NHB, asutuspolitiikka ei ehkä enää kuulu tähän keskusteluun. En siis ota kantaa suoraan siihen, pitääkö Utsjoella asumisesta tehdä kestämättömän kallista, mutta ainakin olen sitä mieltä, että sitä ei ainakaan pidä erityisveroin suosia, kuten nyt yritetään tehdä. Syitä on monia. Se on ekologisesti ja taloudellisesti kestämätöntä. Sekään ei ole vähäinen syy, että moni kaupungissakin asuva joutuu käyttämään henkilöautoa pakosta.
Miten muuten Utsjoella tulot ovat pieniä, kun olet monessa viestissä hokenut, että töitä saa mistä vain ihan samoin Helsingistäkin.
...eksyin näille sivuille. Monta asiaa ketjusta tullut mieleen. Esimerkiksi se, että jos kaikki lopettaisivat omilla kyydeillä kulkemisen, julkinen liikenne ei tosiaankaan pystyisi nielemään kaikkia.
Kun harva se päivä ajan POLKUPYÖRÄLLÄ Itäväylän reunaa, katson muutaman minuutin välein kulkevia metroja ja sitten tasaisena virtana, yleensä aika hyvin etenevää Itäväylän liikennettä, on johtopäätös aivan selvä. Ei mahtuisi millään, vaikka automaattimetro lyhentäisi vuoroväliä. Ei mahtuisi, ei sopisi, vaikka mitä tekisi. Jo nykyisin metrojunat ovat ruuhka-aikaan sietämättömän täysiä ja itäsuuntaan tulee jatkuvasti lisää asuntoja.Tiedän tämän, koska olen oikeasti sekakäyttäjä. Pyörän lisäksi kuljen joskus autolla, joskus metrolla. Ja joskus käyn töissä rullaluistimillakin.
Kun kaikki eivät kuitenkaan metroon mahtuisi, on ihan turha miettiä eri kulkumuotojen päästöjä. Eiköhän kannata antaa jokaisen valita ihan itse se väline, joka elämäntilanteeseen ja kulloiseenkin logistiikkaan fiksuimmin sopii. Tarpeita on kovasti erilaisia, onneksi myös vaihtoehtoisia kulkutapoja.
Jos joku haluaa nököttää Utsjoella 100 km päässä kaikesta, niin onko kaupunkilaisen velvollisuus toimia maksumiehenä?
Kaukana kaikesta vain sinun näkökulmastasi. Yhtä vakuuttavasti voisi sanoa kaupunkilaisten asuvan kaukana kaikesta. Lähes kaikki perustuotanto, jolla kaupunkilaiset tarvitsevat elämiseen, tuotetaan maaseudulla. Energia, vesi, ravinto, muut raaka-aineet, kuten metallit, puu, murskeet jne.
Suomen taloustilanteessa pitää hyväksyä se, että jos haluaa erakoitua, niin sillä on hintansa.
Ihan turha on maaseudulla asumista määritellä erakoitumiseksi.
Ei se ainakaan niin voi olla, että kaukana asumista suositaan, kuten tässä mallissa tehtäisiin.
Tässä mallissa ei ole minkäänlaista alueellista suosimista. Tässä on vain huonoja ja vielä huonompia vaihtoehtoja. Kaupunkiasumista kyllä suositaan politiikassa niin valtion kuin kuntien tasolla monin tavoin.
Hajallaan asuminen on kestämätöntä sekä taloudellisesti, että ekologisesti.
Voitko perustella väitteesi? Aalto-yliopistossa tehdyn tutkimuksen mukaan asia ei ole noin.
ihmettelen myös sitä, että kun NHB on niin huolissan liikenteen päästöistä, niin eikö ole aika ristiriitaista samaan aikaan puolustella asumista kaukana kaikesta?
Ainoa ihmeteltävä asia tässä on se, millä perusteella liikenteen verotus halutaan sekoittaa aluepolitiikkaan täysin kestämättömällä tavalla. Riippumatta siitä, miten alueellisuus otetaan huomioon. Mutta Ollila myykin työryhmänsä ajatukset poliitikoille siten, että uusi järjestelmä antaa aivan uudenlaisen mahdollisuuden tehdä aluepolitiikkaa, tämä on kirjattu ihan avoimesti raporttiin.
Tuore uutinen siitä, kuinka tunnollisesti viranomaiset noudattavat heille asetettuja vaatimuksia ihmisten seurannasta:
Kaukana kaikesta vain sinun näkökulmastasi. Yhtä vakuuttavasti voisi sanoa kaupunkilaisten asuvan kaukana kaikesta. Lähes kaikki perustuotanto, jolla kaupunkilaiset tarvitsevat elämiseen, tuotetaan maaseudulla. Energia, vesi, ravinto, muut raaka-aineet, kuten metallit, puu, murskeet jne.
Jos maalla asuva ei asu kaukana kaikesta, niin miksi valitetaan pitkistä etäisyyksistä? Tuotetaanko vesi maaseudulla? Enpä ole tiennyt. Kerro lisää maaseudun vedentuotannosta. Suuri osa maalla asuvista ihmistä ei ole missään tekemisissä kyseisten asioiden kanssa.
Tässä mallisa suositaan maalla asumista, sillä maalla asuvan maksaa vähemmän ajamisestaan. Miten kaupungissa asumista suositaan? Toki terveyskeskus ja palvelut ovat lähempänä, mutta miten muuten? Niitä myös kustantaa useampi henkilö kuin maalla. Juuri sama pätee kaikkeen infraan ja palveluihin. Kun kaupungissa yhtä tietä käyttää 100.000 autoilijaa, niin maalla tietä käyttää 100 autoilijaa. Mitä luulet, kuka sen tien maksaa? Ei ainakaan käyttäjät. Miksi tätä mallia pitäisi entisestään suosia? Pointti onkin juuri siinä, että jos haluat välttämättä asua maalla, niin sitten on kestettävä ne huonot puolet. Hyviä puolia onkin monia, kuten lähes ilmainen asuminen kaupunkeihin verrattuna.
Aalto yliopiston tutkielmaa tulkitaan jatkuvasti väärin. Eihän siinä sanota, että maalla asuminen on ekologisempaa. Koko väite on täysin hullu. Siinä sanotaan, että useat kaupungissa asuvat ihmiset kuluttavat ja shoppailevat enemmän, kuin maalla asuvat ihmiset. Tämä johtuu paljon esimerkiksi erilaisesta tulotasosta. Ei sillä ole mitään tekemistä asumisen ekologisuuden kanssa. Kuten tutkimuksessakin todetaan, niin (muistaakseni) esimerkiksi Kauniaisissa asuvat varakkaat ihmiset kuluttavat luontoa valtavasti, koska he asuvat "maalla" valtavissa omakotitaloissa, ajavat useilla autoilla pitkiä matkoja, mutta varakkaina he myös shoppailevat aivan yhtä paljon tai jopa enemmän kuin keskustassa asuvat ihmiset. Tutkimusta tulkitessa on siis syytä miettiä asioiden syy-seuraus-suhteita, eikä vain tehdä iltapäivälehtien lööppien kaltaisia yksinkertaisia ja typeriä tulkintoja.
Jos maalla asuva ei asu kaukana kaikesta, niin miksi valitetaan pitkistä etäisyyksistä?
Sanonta kuuluu, että Suomi on pitkien etäisyyksien maa. Syy on kaikkien tiedossa, mutta se ei riipu asuinpaikasta. Esimerkiksi Helsingistä Utsjoelle on yhtä pitkä matka kuin Utsjoelta Helsinkiin.
Tosin kun olen ollut töissä eri puolilla Suomea, pääkaupunkiseudulla päivittäiseen arkeen liittyvät etäisyydet ovat olleet pisimmät, kun huomioidaan ajankäyttö. Missään muualla ei 20 km:n työmatkaan ole kulunut normaalisti 30-45 min. Tällä hetkellä saman verran aikaa menee 50 km:n työmatkaan. Ovelta ovelle.
Tuotetaanko vesi maaseudulla? Enpä ole tiennyt. Kerro lisää maaseudun vedentuotannosta.
Kunnalliset vedenottamot ovat pääsääntöisesti haja-asutusalueella. Esimerkiksi Helsinkiin vesi tulee 120 km pitkää tunnelia pitkin Päijänteestä. Turun ja Hämeenlinnan talousvedestä pääosa on harjuun pumpattua tekopohjavettä. Esimerkkejä ei tarvinne kertoa enempää. Eikä sinun tarvitse vedentuotantoon liittyen alkaa viisastella sillä, kuinka vesi luonnossa muodostuu.
Suuri osa maalla asuvista ihmistä ei ole missään tekemisissä kyseisten asioiden kanssa.
Kyse oli siitä, että sinun mielestäsi kaupunkilaisen ei pidä olla maksumiehenä maaseudun asioissa. Mutta kuten huomaat, ajattelutapasi kaupunki vs maaseutu on surullisen suppea.
Tässä mallisa suositaan maalla asumista, sillä maalla asuvan maksaa vähemmän ajamisestaan.
Tässä mallissa maalla asuva maksaa perusteettomasti enemmän kuin nykytilanteessa, joten suosimisesta on turha puhua.
Miten kaupungissa asumista suositaan?
Menee jo suht kauas otsikosta, mutta menköön. Kaupunkiasuminen on ihan yleinen tavoite mm. kaavoituksessa, investoinneissa, julkisissa palveluissa jne. Maalla asumista hankaloitetaan jopa perustuslain vastaisesti, kun rakennuslupia ei sinne tietyissä tapauksissa myönnetä. Tämä on asia, jota on käsitelty eduskunnassakin, joten minun ei varmaan ole tarvetta enempää siitä esimerkkejä kertoa.
Kun kaupungissa yhtä tietä käyttää 100.000 autoilijaa, niin maalla tietä käyttää 100 autoilijaa. Mitä luulet, kuka sen tien maksaa? Ei ainakaan käyttäjät. Miksi tätä mallia pitäisi entisestään suosia?
En minä suosimista puolustakaan, vaan tasa-arvoa. Tie, jota käyttää 100000 autoilijaa tietyssä ajassa, ei ole samantasoinen kuin maaseudun 1000 autoilijan käyttämä tie. Toisaalta jossain paikassa tie vain tarvitaan, riippumatta sen käyttäjien määrästä. Esimerkiksi edellytys metsäteollisuuden nousulle yhdeksi Suomen peruspilareiksi on ollut toimiva liikenneverkko. Maaseudulla tuotetut raaka-aineet kun pitää tehokkaasti saada tehtaaseen.
