NHB, mitä valheita minä levitän? Oletko edelleen sitä mieltä, että juristi työllistyy yhtä hyvin Utsjoella kuin Helsingissä?
NHBn satumaailmassa kaikki työllistyvät missä tuppukylissä tahansa. Kukaan ei joudu työn takia muuttamaan kaupunkiin.
Ainoastaan Satuilija2013 elää satumaailmassa.
Itse sinä sekoilit jutuissasi jo aikaisemmin, kun tästä puhuttiin. Aluksi väitit, että työn perässä ei ole pakko muuttaa, kun minä osoitin tilastoilla ja tutkimuksella, että työn perässä on usein pakko muuttaa, niin sinä keksitkin, että työtä ei ole pakko tehdä tai korkeakoulutusta ei ole pakko hankkia. Varsinaisia aivopieruja. Juttusi siis vaihtuvat sitä mukaa, kun huomaat olleesi väärässä. Julle eri nimimerkkeineen on palstan ärsyttävin keskustelija, mutta huomasin sinusta saman ominaisuuden kun keskustelit Jullen kanssa Kiinan BKT:stä. Kirjoitit täyttä soopaa ja kun jäit siitä kiinni, niin et myöntänyt virheitäsi vaan kiertelit ja kaartelit ja lopulta et vastannut mitään. Usein täällä kirjoitellaan muistipohjalla ja virheitä tulee kaikille, mutta silloin kun mokaa, niin se kannattaisi myöntää, eikä upottaa itseään syvemmälle suohon.
Ja satuilu jatkuu. Työn perässä voi muuttaa, mutta se pk-seutu ja varsinkaan Helsinki, ei ole missään suhteessa ainoa määränpää.
Olisin yllättynyt, jos ymmärtäisit mitä tuossa Jullen kanssa käydyssä keskustelussa tapahtui. Ymmärtäminen nimittäin vaatisi madon ajattelukyvyn2013 ylittämistä. Ei kylläkään paljon, mutta se vähäkin näyttää olevan liian paljon vaadittu.
Millaisen tieverkon Suuri Ajattelija haluaisi Suomessa olevan? Loppuisivatko tiet kehä 1:een vai kehä 3:een? Vai tehtäisiinkö jopa tiet Tampereelle ja Turkuun?
Herbertin vesi- ja sähköesimerkit olivat naurettavia lapsellisuudessaan. Ensinäkin, miksi se voimalaitos ei voi olla melko lähellä kaupunkia?
Koska ne nyt vaan sattuu usein olemaan maaseudulla. Helsinki hiilivoimaloineen tietysti edustaa toista laitaa.
Toiseksi, entä sitten vaikka se olisi vähän kauempanakin. Ei yhden suuren linjaston vetäminen kaupunkiin niin kallista ole.
Ei laitos siellä itsestään pyöri. Oleko kuullut pienestä maalaiskylästä nimeltä Eurajoki?
Kallista on se, kun teitä, palveluita, vesi- ja sähkölinjoja pitää vetää ristiin rastiin ympäri maita ja mantuja.
Eikö kaupunkilaiset noita tarvitsekaan? Minusta ne palvelevat koko yhteiskuntaa, ei ainoastaan maalla asuvia. Millä maaseudun perustuottajat pitävät maidon viileänä siihen saakka, kunnes tankkiauto sen noutaa? Ja miten maito ylipäätään noudetaan, kun syrjäseudulle ei teitä kannata rakentaa? Helikopterillako? Millä viljatila pyörii, kun sähkölinjan vetäminen tulee kalliiksi? Miten ihanneyhteiskunnassasi perustuotanto hoidetaan ja kuka sen hoitaa? Oletko valmis katkaisemaan sähköt kesämökiltäsi?
Entäs jäteveden puhdistus? Esimerkiksi Turussa se on keskellä keskustaa.
Minä en jätevettä ottanut esimerkiksi, mutta Turussa se on keskustassa ja pääkaupunkiseudulla vastaava laitos on Viikin kalliossa. Mutta mitä se tähän kuuluu? Tottahan jätevesi kannattaa käsitellä siellä, missä suurin osa tuotetaan. Sama koskee juomavettä, mutta käyttökelpoisia ottamoita ei vaan satu tarpeeksi olemaan taajamissa. Pääkaupunkiseudulla on todettu parhaaksi ratkaisuksi tuoda vesi 120 km:n päästä. Ihan turhaa haaskausta varmaan. Kaavoituksella muuten suojellaan pohjavesialueita, jotta kaupuinkilaiset saisivat puhdasta vettä.
Entä jätehuolto? Jos Suomessa olisi paljon tiheää kaupunkiasutusta, niin jätehuolto voitaisiin hoitaa putkistojen avulla.
Ei mene Ämmänsuollekaan Helsingin keskustasta putkia, joten edelleen sinun on turha rakentaa mielikuvituksessasi ihanneyhteiskuntaa. Mutta miksi tuollaista järjestelmää pitäisi rakentaa kaupunkiin, kun toimiva järjestelmä on jo olemassa?
Herbert, mihin kysymykseen en ole vastannut?
24.9.2013 15:49 - 16:16
Ja luuletko, että maaseudulle rakennettava infra palvelee vain maaseudun asukkaita?
Etkö koskaan ole ajanut valtatietä maaseudulla?
Tuleeko sinulle sähkö töpselistä ja maito kaupasta?
Mitä ne ylimääräiset kulut olivatkaan, joita maalla asuvat eivät maksa?
Voitko perustella väitteesi?
Mistä ekologisuus tai epäsellainen sitten tulee, ellei kulutuskäyttäytymisestä?
Paljonko veikkaat, että valtion toimintojen sijoittamisesta suuriin kaupunkeihin tulee niille palkka- ja kiinteistöveroja?
Herbert, et tietenkään vastaa viimeiseen kysymykseeni, koska et pysty.
Se selviää sinulle, jos vastaat ensin minun kysymyksiini.
Tässä lainaus Wikipediasta:
Väestötiheys vaikuttaa siihen, miten paljon käytetään henkilöautoa ja miten paljon joukkoliikennettä tai kevyttä liikennettä. Mitä suurempi väestötiheys on, sitä vähäisempää on auton käyttö, kävelymatkat ovat lyhyitä, joukkoliikennettä voidaan järjestää kattavasti ja palveluja tiheästi. Pienellä väestötiheydellä kävelymatkat ovat pitkiä eikä kunnollista joukkoliikennettä ole, matkat vaativat auton käyttöä ja palvelut ovat harvassa. Pienen väestötiheyden oloissa myös yhdyskuntatekniikan (mm. vesiputket, sähköjohdot, tiet) rakentaminen ja ylläpito on kalliimpaa.
Ihan turhaan tätä asiaa tutkitaan, kun vastaus löytyy wikipediasta.
Utsjoella asuminen on oma valinta, mutta Helsinkiin ihmiset ovat pakotettuja muuttamaan, koska Helsingissä on enemmän työtä tarjolla.
Minusta tuo väitteesi on aika epälooginen. Mitään pakkoa ei ole kenenkään asua Helsingissä yhtään sen enempää kuin Utsjoellakaan, sen valinnan tekee jokainen ihan itse. Minä en näe mitään estettä sille, miksi Utsjoella ei voisi asua ja elää jos tekee ammatti- ja elintapavalintansa sen mukaan.
Helsingin työpaikkakehitykseen vaikuttaa aivan olennaisesti sekin, että sinne on keskitetty massiivinen julkinen hallinto ja kaikki siihen liittyvä puuhastelu. Se jos mikä on massiivista veronmaksajien subventiota alueelle.
No ainakin siksi epätaloudellista, että nykypäivän ihmisten odottamien palveluiden tuottaminen ja teknisen infran rakentaminen tulee syrjäseuduilla hiton paljon kalliimmaksi kuin taajamissa tai isoissa kaupungeissa.
Tilanne on kyllä kokonaisuutena aika lailla päinvastainen. Suomen perusinfraan ja kiinteistöomaisuuteen on jo investoitu vuosikymmenten aikana valtavasti rahaa, lähiaikojen tarpeet on omaisuusmassaan nähden hyvin pieniä. Olisi järjetöntä jättää tuo investointi hyödyntämättä ja rakentaa samalla koko ajan uutta paljon kalliimmalla muualle.
Se uusi julkinen infra mitä syrjäseuduilla tarvitaan liittyy lähinnä vanhuksiin ja niiden terveyspalveluihin. Niiden lapset on muuttaneet muualle maksamaan veronsa sinne. Ratkaisumalleja tähän ongelmaan on lähinnä kolme: maksetaan vanhushoidosta ym. tarpeista yhteisvastuullisesti ts valtionapujen ym. muodossa, muutetaan kaikki mummotkin pk-seudulle tai kolmantena vaihtoehtona laitetaan lapset huolehtimaan itse niistä vanhuksista. Minusta näillä realiteeteilla tuo ensimmäinen vaihtoehto on kuitenkin aika hyvä.
Mitä päästöihin tulee, niin kyllä tuo kilometrien verottaminen paljon paremmin päästöjä vähentää kuin nykyinen auton hinnan verottaminen. Nykyinen autoverohan ohjaa ostamaan mahdollisimman halpoja autoja eli paljon käytettyjä / paljon päästäviä.
Nykyinen autovero ohjaa ostamaan uusia taloudellisia autoja. Ne ovat niitä tulevia käytettyjä. Ja miksiköhän suomalainen hankkii Saksasta juuri niitä paljon kuluttavia autoja, siellä on paljon halvemmalla tarjolla saman ikäisiä vähän kuluttaviakin? Ei tuo painotus tiettyihin automalleihin ja -merkkeihin verosta ainakaan johdu, kun näiden vanhojen bensakrematorioiden verotuksesta valittaminen on sinunkin suuri huolenaiheesi vaikka saisit taloudellisen auton halvemmalla halutessasi.
