan erilaisia veroja ja maksuja 4-5 mrd euroa vuodessa, 30 miljoonaa on aika vähän siihen nähden.
Esim. suolauksen ja raskaan liikeenteen osuus on hyvin pieni,
Raskas liikenne aiheuttaa teiden painumista, deformaatiota ym. Se on eri asia mutta aiheuttaa paljon korjauskustannuksia.
Suolaus ei kulutusvaikutukseltaan ole merkittävä, mutta ympäristövaikutuksiltaan se on. Olen varma että nykyiseen tapaan ei voida pitkään jatkaa suolausta - ympäristön takia.
Suolaus vaikuttaa epäsuorasti kulumiseen: se pitää tien pinnat sulana, jolloin nastat pääsevät tietä kuluttamaan.
"Ilman nastoja keväinen kaupunki-ilma olisi puhtaampaa".
Ilman hiekoitusta paljonkin puhtaampaa.
Harjakoneen käytöllä ja katujen pesulla vieläkin puhtaampaa. Riippumatta millä renkailla ajetaan.
Se maksakoot, joka tuhoaa. Nastat verolle Suomeen. Alkaen PK-seudulta. Ainakin 100 /talvi.
Mikäs siinä. Paljonkohan parempi turvallisuus säästää tuosta satasen maksusta?
Sama periaate myös muuhunkin kalustoon, esim. vanhoihin saastuttaviin romuautoihin. Maksut vaan peliin. Ruuhkatulleja toivon erityisesti. Esim. 10 eur / päivä. Alkaa sen jälkeen olla tilaa taas ajella. Landella ei niitäkään tarvita. Mutta kivahan se on kaupunkiin ajella, kun ei ole uusilla maksuilla kaupunkilaisia jaloissa kitkarenkaineen.
AkiK:
Eivät kulu, vaan painuvat. Tuo painuminen oli vain pieni osa nastojen kuluttamisesta.
AkiK:
Miten niin keinotekoisesti? Täällä etelelässä ei yksinkertaisesti ole juuri ollut lunta viime talvina. Sitäpaitsi kitkoilla ajaa mielummin lumisella tiellä kuin paljaalla. Nautin suuresti talvisin kitkoilla ajamisesta Lapin lumipolanteilla. Ei ole suolaa eikä hiekkaa. Pito on erinomainen.
AkiK:
Mutta nastarenkaat aiheuttavat moninkertaisesti enemmän. Nastarenkaat aiheuttaa 70-80%, raskas liikenne vain osan tuosta jäljelle jääneestä 20-30%:sta.
AkiK:
En kannatta hiekoitusta enkä suolausta. Kitkarengas ei vaadi kumpaakaan. Molemmat ovat vain kiusantekoa kitkarenkaalla ajavalle. Hiekoistus tunkee lamellit täyteen kiviä, mikä heikentää pitoa. Suola puolestaan tekee ne liukkaiksi. Kiroan aina mielessäni, kun tielle on levitetty hiekkaa tai suolaa.
Kitkakalle:
MMS:
TM:ssä lukee:
"Valitettavasti ympäristöystävällisin rengas ei aina ole kaikkein turvallisin."
simppa:
Ihanko jatkuvasti aivan kuin Haldex tekee vajaavetoisesta nelivetoisen? Epäilenpä kovin tuota.
"Nelivetoinen" on toisinaan kansankielessä myös sellainen, jolla missä nurkassa tahansa yksi rengas pystyy sutimaan lujaa tyhjää ja muilla on hyvä pito. Disco3:n sähköinen momentinhallinta pystyy joissakin tilanteissa tätä välttämään, mutta tekeekö se siitä toimivaa maantielaivaa on tyystin eri juttu. Ainakin rakenteellisista yksityiskohdista johtuva omamassan suuruus vastaaviin ajokkeihin verrattuna tekee nastattomista talvirenkaista todella riskaabeleja Disco3:n alla.
