«123456»
Jotta auto voitaisiin luokitella premiumiksi, sen tulisi tarjota ajoelämys. Jollei auto tarjoa merkittävää ajoelämystä, niin lisähintaa ei autosta kannattane maksaa. Ajoelämykseen voivat vaikuttaa monet seikat kuten vaikkapa hiljaisuus.
Kirjaudu kommentoidaksesi.
Hiljaisuus on eittämättä yksi tekijä. Itse arvostaisin näppituntuman eli sen miltä ratti ja hallintalaitteet tuntuvat.
Esimerkiksi rihveliltä tuntuva radion säädin tekee kovan kolauksen muutoin hyvässä autossa. Omalta kohdaltani B8-mallin A4 sai jäädä kauppaan kovamuovisen radion nupin takia. Kun vielä säätimen tuntuma oli kuin Vw Derbyssä..
Suorituskyky ei ole tae premiumiudesta.
Eli premiumia ei voi olla 300-sarjan BMW, vanha C-Mese tai A4 Audi alkaen koneilla? Ja merkkien pienemmät ei ikinä?
Tuohon ajoelämykseen tarvitaan auto jossa on turvallisuudentunnetta joka on mielestäni yksi merkittävämpiä koko autoasiassa. Tätä tunnetta edistää auton koko, tykkään nimittäin ajaa riittävän isolla autolla pitkä akseliväli (BMW 5-sarja,7-sarja), hyvät renkaat, jarrut, valot.
Ajo-ominaisuudet on painojakauman 50/50 takia se BMW:n tavaramerkki ja siitä luopuminen on itselle aika vaikeaa jopa mahdoton ajatus. Samoin ajattelevia on varmasti joukossa useita. Kaikki ajamista auttavat tekniikat on myös hyvä asia mutta on myös tärkeää että ajonvakautuksen ja luistoneston saa napista pois. Jos haluaa vaikka radalla esimerkiksi vähän päästellä höyryjä ettei tarvitse liikenteen seassa kokeilla auton kykyjä, sehän on tyhmää jos mikä.
Sisustus on myös erittäin tärkeä, yhdistettynä hiljaisuuteen. Ison moottorin murahdukset on sen hiljaisuuden rikkova pakollinen varuste silloin tietää ajavansa riittävän tehokkaalla autolla tehdäkseen ripeät ohitukset turvallisesti. Auton väri pitää miellyttää silmää niin sisältä kuin päältäkin. Täysnahka sisustus (silloin auto haisee autolle) on se mikä tarvitsee olla kangaspenkit ovat mielestäni liian arkiset ja tuokin on muuten makuasia. Kuljettajan istuimen kaikki mukavuudet sähkösäädöin hellii pitkällä matkalla vanhan äijän paljon nähnyttä selkäparkaa sitä ei sovi tietenkään unohtaa.
Auto johon meno saa hyvän fiiliksen jo pelkästä ajatuksesta puhumattakaan tuosta ajamisen tuomasta nautinnosta mikä on koettava ei sitä muuten voi edes ymmärtää. BMW on omalta kohdaltani ollut jo reilut 25 vuotta merkki jonka vaihtoa toiseen merkkiin ei ole tarvinnut edes harkita. Joku varmasti miettii että ompas hullu fanaatikko mutta en pidä itseäni minkään sortin fanaatikkona vaan autoharrastajana joka on tehnyt monen merkin jälkeen oman valintansa jota ei ole todellakaan tarvinnut milloinkaan katua.
Toiset ihmiset jotka eivät liiemmin piittaa siitä millä matkansa tekevät oli sitten kyseessä vaatimattomampi auto tai julkiset kulkupelit on toki jokaisen oma valinta ja niin on hyvä. Tämä kommentti ei todellakaan ole tarkoitettu elvistelyksi vaan puhtaan nautinnon ja ajamisen tuoman fiiliksen ylistys. Autoharrastus on yksi makeimpia juttuja mitä voi harrastaa housut jalassa. Vaimon kanssa puuhastelu on toki ihan ykkösjuttu siihen ei mitkään autot kykene. Paljon on asioita mitkä auton valintaan vaikuttaa ja jokainen tekee ne omista lähtökohdistaan sopivakseen katsomalla tavalla ja valintoja ei pidä vähätellä oli ne sitten mitä hyvänsä. Joku tyytyy vähempään ja joku vaatii hieman enemmän. Makuasioita joista on täysin turha kiistellä mutta huonosta mausta voi toki huomauttaa noin huumorimielessä tietenkin.