Aalto yliopiston tutkielmaa tulkitaan jatkuvasti väärin. Eihän siinä sanota, että maalla asuminen on ekologisempaa.
Sinä esitit väitteen, jonka mukaan hajallaan asuminen on kestämätöntä sekä taloudellisesti, että ekologisesti. Sinä olet ainoa, joka tässä yhteydessä on tehnyt tulkinnan ko. tutkimuksesta. Nimesit sen hulluksi, yksinkertaiseksi ja typeräksi. Kenen kanssa oikein keskustelet? Miksi et perustellut sitä väitettäsi, johon perusteluja pyysin?
NHB, asutuspolitiikka ei ehkä enää kuulu tähän keskusteluun. En siis ota kantaa suoraan siihen, pitääkö Utsjoella asumisesta tehdä kestämättömän kallista, mutta ainakin olen sitä mieltä, että sitä ei ainakaan pidä erityisveroin suosia, kuten nyt yritetään tehdä. Syitä on monia. Se on ekologisesti ja taloudellisesti kestämätöntä. Sekään ei ole vähäinen syy, että moni kaupungissakin asuva joutuu käyttämään henkilöautoa pakosta.
Rajaa sitten itsesi ulos jos tuntuu liian hankalalta vastata kysymyksiin, jotka tuovat perspektiiviä kovin suppeaan käsitykseesi. Tuo kysymys on aika pirun olennainen kysymys ja ei sitä voi ohittaa, jos haluaa miettiä näitä kysymyksiä.
Miksi maalla asuminen on taloudelisesti ja ekologisesti kestämätöntä?
Miten muuten Utsjoella tulot ovat pieniä, kun olet monessa viestissä hokenut, että töitä saa mistä vain ihan samoin Helsingistäkin.
Niin, ilmeisesti siellä Utsjoellakin töitä tehdään. Mitä yrität kertoa?
Miksi maalla asuminen on taloudelisesti ja ekologisesti kestämätöntä?
No ainakin siksi epätaloudellista, että nykypäivän ihmisten odottamien palveluiden tuottaminen ja teknisen infran rakentaminen tulee syrjäseuduilla hiton paljon kalliimmaksi kuin taajamissa tai isoissa kaupungeissa.
Kun harva se päivä ajan POLKUPYÖRÄLLÄ Itäväylän reunaa, katson muutaman minuutin välein kulkevia metroja ja sitten tasaisena virtana, yleensä aika hyvin etenevää Itäväylän liikennettä, on johtopäätös aivan selvä. Ei mahtuisi millään, vaikka automaattimetro lyhentäisi vuoroväliä. Ei mahtuisi, ei sopisi, vaikka mitä tekisi. Jo nykyisin metrojunat ovat ruuhka-aikaan sietämättömän täysiä ja itäsuuntaan tulee jatkuvasti lisää asuntoja.
Suomessa julkisen kapasiteetin rajoja ei takuulla ole missään saavutettu. Vaihtoehtohja lisätä kapasiteettia on lukuisia. Yksiköitä/asemia voidaan pidentää, vuoroja voidaan tihentää ja vaunuihin voidaan laittaa lisää ihmisiä. Helsingissä ruuhka-aikana vuoroväli on 4 minuttia ja Moskovassa 1,5 minuuttia. Moskovan uusimmissa metroissa penkit nousevat ylös ruuhka-aikana ja kyytiin sopii taas enemmän massaa. Kannattaa joskus käydä ison kaupungin metrossa. Se antaa hyvin uutta näkemystä joukkoliikenteen kapasiteetista.
No ainakin siksi epätaloudellista, että nykypäivän ihmisten odottamien palveluiden tuottaminen ja teknisen infran rakentaminen tulee syrjäseuduilla hiton paljon kalliimmaksi kuin taajamissa tai isoissa kaupungeissa.
Työryhmä on käsitellyt tämän asian ja listannut seuraavat ongelmat:
- Suomessa ei voi olla merkittävästi korkeampi polttoaineen hinta kuin naapurimaissa
- Polttoaineveron korotus aiheuttaisi kuorma- ja linja-autoliikenteelle massiivisen kustannusnousun
- Sähköautot jäisivät edelleen verotuksen ulkopuolelle (tulisiko sähköveroa korottaa?)
- Alueellisesti erilainen hinnoittelu ei olisi mahdollista ja voimakkain vaikutus kohdistuisi seuduille, jossa on pitkät matkat sekä vanhimmat autot ja henkilöauton käytölle ei ole vaihtoehtoa
- Ennen kaikkea: päättäjillä ei olisi edelleenkään liikennepoliittista työkalua, jolla voidaan vaikuttaa alueellisesti ja ajallisesti liikenteen määrään, joukkoliikenteen toimintaedellytyksiin jne.
Viimeistä en pidä mitenkään merkittävänä ongelmana. Jos poliitikot pääsevät sitä sorkkimaan neljän vuoden välein, tuloksena on vain ongelmia. Verotuksessa pitkäjänteisyys ja ennustettavuus ovat asioita, jotka luovat perustan toimivalle yhteiskunnalle. Ilaskivenkin olisi syytä jäädä jo eläkkeelle.
"Suomessa julkisen kapasiteetin rajoja ei takuulla ole missään saavutettu. Vaihtoehtohja lisätä kapasiteettia on lukuisia. Yksiköitä/asemia voidaan pidentää, vuoroja voidaan tihentää ja vaunuihin voidaan laittaa lisää ihmisiä. Helsingissä ruuhka-aikana vuoroväli on 4 minuttia ja Moskovassa 1,5 minuuttia. Moskovan uusimmissa metroissa penkit nousevat ylös ruuhka-aikana ja kyytiin sopii taas enemmän massaa. Kannattaa joskus käydä ison kaupungin metrossa. Se antaa hyvin uutta näkemystä joukkoliikenteen kapasiteetista."
Vaihtoehtoja varmaan on, käytännössä ne vaan tarkoittavat uuden metron rakentamista. Se maksaa aika paljon. Nythän metrojunat uhkaavat Espoon asemien takia vaan lyhentyä ja automaattimetron tulo vaikuttaa perin takkuisalta. Missään ei ole vanhaa metroa automatisoitu, saas nähdä onnistuuko se ihan oikeasti Helsingissä.
Ihan oikeasti mistään ei kuitenkaan löydy nykyisessä taloustilanteessa sellaista rahaa, jolla voi oleellisesti muuttaa metroinfraa niin, että kapasiteetti kasvaisi tyydyttämään koko liikennetarpeen. Eikä siinä olisi mitään järkeäkään.
Halvempaa ja fiksumpaa kuin tehdä uusi metro on hyväksyä se, että osa väestä kulkee omalla kyydillä ja osa metrolla. Ja tässä tilanteessa on siis ihan turhaa syyttää kummankaan valinnan tehneitä mistään. Tässä mallissa kummatkin hyötyvät toisistaan. Autoliikenne pelaa melko hyvin siksi että iso osa potentiaalisista autoilijoista on metrossa. Ja metroon mahtuu sen vuoksi, että osa porukasta kulkee muulla välineellä. Win-win.
Ihan turhaa on spekulointi sillä, mitkä mahdollisuudet olisi jos lehmät alkaisi lentää. Vaikka ihme tapahtuisikin, ei se yhden yön juttu olisi, joten aikaa investoinneille kyllä olisi. Onhan Helsinki muuttunut 10 vuoden aikana huikeasti. Sitä ei vaan huomaa, kun silmä tottuu yksi kerrallaan rakennettaviin kohteisiin ja iso osa jää maan alle näkymättömiin.
Miten muuten Utsjoella tulot ovat pieniä, kun olet monessa viestissä hokenut, että töitä saa mistä vain ihan samoin Helsingistäkin.
Niin, ilmeisesti siellä Utsjoellakin töitä tehdään. Mitä yrität kertoa?
Oletko NHB oikeasti tyhmä, vai esitätkö vain? Kuinka monta prosenttia nyt kaupungeissa asuvista ihmistä voi saada töitä Utsjoelta, tai vastaavilta paikoilta. Entä toisinpäin? Aivan. Miten edes kehtaat jauhaa tuota sontaa, että kaupunkilaiset voisivat kaikki muuttaa onnellisesti maalle. Jo kymmeniä vuosia suuntaus on juuri työn vuoksi ollut toiseen suuntaan.
Herberti:
Esimerkiksi Helsingistä Utsjoelle on yhtä pitkä matka kuin Utsjoelta Helsinkiin.
Ihanko totta? Nyt kai on tarkoitus puhua päivittäisestä ajosta. Jos asut vapaaehtoisesti 100 km päässä työpaikastasi ja lähimmästä kaupasta, niin pitäisikö siitä palkita halvemmilla kilometreillä?
Mitä merkitystä sillä on, missä veden ottamo on? Miten tämä liittyy aiheeseen? Oleellista on se, mitä infran rakentaminen maksaa per asukas? Kumpi mahtaa olla kalliimpaa, se että infraa ja palveluita rakennetaan usealle ihmiselle pienelle alueelle, vai se, että rakennetaan infraa ympäri Suomea kaikille halukkaille. Ei tarvitse olla Einstein tietääksen vastauksen. Jos joku haluaa asua kaukana kaikesta, niin maksakoot itse ainakin ajamisensa. Millä tavoin kaupunki vastaan maaseutu ajatteluni oli nyt suppea? Jokainen asukoon maalla, mutta maksakoon sitten itse ne ylimääräiset kulut, joita maalla asumisesta tulee. Tottakai kaupungissa asumista suositaan kaavoituksessa, mutta sitä pitäisi edellä mainitsemistani syistä suosia vielä enemmän. Minun puolestani voit muuttaa keskellä erämaata, mutta hoida sitten itse terveyskeskuskäyntisi, tieverkkosi, vesi-ja sähkölinjastot ja niin edelleen.
Aalto yliopiston tutkielmaa tulkitaan jatkuvasti väärin. Eihän siinä sanota, että maalla asuminen on ekologisempaa.
Sinä esitit väitteen, jonka mukaan hajallaan asuminen on kestämätöntä sekä taloudellisesti, että ekologisesti. Sinä olet ainoa, joka tässä yhteydessä on tehnyt tulkinnan ko. tutkimuksesta. Nimesit sen hulluksi, yksinkertaiseksi ja typeräksi. Kenen kanssa oikein keskustelet? Miksi et perustellut sitä väitettäsi, johon perusteluja pyysin?