Tuo malli muuttaa päästöjen syntymisen rakennetta jos katsotaan ketkä päästöjä aiheuttavat. Se vähentää vähävaraisen väen tuottamia päästöjä mutta lisää varakkaamman väen tuottamia. Varakkaampi väki tuottaa jo nyt suuren osan päästöistä. Kyse on siis nimenomaan tulonjaosta, josta on kyse myös nykyissessä verossakin mutta vaan toisinpäin.
Se mitä tämän mallin yhteydessä ei sanota ääneen on se, että ei ne kokonaispäästöt tosiasiassa juurikaan vähene jollei autoilun kokonaishintaa suhteessa ihmisten tuloihin nosteta. Katso vaikka kokonaispolttoaineenkulutuksen kehitystä eri maissa. Harvassa on mitenkään merkittävästi vähentynyt ja jos on, sekin liittyy enemmän talouden kokonaistilaan kuin muuhun.
Unohdat kokonaan, että tälläkin hetkellä suurin osa Suomessa ajetuista kilometreistä ajetaan melko uudella kalustolla, joka on taloudellista. Tälle uudella tai muutaman vuoden ikäisellä kalustolla ajavalle porukalle tuo esitetty veromalli on nykyistä edullisempi, toisinsanoen se ei kannusta vähentämään ajamista tai hankkimaan taloudellisempaa autoa. Enkä nyt lähde enempää jankkaamaan siitä, että todellinen kulutusero uuden ja vanhan samankaltaisen auton välillä on paljon pienempi kuin EU-kulutuksesta voisi päätellä.
Minua henkilökohtaisesti tuo esitetty malli suosisi. Eikä ajaminen ainakaan vähenisi tai auto pienenisi, kun autoilun kokonaisulut tippuisivat merkittävästi.
Ilmastokuplan alkaessa vihdoin puhjeta (joutihian IPCC:kin toteamaan että ei tää mitään lämpene), menee siksikin yksi verottajan tekosyy polttoaineiden himoverotukselle roskiin.
Eivät todellakaan osaa muuta kuin verottaa. Syitähän aina löytyy lisää jos niin haluaa.
Utsjoella asuminen on oma valinta, mutta Helsinkiin ihmiset ovat pakotettuja muuttamaan, koska Helsingissä on enemmän työtä tarjolla.
Minusta tuo väitteesi on aika epälooginen. Mitään pakkoa ei ole kenenkään asua Helsingissä yhtään sen enempää kuin Utsjoellakaan, sen valinnan tekee jokainen ihan itse. Minä en näe mitään estettä sille, miksi Utsjoella ei voisi asua ja elää jos tekee ammatti- ja elintapavalintansa sen mukaan.
Helsingin työpaikkakehitykseen vaikuttaa aivan olennaisesti sekin, että sinne on keskitetty massiivinen julkinen hallinto ja kaikki siihen liittyvä puuhastelu. Se jos mikä on massiivista veronmaksajien subventiota alueelle.
Joo, siis Ajattelija2013 on se, jonka mielestä pk-seudulla asuvat ovat sinne pakotettuja. Olen täysin samaa mieltä: ei tuossa väitteessä ole mitään logiikkaa.
Nykyinen autovero ohjaa ostamaan uusia taloudellisia autoja.
Juu, vero toimii täydellisesti, mutta ihmiset vain sitä tajua ja ostavat noita vähän kuluttavia autoja vain vähän. Toimi toimii. Kun tarpeeksi pitkään toistelee tuota, niin pakkohan se niin on olla.
Tuo malli muuttaa päästöjen syntymisen rakennetta jos katsotaan ketkä päästöjä aiheuttavat. Se vähentää vähävaraisen väen tuottamia päästöjä mutta lisää varakkaamman väen tuottamia. Varakkaampi väki tuottaa jo nyt suuren osan päästöistä. Kyse on siis nimenomaan tulonjaosta, josta on kyse myös nykyissessä verossakin mutta vaan toisinpäin.
Varallisuutta ei tietääkseni toistaiseksi ole kytketty näihin veroihin. Toki en tuostakaan yllättyisi. Suomessa näistä asioista päättävät sen luokan idiootit, että mikä tahansa on mahdollista.
Se mitä tämän mallin yhteydessä ei sanota ääneen on se, että ei ne kokonaispäästöt tosiasiassa juurikaan vähene jollei autoilun kokonaishintaa suhteessa ihmisten tuloihin nosteta.
Ei kokonaiskustannus ole ainoa vaikuttava tekijä. Toki jos peffa on niin pahasti auki, ettei rahat riitä ostamaan tankkia täyteen, niin silloin on euro on vain euro.
Nyt verotus kohdistuu auton omistamiseen, joka ei ohjaa ajamaan vähempää. Jos verotetaan ajettua matkaa, niin aivan varmasti se ohjaa nykyistä sekoilua paremmin ajamaan vähemmän.
Unohdat kokonaan, että tälläkin hetkellä suurin osa Suomessa ajetuista kilometreistä ajetaan melko uudella kalustolla, joka on taloudellista.
Ollaanko oikein Albaniaa edellä?
Minua henkilökohtaisesti tuo esitetty malli suosisi. Eikä ajaminen ainakaan vähenisi tai auto pienenisi, kun autoilun kokonaisulut tippuisivat merkittävästi.
Logiikkasi ei toimi. Ajatellaan vaikka niin, että valtio lahjoittaa jokaiselle uuden auton, mutta perii autojen arvon takaisin hyvin korkealla kilometriverolla. Se pihalla seisova auto ei maksaisi mitään, mutta sen liikuttaminen maksaisi paljon. Oletko edelleen sitä mieltä, että ihmiset eivät ajaisi vähempää?
Miten vtussa "verotus kohdistuu omistamiseen"? Oletko sinä kuullut polttoaineverosta?
Nykyäänkään ajamista ei tarvi vähentää, sillä harva meistä huvikseen ajelee. Ei ole sitä rahaa tai aikaa eli mielenkiintoa, kun on naamakirjat ja salkkarit yms. Harrastajat on sitten pieni ryhmä erikseen.
Sillä se talous kasvaa kun köyhdytetty jengi istuu kotona.
Miten vtussa "verotus kohdistuu omistamiseen"? Oletko sinä kuullut polttoaineverosta?
Nykyäänkään ajamista ei tarvi vähentää, sillä harva meistä huvikseen ajelee. Ei ole sitä rahaa tai aikaa eli mielenkiintoa, kun on naamakirjat ja salkkarit yms. Harrastajat on sitten pieni ryhmä erikseen.
Sillä se talous kasvaa kun köyhdytetty jengi istuu kotona.
Keppiä paimenelta saa, porkkanat popsii itse
Niin tässä keskustellaan kilometriverosta, jota on kaavailtu autoveron tilalle. Tämä autovero kohdistuu auton omistamiseen. Oletko kuullut autoverosta?
Talous ei kasva myöskään autossa istumalla. Esimerkiksi maitopurkn voi kävellä lähikaupasta tai sen voi hakea ison tien varrelle rakennetusta ostoshelvetistä ja ajaa samalla pitkän pätkän.
Olen kuullut sekä polttoaineverosta että autoverosta ja käsittääkseni ne ovat nykyään molemmat voimassa, toisin kuin kuin sinun jutuista voisi kuvitella.
Mutta mutta... Turhauttavaa että me joudutaan täällä keskenämme kiistelemään vaikka me kaikki paimennettavat autoihmiset ollaan "samassa autossa".
Maitopurkin voi hakea, mutta esimerkiksi mööpeleitä tai elokuvia ei. Unohdat myös kotimaanmatkailun taloutta piristävän vaikutuksen.
Olen kuullut sekä polttoaineverosta että autoverosta ja käsittääkseni ne ovat nykyään molemmat voimassa, toisin kuin kuin sinun jutuista voisi kuvitella.
Taitaa olla niin, että sinua lukuun ottamatta tuo on ollut kaikille täysin selvää. Keskustelua on käyty jo kymmenen sivua...
NHB: Juu, vero toimii täydellisesti, mutta ihmiset vain sitä tajua ja ostavat noita vähän kuluttavia autoja vain vähän.
Mikä sinusta takaa, että uudessa mallissa ostettaisiin suuria määriä vähemmän kuluttavia autoja, jos kilometrimaksu on sama auton päästöistä riippumatta? Minusta ei mikään.
Varallisuutta ei tietääkseni toistaiseksi ole kytketty näihin veroihin.
No toki on niitäkin idiootteja, jotka käyttävät vähät varansa autoihin. Mutta muuten autoveron maksavat pääosin maksukykyiset ihmiset jotka ostavat uusia autoja. Kyllä se siis on tulonjakokysymys nykymallissakin, samoin se on myös uudessa mutta silloin homma menee toisinpäin. Nykyinen uuden auton ostaja hyötyy selvästi (jos ei sitten osta samalla rahalla isompaa pirssiä ja aja enemmän). Nykyinen vanhalla ajava joutuu maksamaan nykyistä enemmän jokaisesta kilometristä, ajoi sitten uudella tai vanhalla autolla jatkossa.
Ei kokonaiskustannus ole ainoa vaikuttava tekijä.
Kansantalouden tasolla käytettävissä olevat tulot suhteutettuna autoilun kokonaishintaan määräävät hyvin pitkälle sen miten paljon tiekilometrejä kertyy. Lama-aikana selvästi vähemmän kuin nousukaudella.
Nyt verotus kohdistuu auton omistamiseen, joka ei ohjaa ajamaan vähempää.