Tuossa esimerkiksi omat kriteerit täyttävä kokonaisuus.
http://www.europeancarweb.com/features/0305ec_bmw_individual_program/
Toi vaimon vetäminen keskusteluun oli ihan loistavaa. Ja sitten puhetta huonosta mausta, aivan mahtavaa!
Voi poijjaat teitä!
Ei kuulkaas millään uskoisi, ettei tällaisesta jonninjoutavasta lokeroinnista kirjoittelulla olisi merkitystä, eihän! Ja siunailtiin kun on "kirjoitettu satoja kannanottoja" ym. Nyt piti Derrickin aloittaa oikein uusi threadikin, että pääsee puolustamaan aatetta.
Ja sitten nämä veijarit ovat heti alusta asti suossa, jossa tarpomista riittää.
Mikä sinä olet Derrick kertomaan kenenkään puolesta ajoelämyksistä, paitsi omastasi? Mikä on dB-raja hiljaisuudelle, että "hiljaisuus" täyttyy ja olethan varma, että se sitten toteutuu kaikissa lokeromerkeissä ja malleissa vähintään? Tekeekö ihana namiskuukkeeli lisähintaa, jos se ei nitise ja tuntuu kivalta, merkistä riippumatta? Eikö turvallisuuden tunne tule/ole tulematta jo EuroNCAP-tähdistäkin? Eikö fiilis ole mahdollisimman henkilökohtainen asia, joten miten ihmeessä se voisi olla automerkistä kiinni? Kuka määrittele 50/60:in tarpeellisuuden ja että se olisi "ainoa oikea". Osoita, että se löytyy ihan jokaikisestä lokeroautomerkin mallista sitten kanssa. Entäs jos ei toteudu? Yksi tykkää etuvedosta, toinen takavedosta ja kolmas vannoo 4-vedon nimeen, mutta mitä sitten - makuasioistahan on kyse? Jne jne.
Pojat on poikia (lue: lapsellisuudella ei taida olla yläikärajaa...)
Olen ymmärtänyt asian siten, että auton perimmäinen tarkoitus on se että sillä ajetaan. Joku saattaa saada ajoelämyksen hyvällä autolla ajamisesta. Varsinkin jos tie on hyvä.
Joku toinen saattaa pitää Mieskuoro Huutajien tai Cheekin konserttia elämyksellisenä. Kaikki on subjektiivistä.
Kumppani:
Yhtä huonolla menestyksellä olen itsekin yrittänyt kommunikoida myös luotettavuustutkimuksiin liittyen, että keskiarvo kuvaa vain koko otantaa joukkona, eikä yhtään sen yksilöä.
Ei minua pelota se, että 10 - 15 vuotta sitten korit, automaatit ja jarrut hajosivat systemaattisesti kaikista E-sarjalaisista. Kaikki silloin ongelmia tuottaneet prosessit ja materiaalit on jo suunniteltu uudelleen minun autooni. Siinä on ihan omat riskinsä, jotka pitää arvioida juuri tämän mallin kannalta.
Toyotankaan logo ei ole pelastanut omistajia takaisinkutsuilta, mutta vähänpää se toimivan Land Cruiserin kuskia nappaa, jos Priuksen kaasupoljin on jumissa?
Jokaisen mallinkin sisällä olevat eri tekniikka- ja varusteluversiot ja niiden eri vuosimallit ovat erilaisia. Keskiarvot ovat niitä varten, jotka eivät oikeasti ymmärrä näistä vehkeistä mitään.
Ajettavuudessa pitäisin premiumin piirteenä eleettömyyttä ja täsmällisyyttä.
Auto menee suoraan, ei vetele urissa tai tuulessa. Liikeet on liukkaalla rauhallisia ilman vikurointia tai ajovakaussydeemin jatkuvaa rutinaa. Ohjaus on tarkka mutta rauhallinen matka-ajossa.
Jousituksen pitää tietysti olla pintapehmeä eikä auto saa tehdä sivuttaisi liikkeitä kaivonkansista jotka sattuu kurvissa matkan varrelle. Käsittääkseni tähän jälkimmäiseen vaikuttaa oleellisesti se että auto nojaa ulkokurvin pyöriin tasaisesti eikä painota etu tai takapyörää.