Minähän juuri perustelin väitteeni, kun sinä kysyit mitä sanon kyseisestä tutkimuksesta. Minä kerroin totuuden kyseisestä tutkimuksesta. Maalla asuminen on täysin yksiselitteisesti epäekologisempaa kuin kaupungissa asuminen ja niinhän tutkimuksessakin muistaakseni todetaan. Ei ihmisten kulutuskäyttäytymistä kuulu tällaisessa tutkimuksessa ottaa huomioon. Tai jos otetaan, niin sitten pitää valita samanlaisia ihmisryhmiä niin maalla kuin kaupungissa. Jos otetaan samanlaisia ikä-ja tuloryhmiä ja laitetaan sitten maalla asuva ja kaupunkilainen vastakkain, niin kaupunkilainen elää aivan varmasti ekologisemmin. Tutkimusta ollaan siis tulkittu väärin, sillä siinähän on kärjistetysti verrattu 40 vuotiasta 200.000 euroa tienaavaa ihmistä 70 vuotiaaseen 12.000 euroa tienaavaan ihmiseen.
NHB kysyy miksi kaupunkilainen asuu ekologisemmin. No, asunnot ovat pienempiä, matkat lyhyempiä, matkat voi ehkä tehdä joukkoliikenteellä, infran rakentaminen per asukas on huomattavasti ekologisempaa kun asukastiheys on korkea, palveluiden tuottaminen on ekologisempaa koska matkat ovat lyhyempiä ja niin edelleen.
Ihan oikeasti, täytyykö tällaisia itsestäänselvyyksiä kertoa aikuisille ihmisille? Mikä sokeuttaa muuten melko fiksut keskustelijat tällaisissa asioissa? Oma etu, vai Keskustan jäsenyys? Kumpi on ekologisempaa ja taloudellisempaa, se että 5 miljoonaa suomalaista asuu samassa melko tiheään rakennetussa kaupungissa, vai se, että suomalaiset hajautetaan tasaisesti ympäri maata ja kaikille rakennetaan oma infra ja palvelut? Jokainen tietää vastauksen, eli mikä on ongelma?
Kenen tavoite se on, että koko Suomi pidetään asuttuna? Ei ainakaan useimpien kaupunkilaisten toive eikä tavoite. Silti me tämän Keskustalaisten pelleilyn maksamme.
Työryhmä on käsitellyt tämän asian ja listannut seuraavat ongelmat:
- Suomessa ei voi olla merkittävästi korkeampi polttoaineen hinta kuin naapurimaissa
- Polttoaineveron korotus aiheuttaisi kuorma- ja linja-autoliikenteelle massiivisen kustannusnousun
- Sähköautot jäisivät edelleen verotuksen ulkopuolelle (tulisiko sähköveroa korottaa?)
- Alueellisesti erilainen hinnoittelu ei olisi mahdollista ja voimakkain vaikutus kohdistuisi seuduille, jossa on pitkät matkat sekä vanhimmat autot ja henkilöauton käytölle ei ole vaihtoehtoa
- Ennen kaikkea: päättäjillä ei olisi edelleenkään liikennepoliittista työkalua, jolla voidaan vaikuttaa alueellisesti ja ajallisesti liikenteen määrään, joukkoliikenteen toimintaedellytyksiin jne.
Totta kai Suomessa polttoaine voi maksaa selvästi enemmän kuin muualla. Työryhmän kommentti johtunee siitä, että ryhmän puheenjohtaja on erään ison öljy-yhtion hallituksen pj, eikä halua että polttoaineen myynti vähenee.
En tiedä, maksetaanko kuorma- ja linja-autoista autoveroa, mutta luonnolisesti niiltäkin vero poistettaisiin.
Sähköautot ovat niin marginaalinen ryhmä, ettei koko asialla ole niiden kannalta mitääm merkitystä.
Miksi pitäisi olla alueellista eriarvoistamista? Jokainenhan voi vapaasti valita missä päin Suomea asuu. Samoin sen, kuinka kalliin auton itselleen ostaa.
Ei poliitikoille pidä antaa työkalua, jolla vaarannetaan ihmisten yksilönvapaus ja mennään kohti "isoveli valvoo" yhteiskuntaa.
Totta kai Suomessa polttoaine voi maksaa selvästi enemmän kuin muualla. Työryhmän kommentti johtunee siitä, että ryhmän puheenjohtaja on erään ison öljy-yhtion hallituksen pj, eikä halua että polttoaineen myynti vähenee.
En tiedä, maksetaanko kuorma- ja linja-autoista autoveroa, mutta luonnolisesti niiltäkin vero poistettaisiin.
Sähköautot ovat niin marginaalinen ryhmä, ettei koko asialla ole niiden kannalta mitääm merkitystä.
Miksi pitäisi olla alueellista eriarvoistamista? Jokainenhan voi vapaasti valita missä päin Suomea asuu. Samoin sen, kuinka kalliin auton itselleen ostaa.
Ei poliitikoille pidä antaa työkalua, jolla vaarannetaan ihmisten yksilönvapaus ja mennään kohti "isoveli valvoo" yhteiskuntaa.
Et tainnut lukaista työryhmän kirjaamia tavoitteita. Siellä oli mainittu mm. sellaiset asiat yhteiskunnallisina ja siten tavoiteltavina hyötyinä kuten liikenteen väheneminen. Lisäksi nyt laaditaan strategiaa hiukan pidemmälle tähtäimelle, joten sähköautojen nykyinen määrä ei kuulu tarkastelun pariin. Uusi järjestelmä on tarkoitus ottaa käyttöön noin vuonna 2020, mikä on silloin sähköautojen määrä ja miten se kehittyy tuosta eteenpäin esim. seuraavan 10 vuoden aikana?
Väite, jonka mukaan jokainen voi asua siellä missä haluaa, on käytännössä pään työntämistä pensaaseen. Toki jokainen voi ryhtyä elämäntapaintiaaniksi, mutta aika harvalle se oikeasti on realistinen vaihtoehto. Alueellista eriarvoistamista en minä hyväksy, se on yksi ehdotuksen huonoja puolia. Joukkoliikenteen määrä ei ole kestävä peruste varsinkaan, kun katsoo karttaa, joka on määritelty kalliimmaksi alueeksi.
Jos selaat keskustelua taaksepäin, huomaat kuinka minäkin vastustan mahdollisuutta yksilöiden liikkumisen valvontaan. Ongelmaa on yritetty ratkaista sillä, että liikkeet eivät jäisi mihinkään rekisteriin. Tällöin ongelmaksi tulee verotuksen laillisuus. Jokaikinen verotuksen peruste on oltava todennettavissa, joten melkoista arkistoa Ollila on rakentamassa.
Nyt kai on tarkoitus puhua päivittäisestä ajosta. Jos asut vapaaehtoisesti 100 km päässä työpaikastasi ja lähimmästä kaupasta, niin pitäisikö siitä palkita halvemmilla kilometreillä?
Ei pitäisi. Kilometrien hinta pitäisi olla sama kaikille.
Mitä merkitystä sillä on, missä veden ottamo on? Miten tämä liittyy aiheeseen?
Kerroin, että maaseudulla on merkittävä osa Suomen perustuotannosta. Ihmettelit, kun sait tietää, ettei vesi tulekaan hanasta, mutta silti laitat portit kiinni kaupungin ja maaseudun rajalta.
Oleellista on se, mitä infran rakentaminen maksaa per asukas? Kumpi mahtaa olla kalliimpaa, se että infraa ja palveluita rakennetaan usealle ihmiselle pienelle alueelle, vai se, että rakennetaan infraa ympäri Suomea kaikille halukkaille. Ei tarvitse olla Einstein tietääksen vastauksen.
Tuo riippuu täysin siitä, mitä halutaan rakentaa. Ja luuletko, että maaseudulle rakennettava infra palvelee vain maaseudun asukkaita? Etkö koskaan ole ajanut valtatietä maaseudulla? Tuleeko sinulle sähkö töpselistä ja maito kaupasta?
Jos joku haluaa asua kaukana kaikesta, niin maksakoot itse ainakin ajamisensa.
Kyllä tässä maassa jokainen on ajamisensa maksanut, eikä tilanne siitä mihinkään ole muuttumassa. Tilanne on toinen, kun siirrytään julkiseen liikenteeseen.
Millä tavoin kaupunki vastaan maaseutu ajatteluni oli nyt suppea? Jokainen asukoon maalla, mutta maksakoon sitten itse ne ylimääräiset kulut, joita maalla asumisesta tulee.
Mitä ne ylimääräiset kulut olivatkaan, joita maalla asuvat eivät maksa?
Minähän juuri perustelin väitteeni, kun sinä kysyit mitä sanon kyseisestä tutkimuksesta.
En ole kysynyt, mitä sanot kyseisestä tutkimuksesta. Sanoin, että ko. tutkimuksen mukaan maalla asuminen ei ole ekologisesti ja taloudellisesti kestämätöntä, kuten väitit. Kysyin ainoastaan perustetta sinun väitteellesi, en mielipidettäsi tutkimuksesta.
Kokeilen uudestaan.
Sinä: Hajallaan asuminen on kestämätöntä sekä taloudellisesti, että ekologisesti.
Minä: Voitko perustella väitteesi?
Minä kerroin totuuden kyseisestä tutkimuksesta. Maalla asuminen on täysin yksiselitteisesti epäekologisempaa kuin kaupungissa asuminen ja niinhän tutkimuksessakin muistaakseni todetaan.
HS: "Heinosen ja Junnilan tutkimuksista ei siis voi vetää johtopäätöstä, että kaikkien pitäisi muuttaa maalle. Vaan että tulevaisuuden vähähiiliset asuinalueet voivat sijaita yhtä lailla maalla ja kaupungissa, keskustassa ja lähiössä.
"Moni tykkäisi muuttaa vähän kauemmas ja asua maaseutumaisemmin. Ainakaan tämän perusteella ei voi sanoa, että se olisi hirveän ei-toivottava kehitys. Se riippuu kaikennäköisistä muista valinnoista", Heinonen sanoo.
Tutkijat ovat sitä mieltä, että maaseudulla näihin valintoihin voi vaikuttaa jopa enemmän kuin kaupungissa."
Ei ihmisten kulutuskäyttäytymistä kuulu tällaisessa tutkimuksessa ottaa huomioon.
Mistä ekologisuus tai epäsellainen sitten tulee, ellei kulutuskäyttäytymisestä?
Tai jos otetaan, niin sitten pitää valita samanlaisia ihmisryhmiä niin maalla kuin kaupungissa. Jos otetaan samanlaisia ikä-ja tuloryhmiä ja laitetaan sitten maalla asuva ja kaupunkilainen vastakkain, niin kaupunkilainen elää aivan varmasti ekologisemmin. Tutkimusta ollaan siis tulkittu väärin, sillä siinähän on kärjistetysti verrattu 40 vuotiasta 200.000 euroa tienaavaa ihmistä 70 vuotiaaseen 12.000 euroa tienaavaan ihmiseen.