Muuten, paikallisissa keliolosuhteissa oli ihme kyllä pitkän valtakunnallisen mediarummutuksen jälkeen tänään ensimmäinen ns. liukas keli vähintään tunnin ajan. Nelivetoisella (lue: kaksivetoisella) nuo nelipyöräluisut ovat kuitenkin hallittuja. Tientukoksi en joutunut kymmenvuotiailla kitkarenkailla, koska muut ajoivat edessä niin hitaasti.
Lisätään tänne vielä näitä otteita TM-artikkelista: On valitettavasti tosiasia, että renkaiden ympristöystävällisyys ja turvallisuus ovat keskenään ristiriidassa. Nastarenkaiden vierinvastus on kitkarenkaita korkeampi, ne kuluttavat teitä ja lisävät pienhiukkaspäästöjä mutta vastikkeeksi pitävät vaarallisimmissa olosuhteissa paremmin.
vernon vili:
-ja tuo etu heitetään valitettavan usein suoraan ikkunasta ulos, AJAMALLA tuon kitkojen ja nastojen ''paremmuuden erotuksen'' verran VAARALLISEMMIN nastoilla, eli se siitä?
Pelti rytisee ja talvi yllättää koko ajan vaikka nämä jumalaiset nastat on valta-osalla alla?
Varmasti sellaisiakin kuumakalleja on, mutta eiköhän terve järki tässäkin asiassa ole paikallaan. Minulla on ollut kumpaakin rengasta ja ei ole tullut mieleen joskus painella sen varjolla lujempaa jos alla on nastat. Mutta kukin tavallaa....
Oma mielipiteeni on se että kummallakin rengastyypillä pärjää, enempi on kiini renkaiden kunnosta ja kuskin asenteesta. Tällä hetkellä alla nastat, mutta seuraavat voivat taas olla kitkat. Varsinkin kun ei enää leivän hankinta ole tienpäällä oloa.
Tottahan paremmin pitävillä renkailla ajetaan lujempaa. Ajaminenhan tapahtuu tunteella eli jos on liukasta, vauhti määräytyy oletetun kitkatason mukaan. Riippumatta siitä, onko alla nastat vai kitkat. Jos nastat pitää paremmin, niillä ajetaan lujempaa. Mitä ihmeellistä siinä on? Kesärenkailla ajetaan paljaalla asfaltilla vielä lujempaa. Onko sekin ulosmittausta?
Herbert:
Riippuu siitä, miten suhtautuu lakiin eli nopeusrajoituksiin
Oletin tuossa tietysti, että haarukkana on rajoituksen sisälle mahtuvat nopeudet.
MMS:
Eikös se ketjukolari sattunut kelillä, jossa nastoista ei ole mitään apua? Suurin osa kolaroijista ajoi nastoilla, olematon näkyvyys mutta ei hätää, nastat pelastaa.
Jokainen joka haluaa itselleen parasta mahdollista turvallisuutta itsekkäästi valitsee luonnollisesti nastat. Ei se vaikuta nastojen kokonaishaittoihin mitenkään jos juuri sinä ajaist nastattomilla. Siksi hommaan onkin laitettava joku tolkku ylhäältä päin. Kun saadaan vaikka 90% nastoista pois, sitten ne alkaa nastattomuuden edut näkyä, puhtaudessa SEKÄ turvallisuudessa.
Nastat voisi jäädä poliisi ja pelastusautoihin. Sekä ehkä ajotaitovammaisille lisämaksua vastaan.
Herbert:
En täysin usko tähän. Sama väite kuin uusien autojen kanssa - mitään todistetta asiasta ei ole. Samaa väitettiin myös turvavöiden tullessa, ABS:ien tullessa, ja nyt taas ESC:n tapauksessa.