Voitko jotenkin selittää minulle, miten nykymalli ohja ajamaan enemmän ? Minusta ei mitenkään. Ihminen ajaa sen määrän jonka kokee tarpeelliseksi ja johon on varaa. Lisäksi nykymalli kannustaa jättämään auton ostamatta, jos sitä ei välttämättä tarvitse tai siihen halua rahaa laittaa.
Ja vähemmän ajamalla säästää nytkin selvästi. Kallis auto säilyttää hintansa paremmin ja polttoaineeseen, renkaisiin, huoltoon ym ei mene niin paljon rahaa jos ajaa vähän.
Jos verotetaan ajettua matkaa, niin aivan varmasti se ohjaa nykyistä sekoilua paremmin ajamaan vähemmän.
Miksi ohjaisi, jos ajaminen on nykyistä halvempaa? Esim. minun kohdallani se olisi selvästi halvempaa kuin nyt.
Jos autoilu halutaan oikeasti saada vähenemään, se vaatii verotuksen selvää kiristämistä (oli sitten mikä vero tahansa). Ja sitäkö sinä haluat?
Ollaanko oikein Albaniaa edellä?
En tiedä Albaniasta. Tiedän sen millaisella kalustolla Suomessa ajetaan. Täällä vanhojen autojen osuus ajetuista kilometreistä on paljon pienempi kuin niiden osuus autokannasta.
Logiikkasi ei toimi. Ajatellaan vaikka niin, että valtio lahjoittaa jokaiselle uuden auton, mutta perii autojen arvon takaisin hyvin korkealla kilometriverolla. Se pihalla seisova auto ei maksaisi mitään, mutta sen liikuttaminen maksaisi paljon. Oletko edelleen sitä mieltä, että ihmiset eivät ajaisi vähempää?
Minä en kyllä ymmärrä mitä järkeä valtion tai kenenkään ihmisen on investoida autoon jos sillä ei aja. Ei ne ilmaisia ole ilman autoveroakaan. Kyllä autot ostetaan aina ajoa varten ja ajomäärä riippuu tarpeen lisäksi edelleen autoilun kustannuksista suhteessa tuloihin. Jos on koettu tarve ja varaa ajaa, niin sitten ajetaan. Minulle ainakin on ihan sama maksanko minä autoiluni millä maksulla tai verolla, minua kiinnostaa se mitä se kokonaisuutena maksaa.
Nykyiselläänkin jokainen voi säästää helposti autoilusta todella merkittäviä summia vähentämällä autoilua, mutta niin ei kuitenkaan tehdä. Osaatko kertoa miksi?
Tuossa sinun ajamattoman auton omistamismallissasi jää huomioimatta myös auton muut haitat, esim. niiden vaatima pysäköintitila joka on iso ongelma kaupungeissa ja taloyhtiöissä.
NHB: Juu, vero toimii täydellisesti, mutta ihmiset vain sitä tajua ja ostavat noita vähän kuluttavia autoja vain vähän.
Mikä sinusta takaa, että uudessa mallissa ostettaisiin suuria määriä vähemmän kuluttavia autoja, jos kilometrimaksu on sama auton päästöistä riippumatta? Minusta ei mikään.
Toisessa yhteydessä NHB:n kanssa käydyssä keskustelussa todettiin, että Portugali, jossa halvat pikkuautot ovat suosittuja, on myös uutena myytyjen autojen keskimääräinen co2-päästötaso Euroopan alhaisin. Tämä vain sivuhuomautuksena niille, jotka pitävät halpojen autojen myyntiä ongelmana.
Mutta muuten autoveron maksavat pääosin maksukykyiset ihmiset jotka ostavat uusia autoja. Kyllä se siis on tulonjakokysymys nykymallissakin, samoin se on myös uudessa mutta silloin homma menee toisinpäin.
Näin on, eikä tavallisen keskiluokan kannata innostua uusien autojen hintojen pudotuksesta. Tulonsiirto on aivan olennainen kysymys tässä asiassa, eikä sitä voi perustella sillä, että mitä useammin ostaa uuden auton, sitä enemmän säästää. Muuten käy kuten kaverilleni, joka lähti ruotsinlaivalle noudattaen samaa logiikkaa. Mitä enemmän joi, sitä enemmän säästi.
Voitko jotenkin selittää minulle, miten nykymalli ohja ajamaan enemmän ? Minusta ei mitenkään.
Sanotaan sitten niin, että kilometriverotus ohjaa ajamaan nykyistä vähemmän. Tämä on ihan varma asia, eikä sitä kannata kyseenalaistaa. Tietulleilla on samanlainen vaikutus. Tämä on laskelmissakin huomioitu siten, että kilometrivero on kovempi kuin sen nykytilanteen suoritteiden perusteella pitäisi olla. Siis kun ajaminen vähenee, pitää verokertymän turvaamiseksi kilometrihintaa nostaa. Vaikutus taisi laskelmassa olla noin 2 c.
Minä en kyllä ymmärrä mitä järkeä valtion tai kenenkään ihmisen on investoida autoon jos sillä ei aja. Ei ne ilmaisia ole ilman autoveroakaan. Kyllä autot ostetaan aina ajoa varten ja ajomäärä riippuu tarpeen lisäksi edelleen autoilun kustannuksista suhteessa tuloihin.
Autoihin liittyviä asioita ei kannata liiaksi järjellä päätellä, koska kyse on hyvin tunnepitoisesta asiasta. Vai onko autokaupassa järki päällimmäisenä, kun katumaasturien tai yli 25000 euron autojen suosio on niinkin suurta kuin se on? Alemman keskiluokan auto täyttää loistavasti saman tehtävän kuin 50 000 euron autokin. Vaan ei, kun pitää olla "fiilistä." Johan NHB:kin haikaili taannoin Mersu cls:n perään, vaikka Fabiasta tai Corollasta olisi saanut ihan yhtä hyvän auton. Mutta kun taviksesta puuttuu se jokin.
Johan NHB:kin haikaili taannoin Mersu cls:n perään, vaikka Fabiasta tai Corollasta olisi saanut ihan yhtä hyvän auton. Mutta kun taviksesta puuttuu se jokin.
Kansantalouden tasolla käytettävissä olevat tulot suhteutettuna autoilun kokonaishintaan määräävät hyvin pitkälle sen miten paljon tiekilometrejä kertyy. Lama-aikana selvästi vähemmän kuin nousukaudella.
Se on selvää, että kun firmat laittavat rahahanat kiinni, niin iso osa ajoista loppuu. Mutta mietitäänpä vähän väitettäsi. Jos ajatellaan, että ihmiset ajavat niin paljon kuin rahat riittää, niin hyvin toimeen tulevien pitäisi vain ajaa. Itse en usko, että tulojen ja ajokilometrien välille voidaan löytää merkittävää korrelaatiota.
Voitko jotenkin selittää minulle, miten nykymalli ohja ajamaan enemmän ? Minusta ei mitenkään. Ihminen ajaa sen määrän jonka kokee tarpeelliseksi ja johon on varaa. Lisäksi nykymalli kannustaa jättämään auton ostamatta, jos sitä ei välttämättä tarvitse tai siihen halua rahaa laittaa.
Se, kuinka paljon kilometrin kustannus on, vaikuttaa tuohon ajon tarpeelliseksi kokemiseen. Jos esimerkiksi 100 kilometrin työmatkan ajaminen maksaisi enemmän kuin päivän palkka, niin turkin kovin moni ajaisi tuollaista työmatkaa. Nykyinen malli ei kannusta jättämään autoa ostamatta. Itse asiassa Suomessa ollaan hyvin suotuisia jo arvonsa menettäneitä halpoja kotteroita kohtaan.
Miksi ohjaisi, jos ajaminen on nykyistä halvempaa? Esim. minun kohdallani se olisi selvästi halvempaa kuin nyt.
Koska voit säästää rahaa nykyistä enemmän vähentämällä ajoa.
En tiedä Albaniasta. Tiedän sen millaisella kalustolla Suomessa ajetaan. Täällä vanhojen autojen osuus ajetuista kilometreistä on paljon pienempi kuin niiden osuus autokannasta.
Ja millaista näyttöä sinulla on siitä, ettei muissa maissa kilometrit painotu samalla tavalla uudemmalle kalustolle?
Logiikkasi ei toimi. Ajatellaan vaikka niin, että valtio lahjoittaa jokaiselle uuden auton, mutta perii autojen arvon takaisin hyvin korkealla kilometriverolla. Se pihalla seisova auto ei maksaisi mitään, mutta sen liikuttaminen maksaisi paljon. Oletko edelleen sitä mieltä, että ihmiset eivät ajaisi vähempää?
Minä en kyllä ymmärrä mitä järkeä valtion tai kenenkään ihmisen on investoida autoon jos sillä ei aja. Ei ne ilmaisia ole ilman autoveroakaan. Kyllä autot ostetaan aina ajoa varten ja ajomäärä riippuu tarpeen lisäksi edelleen autoilun kustannuksista suhteessa tuloihin. Jos on koettu tarve ja varaa ajaa, niin sitten ajetaan. Minulle ainakin on ihan sama maksanko minä autoiluni millä maksulla tai verolla, minua kiinnostaa se mitä se kokonaisuutena maksaa.
Nykyiselläänkin jokainen voi säästää helposti autoilusta todella merkittäviä summia vähentämällä autoilua, mutta niin ei kuitenkaan tehdä. Osaatko kertoa miksi?
Tuossa sinun ajamattoman auton omistamismallissasi jää huomioimatta myös auton muut haitat, esim. niiden vaatima pysäköintitila joka on iso ongelma kaupungeissa ja taloyhtiöissä.