Onpa hyvä, etten ostanut autoani jonkin premium-määritelmän pohjalta, koska se näyttää rajautuvan premiumien joukosta pois
Urissa vetely on ärsyttävän vahvaa, joten odotan velttojen ja raskaasti pyörivien ja ennen kaikkea uraherkkien Michelinien antautumista ostaakseni autooni siihen sopivat renkaat.
Käytetyn hintapreemio on aina vähän arvostuskysymys, eikä kulutuskaan oikeuta Veijo Esson pikkujoulun kutsukorttiin, kun 80 ylittävällä keskinopeudellakaan ei Priuksen normikulutuslukeman saavuttaminen näytä mahdottomalta.
Tuohon vakaammat tassut alle, niin kelpaa mulle silti.
Täällä meillä niin rakkaassa kotomaassa ollaan totuttu siihen että tiessä pitää olla selvät urat ja on auton vika kun se vetelee. Viisas mies tietää että urattomille tiestöille autot rakennetaan ei yksikään autotehdas huomioi suomen tiestöjä urineen. Päättäjät täällä ovat erityisen tyytyväisiä siihen kun täällä ei vaadita kunnon tiestöjä kuten muualla päin maailmaa. Sitten kanavoidaan rahavirrat parempiin taskuihin kuten virkamiehiin joita on nin että päät yhteen kolisee.
Jokainen on varmasti jossain päin maata päässyt ajamaan uratontakin tietä joka on tosin harvinaista kun tiestöillä ei ole niin väliä. Virkamiehillä on tälläinen yleinen käsitys, päästään sitä huonompaakin tietä on sitä ennenkin päästy. Eihän tämä muuten näin voi olla vai voiko siinäpä kysymys? Ja väläyttihän se edellinen liikenneministeri sitäkin että voitaisiin kuoria asfaltteja kokonaan pois huonoilta vähän käytetyiltä tieosuuksilta ja muuttaa ne vanhan ajan sorateiksi. Hölmöläisten hommaahan tuo on, kun täällä ankeina aikoina kuten nyt kun talous on huonoissa kantimissa valtiolla voitaisiin työllistää ja panna kaikki tiestömme siihen kuntoon kun ne pitäisi olla. Päästäisiin kaikkialla nauttimaan urattomista teistä eikä tarvitsisi keksiä kaikkia typeriä selityksiä sille kun auto vetelee urissa. Lahjattominkin tietää todellisen syyn vetelyyn sitten kun sen joku viisaampi kertoo ettei syy ole autoissa vaan uraisissa teissämme kun se auto perkele vetelee niissä urissa. Tarttis vissiin tehdä jotakin tai ainakin vaatia kuten muualla on tapana hoitaa epäkohtia. Ei muuta kuin homma alulle Ajattelija2011-2013 keksi sinä vaikka jotain miten edetään kun Ajattelija kerran olet.
Aito Premium =
- tarjoaa ajoelämyksiä
- lähes äänetön ja mukava ajossa
- täydellinen varustelu vakiona
- tarjoaa laadukasta huoltoa ilman jonoja
- myyntipalvelusta jää elämyksellinen kokemus
- jotain mihin naapurilla ei ole varaa
- menestyy kaikissa laatumittauksissa myös ikääntyneenä
- on takavetoinen
Suomessa ei välitetä havainnosta, että datan ja tavaran sujuva liikkuvuus korreloi positiivisesti BKT kasvun kanssa. Kausaalisuudesta en tiedä näyttöjä, mutta toimiva logistiikka näyttää olevan yksi niitä menestyvän yhteiskunnan osia, joka Suomesta on liputettu ulos.
Vaikka tracktestin kanssa olen tienpidosta samaa mieltä, on tässä minun autoni tapauksessa vähän muutakin. Noin tusinan verran W204 ja W212 malleja olen ajanut omaa ostaessani. Yksi kumpaakin sorttia on ollut niin uraherkkä, että ajon aikana epäilytti jotain olevan pahasti vialla. Näiden kahden uratutkan yhteinen piirre oli Michelin Primacy.