Kuten tutkijat edellä totesivat, maalla asuminen ei ole sen epäekologisempaa kuin kaupunkiasuminen. Ei sitä sinun tulkintasi mihinkään muuta.
NHB kysyy miksi kaupunkilainen asuu ekologisemmin. No, asunnot ovat pienempiä, matkat lyhyempiä, matkat voi ehkä tehdä joukkoliikenteellä, infran rakentaminen per asukas on huomattavasti ekologisempaa kun asukastiheys on korkea, palveluiden tuottaminen on ekologisempaa koska matkat ovat lyhyempiä ja niin edelleen.
Viimeksi taivastelit NHB:lle sitä, että Helen tuottaa 4% energiasta uusiutuvalla raaka-aineilla, kun koko valtakunnan tasolla määrä on kolmannes. Maaseudulla tuotettu puu edustaa neljännestä koko energiasta.
Mikä sokeuttaa muuten melko fiksut keskustelijat tällaisissa asioissa? Oma etu, vai Keskustan jäsenyys?
Ei ole Keskustan jäsenyyttä, vaikka Sipilä kuuluukin tämän hetken poliitikoista terävimpään kärkeen ja sillä perusteella joukkoon voisinkin kuulua. Toista laitaa edustaa vihreät, jotka lobbasivat turpeen fossiiliseksi polttoaineeksi, vaikka turvetta muodostuu Suomessa enemmän kuin sitä käytetään.
Ruotsissa oltiin fiksumpia. Uusimman uutisen mukaan alkuvuonna hiilen kulutus nousikin meillä eniten, mutta kepu onkin oppositiossa ja kokoomus ja vihreät hallituksessa laatimassa kotimaisille uusiutuville raaka-aineille haittaveroja. Tai metsien hiilinielulle päästösakkoja. Ainoana Euroopassa.
Kumpi on ekologisempaa ja taloudellisempaa, se että 5 miljoonaa suomalaista asuu samassa melko tiheään rakennetussa kaupungissa, vai se, että suomalaiset hajautetaan tasaisesti ympäri maata ja kaikille rakennetaan oma infra ja palvelut? Jokainen tietää vastauksen, eli mikä on ongelma?
Vastaus voi olla sinun teoriassasi, mutta käytännössä tuollainen maailmankuva ei yksinkertaisesti ole mahdollinen. Se on siis ongelma.
Kenen tavoite se on, että koko Suomi pidetään asuttuna? Ei ainakaan useimpien kaupunkilaisten toive eikä tavoite. Silti me tämän Keskustalaisten pelleilyn maksamme.
Enää en ymmärrä. NHB:lle valitit, että täällä on käytännössä pakko muuttaa isoon kaupunkiin töiden perässä. Tottahan se verotuloissa näkyy.
Paljonko veikkaat, että valtion toimintojen sijoittamisesta suuriin kaupunkeihin tulee niille palkka- ja kiinteistöveroja? Entä mikä itku on noussut muutaman laitoksen sijoittamisesta Lahteen tai Joensuuhun? Liian kauas Helsingistä.
Tässä on pelin henki. Sinä raportoit sen seurauksista, et syistä. Ja keskustalaisten pelleily edustaa realismia, johon vihreät ja demarit eivät taivu.
Vaihtoehtoja varmaan on, käytännössä ne vaan tarkoittavat uuden metron rakentamista. Se maksaa aika paljon. Nythän metrojunat uhkaavat Espoon asemien takia vaan lyhentyä ja automaattimetron tulo vaikuttaa perin takkuisalta. Missään ei ole vanhaa metroa automatisoitu, saas nähdä onnistuuko se ihan oikeasti Helsingissä.
Nyt on vain valittu tietty pituus asemalla, jolla uskotaan saatavan tarvittava kapasiteetti. Pidemmät asemat ovat täysin mahdollisia.
Herbert ei näemmä itse ymmärrä linkkaamaansa tutkimusta. Maalla asuminen on yksiselitteisesti epäekologisempaa, kuin kaupungissa asuminen, kun tarkastellaan asumista. Näin todetaan muistaakseni kyseisessä tutkimuksessakin. Ihmisten kulutuskäyttäytyminen on sitten asia erikseen. Väännetäänkö vielä kerran rautalangasta. On täysin järjenköyhää verrata maalla asuvien kulutusta kaupungissa asuviin, koska kaupungissa asuu nuorempaa ja paremmin toimeentulevaa väkeä. Tätähän ei tutkimuksessa huomioida lainkaan, tai itse asiassa tutkimuksessa huomioidaan, mutta hölmöläisten tulkinnoissa sitä ei huomioida. Erot kulutuskäyttäytymisessä siis johtuvat iästä ja käytettävissä olevista tuloista, ei suoranaisesti siitä, missä kukin asuu. Maalla asuva hyvätuloinen perhe elää lähes poikkeuksetta epäekologisemmin, kuin vastaava kaupungissa asuva perhe.
Kerro sinä Herbert vuorostasi, miten infran ja palveluiden ripottelu ympäri Suomean tulee ekologiseksi ja taloudelliseksi?
NHB on pihalla kuin lumiukko. On Se vain hienoa, että NHBn satumaailmassa kaikki työllistyvät missä tuppukylissä tahansa. Kukaan ei joudu työn takia muuttamaan kaupunkiin. Esittämäni työllisyystilastot ja tutkimus siitä, että ihmiset muuttavat juuri työn takia kaupunkiin eivät paina NHB:n vaakakupissa mitään. Kannattaisi ehkä muuttaa takaisin suomeen, niin heräisit hieman.
Nimimerkki Ajattelijan kannattaisi kyllä vaihtaa nimimerkkinsä, koska teksti ei todellakaan vaikuta normaalin ihmisen ajattelulta.
Nostan hattua vastaväittäjille joiden teksti on selkeää järkevää ja osoittaa heidän ymmärtävän hyvin miten yhteiskunta on rakentunut ja millaiset kytkökset eri asioiden välillä ovat olemassa.
Mitä tulee tähän pääkaupunkiseudun työpaikkatarjontaan, niin eikö se muodostu pitkälti matalapalkkatyöpaikoista ja mielettömästä virkamiesmäärästä tyhjäntoimittajia, jotka vain syövät yhteisestä kakusta tuottamatta mitään joka tätä maata elättää. Tunnettu tosiasiahan on, että jos meillä olisi sama suhde virkamiehiä kuin esimerkisi Saksassa niin meillä pitäisi olla 290.000 kun meillä on noin 700.000 eli 410.000 liikaa. Kyllähän se vaatii lisätuloja tälläisen loislauman elättäminen.
Eikö tämä tiemaksukeskustelu ole alunperin lähtöisin Helsingin puheista joka kieli pitkällä kuolaa valuen himoitsee pääsevänsä lihottamaan kaupungin kassaa ruuhkamaksuilla.
Sopisiko Ajattelijalle testata, miten se kaupunki tulee itsenäisesti toimeen ilman maakuntia. Pistetään portit rajoille, ja tavarantoimitukset seis puolin ja toisin erityisesti suljettaisiin hanat päijännetunnelissa. Vaatimaton veikkaukseni olisi että parissa viikossa olisi katastrofi käsissä.
Onneksi testiä ei tarvita, kun muistetaan Leningradin piiritys, eikö ne silloin syöneet rottia ja toisiaan eli hyvin pärjäsivat ilman maakuntia.
Mitä pitäisi tehdä tälle massiiviselle kesämökkiautoilulle, jota sadat tuhannet viikonloppuisin harrastavat. Olisiko se peräti kiellettävä, tai ehkä voitaisiin määrätä vaikka viisinkertainen tiemaksu koska onhan se kovin epäekologista ja täysin turhaa. Kyllä me maakuntien loiseläjät hyvin täällä pärjätään ilman helsinkiläisiä.
Herbert ei näemmä itse ymmärrä linkkaamaansa tutkimusta. Maalla asuminen on yksiselitteisesti epäekologisempaa, kuin kaupungissa asuminen, kun tarkastellaan asumista.
Minä olen ko. tutkimuksen suhteen tuon lehtiartikkelin varassa. Ja siinä tutkija itse kumoaa sinun väitteesi.
Ihmisten kulutuskäyttäytyminen on sitten asia erikseen.
Missä menee raja asumisen ja kuluttamisen välillä?
Kerro sinä Herbert vuorostasi, miten infran ja palveluiden ripottelu ympäri Suomean tulee ekologiseksi ja taloudelliseksi?
Vastaan heti, kun sinä olet vastannut minun edellisissä kommenteissa esittämiini kysymyksiin.
NHB on pihalla kuin lumiukko. On Se vain hienoa, että NHBn satumaailmassa kaikki työllistyvät missä tuppukylissä tahansa. Kukaan ei joudu työn takia muuttamaan kaupunkiin. Esittämäni työllisyystilastot ja tutkimus siitä, että ihmiset muuttavat juuri työn takia kaupunkiin eivät paina NHB:n vaakakupissa mitään. Kannattaisi ehkä muuttaa takaisin suomeen, niin heräisit hieman.
Nyt esität ainoastaan valheita. Hemmetin rakentavaa esittää keksittyjä väitteitä ja niiden perusteella meuhkata ja solvata muita. Liekö sitten faktat vähissä, kuin joudut noin alas vajoamaan.
Kun itse asuin maalla, niin lämpö haettiin itse lähimetsistä. Ruoka tuli suurelta osin omilta pelloilta, viereisestä järvestä ja ympäröivistä metsistä. Tuo lienee erään Suuren ajattelijan mielestä ekologisesti ja taloudellisesti kestämätöntä, mutta itse luulen sen antavan anteeksi varsin mittavan matkan autolla ajamista. Varsinkin niiden ajattelijoiden, joiden käyttämä lämpö tehdään pääosin hiilellä, kannattaisi laskea taseita tarkkaan.
misar, maalla asuminen ja maatalous ovat kaksi eri asiaa. Suurin osa maalla tai kaukana kaupungista ja työpaikasta asuvista ihmisistä ei ole tekemisissä maatalouden kanssa. Monet ihmiset muuttavat jopa tarkoituksella kauas kaupungista ja ajavat sitten töihin pitkiä matkoja.
