Ai niin, jos NHB edelleen elät siinä haavemaailmassa, että ihmiset eivät muuta työn perässä helsinkiin, tai muihin suuriin kaupunkeihin, niin lue vaikka nämä. Tämä on toki asiaa, jonka jokainen yli 15-vuotias suomalainen tietää. Oikeasti käsittämätöntä, että viitsit selittää, että ihmiset aivan huvikseen kaupunkeihin muuttavat. Niitä asuntojen hintoja voit sitten tarkastella aivan itse. Uskoisin että sinäkin tulet johtopäätökseen, että yllätys yllätys, asunnot ovat sitä kalliimpia, mitä lähempänä suuren kaupungin keskustaa ne ovat.
Älä sekoita asioita. Sinä kirjoitat pakosta. Ihmisiä muuttaa työn perässä moniin paikkoihin. Minäkin olen muuttanut kuuteen kaupunkiin kolmessa eri maassa työnperässä. Tai yhteen noista kaupungeista muutin opiskelun perässä. Koskaan en ole ollut missään suhteessa pakotettu muuttamaan.
Ja mitä tulee asuntojen hintoihin, niin kyllä ne kalliita Helsingissä tuollaiseksi keskikokoiseksi kaupungiksi ovat. Mutta ovat ne palkatkin Helsingissä muuta maata korkeampia. Puhut aina siitä, kuinka on oma valinta jäädä maalle. Se on totta. Samalla tavalla sinne helsinkiläinen voi muuttaa sinne maalle, jos on valmis tinkimään tuloistaan. Kyseessä on vain puhdas valinta vailla mitään pakkoa.
Vai liputat sinä raideliikenteen puolesta. Kuten jo totesimme, helsingissä ratikka kulkee fossiilisella polttoaineella. Muissa kaupungeissa ratikkaa ei ole, eikä toivottavasti tulekaan, sillä hinta on kestämätön veronmaksajille.
Ratikka kulkee fossiilisilla 200 wattitunnilla matkustajakilometriä kohden. Jos nuo wattitunnit tehdään suurimmalta osalta kaasulla, niin ei tuo voi kovin huono yhtälö olla.
Tässäkin on vain se sama juttu, mikä usein vaivaa kirjoituksiasi. Yrität värittää koko ajan tarinaa. Toisinaan kaasu muuttuu hiileksi "epähuomiossa" ja toisinaan keskustelu pyörii pienten asioiden ympärillä unohtaen suuremmat asiat. Jankutat ratikasta kyllästymiseen asti ja metro ei saa sinulta mitään huomiota. Kuitenkin metrolla ajetaan yli kolminkertaiseti Helsingissä kuin ratikalla. Metron kiistatta pieni energiankulutus, vaikutus ruuhkiin ja nollaa lähentelevät paikallispäästöt taitavat vain olla sellainen paketti, että mieluimmin keskityt ratikkaan ja nokea tuprutteleviin busseihin.
NHB, mistä sinä sitten täällä jankutat, jos kerran olet samaa mieltä siitä, että alueellisesti jaettu km-vero ei ole järkevää, eikä oikeudenmukaista? Koko oman kirjoitukseni pointtihan on alusta asti ollut, että alueellinen jako on aivan käsittämätön ajatus. Ei kukaan täällä ole missään vaiheessa kiistänyt julkisen liikenteen tarpeellisuutta.
Kirjoitan pakosta siinä kohtaa, kun ihminen ei saa jossain ollenkaan töitä, tai ei saa lähellekään koulutustaan vastaavaa työtä. Äläkä vain väitä, että et ole tätä ymmärtänyt. Niin yksinkertainen et sentään sinäkään ole. Ja itsekin olet nimenomaan työstä puhunut. Minä vain satuin esittämään kaksi linkkiä, jotka kumosivat sinun idioottimaiset väittämäsi, niin nyt alat vängätä siitä, mistä ollaan keskusteltu. Älä tee itsestäsi aivan naurettavaa. Pakkohan ihmisen ei ole asua missään, jos tuolle linjalle lähdetään. Sitä voi vaikka asua metsässä teltassa ja syödä marjoja, eipähän tule ruuhkia eikä CO2 päästöjä.
Niitä ratikkoja ei liikuteta pelkällä kaasulla. Minä kirjoitin yhden sanan epähuomiossa väärin, todellista tarinan väritystä. Pointti säilyi kuitenkin samana, julkinen liikenne ei ole tutkimuksen mukaan merkittävästi vähäpäästöisempää, kuin henkilöautoliikenne uudehkolla henkilöautolla. Julkiseen liikenteesen "pakottamista", tai henkilöautoilun kovaa verotusta ja moralisointia ei siis voida perustella päästösyin.
Oli kyse metrosta, ratikasta tai bussista, niin asiani ydin ei muutu mihinkään. Km-veron porrastusta ei voida perustella asuinpaikan tai ajoreitin perusteella, sillä nämä asiat eivät juuri mitenkään määrittele sitä, tarvitseeko joku ihminen henkilöautoa vai ei. NHB:llä näemmä vain kesti hieman ymmärtää se, mistä koko ketjussa on kyse. Hienoa että vihdoin tajusit.