Ajattelija2015:
Olisi hassu ajatus, että vakiintuneesa tekniikassa markkinapositio olisi jonkin teknisen kriteerin varassa. Eihän tuollaiseen voi uskoa kuin joku insinööri? (minulla on vaikeuksia uskoa, vaikka olenkin insinööri )
Jos markkinapositio ansaittaisiin teknisin meriitein, silloinhan Rolexinkin pitäisi käydä edes suunnilleen ajassa, tai edes viidenkympin japanilaisen kvartsikellon tarkkuudella, eikä miten järjettömän kompleksista vieterikoneistoa sattuu huvittamaan.
Materiaalivalinnat olisivat helppoja. Koska hiilikuitu ei kestä UV-säteilyä eikä kolhuja, voisi laadukkaan kellon valmistaa vain titaanista, joka on kevyttä ja äärimmäisen lujaa. Lisäksi se on metalliksi heikon lämmönjohtavuutensa vuoksi erittäin miellyttävä myös talvikäytössä. Titaania heikommasta materiaalista valmistettu kello menettäisi välittömästi statusarvonsa, onhan se parasta vaihtoehtoa selkeästi kehnompi tuote. Vaikkapa kulta on taottavuudestaan huolimatta täysin toivoton kellon materiaali, vetelää, painavaa, pehmeää, meltoa. Ja lisäksi äärimmäisen vulgäärin näköistä voimakkaan värinsä vuoksi. Titaanin hillitty kiilto on arvokkaan huomaamatonta.
Himmeäksi hiottu titaanipinta ei edes naarmuunnu käytössä, joten gorillalasinen titaanikello on vuosienkin käytön jälkeen lähes uuden näköinen, toisin kuin joku pehmeä ja naarmujen runtelema jaloteräskuori, kultakimpaleesta nyt puhumattakaan. Vasta vuosien käyttö kuluttaa himmeän pinnan vähitellen yhä kiiltävämmäksi, patinoiden laatutuotteeseen kauniin pitkän käytön jäljen, mistään hyvistä ominaisuuksista vähääkään tinkimättä.
Niin että ostakaa vaan titaanikello. Se on hyvä. Siinä on preemiota. Sellaista käyttämällä muuttuu itsekin paremmaksi ihmiseksi. Miehistä tulee James Bondin ja naisista Cindy Crawfordin näköisiä, finnit katoavat, surffilauta kulkee, elämä kukoistaa ja naapurit ihailevat.
Derrick:
Miten niin "varsinkin"?
Korjaa ihmeessä, jos tulkitsen näin:
Sinulla on nyt tuloillaan joku ihan uudenlainen esitys käsitteeksi "premium"?
Olisko peräti niin liberaali, että siinä "jokainen luokoon oman elämänsä premiumit ihan itse"? Eikä se ole millään muotoa lokeroitumassa vain määrättyihin merkkeihin - paitsi mitä nyt kunkin oman maun mukaan saattaa rajautua. Hiiteen yleislistat "hintaposissöneineen" yms?
Derrick:
Ajoin tuossa Lada Nivalla metsäautotietä, ja se vasta elämys oli.
Ilmeisesti se on sitä premiumia..........
Kumppani vaan jaksaa... Kyllähän nämä nykyiset määritykset on hyviä. Suurin osa tajuaa heti Premiumit luokituksena, eihän ole mitään järkeä tasapäistää kaikkea käsitteidenkään osalta. Kaikki yhteiskunnassa luokitellaan eikö vaan? Miksi se autojen kohdalla on mukamas niin vaikeata? Eihän sille mitään voi että jotkut kokee kilpailuyhteiskunnan epäoikeudenmukaiseksi. Mutta kyllähän on niin, että jokainen joutuu tavalla tai toisella juoksemaan mukana. Suomi on ihan hyvä maa asua, jos osaa pelata korttinsa oikein.
Tiedoksi sellainen juttu, että asfaltin muuttaminen hiekkatieksi ei ole enää mikään pilkahdus virkamiehen silmäkulmassa, vaan tätä päivää.
Stuppi ja kaverit päättivät äskettäin, että tierahat menee Espoon metroon, pisaraan ja Tampereen ratikoihin. Vaikka Orpo lupasi että rahaa pistetään päinvastoin alemman asteen teihin, niin puheeksi jäi.
Metrolla ja ratikoilla talous kasvuun!
Ei kokoomus ole mikään keskusta, vaan kaupunkipuolue ja kaupungeista ääniäkin saa helpoiten kerättyä. Eihän maalaiset äänestäisi kokoomusta kuitenkaan.
Aito Premium =
, ylipäätään varmoja talviominaisuuksia...