Siitä olen aivan samaa mieltä, että virkamiehiä on liikaa. Yksi oleellinen keino virkamiesten vähentämiseen on kuntien yhdistäminen ja ihmisten muuttaminen kaupunkeihin. Toki niitä virkamiehiä on kaupungeissakin liikaa ja potkuja pitäisikin jakaa urakalla. On kuitenkin selvää, että mitä harvemmin asutaan, niin sitä enemmän tarvitaan hallintoa. Tässähän onkin suurin syy, miksi kepu vastustaa kaupunkeja. Oma lehmähän on ojassa. Ja kuten tiedetään, tosiasioita ei ymmärretä, jos tosiasiat ovat haitaksi omalle elinkeinolle tai päämäärille.
Herbertin vesi- ja sähköesimerkit olivat naurettavia lapsellisuudessaan. Ensinäkin, miksi se voimalaitos ei voi olla melko lähellä kaupunkia? Toiseksi, entä sitten vaikka se olisi vähän kauempanakin. Ei yhden suuren linjaston vetäminen kaupunkiin niin kallista ole. Kallista on se, kun teitä, palveluita, vesi- ja sähkölinjoja pitää vetää ristiin rastiin ympäri maita ja mantuja. Keskitetty ratkaisu tulee huottavasti halvemmaksi ja ekologisemmaksi. Entäs jäteveden puhdistus? Esimerkiksi Turussa se on keskellä keskustaa. Siellä puhdistetaan käsittääkseni myös ympäristökuntien jätevedet. Mitä tiheämmin ihmiset asuvat, sitä halvemmalla tämäkin toteutuisi. Entä jätehuolto? Jos Suomessa olisi paljon tiheää kaupunkiasutusta, niin jätehuolto voitaisiin hoitaa putkistojen avulla. Tulisi huomattavasti halvemmaksi ja ekologisemmaksi, kuin se, että jäteautot ajavat ympäri Suomea hakemassa jätteitä. Aika vaikeaa toteuttaa tällaista jätehuoltoa maaseudulla. Esimerkkejä löytyisi rutosti lisää.
Herbert, mihin kysymykseen en ole vastannut? Kerroin jo, että tutkimuksesta on vedetty huuhaa-otsikoita ja syynkin jo selitin. Siinä ei verrata oikeasti maalla ja kaupungissa asumista, vaan siinä verrataan ennemminkin varakkaita ja nuoria köyhiin ja vanhoihin.
NHB, mitä valheita minä levitän? Oletko edelleen sitä mieltä, että juristi työllistyy yhtä hyvin Utsjoella kuin Helsingissä? Itse sinä sekoilit jutuissasi jo aikaisemmin, kun tästä puhuttiin. Aluksi väitit, että työn perässä ei ole pakko muuttaa, kun minä osoitin tilastoilla ja tutkimuksella, että työn perässä on usein pakko muuttaa, niin sinä keksitkin, että työtä ei ole pakko tehdä tai korkeakoulutusta ei ole pakko hankkia. Varsinaisia aivopieruja. Juttusi siis vaihtuvat sitä mukaa, kun huomaat olleesi väärässä. Julle eri nimimerkkeineen on palstan ärsyttävin keskustelija, mutta huomasin sinusta saman ominaisuuden kun keskustelit Jullen kanssa Kiinan BKT:stä. Kirjoitit täyttä soopaa ja kun jäit siitä kiinni, niin et myöntänyt virheitäsi vaan kiertelit ja kaartelit ja lopulta et vastannut mitään. Usein täällä kirjoitellaan muistipohjalla ja virheitä tulee kaikille, mutta silloin kun mokaa, niin se kannattaisi myöntää, eikä upottaa itseään syvemmälle suohon.
Herbert, et tietenkään vastaa viimeiseen kysymykseeni, koska et pysty. On täysin yksiselitteistä, että tiheä asutus tulee yhteiskunnalle halvemmaksi ja ekologisemmaksi kuin asutuksen ripotteleminen tasaisesti ympäri maata.
Tässä lainaus Wikipediasta:
Väestötiheys vaikuttaa siihen, miten paljon käytetään henkilöautoa ja miten paljon joukkoliikennettä tai kevyttä liikennettä. Mitä suurempi väestötiheys on, sitä vähäisempää on auton käyttö, kävelymatkat ovat lyhyitä, joukkoliikennettä voidaan järjestää kattavasti ja palveluja tiheästi. Pienellä väestötiheydellä kävelymatkat ovat pitkiä eikä kunnollista joukkoliikennettä ole, matkat vaativat auton käyttöä ja palvelut ovat harvassa. Pienen väestötiheyden oloissa myös yhdyskuntatekniikan (mm. vesiputket, sähköjohdot, tiet) rakentaminen ja ylläpito on kalliimpaa.
NHB, asutuspolitiikka ei ehkä enää kuulu tähän keskusteluun. En siis ota kantaa suoraan siihen, pitääkö Utsjoella asumisesta tehdä kestämättömän kallista, mutta ainakin olen sitä mieltä, että sitä ei ainakaan pidä erityisveroin suosia, kuten nyt yritetään tehdä. Syitä on monia. Se on ekologisesti ja taloudellisesti kestämätöntä. Sekään ei ole vähäinen syy, että moni kaupungissakin asuva joutuu käyttämään henkilöautoa pakosta.
Miten muuten Utsjoella tulot ovat pieniä, kun olet monessa viestissä hokenut, että töitä saa mistä vain ihan samoin Helsingistäkin.
...eksyin näille sivuille. Monta asiaa ketjusta tullut mieleen. Esimerkiksi se, että jos kaikki lopettaisivat omilla kyydeillä kulkemisen, julkinen liikenne ei tosiaankaan pystyisi nielemään kaikkia.
Kun harva se päivä ajan POLKUPYÖRÄLLÄ Itäväylän reunaa, katson muutaman minuutin välein kulkevia metroja ja sitten tasaisena virtana, yleensä aika hyvin etenevää Itäväylän liikennettä, on johtopäätös aivan selvä. Ei mahtuisi millään, vaikka automaattimetro lyhentäisi vuoroväliä. Ei mahtuisi, ei sopisi, vaikka mitä tekisi. Jo nykyisin metrojunat ovat ruuhka-aikaan sietämättömän täysiä ja itäsuuntaan tulee jatkuvasti lisää asuntoja.Tiedän tämän, koska olen oikeasti sekakäyttäjä. Pyörän lisäksi kuljen joskus autolla, joskus metrolla. Ja joskus käyn töissä rullaluistimillakin.
Kun kaikki eivät kuitenkaan metroon mahtuisi, on ihan turha miettiä eri kulkumuotojen päästöjä. Eiköhän kannata antaa jokaisen valita ihan itse se väline, joka elämäntilanteeseen ja kulloiseenkin logistiikkaan fiksuimmin sopii. Tarpeita on kovasti erilaisia, onneksi myös vaihtoehtoisia kulkutapoja.
Ajattelija2013:
Kaukana kaikesta vain sinun näkökulmastasi. Yhtä vakuuttavasti voisi sanoa kaupunkilaisten asuvan kaukana kaikesta. Lähes kaikki perustuotanto, jolla kaupunkilaiset tarvitsevat elämiseen, tuotetaan maaseudulla. Energia, vesi, ravinto, muut raaka-aineet, kuten metallit, puu, murskeet jne.
Ihan turha on maaseudulla asumista määritellä erakoitumiseksi.
Tässä mallissa ei ole minkäänlaista alueellista suosimista. Tässä on vain huonoja ja vielä huonompia vaihtoehtoja. Kaupunkiasumista kyllä suositaan politiikassa niin valtion kuin kuntien tasolla monin tavoin.
Voitko perustella väitteesi? Aalto-yliopistossa tehdyn tutkimuksen mukaan asia ei ole noin.
http://www.hs.fi/artikkeli/Kaupunkilainen+saastuttaa+enemm%C3%A4n+kuin+maalainen/1135266323672
Ainoa ihmeteltävä asia tässä on se, millä perusteella liikenteen verotus halutaan sekoittaa aluepolitiikkaan täysin kestämättömällä tavalla. Riippumatta siitä, miten alueellisuus otetaan huomioon. Mutta Ollila myykin työryhmänsä ajatukset poliitikoille siten, että uusi järjestelmä antaa aivan uudenlaisen mahdollisuuden tehdä aluepolitiikkaa, tämä on kirjattu ihan avoimesti raporttiin.
Tuore uutinen siitä, kuinka tunnollisesti viranomaiset noudattavat heille asetettuja vaatimuksia ihmisten seurannasta:
http://yle.fi/uutiset/ruotsin_poliisilla_laiton_rekisteri_romaneista_-_listalla_jopa_kaksivuotiaita_lapsia/6844103
Jos maalla asuva ei asu kaukana kaikesta, niin miksi valitetaan pitkistä etäisyyksistä? Tuotetaanko vesi maaseudulla? Enpä ole tiennyt. Kerro lisää maaseudun vedentuotannosta. Suuri osa maalla asuvista ihmistä ei ole missään tekemisissä kyseisten asioiden kanssa.
Tässä mallisa suositaan maalla asumista, sillä maalla asuvan maksaa vähemmän ajamisestaan. Miten kaupungissa asumista suositaan? Toki terveyskeskus ja palvelut ovat lähempänä, mutta miten muuten? Niitä myös kustantaa useampi henkilö kuin maalla. Juuri sama pätee kaikkeen infraan ja palveluihin. Kun kaupungissa yhtä tietä käyttää 100.000 autoilijaa, niin maalla tietä käyttää 100 autoilijaa. Mitä luulet, kuka sen tien maksaa? Ei ainakaan käyttäjät. Miksi tätä mallia pitäisi entisestään suosia? Pointti onkin juuri siinä, että jos haluat välttämättä asua maalla, niin sitten on kestettävä ne huonot puolet. Hyviä puolia onkin monia, kuten lähes ilmainen asuminen kaupunkeihin verrattuna.
Aalto yliopiston tutkielmaa tulkitaan jatkuvasti väärin. Eihän siinä sanota, että maalla asuminen on ekologisempaa. Koko väite on täysin hullu. Siinä sanotaan, että useat kaupungissa asuvat ihmiset kuluttavat ja shoppailevat enemmän, kuin maalla asuvat ihmiset. Tämä johtuu paljon esimerkiksi erilaisesta tulotasosta. Ei sillä ole mitään tekemistä asumisen ekologisuuden kanssa. Kuten tutkimuksessakin todetaan, niin (muistaakseni) esimerkiksi Kauniaisissa asuvat varakkaat ihmiset kuluttavat luontoa valtavasti, koska he asuvat "maalla" valtavissa omakotitaloissa, ajavat useilla autoilla pitkiä matkoja, mutta varakkaina he myös shoppailevat aivan yhtä paljon tai jopa enemmän kuin keskustassa asuvat ihmiset. Tutkimusta tulkitessa on siis syytä miettiä asioiden syy-seuraus-suhteita, eikä vain tehdä iltapäivälehtien lööppien kaltaisia yksinkertaisia ja typeriä tulkintoja.