Nyt jätit vastaamatta kysymykseeni. Jos autot olisivat ilmaisia ja kilometrit todella kalliita, niin ajaisiko ihmiset mielestäsi yhtä paljon kuin nykyisin?
Jos ja kun tämä GPS ruuhkamaksu otetaan käyttöön niin paluttaako tulli sen hetkisen autovero osuuden vai onko tarkoitus että vain uudistuksen jälkeen rekisteröidyiltä autoilta peritään kilometrivero? Veikkaisin että verottaja haluaa periä kilometriveron sekä uusilta että vanhoilta koska enempi on parempi.
Sanotaan sitten niin, että kilometriverotus ohjaa ajamaan nykyistä vähemmän. Tämä on ihan varma asia, eikä sitä kannata kyseenalaistaa. Tietulleilla on samanlainen vaikutus. Tämä on laskelmissakin huomioitu siten, että kilometrivero on kovempi kuin sen nykytilanteen suoritteiden perusteella pitäisi olla. Siis kun ajaminen vähenee, pitää verokertymän turvaamiseksi kilometrihintaa nostaa. Vaikutus taisi laskelmassa olla noin 2 c.
Nykymallikin ohjaa ajamaan vähän. Kallista autoa ei kannata kuluttaa turhaan ja polttoaine on Suomessa sekin erittäin kallista ja sen veroa korotetaan useastikin. Autoilu vaan ei ole vähentynyt, päinvastoin. Aina on puhuttu jostain "kynnyksestä" jonka jälkeen ei varmasti ajeta enää. Joskus se oli 5 mk/litra, sitten 10 mk/litra, nyt on puhuttu 2 eurosta. En ole huomannut mitään muutosta ajotavoissa tai määrissä silloin kun tuo 5 mk ylittyi ja bensan osalta on jo tuo 10 mk:kin mennyt yli.
Ensi vuonna mennään jo hyvin lähelle sitä 2 euroa / litra, saapa nähdä loppuuko autoilu...
NHB: Se on selvää, että kun firmat laittavat rahahanat kiinni, niin iso osa ajoista loppuu. Mutta mietitäänpä vähän väitettäsi. Jos ajatellaan, että ihmiset ajavat niin paljon kuin rahat riittää, niin hyvin toimeen tulevien pitäisi vain ajaa.
Kuten sanoin, ihmiset ajavat rahavarojensa ja tarpeen (todellinen + kuviteltu) mukaan. Hyvin toimeentulevat ajavat, matkustavat ja ylipäätänsä kaikin tavoin kuluttavat selvästi enemmän kuin heikommin toimeentulevat. Tämä on yleismaailmallinen totuus, aika erikoista on jos et sitä tiedä.
Itse en usko, että tulojen ja ajokilometrien välille voidaan löytää merkittävää korrelaatiota.
Epäilen, että julkisten kulkuvälineiden käyttö ja muut konstit auton korvaamisessa on jo nyt paljon suuremmassa käytössä jos tulot on pienet. Myös kuviteltu liikkumisen tarve on heti vähäisempi pienituloisilla.
Se, kuinka paljon kilometrin kustannus on, vaikuttaa tuohon ajon tarpeelliseksi kokemiseen. Jos esimerkiksi 100 kilometrin työmatkan ajaminen maksaisi enemmän kuin päivän palkka, niin turkin kovin moni ajaisi tuollaista työmatkaa.
Tässä tullaankin siihen mallin ongelmaan. Kilsan hinta ei voi olla järjetön, koska se lamauttaa talouselämän. Ja taas jos se ei ole kova, se ei vähennä liikennettä mitenkään. Minä en usko että noilla esitetyillä senttimäärillä liikenne vähenee, verojen maksajien suhteen sen sijaan tapahtuu muutoksia. Ilman auton kulutuksen huomioimista maksussa/verossa paljon kuluttavat autot tulevat houkuttelevammaksi niille joilla niihin on varaa.
Koska voit säästää rahaa nykyistä enemmän vähentämällä ajoa.
En aja nykyäänkään muuta kuin sen minka koen tarpeelliseksi. Kyse on nyt ja jatkossakin enemmän ihmisten asennoitumisesta kuin rahasta, muuten autoilu olisi jo vähentynyt jokaisen bensanhinnan korotuksen myötä.
Uuden mallin loukku on siinä, että minun kaltaiseni säästäisi tuossa mallissa paljon vaikka ei vähentäisi mitään. Ja toisaalta voisin myös samalla rahalla ajaa paljon nykyistä enemmän paljon nykyistä kuluttavammalla autolla.
Ja millaista näyttöä sinulla on siitä, ettei muissa maissa kilometrit painotu samalla tavalla uudemmalle kalustolle?
Mihin minä sitä näyttöä tarvitsen? Minulle riittää tieto Suomesta, koska me puhumme Suomen liikenteestä. Mutta kerro nyt siitä Albaniasta, kun haluat sitä esimerkkinä käyttää.
Nyt jätit vastaamatta kysymykseeni. Jos autot olisivat ilmaisia ja kilometrit todella kalliita, niin ajaisiko ihmiset mielestäsi yhtä paljon kuin nykyisin?
Ei varmaankaan ajaisi, mutta mitä järkeä olisi investoida rahaa seisovaan kalustoon? Ihan samalla tavalla se ajaminen vähenee jos autoveroa nostetaan äärettömyyksiin uusien ja käytettyjen osalta. Jos ei ole yksinkertaisesti varaa ajaa, niin ei ajeta.
Molemmissa malleissa maan talous kuitenkin tuhoutuu ja siksi niitä ei onneksi kumpaakaan toteuteta.
Ja liikenteessä tuotettu co2-gramma on jo nyt Suomessa huippukallis. Ei liikenteen osalta ole enää sen suhteen paljon saavutettavissa. Kannattaisi päästöjen vähentämisessä ja verottamisessa jo keskittyä muille elämänalueille, joissa on paljon halvemmalla saatavissa aikaan paljon suurempia ympäristöhyötyjä.
Aiemmin olet ollut kovin huolissasi veromuutosten vaikutuksesta autojen myyntiin. Olen samaa mieltä, niistä ei pitäisi viime vuoden veromuutoksen tapaan puhua yhtään mitään etukäteen jos niitä aiotaan tehdä. Miten ajattelit tällaisella mallilla spekuloinnin vaikuttavan myyntiin tulevina vuosina?
Nyt verotus kohdistuu auton omistamiseen, joka ei ohjaa ajamaan vähempää.
Voitko jotenkin selittää minulle, miten nykymalli ohja ajamaan enemmän ?
jos uudehkon auton pito maksaa nykyään vaikkapa 6000 euroa vuodessa, siis 16 egeä/päivä, ja kilometrikulut olisivat vaikkapa 7,5 senttiä/km polttoaine (5 litraa dieseliä/100km ) ja kilometreistä riippuvat huollot+kesärenkaat vaikkapa 1,5 senttiä --> 9 senttiä/km
tällöin työmatka, vaikkapa 8 km/suunta, maksaa 1,5 euroa kilometrikuluna +16/pv
seutulippu maksaa arvolla 2x4 euroa, eli 8 euroa +verotuki toiset 8 euroa, yhteensä siis 16 euroa. ja auton seisottaminen 16 euroa lisää. kuukausilippu olisi noin 90 eur +verotuki toiset 90. työpäivää kohden noin 4 euroa +toiset 4 verotukia. sekä tietty 16 euroa auton seisottaminen. selkeästi "kannattaa" ajaa autolla töihin. mutta ei kannata ostaa autoa työmatkaa varten.
pidempi matka, hmmm vaikkapa Joensuuhun. ns kilpailijana armoitettu tsaarin junat. noin 500 km/siivu, eli 90 eur autolla kilometrit. juna pe-su 80+70, normihinnalla ilman alennuksia. molempiin 3*16 auton omistamisesta. jopa yksin mentäessä auto on selkeästi halvempi, vaikka olisi joku vastassa niin ettei taksilla tartte mennä, ja olettaen että julkisilla pääsee hesan päässä. kaksistaan kannattaa jopa vuokrata auto viikonlopuksi jos ei omista moista.
Koeta Aki edes ymmärtää se, että auton ostaminen ja sen käyttäminen ovat kaksi eri kuluerää, joita molempia ihmiset yrittävät optimoida parhaansa mukaan. Jos ostat talon edulliseen hintaan, niin onko sinulla pakottava tarve tuhlata säästyneet talorahat sähkölaskussa, jotta kokonaiskustannus pysyisi samana? Tuskinpa. Puolestani voit yrittää perustella maailman tappiin, kuinka ajamisen kustannus ei vaikuta ajomääriin. En jaksa inttää kanssasi noin typerästä asiasta.
Sanotaan sitten niin, että kilometriverotus ohjaa ajamaan nykyistä vähemmän. Tämä on ihan varma asia, eikä sitä kannata kyseenalaistaa. Tietulleilla on samanlainen vaikutus. Tämä on laskelmissakin huomioitu siten, että kilometrivero on kovempi kuin sen nykytilanteen suoritteiden perusteella pitäisi olla. Siis kun ajaminen vähenee, pitää verokertymän turvaamiseksi kilometrihintaa nostaa. Vaikutus taisi laskelmassa olla noin 2 c.
Nykymallikin ohjaa ajamaan vähän.
On puhdas makuasia, ohjaako nykymalli ajamaan paljon vain vähän. Fakta on se, että se tuottaa n. 55 Mrd km vuotuisen ajosuoritteen, eikä sitä ole tämän enempää pureskella.