Tässä vielä NHB:lle muistin virkistykseksi ensimmäinen viestini, ettet keksi enempää satuja. Olen siis kokoajan puhunut muuttamisesta työn vuoksi.
Toinen asia, jota en vieläkään ymmärrä on se, että miksi kustannukset pitäisi porrastaa asuinpaikan/ajoreitin mukaan. Jos joku vapaaehtoisesti asuu jossain erämetsässä, niin miksi autoilun pitäisi olla tällaiselle henkilölle halvempaa? En tajua! Ihan samoin sitten helsinkiläinen voisi vaatia, että valtio maksaa asunnon hinnasta kaiken, joka menee yli 2000 euroa per neliö. Ja tämä olisi itse asiassa loogisempaa, sillä moni joutuu oikeasti muuttamaan työn puolesta Helsinkiin tai suureen kaupunkiin.
Ja se on täyttä skeidaa, että kaupunkilainen pärjää joukkoliilenteellä. Yksin asuva opiskelija ehkä pärjää, mutta siihen se sitten jääkin. Koko tässä systeemissä on sellainen maku, että ihan kuin ihmiset huvikseen sillä autolla ajaisivat töihin, kauppaan ja lasten harrastuksiin. Joukkoliikenne on monelle täysi mahdottomuus ja jos ei mahdottomuus, niin ainakin vie tuplasti sen ajan kuin henkilöauto.
NHB, mistä sinä sitten täällä jankutat, jos kerran olet samaa mieltä siitä, että alueellisesti jaettu km-vero ei ole järkevää, eikä oikeudenmukaista? Koko oman kirjoitukseni pointtihan on alusta asti ollut, että alueellinen jako on aivan käsittämätön ajatus. Ei kukaan täällä ole missään vaiheessa kiistänyt julkisen liikenteen tarpeellisuutta.
Olipa päämäärä mikä tahansa, niin argumenttien pitää perustua faktoihin.
Kirjoitan pakosta siinä kohtaa, kun ihminen ei saa jossain ollenkaan töitä, tai ei saa lähellekään koulutustaan vastaavaa työtä. Äläkä vain väitä, että et ole tätä ymmärtänyt. Niin yksinkertainen et sentään sinäkään ole. Ja itsekin olet nimenomaan työstä puhunut. Minä vain satuin esittämään kaksi linkkiä, jotka kumosivat sinun idioottimaiset väittämäsi, niin nyt alat vängätä siitä, mistä ollaan keskusteltu. Älä tee itsestäsi aivan naurettavaa. Pakkohan ihmisen ei ole asua missään, jos tuolle linjalle lähdetään. Sitä voi vaikka asua metsässä teltassa ja syödä marjoja, eipähän tule ruuhkia eikä CO2 päästöjä.
Meinasin kysyä, että keitä ovat ne, joille löytyy koulutusta vastaavaa työtä vain Helsingistä. Näyttää pahasti vain siltä, että et enää asialliseen keskusteluun kykene vaan homma menee pelkäksi henkilökohtaisuuksien heittelyksi.
Niitä ratikkoja ei liikuteta pelkällä kaasulla. Minä kirjoitin yhden sanan epähuomiossa väärin, todellista tarinan väritystä. Pointti säilyi kuitenkin samana, julkinen liikenne ei ole tutkimuksen mukaan merkittävästi vähäpäästöisempää, kuin henkilöautoliikenne uudehkolla henkilöautolla. Julkiseen liikenteesen "pakottamista", tai henkilöautoilun kovaa verotusta ja moralisointia ei siis voida perustella päästösyin.
Kun et ole yhtään todistetta kategoriselle väitteellesi esittänyt, niin väitteesi on aika tyhjän päällä. Teen sinulle palveluksen. Luullakseni puhut tästä tutkimuksesta. Tämä ei liene henkilöautoa kohtaan erityisen epäoikeidenmukainen tutkimus, koska autoliitto linkittää sitä. Katso kohta 5.2.7 Dense urban trips. Huomaat, että metron päästöt ovat olemattomat verrattuna autoihin. Vaikka ratikka kuluttaa tuplasti metroon verrattuna per kusesta kostealla penkillä äärimmäisen epämukavasti istuva takapuoli, niin silti ollaan rajusti alhaisemmalla tasolla kuin oman auton autuudessa ruuhkassa matelusta nauttiva kermap#¤e. Parhaat hybridiautot kilpailevat bussien kanssa, ollen niitä jopa parempia joissakin tilanteissa, mutta perinteiset autot ovat joka vertailussa viimeisiä.
Tämä tutkimus, jota oletettavasti muistelet, ei tue väitteitäsi. Itse asiassa se vain todistaa sinun taipumuksen värittää totuutta haluamaasi suuntaan.
Ja se on täyttä skeidaa, että kaupunkilainen pärjää joukkoliilenteellä. Yksin asuva opiskelija ehkä pärjää, mutta siihen se sitten jääkin. Koko tässä systeemissä on sellainen maku, että ihan kuin ihmiset huvikseen sillä autolla ajaisivat töihin, kauppaan ja lasten harrastuksiin. Joukkoliikenne on monelle täysi mahdottomuus ja jos ei mahdottomuus, niin ainakin vie tuplasti sen ajan kuin henkilöauto.