Tiet on pääosin melko suoria, niin liukasta talvirengasta ei olekaan ettei sillä suoralla tiellä pysyisi vaikka se olisi miten liukas. Yllätys tulee sitten siinä kohdassa jossa tehdään jokin virhe, tulee yllättävä tilanne tai sen sulan päätien tuntuman perusteella ajetaan suolaisilla renkailla ramppiin, sivutielle, kaupunkiin. Virheen vaikutukset korostuvat jos renkaat on liukkaat ja autossa ei ole ajonhallintajärjestelmää, silloin ollaan tyypillisen talvionnettomuuden tapaan poikittain jonkun edessä.
Nopeudet on suurella osalla liikennettä nykyään yleisesti ihan samat, käytännössä jotakuinkin rajoituksen tuntumassa tai vähän sen yli. Oli renkaat mitkä hyvänsä ja keli mikä hyvänsä. En ole juuri nähnyt keliä, jolla esim. rekat ei ajaisi 80-85 km/h päätiellä. Ja niillä on kesärenkaat. Itse hipsuttelen talven liukkaimmilla keleillä nastoilla kahdeksaakymppiä, vasemmalta vetävät ennakointia harrastavat kitkamiehet ohi - onhan rajoitus kuitenkin satanen.
Ja mitä etelän suliin teihin tulee, niin luultavasti kitkarenkaiden osuus on huomattavasti suurempi luonnostaan PK-seudulla ja Varsinais-Suomessa. Jos ajelee vain sitä muutaman kilsan tyypillistä sahausta lähiseudulla, niin eipä renkaillakaan ole paljon väliä. Jos taas joutuu liikkumaan pitkiä matkoja ympäri Suomen joka kelissä ja ajamaan myös sivuteillä, ei kitkat ole välttämättä hyvä valinta. Kuten ei myöskään pienissä epävakaissa autoissa, joissa ei ole ajonhallintajärjestelmiäkään.
....
Artikkelissa oli muutamia lukuja:
nastojen aiheuttama kulutus n. 30 miljoonaa euroa
henkilövahinko-onnettomuuksien laskennalliset kulut 3,5 mrd
Eli: jos nastoilla säästetään vuositasolla yli 0,85% henkilövahinko-onnettomuuksien kuluista, niillä kannattaa ajaa. Ihan lonkalta heittäisin, että kyllä ne tuohon pystyvät?
Mielenkiintoisia huomioita tuossa artikkelissa, 30 miljoonalla eurolla korjataan nastojen kuluttamaa tietä vuosittain. Luku on aivan käsittämättömän pieni, kun sitä verrataan valtion vuosittain autoilijoilta keräämään summaan. Se oli vuonna 2004 7,2 miljardia euroa, ja varmaan vuonna 2008 lähemmäs 9 miljardia euroa. Varsinkin kun muistetaan ovela prosenttuaalinen polttoainevero. Tähän summaan verrattuna tuo korjausmeno on kuin hyttysen paska itämeressä, eikä totuuden nimessä antaisi aihetta tälläisiin lapsellisiin purkauksiin, kuin mitä me täällä olemme nähneet.
Jos tuo TM:n mainitsema summa loukkaantunutta kohden on 330000 euroa ja viime vuonna loukkaantui 8500 henkilöä, on loppusumma 2,805 miljardia euroa kustannuksina, niin teiden korjauskulu näyttää aina vain naurettavammalta.
Jotain jäin kuitenkin kaipaamaan TM:n artikkelissa, nimittäin tonnimääräista lukua asfaltin kulumista vuositasolla, jota olisi verrattu vuosittain teille kylvettävään hiekoitushiekan määrään. Näiden määrien jälkeen olisi huomattavan paljon helponpaa, muodostaa käsitys siitä mikä todellisuudessa aiheuttaa suurimman ongelman. Veikkaan hiekoitushiekan osuuden olevan ylivoimaisesti suurimman tekijän. Kannattaa myös muistaa kymmenettuhannet maanrakennustyömaat, joihin menevät ja poistuvat kuorma-autot kuljettavat pyörissään ja rungoissaan maanteille varmasti kymmeniä tuhansia tonneja maa-aineksia vuosittain.