Kilometriverotuksessa on kyse muutoksesta nykytilaan verrattuna, ei ohjausvaikutuksen suuruudesta kokonaisuudessaan. Ja kilometriverotuksen vaikutushan on se, että ajetut kilometrit tulevat vähenemään nykyiseen malliin verrattuna.
autoliikenteen kilpailijana VR pystyisi järkevöittämään hinnoittelua poistamalla eläkeläis-, opiskelija- yms-alennukset ja siirtymällä lentoyhtiötyylisempään hinnoitteluun että saisi siirretyä vapaammin aikoja varaamaan kykenevät pois suosituimmista vuoroista. junamatkan muuttuvat kulut kun ovat käytännössä lippujen kirjoitus ja valvonta sekä rahaliikenne, niin liikevaihtoa kun vain saisi lisää...
opiskelijahinta hel-joensuu noin 80 euroa eli samaa tasoa diesel-auton kanssa. aiemmin hinnoitteluperuste on ollut 8 litraa satasella bensaa kuluttavan auton kilometrikulut. nyt vain sekä huoltovälit ovat pidentyneet että polttoaineenkulutus laskenut.
jos tsaarinaikainen junayhtiö oikeasti kehittäisi junamatkoille tekemistä ja järkevöittäisi hinnoittelua niin siitä saisi ajokilometrejä vähennettyä, tai siis siirrettyä raiteille. oikeasti nopeat junat voisivat imeä matkustajia lentokoneista.
tuskin ajot vähenee kilometriverotuksen myötä mitenkään radikaalisti, eikä se liene oikeasti tarkoituskaan. vaihtoehtojen houkuttelevuutta se lisää, moista voi tehdä kyllä muutenkin kuin kalliilla vakoilujärjestelmällä.
Se on ihan sama miten VR toimintojaan järjestelee. Kun katsoo Suomen karttaa niin ei pitäisi olla vaikeaa tajuta, että näin harvaanasutussa maassa kuin Suomi raideliikenne ei voi ikinä olle mitenkään merkittävä liikkumismuoto kuin korkeintaan jollain määrätyllä alueella, esim. Hki - Tre välillä. Jopa ns. ruuhka-Suomessa on alueita, josta lähimmälle rautatieasemalle on 50 km matkaa. Juna jos mikä on JOUKKOliikenneväline eikä Suomessa juuri muilla väleillä kuin Hki - Tre liiku päivittäin sellalisia joukkoja, että raideliikennettä voisi harjoittaa taloudellisesti kannattavasti. Jos joukkoliikenne ei edes Suomen kaupungeissa ole kannattavaa, eli maksa itse kustannuksiaan lipputuloilla, niin miten se voisi olla kannattavaa kaupunkien välillä kun sitä varten pitää vielä ylläpitää erillistä ja helvetin kallista rautatieta, joka vielä sekoaa totaalisesti heti kun joku vaihde, ajolanka tai kulunvalvontajärjestelmä pikkasenkin vikaantuu.
Se on ihan sama miten VR toimintojaan järjestelee. Kun katsoo Suomen karttaa niin ei pitäisi olla vaikeaa tajuta, että näin harvaanasutussa maassa kuin Suomi raideliikenne ei voi ikinä olle mitenkään merkittävä liikkumismuoto kuin korkeintaan jollain määrätyllä alueella, esim. Hki - Tre välillä. Jopa ns. ruuhka-Suomessa on alueita, josta lähimmälle rautatieasemalle on 50 km matkaa. Juna jos mikä on JOUKKOliikenneväline eikä Suomessa juuri muilla väleillä kuin Hki - Tre liiku päivittäin sellalisia joukkoja, että raideliikennettä voisi harjoittaa taloudellisesti kannattavasti. Jos joukkoliikenne ei edes Suomen kaupungeissa ole kannattavaa, eli maksa itse kustannuksiaan lipputuloilla, niin miten se voisi olla kannattavaa kaupunkien välillä kun sitä varten pitää vielä ylläpitää erillistä ja helvetin kallista rautatieta, joka vielä sekoaa totaalisesti heti kun joku vaihde, ajolanka tai kulunvalvontajärjestelmä pikkasenkin vikaantuu.
Aika suppea näkemys aiheesta. Unohdit esimerkiksi sen, että raiteilla on myös tavaraliikennettä. Raideliikenne sopii hyvin myös pitkiin etäisyyksiin. En tiedä onko se sitten vain huonoa tuuria, mutta aina kun itse olen Oulusta ostamassa junalippua Helsinkiin, niin junat tuntuvat olevan täynnä. Allegrot tuovat Helsinkiin suuren määrän venäläisiä tekemään ostoksia laukut täynnä valuuttaa. Tuon venäläisvirran merkitystä ei voi vähätellä. Yksi raideliikenteen suuria etuja on se, että juna etenee mainiosti ilman fossiilisia polttoaineita.
Aika suppea näkemys aiheesta. Unohdit esimerkiksi sen, että raiteilla on myös tavaraliikennettä. Raideliikenne sopii hyvin myös pitkiin etäisyyksiin. En tiedä onko se sitten vain huonoa tuuria, mutta aina kun itse olen Oulusta ostamassa junalippua Helsinkiin, niin junat tuntuvat olevan täynnä. Allegrot tuovat Helsinkiin suuren määrän venäläisiä tekemään ostoksia laukut täynnä valuuttaa. Tuon venäläisvirran merkitystä ei voi vähätellä. Yksi raideliikenteen suuria etuja on se, että juna etenee mainiosti ilman fossiilisia polttoaineita.
Raideliikenne on vain muutama prosentti liikutuista kilometreistä, siitä huolimatta että se on varsin paljon subventoitua (iso osa matkustajista alennuslipuilla) ja autoilu vastaavasti raskaasti verotettua.
Tavaraliikenteessä sen kilpailukyky on tällä hetkellä melko olematon, koska sen joustavuus on heikko verrattuna kumipyöriin. Se sopii lähinnä raskaan teollisuuden suuriin kertaluontoisiin kuljetuksiin ja sitä on koko ajan vähemmän.
Kilometriverotuksessa on kyse muutoksesta nykytilaan verrattuna, ei ohjausvaikutuksen suuruudesta kokonaisuudessaan. Ja kilometriverotuksen vaikutushan on se, että ajetut kilometrit tulevat vähenemään nykyiseen malliin verrattuna.
Aika näyttää. Kilomatrivero on eri asia kuin tietulli. Ajamisen on pitänyt vähentyä aina kun bensan hinta on merkittävästi noussut, mutta niin ei ole käynyt. Minusta bensan hinnalla on ihan sama vaikutus kuin kilometriverolla, ts ajaminen maksaa. Ainakin niin kauan kun autot kulkevat bensalla ja dieselillä.
Tämä kilometrivero on vain lisäverotuksen ja ihmisten elintapojen kontrolloinnin väline. Jotainhan sitä pitää keksiä, kun teknologia jossain vaiheessa vie polttoaineveron tuotot. Sitä tämä korvaa, ei autoveroa. Autovero olisi nytkin korvattavissa käyttömaksulla.
Itse kyllä olen sjatellut että maailman raskaimpiin kuuluva autoilun verotus kannustaa nimenomaan päinvastaiseen. Mutta ehkä sinusta on hauskaa käyttää kaikki rahat autolla ajamiseen, jos koet sen kannustavana.
VR:n hinnoilla ei ole mitään tekemistä asian kanssa, se on monopoli joka nostaa hintaa samaan tahtiin kun se nousee autoilussa.
Vertailussasi Joensuun reissusta kannattaa muistaa että kymmenkunta vuotta sitten bensa maksoi reilut 90 snt litra. Nousua sen jälkeen lähes 100 prosenttia. Vaikutus on normiautolla enemmän kuin maaseutukilometrin taksa. Ei ole autoilu Joensuuhunkaan silti vähentynyt.
Ajattelija2013:
NHBn satumaailmassa kaikki työllistyvät missä tuppukylissä tahansa. Kukaan ei joudu työn takia muuttamaan kaupunkiin.
Ainoastaan Satuilija2013 elää satumaailmassa.
Ja satuilu jatkuu. Työn perässä voi muuttaa, mutta se pk-seutu ja varsinkaan Helsinki, ei ole missään suhteessa ainoa määränpää.
Olisin yllättynyt, jos ymmärtäisit mitä tuossa Jullen kanssa käydyssä keskustelussa tapahtui. Ymmärtäminen nimittäin vaatisi madon ajattelukyvyn2013 ylittämistä. Ei kylläkään paljon, mutta se vähäkin näyttää olevan liian paljon vaadittu.
Millaisen tieverkon Suuri Ajattelija haluaisi Suomessa olevan? Loppuisivatko tiet kehä 1:een vai kehä 3:een? Vai tehtäisiinkö jopa tiet Tampereelle ja Turkuun?
Ajattelija2013:
Koska ne nyt vaan sattuu usein olemaan maaseudulla. Helsinki hiilivoimaloineen tietysti edustaa toista laitaa.
Ei laitos siellä itsestään pyöri. Oleko kuullut pienestä maalaiskylästä nimeltä Eurajoki?
Eikö kaupunkilaiset noita tarvitsekaan? Minusta ne palvelevat koko yhteiskuntaa, ei ainoastaan maalla asuvia. Millä maaseudun perustuottajat pitävät maidon viileänä siihen saakka, kunnes tankkiauto sen noutaa? Ja miten maito ylipäätään noudetaan, kun syrjäseudulle ei teitä kannata rakentaa? Helikopterillako? Millä viljatila pyörii, kun sähkölinjan vetäminen tulee kalliiksi? Miten ihanneyhteiskunnassasi perustuotanto hoidetaan ja kuka sen hoitaa? Oletko valmis katkaisemaan sähköt kesämökiltäsi?