Ajattelija2013:
Sanonta kuuluu, että Suomi on pitkien etäisyyksien maa. Syy on kaikkien tiedossa, mutta se ei riipu asuinpaikasta. Esimerkiksi Helsingistä Utsjoelle on yhtä pitkä matka kuin Utsjoelta Helsinkiin.
Tosin kun olen ollut töissä eri puolilla Suomea, pääkaupunkiseudulla päivittäiseen arkeen liittyvät etäisyydet ovat olleet pisimmät, kun huomioidaan ajankäyttö. Missään muualla ei 20 km:n työmatkaan ole kulunut normaalisti 30-45 min. Tällä hetkellä saman verran aikaa menee 50 km:n työmatkaan. Ovelta ovelle.
Kunnalliset vedenottamot ovat pääsääntöisesti haja-asutusalueella. Esimerkiksi Helsinkiin vesi tulee 120 km pitkää tunnelia pitkin Päijänteestä. Turun ja Hämeenlinnan talousvedestä pääosa on harjuun pumpattua tekopohjavettä. Esimerkkejä ei tarvinne kertoa enempää. Eikä sinun tarvitse vedentuotantoon liittyen alkaa viisastella sillä, kuinka vesi luonnossa muodostuu.
Kyse oli siitä, että sinun mielestäsi kaupunkilaisen ei pidä olla maksumiehenä maaseudun asioissa. Mutta kuten huomaat, ajattelutapasi kaupunki vs maaseutu on surullisen suppea.
Tässä mallissa maalla asuva maksaa perusteettomasti enemmän kuin nykytilanteessa, joten suosimisesta on turha puhua.
Menee jo suht kauas otsikosta, mutta menköön. Kaupunkiasuminen on ihan yleinen tavoite mm. kaavoituksessa, investoinneissa, julkisissa palveluissa jne. Maalla asumista hankaloitetaan jopa perustuslain vastaisesti, kun rakennuslupia ei sinne tietyissä tapauksissa myönnetä. Tämä on asia, jota on käsitelty eduskunnassakin, joten minun ei varmaan ole tarvetta enempää siitä esimerkkejä kertoa.
En minä suosimista puolustakaan, vaan tasa-arvoa. Tie, jota käyttää 100000 autoilijaa tietyssä ajassa, ei ole samantasoinen kuin maaseudun 1000 autoilijan käyttämä tie. Toisaalta jossain paikassa tie vain tarvitaan, riippumatta sen käyttäjien määrästä. Esimerkiksi edellytys metsäteollisuuden nousulle yhdeksi Suomen peruspilareiksi on ollut toimiva liikenneverkko. Maaseudulla tuotetut raaka-aineet kun pitää tehokkaasti saada tehtaaseen.
Sinä esitit väitteen, jonka mukaan hajallaan asuminen on kestämätöntä sekä taloudellisesti, että ekologisesti. Sinä olet ainoa, joka tässä yhteydessä on tehnyt tulkinnan ko. tutkimuksesta. Nimesit sen hulluksi, yksinkertaiseksi ja typeräksi. Kenen kanssa oikein keskustelet? Miksi et perustellut sitä väitettäsi, johon perusteluja pyysin?
Ajattelija2013:
Rajaa sitten itsesi ulos jos tuntuu liian hankalalta vastata kysymyksiin, jotka tuovat perspektiiviä kovin suppeaan käsitykseesi. Tuo kysymys on aika pirun olennainen kysymys ja ei sitä voi ohittaa, jos haluaa miettiä näitä kysymyksiä.
Miksi maalla asuminen on taloudelisesti ja ekologisesti kestämätöntä?
Niin, ilmeisesti siellä Utsjoellakin töitä tehdään. Mitä yrität kertoa?
NHB:
No ainakin siksi epätaloudellista, että nykypäivän ihmisten odottamien palveluiden tuottaminen ja teknisen infran rakentaminen tulee syrjäseuduilla hiton paljon kalliimmaksi kuin taajamissa tai isoissa kaupungeissa.
nelivetoinen:
Suomessa julkisen kapasiteetin rajoja ei takuulla ole missään saavutettu. Vaihtoehtohja lisätä kapasiteettia on lukuisia. Yksiköitä/asemia voidaan pidentää, vuoroja voidaan tihentää ja vaunuihin voidaan laittaa lisää ihmisiä. Helsingissä ruuhka-aikana vuoroväli on 4 minuttia ja Moskovassa 1,5 minuuttia. Moskovan uusimmissa metroissa penkit nousevat ylös ruuhka-aikana ja kyytiin sopii taas enemmän massaa. Kannattaa joskus käydä ison kaupungin metrossa. Se antaa hyvin uutta näkemystä joukkoliikenteen kapasiteetista.
slowgear:
Mitä palveluita tai infraa tarkoitat?
Minusta koko autoilijoiden seurannan tiemaksuineen ja ruuhkamaksuineen saa unohtaa.
Miksi hommmaa ei hoidettaisi yksinkertaisella ja helpolla tavalla, jota mm. Raimo Ilaskivi on ehdottanut.
Poistetaan autovero kokonaan ja kompensoidaan se polttoaineveron korotuksella.
Hyödyt:
+ valtio saa saman rahan kuin ennenkin
+ kuka ajaa paljon, maksaa enemmän
+ kuka ajaa reilusti kuluttavalla autolla, maksaa enemmän
+ suuntaa autojen hankintaa vähäpäästöisiin eli on ympäristöystävällistä
+ liikenneturvallisuus paranee
+ ei vaadi satojen miljoonien investointeja seuranta- ja tiedonkeruutekniikoihin
+ ihmisten yksityisyyden suoja säilyy autolla liikuttaessa
Haitat:
- en löydä yhtään haittaa
esis:
Tämähän olisi selkeä asia jatkossa ostettavien uusien autojen kohdalla, mutta entä jo olemassa oleva autokanta, josta autovero on maksettu?
Työryhmä on käsitellyt tämän asian ja listannut seuraavat ongelmat:
- Suomessa ei voi olla merkittävästi korkeampi polttoaineen hinta kuin naapurimaissa
- Polttoaineveron korotus aiheuttaisi kuorma- ja linja-autoliikenteelle massiivisen kustannusnousun
- Sähköautot jäisivät edelleen verotuksen ulkopuolelle (tulisiko sähköveroa korottaa?)
- Alueellisesti erilainen hinnoittelu ei olisi mahdollista ja voimakkain vaikutus kohdistuisi seuduille, jossa on pitkät matkat sekä vanhimmat autot ja henkilöauton käytölle ei ole vaihtoehtoa
- Ennen kaikkea: päättäjillä ei olisi edelleenkään liikennepoliittista työkalua, jolla voidaan vaikuttaa alueellisesti ja ajallisesti liikenteen määrään, joukkoliikenteen toimintaedellytyksiin jne.
Viimeistä en pidä mitenkään merkittävänä ongelmana. Jos poliitikot pääsevät sitä sorkkimaan neljän vuoden välein, tuloksena on vain ongelmia. Verotuksessa pitkäjänteisyys ja ennustettavuus ovat asioita, jotka luovat perustan toimivalle yhteiskunnalle. Ilaskivenkin olisi syytä jäädä jo eläkkeelle.
"Suomessa julkisen kapasiteetin rajoja ei takuulla ole missään saavutettu. Vaihtoehtohja lisätä kapasiteettia on lukuisia. Yksiköitä/asemia voidaan pidentää, vuoroja voidaan tihentää ja vaunuihin voidaan laittaa lisää ihmisiä. Helsingissä ruuhka-aikana vuoroväli on 4 minuttia ja Moskovassa 1,5 minuuttia. Moskovan uusimmissa metroissa penkit nousevat ylös ruuhka-aikana ja kyytiin sopii taas enemmän massaa. Kannattaa joskus käydä ison kaupungin metrossa. Se antaa hyvin uutta näkemystä joukkoliikenteen kapasiteetista."
Vaihtoehtoja varmaan on, käytännössä ne vaan tarkoittavat uuden metron rakentamista. Se maksaa aika paljon. Nythän metrojunat uhkaavat Espoon asemien takia vaan lyhentyä ja automaattimetron tulo vaikuttaa perin takkuisalta. Missään ei ole vanhaa metroa automatisoitu, saas nähdä onnistuuko se ihan oikeasti Helsingissä.
Ihan oikeasti mistään ei kuitenkaan löydy nykyisessä taloustilanteessa sellaista rahaa, jolla voi oleellisesti muuttaa metroinfraa niin, että kapasiteetti kasvaisi tyydyttämään koko liikennetarpeen. Eikä siinä olisi mitään järkeäkään.
Halvempaa ja fiksumpaa kuin tehdä uusi metro on hyväksyä se, että osa väestä kulkee omalla kyydillä ja osa metrolla. Ja tässä tilanteessa on siis ihan turhaa syyttää kummankaan valinnan tehneitä mistään. Tässä mallissa kummatkin hyötyvät toisistaan. Autoliikenne pelaa melko hyvin siksi että iso osa potentiaalisista autoilijoista on metrossa. Ja metroon mahtuu sen vuoksi, että osa porukasta kulkee muulla välineellä. Win-win.
Ihan turhaa on spekulointi sillä, mitkä mahdollisuudet olisi jos lehmät alkaisi lentää. Vaikka ihme tapahtuisikin, ei se yhden yön juttu olisi, joten aikaa investoinneille kyllä olisi. Onhan Helsinki muuttunut 10 vuoden aikana huikeasti. Sitä ei vaan huomaa, kun silmä tottuu yksi kerrallaan rakennettaviin kohteisiin ja iso osa jää maan alle näkymättömiin.
Oletko NHB oikeasti tyhmä, vai esitätkö vain? Kuinka monta prosenttia nyt kaupungeissa asuvista ihmistä voi saada töitä Utsjoelta, tai vastaavilta paikoilta. Entä toisinpäin? Aivan. Miten edes kehtaat jauhaa tuota sontaa, että kaupunkilaiset voisivat kaikki muuttaa onnellisesti maalle. Jo kymmeniä vuosia suuntaus on juuri työn vuoksi ollut toiseen suuntaan.
Herberti:
Ihanko totta? Nyt kai on tarkoitus puhua päivittäisestä ajosta. Jos asut vapaaehtoisesti 100 km päässä työpaikastasi ja lähimmästä kaupasta, niin pitäisikö siitä palkita halvemmilla kilometreillä?