- tarjoaa ajoelämyksiä= tarkoittaa jollekin urheilullisia ajo-ominaisuuksia, jollekin hiljaisuutta, jollekin mukavuutta, jollekin maavaraa ja hyvää ajettavuutta huonoillakin teillä (ei vetele urissa, suuntavakaa, vetopitoa löytyy talven kurjimmillakin keleillä
- lähes äänetön ja mukava ajossa= lähes äänetön ? Aika suhteellinen käsite. On paljon "urheilulliseksi" suunniteltuja 100 te autoja, jotka ei ole hiljaisia,... missä se raja menee ?
- täydellinen varustelu vakiona= no jollekin tämä tarkoittaa myös turvavarustelua tai sitten perhekäyttöön ajateltuja varusteita; esim. turvaverkko vakiona tavaratilan ja matkustamon välillä tai sitten turvavöiden esikiristimiä ja voimanrajoittimia myös takapenkillä (sori, merkki paljastui) tai sitten vaikka istuimien materiaaleja, jotka ovat helppoja puhdistaa
- tarjoaa laadukasta huoltoa ilman jonoja= samalla merkillä eroa on usein eri paikkakuntien välillä. Vai tarkoittaako jollekin laadukas huolto, että kun kerran huollon hinta oli tämän merkin nn- autolla noin kova, huollon täytyi olla laadukasta?
- myyntipalvelusta jää elämyksellinen kokemus= ainahan se on elämyksellistä maksaa suuria summia kumipyöriä kuljettavasta metallilaatikosta
- jotain mihin naapurilla ei ole varaa= Oho, kukas meistä tietää, ettei sillä naapurilla vaan ole lottovoitto tai perintö tallessa, vaikka ajeleekin vanhalla " ei preemiumilla"- vai olisiko sillä naapurilla juuri siksi varaa vaikka mihin ?
- menestyy kaikissa laatumittauksissa myös ikääntyneenä= mittaus, laatumittaus, emävale. Ja näitä galluppeja ja mittauksia riittää. Ja menestyjät vaihtelee
- on takavetoinen= viittaan kaikkiin edellisiin kohtiin ja etenkin edelliseen, ilmeisesti viimeinen todellinen premium olikin takaveto Corolla (ai niin, sekin mokoma ruostui..)
Ajattelija2015:
Näistä premiumeista en jaksa enää lässyttää, mutta sen verran täytyy kommentoida, että joku todella fiksu tyyppi on näköjään taas kopioinut nimimerkkini.
Eniten sähköongelmista kärsivät merkit. VW-konserni hyvin edustettuna 4 merkkiä kymmenen huonoimman joukossa.
Renault 38,25 %
Bentley 33,98 %
Porsche 31,64 %
Saab 29,76 %
MG 27,17 %
Audi 26,24 %
Mercedes-Benz 26,00 %
Honda 24,79 %
Seat 24,63 %
Citroen 24,48 %
http://www.taloussanomat.fi/autot/2014/07/14/autojen-sahkoviat-lisaantyneet-66-naissa-merkeissa-eniten-vikoja/20149779/304
MMS:
MMS vaan jaksaa.
Kertoisitko miten tuo liittyy mihinkään?
Nollakeulavolkkari:
Ei ole kokemusta Audista kuin 80-luvulta silloin ei mitään sähkövikoja ilmennyt. Hieman ihmetyttää että ,Bentley Porsche ja Audi noin korkealla mutta VW puuttuu. Katseet kääntyy alihankkijan suuntaan ilmeisesti VW:ssä on eri kuin noissa kolmessa. Se selittäisi asian. En ole VW-konsernin asiantuntija joten jätän tämän tähän.
Mikään omistamani BMW ei ole sähkövioista kärsinyt joten ei ole ihme ettei sitä listan kärjestä löydy.
Niin kuin jo joskus aikaisemmin todettu taikasana sähkövikoihin on Bosch! Silloin jos autossa on yksikin ko.pajan osa niin kannattaa jättää se yksilö kauppaan.
tracktest:
BMW on aina ollut tunnettu erittäin korkeasta aidosta premium laadusta. Eikä mistään mainosmieten luomasta mielikuvasta kuten monella surkeimpien listan merkillä. Ei yllättä ettei BMW tai mikään konsernin merkki ole surkeimpien listalla ranskalaisten ja VW-konsernin merkien kanssa. Itse luulen että VW-konsernin runsaat sähköongelmat johtuvat paljolti BMW-konsernin teknisen etumatkan tuomasta paineesta tuoda VW-konsernin "parempiin" merkeihin keskeneräisiä ratkaisuja asiakkaitten testattavaksi. Yrittäessä edes jotenkin haastaa BMW-konsernin teknistä etumatkaa.