Minä en jätevettä ottanut esimerkiksi, mutta Turussa se on keskustassa ja pääkaupunkiseudulla vastaava laitos on Viikin kalliossa. Mutta mitä se tähän kuuluu? Tottahan jätevesi kannattaa käsitellä siellä, missä suurin osa tuotetaan. Sama koskee juomavettä, mutta käyttökelpoisia ottamoita ei vaan satu tarpeeksi olemaan taajamissa. Pääkaupunkiseudulla on todettu parhaaksi ratkaisuksi tuoda vesi 120 km:n päästä. Ihan turhaa haaskausta varmaan. Kaavoituksella muuten suojellaan pohjavesialueita, jotta kaupuinkilaiset saisivat puhdasta vettä.
Ei mene Ämmänsuollekaan Helsingin keskustasta putkia, joten edelleen sinun on turha rakentaa mielikuvituksessasi ihanneyhteiskuntaa. Mutta miksi tuollaista järjestelmää pitäisi rakentaa kaupunkiin, kun toimiva järjestelmä on jo olemassa?
24.9.2013 15:49 - 16:16
Ja luuletko, että maaseudulle rakennettava infra palvelee vain maaseudun asukkaita?
Etkö koskaan ole ajanut valtatietä maaseudulla?
Tuleeko sinulle sähkö töpselistä ja maito kaupasta?
Mitä ne ylimääräiset kulut olivatkaan, joita maalla asuvat eivät maksa?
Voitko perustella väitteesi?
Mistä ekologisuus tai epäsellainen sitten tulee, ellei kulutuskäyttäytymisestä?
Paljonko veikkaat, että valtion toimintojen sijoittamisesta suuriin kaupunkeihin tulee niille palkka- ja kiinteistöveroja?
Se selviää sinulle, jos vastaat ensin minun kysymyksiini.
Ihan turhaan tätä asiaa tutkitaan, kun vastaus löytyy wikipediasta.
NHB:
Minusta tuo väitteesi on aika epälooginen. Mitään pakkoa ei ole kenenkään asua Helsingissä yhtään sen enempää kuin Utsjoellakaan, sen valinnan tekee jokainen ihan itse. Minä en näe mitään estettä sille, miksi Utsjoella ei voisi asua ja elää jos tekee ammatti- ja elintapavalintansa sen mukaan.
Helsingin työpaikkakehitykseen vaikuttaa aivan olennaisesti sekin, että sinne on keskitetty massiivinen julkinen hallinto ja kaikki siihen liittyvä puuhastelu. Se jos mikä on massiivista veronmaksajien subventiota alueelle.
slowgear:
Tilanne on kyllä kokonaisuutena aika lailla päinvastainen. Suomen perusinfraan ja kiinteistöomaisuuteen on jo investoitu vuosikymmenten aikana valtavasti rahaa, lähiaikojen tarpeet on omaisuusmassaan nähden hyvin pieniä. Olisi järjetöntä jättää tuo investointi hyödyntämättä ja rakentaa samalla koko ajan uutta paljon kalliimmalla muualle.
Se uusi julkinen infra mitä syrjäseuduilla tarvitaan liittyy lähinnä vanhuksiin ja niiden terveyspalveluihin. Niiden lapset on muuttaneet muualle maksamaan veronsa sinne. Ratkaisumalleja tähän ongelmaan on lähinnä kolme: maksetaan vanhushoidosta ym. tarpeista yhteisvastuullisesti ts valtionapujen ym. muodossa, muutetaan kaikki mummotkin pk-seudulle tai kolmantena vaihtoehtona laitetaan lapset huolehtimaan itse niistä vanhuksista. Minusta näillä realiteeteilla tuo ensimmäinen vaihtoehto on kuitenkin aika hyvä.
NHB:
Nykyinen autovero ohjaa ostamaan uusia taloudellisia autoja. Ne ovat niitä tulevia käytettyjä. Ja miksiköhän suomalainen hankkii Saksasta juuri niitä paljon kuluttavia autoja, siellä on paljon halvemmalla tarjolla saman ikäisiä vähän kuluttaviakin? Ei tuo painotus tiettyihin automalleihin ja -merkkeihin verosta ainakaan johdu, kun näiden vanhojen bensakrematorioiden verotuksesta valittaminen on sinunkin suuri huolenaiheesi vaikka saisit taloudellisen auton halvemmalla halutessasi.
Tuo malli muuttaa päästöjen syntymisen rakennetta jos katsotaan ketkä päästöjä aiheuttavat. Se vähentää vähävaraisen väen tuottamia päästöjä mutta lisää varakkaamman väen tuottamia. Varakkaampi väki tuottaa jo nyt suuren osan päästöistä. Kyse on siis nimenomaan tulonjaosta, josta on kyse myös nykyissessä verossakin mutta vaan toisinpäin.
Se mitä tämän mallin yhteydessä ei sanota ääneen on se, että ei ne kokonaispäästöt tosiasiassa juurikaan vähene jollei autoilun kokonaishintaa suhteessa ihmisten tuloihin nosteta. Katso vaikka kokonaispolttoaineenkulutuksen kehitystä eri maissa. Harvassa on mitenkään merkittävästi vähentynyt ja jos on, sekin liittyy enemmän talouden kokonaistilaan kuin muuhun.
Unohdat kokonaan, että tälläkin hetkellä suurin osa Suomessa ajetuista kilometreistä ajetaan melko uudella kalustolla, joka on taloudellista. Tälle uudella tai muutaman vuoden ikäisellä kalustolla ajavalle porukalle tuo esitetty veromalli on nykyistä edullisempi, toisinsanoen se ei kannusta vähentämään ajamista tai hankkimaan taloudellisempaa autoa. Enkä nyt lähde enempää jankkaamaan siitä, että todellinen kulutusero uuden ja vanhan samankaltaisen auton välillä on paljon pienempi kuin EU-kulutuksesta voisi päätellä.
Minua henkilökohtaisesti tuo esitetty malli suosisi. Eikä ajaminen ainakaan vähenisi tai auto pienenisi, kun autoilun kokonaisulut tippuisivat merkittävästi.
Ilmastokuplan alkaessa vihdoin puhjeta (joutihian IPCC:kin toteamaan että ei tää mitään lämpene), menee siksikin yksi verottajan tekosyy polttoaineiden himoverotukselle roskiin.
Eivät todellakaan osaa muuta kuin verottaa. Syitähän aina löytyy lisää jos niin haluaa.
AkiK:
Joo, siis Ajattelija2013 on se, jonka mielestä pk-seudulla asuvat ovat sinne pakotettuja. Olen täysin samaa mieltä: ei tuossa väitteessä ole mitään logiikkaa.
AkiK:
Juu, vero toimii täydellisesti, mutta ihmiset vain sitä tajua ja ostavat noita vähän kuluttavia autoja vain vähän. Toimi toimii. Kun tarpeeksi pitkään toistelee tuota, niin pakkohan se niin on olla.
Varallisuutta ei tietääkseni toistaiseksi ole kytketty näihin veroihin. Toki en tuostakaan yllättyisi. Suomessa näistä asioista päättävät sen luokan idiootit, että mikä tahansa on mahdollista.
Ei kokonaiskustannus ole ainoa vaikuttava tekijä. Toki jos peffa on niin pahasti auki, ettei rahat riitä ostamaan tankkia täyteen, niin silloin on euro on vain euro.
Nyt verotus kohdistuu auton omistamiseen, joka ei ohjaa ajamaan vähempää. Jos verotetaan ajettua matkaa, niin aivan varmasti se ohjaa nykyistä sekoilua paremmin ajamaan vähemmän.
Ollaanko oikein Albaniaa edellä?
Logiikkasi ei toimi. Ajatellaan vaikka niin, että valtio lahjoittaa jokaiselle uuden auton, mutta perii autojen arvon takaisin hyvin korkealla kilometriverolla. Se pihalla seisova auto ei maksaisi mitään, mutta sen liikuttaminen maksaisi paljon. Oletko edelleen sitä mieltä, että ihmiset eivät ajaisi vähempää?
NHB:
Miten vtussa "verotus kohdistuu omistamiseen"? Oletko sinä kuullut polttoaineverosta?
Nykyäänkään ajamista ei tarvi vähentää, sillä harva meistä huvikseen ajelee. Ei ole sitä rahaa tai aikaa eli mielenkiintoa, kun on naamakirjat ja salkkarit yms. Harrastajat on sitten pieni ryhmä erikseen.
Sillä se talous kasvaa kun köyhdytetty jengi istuu kotona.
Keppiä paimenelta saa, porkkanat popsii itse
Kuukeri:
Niin tässä keskustellaan kilometriverosta, jota on kaavailtu autoveron tilalle. Tämä autovero kohdistuu auton omistamiseen. Oletko kuullut autoverosta?
Talous ei kasva myöskään autossa istumalla. Esimerkiksi maitopurkn voi kävellä lähikaupasta tai sen voi hakea ison tien varrelle rakennetusta ostoshelvetistä ja ajaa samalla pitkän pätkän.
Rautakangesta väännettäköön seuraavaa:
Olen kuullut sekä polttoaineverosta että autoverosta ja käsittääkseni ne ovat nykyään molemmat voimassa, toisin kuin kuin sinun jutuista voisi kuvitella.
Mutta mutta... Turhauttavaa että me joudutaan täällä keskenämme kiistelemään vaikka me kaikki paimennettavat autoihmiset ollaan "samassa autossa".
Maitopurkin voi hakea, mutta esimerkiksi mööpeleitä tai elokuvia ei. Unohdat myös kotimaanmatkailun taloutta piristävän vaikutuksen.
Kuukeri:
Taitaa olla niin, että sinua lukuun ottamatta tuo on ollut kaikille täysin selvää. Keskustelua on käyty jo kymmenen sivua...