Mitä merkitystä sillä on, missä veden ottamo on? Miten tämä liittyy aiheeseen? Oleellista on se, mitä infran rakentaminen maksaa per asukas? Kumpi mahtaa olla kalliimpaa, se että infraa ja palveluita rakennetaan usealle ihmiselle pienelle alueelle, vai se, että rakennetaan infraa ympäri Suomea kaikille halukkaille. Ei tarvitse olla Einstein tietääksen vastauksen. Jos joku haluaa asua kaukana kaikesta, niin maksakoot itse ainakin ajamisensa. Millä tavoin kaupunki vastaan maaseutu ajatteluni oli nyt suppea? Jokainen asukoon maalla, mutta maksakoon sitten itse ne ylimääräiset kulut, joita maalla asumisesta tulee. Tottakai kaupungissa asumista suositaan kaavoituksessa, mutta sitä pitäisi edellä mainitsemistani syistä suosia vielä enemmän. Minun puolestani voit muuttaa keskellä erämaata, mutta hoida sitten itse terveyskeskuskäyntisi, tieverkkosi, vesi-ja sähkölinjastot ja niin edelleen.
Minähän juuri perustelin väitteeni, kun sinä kysyit mitä sanon kyseisestä tutkimuksesta. Minä kerroin totuuden kyseisestä tutkimuksesta. Maalla asuminen on täysin yksiselitteisesti epäekologisempaa kuin kaupungissa asuminen ja niinhän tutkimuksessakin muistaakseni todetaan. Ei ihmisten kulutuskäyttäytymistä kuulu tällaisessa tutkimuksessa ottaa huomioon. Tai jos otetaan, niin sitten pitää valita samanlaisia ihmisryhmiä niin maalla kuin kaupungissa. Jos otetaan samanlaisia ikä-ja tuloryhmiä ja laitetaan sitten maalla asuva ja kaupunkilainen vastakkain, niin kaupunkilainen elää aivan varmasti ekologisemmin. Tutkimusta ollaan siis tulkittu väärin, sillä siinähän on kärjistetysti verrattu 40 vuotiasta 200.000 euroa tienaavaa ihmistä 70 vuotiaaseen 12.000 euroa tienaavaan ihmiseen.
NHB kysyy miksi kaupunkilainen asuu ekologisemmin. No, asunnot ovat pienempiä, matkat lyhyempiä, matkat voi ehkä tehdä joukkoliikenteellä, infran rakentaminen per asukas on huomattavasti ekologisempaa kun asukastiheys on korkea, palveluiden tuottaminen on ekologisempaa koska matkat ovat lyhyempiä ja niin edelleen.
Ihan oikeasti, täytyykö tällaisia itsestäänselvyyksiä kertoa aikuisille ihmisille? Mikä sokeuttaa muuten melko fiksut keskustelijat tällaisissa asioissa? Oma etu, vai Keskustan jäsenyys? Kumpi on ekologisempaa ja taloudellisempaa, se että 5 miljoonaa suomalaista asuu samassa melko tiheään rakennetussa kaupungissa, vai se, että suomalaiset hajautetaan tasaisesti ympäri maata ja kaikille rakennetaan oma infra ja palvelut? Jokainen tietää vastauksen, eli mikä on ongelma?
Tässä muutamalle jankuttajalle hieman osviittaa siitä, kuka maksaa ja kenelle.
http://yle.fi/uutiset/yli_sata_kuntaa_saa_valtaosan_verotuloistaan_valtionapuna/6249796
Kenen tavoite se on, että koko Suomi pidetään asuttuna? Ei ainakaan useimpien kaupunkilaisten toive eikä tavoite. Silti me tämän Keskustalaisten pelleilyn maksamme.
Herbert:
Totta kai Suomessa polttoaine voi maksaa selvästi enemmän kuin muualla. Työryhmän kommentti johtunee siitä, että ryhmän puheenjohtaja on erään ison öljy-yhtion hallituksen pj, eikä halua että polttoaineen myynti vähenee.
En tiedä, maksetaanko kuorma- ja linja-autoista autoveroa, mutta luonnolisesti niiltäkin vero poistettaisiin.
Sähköautot ovat niin marginaalinen ryhmä, ettei koko asialla ole niiden kannalta mitääm merkitystä.
Miksi pitäisi olla alueellista eriarvoistamista? Jokainenhan voi vapaasti valita missä päin Suomea asuu. Samoin sen, kuinka kalliin auton itselleen ostaa.
Ei poliitikoille pidä antaa työkalua, jolla vaarannetaan ihmisten yksilönvapaus ja mennään kohti "isoveli valvoo" yhteiskuntaa.
esis:
Et tainnut lukaista työryhmän kirjaamia tavoitteita. Siellä oli mainittu mm. sellaiset asiat yhteiskunnallisina ja siten tavoiteltavina hyötyinä kuten liikenteen väheneminen. Lisäksi nyt laaditaan strategiaa hiukan pidemmälle tähtäimelle, joten sähköautojen nykyinen määrä ei kuulu tarkastelun pariin. Uusi järjestelmä on tarkoitus ottaa käyttöön noin vuonna 2020, mikä on silloin sähköautojen määrä ja miten se kehittyy tuosta eteenpäin esim. seuraavan 10 vuoden aikana?
Väite, jonka mukaan jokainen voi asua siellä missä haluaa, on käytännössä pään työntämistä pensaaseen. Toki jokainen voi ryhtyä elämäntapaintiaaniksi, mutta aika harvalle se oikeasti on realistinen vaihtoehto. Alueellista eriarvoistamista en minä hyväksy, se on yksi ehdotuksen huonoja puolia. Joukkoliikenteen määrä ei ole kestävä peruste varsinkaan, kun katsoo karttaa, joka on määritelty kalliimmaksi alueeksi.
Jos selaat keskustelua taaksepäin, huomaat kuinka minäkin vastustan mahdollisuutta yksilöiden liikkumisen valvontaan. Ongelmaa on yritetty ratkaista sillä, että liikkeet eivät jäisi mihinkään rekisteriin. Tällöin ongelmaksi tulee verotuksen laillisuus. Jokaikinen verotuksen peruste on oltava todennettavissa, joten melkoista arkistoa Ollila on rakentamassa.
Ajattelija2013:
Ei pitäisi. Kilometrien hinta pitäisi olla sama kaikille.
Kerroin, että maaseudulla on merkittävä osa Suomen perustuotannosta. Ihmettelit, kun sait tietää, ettei vesi tulekaan hanasta, mutta silti laitat portit kiinni kaupungin ja maaseudun rajalta.
Tuo riippuu täysin siitä, mitä halutaan rakentaa. Ja luuletko, että maaseudulle rakennettava infra palvelee vain maaseudun asukkaita? Etkö koskaan ole ajanut valtatietä maaseudulla? Tuleeko sinulle sähkö töpselistä ja maito kaupasta?
Kyllä tässä maassa jokainen on ajamisensa maksanut, eikä tilanne siitä mihinkään ole muuttumassa. Tilanne on toinen, kun siirrytään julkiseen liikenteeseen.
Mitä ne ylimääräiset kulut olivatkaan, joita maalla asuvat eivät maksa?
En ole kysynyt, mitä sanot kyseisestä tutkimuksesta. Sanoin, että ko. tutkimuksen mukaan maalla asuminen ei ole ekologisesti ja taloudellisesti kestämätöntä, kuten väitit. Kysyin ainoastaan perustetta sinun väitteellesi, en mielipidettäsi tutkimuksesta.
Kokeilen uudestaan.
Sinä: Hajallaan asuminen on kestämätöntä sekä taloudellisesti, että ekologisesti.
Minä: Voitko perustella väitteesi?
HS: "Heinosen ja Junnilan tutkimuksista ei siis voi vetää johtopäätöstä, että kaikkien pitäisi muuttaa maalle. Vaan että tulevaisuuden vähähiiliset asuinalueet voivat sijaita yhtä lailla maalla ja kaupungissa, keskustassa ja lähiössä.
"Moni tykkäisi muuttaa vähän kauemmas ja asua maaseutumaisemmin. Ainakaan tämän perusteella ei voi sanoa, että se olisi hirveän ei-toivottava kehitys. Se riippuu kaikennäköisistä muista valinnoista", Heinonen sanoo.
Tutkijat ovat sitä mieltä, että maaseudulla näihin valintoihin voi vaikuttaa jopa enemmän kuin kaupungissa."
Mistä ekologisuus tai epäsellainen sitten tulee, ellei kulutuskäyttäytymisestä?
Kuten tutkijat edellä totesivat, maalla asuminen ei ole sen epäekologisempaa kuin kaupunkiasuminen. Ei sitä sinun tulkintasi mihinkään muuta.
Viimeksi taivastelit NHB:lle sitä, että Helen tuottaa 4% energiasta uusiutuvalla raaka-aineilla, kun koko valtakunnan tasolla määrä on kolmannes. Maaseudulla tuotettu puu edustaa neljännestä koko energiasta.
Ei ole Keskustan jäsenyyttä, vaikka Sipilä kuuluukin tämän hetken poliitikoista terävimpään kärkeen ja sillä perusteella joukkoon voisinkin kuulua. Toista laitaa edustaa vihreät, jotka lobbasivat turpeen fossiiliseksi polttoaineeksi, vaikka turvetta muodostuu Suomessa enemmän kuin sitä käytetään.
Ruotsissa oltiin fiksumpia. Uusimman uutisen mukaan alkuvuonna hiilen kulutus nousikin meillä eniten, mutta kepu onkin oppositiossa ja kokoomus ja vihreät hallituksessa laatimassa kotimaisille uusiutuville raaka-aineille haittaveroja. Tai metsien hiilinielulle päästösakkoja. Ainoana Euroopassa.
Vastaus voi olla sinun teoriassasi, mutta käytännössä tuollainen maailmankuva ei yksinkertaisesti ole mahdollinen. Se on siis ongelma.
Ajattelija2013:
Enää en ymmärrä. NHB:lle valitit, että täällä on käytännössä pakko muuttaa isoon kaupunkiin töiden perässä. Tottahan se verotuloissa näkyy.
Paljonko veikkaat, että valtion toimintojen sijoittamisesta suuriin kaupunkeihin tulee niille palkka- ja kiinteistöveroja? Entä mikä itku on noussut muutaman laitoksen sijoittamisesta Lahteen tai Joensuuhun? Liian kauas Helsingistä.
Tässä on pelin henki. Sinä raportoit sen seurauksista, et syistä. Ja keskustalaisten pelleily edustaa realismia, johon vihreät ja demarit eivät taivu.
misarin kommenttiin hinnanpudotusspekuloinnista kalliiden autojen suhteen:
Ajattelija2013:
Vai niin... Eikun siis mitä??
nelivetoinen:
Nyt on vain valittu tietty pituus asemalla, jolla uskotaan saatavan tarvittava kapasiteetti. Pidemmät asemat ovat täysin mahdollisia.