Tuosta artikkelista vielä. Kannattaa lukea viimeiset lauseet, se kertoo kaiken kirjoittajan mielipiteestä. Eli kannattaako oman mukavuutensa tähden, vaarantaa oma tai muiden turvallisuus vammautumisen tai kuoleman uhalla, ja valita kitkaton vaihtoehto kysyn vaan ja ihmettelen?
Misar kertoili niistä kitkattomista vaihtoehdoista? Mitä ne sitten ovat? Omana mielipiteenäni sanon, että urautuneita teitä ei korjata 30 miljoonalla vuodessa! Mistä se lienee saatu? Luulen, että summat ovat paljon suuremmat! Nykyäänhän joku 5 miljoonan talokin on ihan tuiki tavallista!
AkiK:
petos:
Herbert:
-ei tietenkään. Suurin osa (nasta) kuskeista ajaa ihan sopivaa vauhtia ( tilannenopeutta ), ja tärkeimpänä tavoitteena päästä terveenä perille, niinkuin kuuluukin.
Mutta kyllä näitä nuijia on mitä kuvailin tuolla edellä, näkee niitä joka ajokerralla kun on liukusta.
Sitten ne monesti osoittaa mieltä niille ketkä ajaa varoen. Mutta olempa nähnyt tällaisen jälkeen öykkärin ojassa solmussa uudella autolla
mikahe :
Disco on noista oikeista maastureista reippaasti paras ajaa. Land Cruiser ja Pajero ovat tuohon verrattuna kalisevia työkoneita. Discoa voi käyttää muuallakin kuin maastossa toisin kuin vaikkapa Pajeroa. Maantieajettavuudeltaan Discoa ei edes kannata verrata Pajeroon tai Land Cruiseriin, niin paljon edellä se on. Itseasiassa Autoexpress totesi, että Land Cruiserin maantieajettavuus on ennemminkin verrattavissa Defenderiin kuin Discoon.
Disco:
http://www.whatcar.co.uk/car-review-summary.aspx?RT=678
Pajero:
http://www.whatcar.co.uk/car-review-summary.aspx?rt=2689
Vertailutesti Disco vs. X5 vs. Q7.
http://www.autoexpress.co.uk/carreviews/grouptests/208829/bmw_x5_v_audi_q7_v_land_rover_discovery.html
Pärjää tuossakin seurassa paremmin kuin hyvin.
petos:
Kyllä niitä kitkoilla urpoilijoita on samassa suhteessa.
Ja niille, jotka haluavat nastat kokonaan kieltää, niin nastat tulisi ehdottomasti sallia ainakin:
- Hälytysajoneuvoille. Ei tarvitse varmaan edes perustella.
- Pakuille. Voin kuvitella kuinka helvettiä jollain Hiacella on ajaa kitkoilla, kun se jää nastoillakin kiinni melkein tasaiselle maalle. Ongelmia tuottaa, että käsittääkseni Hiacen voi rekisteröidä henkilöautoksikin. Ihan yhtä onnettomia nuo takavetopakut ovat henkilöautoiksikin rekisteröityinä.
Nasse:
Ehkä kyse oli pelkästään noista vaarallisista urapaikkauksista? Noista jotka lätkäistään ajouriin ja jotka vetelevät enemmän kuin urat konsanaan?
Eihän noita edes hirveän paljon käytetä, onneksi, yleensä tasoitetaan kaista koko leveydeltään jollain ihme sulatusuunilla. Ja tuollaiseen tienuusimiseen ei taatusti riitä 30milj. Eikä sitä kulunkia pysty yksiselitteisesti pelkästään nastoille osoittamaan, vaikka erittäin merkittävä tekijä onkin.