Taitaa olla niin että rautalangat paukkuu taas näissäkin viännöissä. Vaan enpä taida jaksaa...
Mikä sinusta takaa, että uudessa mallissa ostettaisiin suuria määriä vähemmän kuluttavia autoja, jos kilometrimaksu on sama auton päästöistä riippumatta? Minusta ei mikään.
No toki on niitäkin idiootteja, jotka käyttävät vähät varansa autoihin. Mutta muuten autoveron maksavat pääosin maksukykyiset ihmiset jotka ostavat uusia autoja. Kyllä se siis on tulonjakokysymys nykymallissakin, samoin se on myös uudessa mutta silloin homma menee toisinpäin. Nykyinen uuden auton ostaja hyötyy selvästi (jos ei sitten osta samalla rahalla isompaa pirssiä ja aja enemmän). Nykyinen vanhalla ajava joutuu maksamaan nykyistä enemmän jokaisesta kilometristä, ajoi sitten uudella tai vanhalla autolla jatkossa.
Kansantalouden tasolla käytettävissä olevat tulot suhteutettuna autoilun kokonaishintaan määräävät hyvin pitkälle sen miten paljon tiekilometrejä kertyy. Lama-aikana selvästi vähemmän kuin nousukaudella.
Voitko jotenkin selittää minulle, miten nykymalli ohja ajamaan enemmän ? Minusta ei mitenkään. Ihminen ajaa sen määrän jonka kokee tarpeelliseksi ja johon on varaa. Lisäksi nykymalli kannustaa jättämään auton ostamatta, jos sitä ei välttämättä tarvitse tai siihen halua rahaa laittaa.
Ja vähemmän ajamalla säästää nytkin selvästi. Kallis auto säilyttää hintansa paremmin ja polttoaineeseen, renkaisiin, huoltoon ym ei mene niin paljon rahaa jos ajaa vähän.
Miksi ohjaisi, jos ajaminen on nykyistä halvempaa? Esim. minun kohdallani se olisi selvästi halvempaa kuin nyt.
Jos autoilu halutaan oikeasti saada vähenemään, se vaatii verotuksen selvää kiristämistä (oli sitten mikä vero tahansa). Ja sitäkö sinä haluat?
En tiedä Albaniasta. Tiedän sen millaisella kalustolla Suomessa ajetaan. Täällä vanhojen autojen osuus ajetuista kilometreistä on paljon pienempi kuin niiden osuus autokannasta.
Minä en kyllä ymmärrä mitä järkeä valtion tai kenenkään ihmisen on investoida autoon jos sillä ei aja. Ei ne ilmaisia ole ilman autoveroakaan. Kyllä autot ostetaan aina ajoa varten ja ajomäärä riippuu tarpeen lisäksi edelleen autoilun kustannuksista suhteessa tuloihin. Jos on koettu tarve ja varaa ajaa, niin sitten ajetaan. Minulle ainakin on ihan sama maksanko minä autoiluni millä maksulla tai verolla, minua kiinnostaa se mitä se kokonaisuutena maksaa.
Nykyiselläänkin jokainen voi säästää helposti autoilusta todella merkittäviä summia vähentämällä autoilua, mutta niin ei kuitenkaan tehdä. Osaatko kertoa miksi?
Tuossa sinun ajamattoman auton omistamismallissasi jää huomioimatta myös auton muut haitat, esim. niiden vaatima pysäköintitila joka on iso ongelma kaupungeissa ja taloyhtiöissä.
AkiK:
Toisessa yhteydessä NHB:n kanssa käydyssä keskustelussa todettiin, että Portugali, jossa halvat pikkuautot ovat suosittuja, on myös uutena myytyjen autojen keskimääräinen co2-päästötaso Euroopan alhaisin. Tämä vain sivuhuomautuksena niille, jotka pitävät halpojen autojen myyntiä ongelmana.
Näin on, eikä tavallisen keskiluokan kannata innostua uusien autojen hintojen pudotuksesta. Tulonsiirto on aivan olennainen kysymys tässä asiassa, eikä sitä voi perustella sillä, että mitä useammin ostaa uuden auton, sitä enemmän säästää. Muuten käy kuten kaverilleni, joka lähti ruotsinlaivalle noudattaen samaa logiikkaa. Mitä enemmän joi, sitä enemmän säästi.
Sanotaan sitten niin, että kilometriverotus ohjaa ajamaan nykyistä vähemmän. Tämä on ihan varma asia, eikä sitä kannata kyseenalaistaa. Tietulleilla on samanlainen vaikutus. Tämä on laskelmissakin huomioitu siten, että kilometrivero on kovempi kuin sen nykytilanteen suoritteiden perusteella pitäisi olla. Siis kun ajaminen vähenee, pitää verokertymän turvaamiseksi kilometrihintaa nostaa. Vaikutus taisi laskelmassa olla noin 2 c.
Autoihin liittyviä asioita ei kannata liiaksi järjellä päätellä, koska kyse on hyvin tunnepitoisesta asiasta. Vai onko autokaupassa järki päällimmäisenä, kun katumaasturien tai yli 25000 euron autojen suosio on niinkin suurta kuin se on? Alemman keskiluokan auto täyttää loistavasti saman tehtävän kuin 50 000 euron autokin. Vaan ei, kun pitää olla "fiilistä." Johan NHB:kin haikaili taannoin Mersu cls:n perään, vaikka Fabiasta tai Corollasta olisi saanut ihan yhtä hyvän auton. Mutta kun taviksesta puuttuu se jokin.
Herbert:
Usko, että malli on CL.
AkiK:
Se on selvää, että kun firmat laittavat rahahanat kiinni, niin iso osa ajoista loppuu. Mutta mietitäänpä vähän väitettäsi. Jos ajatellaan, että ihmiset ajavat niin paljon kuin rahat riittää, niin hyvin toimeen tulevien pitäisi vain ajaa. Itse en usko, että tulojen ja ajokilometrien välille voidaan löytää merkittävää korrelaatiota.
Se, kuinka paljon kilometrin kustannus on, vaikuttaa tuohon ajon tarpeelliseksi kokemiseen. Jos esimerkiksi 100 kilometrin työmatkan ajaminen maksaisi enemmän kuin päivän palkka, niin turkin kovin moni ajaisi tuollaista työmatkaa. Nykyinen malli ei kannusta jättämään autoa ostamatta. Itse asiassa Suomessa ollaan hyvin suotuisia jo arvonsa menettäneitä halpoja kotteroita kohtaan.
Koska voit säästää rahaa nykyistä enemmän vähentämällä ajoa.
Ja millaista näyttöä sinulla on siitä, ettei muissa maissa kilometrit painotu samalla tavalla uudemmalle kalustolle?
Nyt jätit vastaamatta kysymykseeni. Jos autot olisivat ilmaisia ja kilometrit todella kalliita, niin ajaisiko ihmiset mielestäsi yhtä paljon kuin nykyisin?
Jos ja kun tämä GPS ruuhkamaksu otetaan käyttöön niin paluttaako tulli sen hetkisen autovero osuuden vai onko tarkoitus että vain uudistuksen jälkeen rekisteröidyiltä autoilta peritään kilometrivero? Veikkaisin että verottaja haluaa periä kilometriveron sekä uusilta että vanhoilta koska enempi on parempi.
Herbert:
Nykymallikin ohjaa ajamaan vähän. Kallista autoa ei kannata kuluttaa turhaan ja polttoaine on Suomessa sekin erittäin kallista ja sen veroa korotetaan useastikin. Autoilu vaan ei ole vähentynyt, päinvastoin. Aina on puhuttu jostain "kynnyksestä" jonka jälkeen ei varmasti ajeta enää. Joskus se oli 5 mk/litra, sitten 10 mk/litra, nyt on puhuttu 2 eurosta. En ole huomannut mitään muutosta ajotavoissa tai määrissä silloin kun tuo 5 mk ylittyi ja bensan osalta on jo tuo 10 mk:kin mennyt yli.
Ensi vuonna mennään jo hyvin lähelle sitä 2 euroa / litra, saapa nähdä loppuuko autoilu...
Kuten sanoin, ihmiset ajavat rahavarojensa ja tarpeen (todellinen + kuviteltu) mukaan. Hyvin toimeentulevat ajavat, matkustavat ja ylipäätänsä kaikin tavoin kuluttavat selvästi enemmän kuin heikommin toimeentulevat. Tämä on yleismaailmallinen totuus, aika erikoista on jos et sitä tiedä.
Epäilen, että julkisten kulkuvälineiden käyttö ja muut konstit auton korvaamisessa on jo nyt paljon suuremmassa käytössä jos tulot on pienet. Myös kuviteltu liikkumisen tarve on heti vähäisempi pienituloisilla.
Tässä tullaankin siihen mallin ongelmaan. Kilsan hinta ei voi olla järjetön, koska se lamauttaa talouselämän. Ja taas jos se ei ole kova, se ei vähennä liikennettä mitenkään. Minä en usko että noilla esitetyillä senttimäärillä liikenne vähenee, verojen maksajien suhteen sen sijaan tapahtuu muutoksia. Ilman auton kulutuksen huomioimista maksussa/verossa paljon kuluttavat autot tulevat houkuttelevammaksi niille joilla niihin on varaa.
En aja nykyäänkään muuta kuin sen minka koen tarpeelliseksi. Kyse on nyt ja jatkossakin enemmän ihmisten asennoitumisesta kuin rahasta, muuten autoilu olisi jo vähentynyt jokaisen bensanhinnan korotuksen myötä.
Uuden mallin loukku on siinä, että minun kaltaiseni säästäisi tuossa mallissa paljon vaikka ei vähentäisi mitään. Ja toisaalta voisin myös samalla rahalla ajaa paljon nykyistä enemmän paljon nykyistä kuluttavammalla autolla.