Ajattelija2013:
Kaikessa ylivertaisessa viisaudessasi kirjoitat pelkkää mielikuvituksesi tuottamaa sotkua sen väitteideni sijaan. Upea suoritus jopa sinulta.
Herbert ei näemmä itse ymmärrä linkkaamaansa tutkimusta. Maalla asuminen on yksiselitteisesti epäekologisempaa, kuin kaupungissa asuminen, kun tarkastellaan asumista. Näin todetaan muistaakseni kyseisessä tutkimuksessakin. Ihmisten kulutuskäyttäytyminen on sitten asia erikseen. Väännetäänkö vielä kerran rautalangasta. On täysin järjenköyhää verrata maalla asuvien kulutusta kaupungissa asuviin, koska kaupungissa asuu nuorempaa ja paremmin toimeentulevaa väkeä. Tätähän ei tutkimuksessa huomioida lainkaan, tai itse asiassa tutkimuksessa huomioidaan, mutta hölmöläisten tulkinnoissa sitä ei huomioida. Erot kulutuskäyttäytymisessä siis johtuvat iästä ja käytettävissä olevista tuloista, ei suoranaisesti siitä, missä kukin asuu. Maalla asuva hyvätuloinen perhe elää lähes poikkeuksetta epäekologisemmin, kuin vastaava kaupungissa asuva perhe.
Kerro sinä Herbert vuorostasi, miten infran ja palveluiden ripottelu ympäri Suomean tulee ekologiseksi ja taloudelliseksi?
NHB on pihalla kuin lumiukko. On Se vain hienoa, että NHBn satumaailmassa kaikki työllistyvät missä tuppukylissä tahansa. Kukaan ei joudu työn takia muuttamaan kaupunkiin. Esittämäni työllisyystilastot ja tutkimus siitä, että ihmiset muuttavat juuri työn takia kaupunkiin eivät paina NHB:n vaakakupissa mitään. Kannattaisi ehkä muuttaa takaisin suomeen, niin heräisit hieman.
Nimimerkki Ajattelijan kannattaisi kyllä vaihtaa nimimerkkinsä, koska teksti ei todellakaan vaikuta normaalin ihmisen ajattelulta.
Nostan hattua vastaväittäjille joiden teksti on selkeää järkevää ja osoittaa heidän ymmärtävän hyvin miten yhteiskunta on rakentunut ja millaiset kytkökset eri asioiden välillä ovat olemassa.
Mitä tulee tähän pääkaupunkiseudun työpaikkatarjontaan, niin eikö se muodostu pitkälti matalapalkkatyöpaikoista ja mielettömästä virkamiesmäärästä tyhjäntoimittajia, jotka vain syövät yhteisestä kakusta tuottamatta mitään joka tätä maata elättää. Tunnettu tosiasiahan on, että jos meillä olisi sama suhde virkamiehiä kuin esimerkisi Saksassa niin meillä pitäisi olla 290.000 kun meillä on noin 700.000 eli 410.000 liikaa. Kyllähän se vaatii lisätuloja tälläisen loislauman elättäminen.
Eikö tämä tiemaksukeskustelu ole alunperin lähtöisin Helsingin puheista joka kieli pitkällä kuolaa valuen himoitsee pääsevänsä lihottamaan kaupungin kassaa ruuhkamaksuilla.
Sopisiko Ajattelijalle testata, miten se kaupunki tulee itsenäisesti toimeen ilman maakuntia. Pistetään portit rajoille, ja tavarantoimitukset seis puolin ja toisin erityisesti suljettaisiin hanat päijännetunnelissa. Vaatimaton veikkaukseni olisi että parissa viikossa olisi katastrofi käsissä.
Onneksi testiä ei tarvita, kun muistetaan Leningradin piiritys, eikö ne silloin syöneet rottia ja toisiaan eli hyvin pärjäsivat ilman maakuntia.
Mitä pitäisi tehdä tälle massiiviselle kesämökkiautoilulle, jota sadat tuhannet viikonloppuisin harrastavat. Olisiko se peräti kiellettävä, tai ehkä voitaisiin määrätä vaikka viisinkertainen tiemaksu koska onhan se kovin epäekologista ja täysin turhaa. Kyllä me maakuntien loiseläjät hyvin täällä pärjätään ilman helsinkiläisiä.
Ajattelija2013:
Minä olen ko. tutkimuksen suhteen tuon lehtiartikkelin varassa. Ja siinä tutkija itse kumoaa sinun väitteesi.
Missä menee raja asumisen ja kuluttamisen välillä?
Vastaan heti, kun sinä olet vastannut minun edellisissä kommenteissa esittämiini kysymyksiin.
Ajattelija2013:
Nyt esität ainoastaan valheita. Hemmetin rakentavaa esittää keksittyjä väitteitä ja niiden perusteella meuhkata ja solvata muita. Liekö sitten faktat vähissä, kuin joudut noin alas vajoamaan.
Kun itse asuin maalla, niin lämpö haettiin itse lähimetsistä. Ruoka tuli suurelta osin omilta pelloilta, viereisestä järvestä ja ympäröivistä metsistä. Tuo lienee erään Suuren ajattelijan mielestä ekologisesti ja taloudellisesti kestämätöntä, mutta itse luulen sen antavan anteeksi varsin mittavan matkan autolla ajamista. Varsinkin niiden ajattelijoiden, joiden käyttämä lämpö tehdään pääosin hiilellä, kannattaisi laskea taseita tarkkaan.
misar, maalla asuminen ja maatalous ovat kaksi eri asiaa. Suurin osa maalla tai kaukana kaupungista ja työpaikasta asuvista ihmisistä ei ole tekemisissä maatalouden kanssa. Monet ihmiset muuttavat jopa tarkoituksella kauas kaupungista ja ajavat sitten töihin pitkiä matkoja.
Siitä olen aivan samaa mieltä, että virkamiehiä on liikaa. Yksi oleellinen keino virkamiesten vähentämiseen on kuntien yhdistäminen ja ihmisten muuttaminen kaupunkeihin. Toki niitä virkamiehiä on kaupungeissakin liikaa ja potkuja pitäisikin jakaa urakalla. On kuitenkin selvää, että mitä harvemmin asutaan, niin sitä enemmän tarvitaan hallintoa. Tässähän onkin suurin syy, miksi kepu vastustaa kaupunkeja. Oma lehmähän on ojassa. Ja kuten tiedetään, tosiasioita ei ymmärretä, jos tosiasiat ovat haitaksi omalle elinkeinolle tai päämäärille.
Herbertin vesi- ja sähköesimerkit olivat naurettavia lapsellisuudessaan. Ensinäkin, miksi se voimalaitos ei voi olla melko lähellä kaupunkia? Toiseksi, entä sitten vaikka se olisi vähän kauempanakin. Ei yhden suuren linjaston vetäminen kaupunkiin niin kallista ole. Kallista on se, kun teitä, palveluita, vesi- ja sähkölinjoja pitää vetää ristiin rastiin ympäri maita ja mantuja. Keskitetty ratkaisu tulee huottavasti halvemmaksi ja ekologisemmaksi. Entäs jäteveden puhdistus? Esimerkiksi Turussa se on keskellä keskustaa. Siellä puhdistetaan käsittääkseni myös ympäristökuntien jätevedet. Mitä tiheämmin ihmiset asuvat, sitä halvemmalla tämäkin toteutuisi. Entä jätehuolto? Jos Suomessa olisi paljon tiheää kaupunkiasutusta, niin jätehuolto voitaisiin hoitaa putkistojen avulla. Tulisi huomattavasti halvemmaksi ja ekologisemmaksi, kuin se, että jäteautot ajavat ympäri Suomea hakemassa jätteitä. Aika vaikeaa toteuttaa tällaista jätehuoltoa maaseudulla. Esimerkkejä löytyisi rutosti lisää.
Herbert, mihin kysymykseen en ole vastannut? Kerroin jo, että tutkimuksesta on vedetty huuhaa-otsikoita ja syynkin jo selitin. Siinä ei verrata oikeasti maalla ja kaupungissa asumista, vaan siinä verrataan ennemminkin varakkaita ja nuoria köyhiin ja vanhoihin.
NHB, mitä valheita minä levitän? Oletko edelleen sitä mieltä, että juristi työllistyy yhtä hyvin Utsjoella kuin Helsingissä? Itse sinä sekoilit jutuissasi jo aikaisemmin, kun tästä puhuttiin. Aluksi väitit, että työn perässä ei ole pakko muuttaa, kun minä osoitin tilastoilla ja tutkimuksella, että työn perässä on usein pakko muuttaa, niin sinä keksitkin, että työtä ei ole pakko tehdä tai korkeakoulutusta ei ole pakko hankkia. Varsinaisia aivopieruja. Juttusi siis vaihtuvat sitä mukaa, kun huomaat olleesi väärässä. Julle eri nimimerkkeineen on palstan ärsyttävin keskustelija, mutta huomasin sinusta saman ominaisuuden kun keskustelit Jullen kanssa Kiinan BKT:stä. Kirjoitit täyttä soopaa ja kun jäit siitä kiinni, niin et myöntänyt virheitäsi vaan kiertelit ja kaartelit ja lopulta et vastannut mitään. Usein täällä kirjoitellaan muistipohjalla ja virheitä tulee kaikille, mutta silloin kun mokaa, niin se kannattaisi myöntää, eikä upottaa itseään syvemmälle suohon.
Herbert, et tietenkään vastaa viimeiseen kysymykseeni, koska et pysty. On täysin yksiselitteistä, että tiheä asutus tulee yhteiskunnalle halvemmaksi ja ekologisemmaksi kuin asutuksen ripotteleminen tasaisesti ympäri maata.
Tässä lainaus Wikipediasta:
Väestötiheys vaikuttaa siihen, miten paljon käytetään henkilöautoa ja miten paljon joukkoliikennettä tai kevyttä liikennettä. Mitä suurempi väestötiheys on, sitä vähäisempää on auton käyttö, kävelymatkat ovat lyhyitä, joukkoliikennettä voidaan järjestää kattavasti ja palveluja tiheästi. Pienellä väestötiheydellä kävelymatkat ovat pitkiä eikä kunnollista joukkoliikennettä ole, matkat vaativat auton käyttöä ja palvelut ovat harvassa. Pienen väestötiheyden oloissa myös yhdyskuntatekniikan (mm. vesiputket, sähköjohdot, tiet) rakentaminen ja ylläpito on kalliimpaa.