Kumppani:
Liittyy lähinnä siihen, millaista valitusta pidät luokituksista. Olet aiemmin puhunut ostajan henk.koht tilanteesta, liittyen ymmärtääkseni auton rahoitukseen. Se, että jos pelimerkit ei riitä, niin ei ole peruste yrittää kumota näitä määrityksiä. Suurin osa täällä olevista keskustelijoista ei ota pulttia näistä yleisistä Premi-määrityksistä. Sinä vaan jaksat mesota ja vaatia listoja pois. Itselleni ei ole hevon humpan vertaa väliä miten sinä
tai joku muu haluaa oman kulkineensa määrittää, itsepetos ei ole kiellettyä.
Nollakeulavolkkari:
Kilpailu on kovaa se on selvä. Paineet uudemman tekniikan tuomiseen uusiin autoihin on varmasti kova. Saattaa olla eri alihankkijoiden toimintatavoissa suuriakin eroja ja keskeneräistä tekniikkaa tuossa paineessa menee varmasti "asiakkaiden testattavaksi" onhan näitä surullisen kuuluisia esimerkkejä ihan riittävästi. Valistuneet kuluttajat seuraavat uudistumista tarkoin ja heikot toteutukset tulevat ennemmin tai myöhemmin kaikkien tietoon. Autuaan tietämättömät eivät seuraa aikaansa eikä heitä liiemmin kiinnosta autojen tekniikka noin ylipäänsäkään. Se tärkein pointti on päästä paikasta A paikkaan B.
BMW oli Citroënin jälkeen seuraava tuolla listalla. Hiukan mahdottomuus se onkin, etteikö nykyautossa joka on täynnä elektroniikkaa esiintyisi sähkövikoja. Japanilaisten kärkisijat selittynevät osaksi sillä, että varustelutasot on lyöty jo tehtaalla lukkoon asiakkaan puolesta ja ne ovat nykymittapuulla aika karuja.
Mitä olennaista puuttuu tästä "karusta" vakiovarustelusta?
-navi
-avaimeton käyttö
-sähköpenkit ilmastoinnilla
-sähköllä toimivat hallintalaitteiden säädöt (rattipylväs,peilit jne)
-peruutuskamera
-etukamera
-nelialueinen autom.ilmastointi
-soitin 11kaiuttimella sisältäen ulkoisen lähteen esim.ipodin tmv.liittämisen tai vaikka videoiden katselun
-sähköajon mahdollistavan moottorin
-kääntyvät bi-xenon valot automatiikalla (pitkät,lyhyet, kaarre jne.)
-tauko lämmitys tai jäähdytys (kätevä jos vaikka lapsi tai koira jää autoon)
-vakionop.säädin (adaptiivinen)
-kaistavahti
-kuolleenkulman varoitin
-11airbagia ym.nykyiset turvavarusteet
Jne.jne.itsetäänselvyyksiä joita ei edes jaksa luetella.
Kertoisitko miten tuo liittyy mihinkään?
MMS:
Olihan siitä keskustelua tätä edeltävässä vänkäilyssä. Siinä kerroin, että minulle on ihan sama miten kukin autonsa rahoittaa. Mutta se meni sinulta vissiin sitten ohi, tai et taaskaan vain muista.
MMS:
Minulla ei ole hajuakaan täällä kirjoittavien pelimerkkitilanteesta suhteessa siihen, mistä autoista he pitävät, saati hankkivat. Ei ole sinullakaan, yritä pitää mielessä.
Oletko kenties tehnyt muuten päätelmän, että kaikki keskustelevat uusista autoista? Minä en. Käytettynä hankkimisesta on kirjoitellut mm. 740GLE...
MMS:
Ei millään uskoisi! Ethän sinä muuten täällä kirjoittaisi, kait?
Lisäksi yrität tuoda mukaan vielä jotakin...niin mitenhän tuon tulkkaisi?
Ryne:
Kaukovalot?
Jos valon pitää kääntyä, sitä on liian vähän.