Mihin minä sitä näyttöä tarvitsen? Minulle riittää tieto Suomesta, koska me puhumme Suomen liikenteestä. Mutta kerro nyt siitä Albaniasta, kun haluat sitä esimerkkinä käyttää.
Ei varmaankaan ajaisi, mutta mitä järkeä olisi investoida rahaa seisovaan kalustoon? Ihan samalla tavalla se ajaminen vähenee jos autoveroa nostetaan äärettömyyksiin uusien ja käytettyjen osalta. Jos ei ole yksinkertaisesti varaa ajaa, niin ei ajeta.
Molemmissa malleissa maan talous kuitenkin tuhoutuu ja siksi niitä ei onneksi kumpaakaan toteuteta.
Ja liikenteessä tuotettu co2-gramma on jo nyt Suomessa huippukallis. Ei liikenteen osalta ole enää sen suhteen paljon saavutettavissa. Kannattaisi päästöjen vähentämisessä ja verottamisessa jo keskittyä muille elämänalueille, joissa on paljon halvemmalla saatavissa aikaan paljon suurempia ympäristöhyötyjä.
Aiemmin olet ollut kovin huolissasi veromuutosten vaikutuksesta autojen myyntiin. Olen samaa mieltä, niistä ei pitäisi viime vuoden veromuutoksen tapaan puhua yhtään mitään etukäteen jos niitä aiotaan tehdä. Miten ajattelit tällaisella mallilla spekuloinnin vaikuttavan myyntiin tulevina vuosina?
AkiK:
jos uudehkon auton pito maksaa nykyään vaikkapa 6000 euroa vuodessa, siis 16 egeä/päivä, ja kilometrikulut olisivat vaikkapa 7,5 senttiä/km polttoaine (5 litraa dieseliä/100km ) ja kilometreistä riippuvat huollot+kesärenkaat vaikkapa 1,5 senttiä --> 9 senttiä/km
tällöin työmatka, vaikkapa 8 km/suunta, maksaa 1,5 euroa kilometrikuluna +16/pv
seutulippu maksaa arvolla 2x4 euroa, eli 8 euroa +verotuki toiset 8 euroa, yhteensä siis 16 euroa. ja auton seisottaminen 16 euroa lisää. kuukausilippu olisi noin 90 eur +verotuki toiset 90. työpäivää kohden noin 4 euroa +toiset 4 verotukia. sekä tietty 16 euroa auton seisottaminen. selkeästi "kannattaa" ajaa autolla töihin. mutta ei kannata ostaa autoa työmatkaa varten.
pidempi matka, hmmm vaikkapa Joensuuhun. ns kilpailijana armoitettu tsaarin junat. noin 500 km/siivu, eli 90 eur autolla kilometrit. juna pe-su 80+70, normihinnalla ilman alennuksia. molempiin 3*16 auton omistamisesta. jopa yksin mentäessä auto on selkeästi halvempi, vaikka olisi joku vastassa niin ettei taksilla tartte mennä, ja olettaen että julkisilla pääsee hesan päässä. kaksistaan kannattaa jopa vuokrata auto viikonlopuksi jos ei omista moista.
noin nykymalli kannustaa autolla ajeluun.
Koeta Aki edes ymmärtää se, että auton ostaminen ja sen käyttäminen ovat kaksi eri kuluerää, joita molempia ihmiset yrittävät optimoida parhaansa mukaan. Jos ostat talon edulliseen hintaan, niin onko sinulla pakottava tarve tuhlata säästyneet talorahat sähkölaskussa, jotta kokonaiskustannus pysyisi samana? Tuskinpa. Puolestani voit yrittää perustella maailman tappiin, kuinka ajamisen kustannus ei vaikuta ajomääriin. En jaksa inttää kanssasi noin typerästä asiasta.
AkiK:
On puhdas makuasia, ohjaako nykymalli ajamaan paljon vain vähän. Fakta on se, että se tuottaa n. 55 Mrd km vuotuisen ajosuoritteen, eikä sitä ole tämän enempää pureskella.
Kilometriverotuksessa on kyse muutoksesta nykytilaan verrattuna, ei ohjausvaikutuksen suuruudesta kokonaisuudessaan. Ja kilometriverotuksen vaikutushan on se, että ajetut kilometrit tulevat vähenemään nykyiseen malliin verrattuna.
autoliikenteen kilpailijana VR pystyisi järkevöittämään hinnoittelua poistamalla eläkeläis-, opiskelija- yms-alennukset ja siirtymällä lentoyhtiötyylisempään hinnoitteluun että saisi siirretyä vapaammin aikoja varaamaan kykenevät pois suosituimmista vuoroista. junamatkan muuttuvat kulut kun ovat käytännössä lippujen kirjoitus ja valvonta sekä rahaliikenne, niin liikevaihtoa kun vain saisi lisää...
opiskelijahinta hel-joensuu noin 80 euroa eli samaa tasoa diesel-auton kanssa. aiemmin hinnoitteluperuste on ollut 8 litraa satasella bensaa kuluttavan auton kilometrikulut. nyt vain sekä huoltovälit ovat pidentyneet että polttoaineenkulutus laskenut.
jos tsaarinaikainen junayhtiö oikeasti kehittäisi junamatkoille tekemistä ja järkevöittäisi hinnoittelua niin siitä saisi ajokilometrejä vähennettyä, tai siis siirrettyä raiteille. oikeasti nopeat junat voisivat imeä matkustajia lentokoneista.
tuskin ajot vähenee kilometriverotuksen myötä mitenkään radikaalisti, eikä se liene oikeasti tarkoituskaan. vaihtoehtojen houkuttelevuutta se lisää, moista voi tehdä kyllä muutenkin kuin kalliilla vakoilujärjestelmällä.
Se on ihan sama miten VR toimintojaan järjestelee. Kun katsoo Suomen karttaa niin ei pitäisi olla vaikeaa tajuta, että näin harvaanasutussa maassa kuin Suomi raideliikenne ei voi ikinä olle mitenkään merkittävä liikkumismuoto kuin korkeintaan jollain määrätyllä alueella, esim. Hki - Tre välillä. Jopa ns. ruuhka-Suomessa on alueita, josta lähimmälle rautatieasemalle on 50 km matkaa. Juna jos mikä on JOUKKOliikenneväline eikä Suomessa juuri muilla väleillä kuin Hki - Tre liiku päivittäin sellalisia joukkoja, että raideliikennettä voisi harjoittaa taloudellisesti kannattavasti. Jos joukkoliikenne ei edes Suomen kaupungeissa ole kannattavaa, eli maksa itse kustannuksiaan lipputuloilla, niin miten se voisi olla kannattavaa kaupunkien välillä kun sitä varten pitää vielä ylläpitää erillistä ja helvetin kallista rautatieta, joka vielä sekoaa totaalisesti heti kun joku vaihde, ajolanka tai kulunvalvontajärjestelmä pikkasenkin vikaantuu.
slowgear:
Aika suppea näkemys aiheesta. Unohdit esimerkiksi sen, että raiteilla on myös tavaraliikennettä. Raideliikenne sopii hyvin myös pitkiin etäisyyksiin. En tiedä onko se sitten vain huonoa tuuria, mutta aina kun itse olen Oulusta ostamassa junalippua Helsinkiin, niin junat tuntuvat olevan täynnä. Allegrot tuovat Helsinkiin suuren määrän venäläisiä tekemään ostoksia laukut täynnä valuuttaa. Tuon venäläisvirran merkitystä ei voi vähätellä. Yksi raideliikenteen suuria etuja on se, että juna etenee mainiosti ilman fossiilisia polttoaineita.
NHB:
Raideliikenne on vain muutama prosentti liikutuista kilometreistä, siitä huolimatta että se on varsin paljon subventoitua (iso osa matkustajista alennuslipuilla) ja autoilu vastaavasti raskaasti verotettua.
Tavaraliikenteessä sen kilpailukyky on tällä hetkellä melko olematon, koska sen joustavuus on heikko verrattuna kumipyöriin. Se sopii lähinnä raskaan teollisuuden suuriin kertaluontoisiin kuljetuksiin ja sitä on koko ajan vähemmän.
Herbert:
Aika näyttää. Kilomatrivero on eri asia kuin tietulli. Ajamisen on pitänyt vähentyä aina kun bensan hinta on merkittävästi noussut, mutta niin ei ole käynyt. Minusta bensan hinnalla on ihan sama vaikutus kuin kilometriverolla, ts ajaminen maksaa. Ainakin niin kauan kun autot kulkevat bensalla ja dieselillä.
Tämä kilometrivero on vain lisäverotuksen ja ihmisten elintapojen kontrolloinnin väline. Jotainhan sitä pitää keksiä, kun teknologia jossain vaiheessa vie polttoaineveron tuotot. Sitä tämä korvaa, ei autoveroa. Autovero olisi nytkin korvattavissa käyttömaksulla.
surffari:
Itse kyllä olen sjatellut että maailman raskaimpiin kuuluva autoilun verotus kannustaa nimenomaan päinvastaiseen. Mutta ehkä sinusta on hauskaa käyttää kaikki rahat autolla ajamiseen, jos koet sen kannustavana.
VR:n hinnoilla ei ole mitään tekemistä asian kanssa, se on monopoli joka nostaa hintaa samaan tahtiin kun se nousee autoilussa.
Vertailussasi Joensuun reissusta kannattaa muistaa että kymmenkunta vuotta sitten bensa maksoi reilut 90 snt litra. Nousua sen jälkeen lähes 100 prosenttia. Vaikutus on normiautolla enemmän kuin maaseutukilometrin taksa. Ei ole autoilu Joensuuhunkaan silti vähentynyt.