Kaikesta huolimatta, Suomessa on paljon autottomia perheitä, jotko ovat tehneet mahdottomasta mahdollista.
Missä kohtaa argumenttini eivät perustu faktoihin?
Meinasin kysyä, että keitä ovat ne, joille löytyy koulutusta vastaavaa työtä vain Helsingistä. Näyttää pahasti vain siltä, että et enää asialliseen keskusteluun kykene vaan homma menee pelkäksi henkilökohtaisuuksien heittelyksi.
Oletko oikeasti hieman yksinkertainen? Ei kai tuo nyt mikään pointti ole? Ei kai monellakaan alalla töitä pelkästään Helsingistä löydy, mutta työn saaminen suurissa kaupungeissa on huomattavasti todennäköisempää, kuin jossain landella. Miten viitsit vängätä vastaan asiasta, jonka jokainen suomalainen tietää. Linkkini myös osoittivat sinulle tämän tosiasian, joka sinulla on tarve kiistää. Välillä puhut työstä, sitten et muka puhunutkaan työstä ja nyt taas puhut työstä ja keksit jotain aivan ihmeellisiä argumentteja.
En puhu tuosta tutkimuksesta. Se oli Suomen kielellä kirjoitettu ja luin sen varmasti ennen sinun tutkimuksesi pävämäärää. Tutkimuksessa ei muistaakseni ollut mukana metroa. Tutkimuksen loppupäätelmänä oli, että uudehko normaali henkilöauto ei tuota CO2 päästöjä juuri lainkaan enempää, kuin bussi tai ratikka, jos ratikan sähkö tuotetaan fossiilisilla polttoaineilla. Ja tämä loppupäätelmä ei ollut minun värittämääni. Bussit toki muuttuvat vähäpäästöisemmiksi, mutta niin muuttuu henkilöautolantakin. Tutkimuksessa myös todettiin, että päästöjen määrittäminen henkilöä ja kilometriä kohden on aika vaikeaa, sillä päästöt ovat hyvin tapauskohtaisia. Aivan ydinkeskustoissa julkiset ovat tietenkin ylivoimaisia, etenkin ruuhka-aikoihin. Mutta kun julkinen liikenne ei toimi, jos se ei kulje laajalla alueella ja mahdollisimman tiheästi ympäri vuorokauden. Vähänkin keskustan ja ruuhka-ajan ulkopuolella bussi saastuttaa todella paljon, sillä usein kyydissä ei ole kuin pari henkilöä.
Toinen fakta on se, jonka sinä jatkuvasti unohdat, on että henkilöautoliikenteen osuus Suomen kokonaispäästöistä on vain noin 10 %. Etten taas mielestäsi väritä todellisuutta, niin tarkkaa lukua en muista, mutta suuruusluokka on oikea. Vaikka siis suuri osa suomalaisista vaihtaisi henkilöauton julkisiin, ei kokonaispäästöjen määrä laskisi kuin muutamia prosentteja. En siis käsitä, miksi henkilöautoilusta vaahdotaan jatkuvasti, mutta muista asioista ei puhuta juuri mitään.
Syötkö sinä muuten NHB lihaa? Kuinka suuressa asunnossa asut? Onko sinulla lemmikki? Kuinka usein matkustat lentokoneella? Tiedätkö kuinka paljon netin käyttäminen kuluttaa energiaa? Miksi asut niin kaukana työpaikasta, että ajat sinne moottoritietä pitkin? Muuta lähemmäs työpaikkaasi, jos olet niin huolissasi CO2 päästöistä! Vai oletko vain kermaperse, joka haluaa nauttia maaseudun rauhasta, mutta käydä töissä kaupungissa ja tupruttaa sitten hiilidioksidia moottoritiellä mielin määrin. Ai niin, ihmisillä on tapana vahdata muiden päästöjä, vaatia muille korkeampia veroja ja vaatia muita luopumaan eduista. Tämähän on ollut vihervasemmiston linjaus jo pitkään päättävissä elimissä. Samaan aikaan kun muita moralisoidaan, tehdään itse eduskunnan suurimpia taksilaskuja, lennetään jatkuvasti ja porhalletaan moottoritiellä ylinopeutta verottomalla autolla.
Varmasti Suomessa on autottomia perheitä, jotka pärjäävät ilman autoa. Ihan yhtälailla on perheitä ja perheettömiä, jotka eivät pärjää ilman autoa. On järjetön ajatus, että autoilusta verotetaan sijainnin mukaan. Minunkaan isoäiti ei tajua, miksi joku tarvitsee nettiä. Luovu siis NHB internetistä ja tietokoneesta.
Yksi oleellinen pointti on myös jo aikaisemmin mainitsemani seikka siitä, että samat vihervasurit jotka vihaavat henkilöautoja ja haluavat pakottaa kaikki julkisiin, vastustavat samaan aikaan kaupunkien tiheää ja korkeaa rakentamista. Nämä kaksi asiaa ovat täysin ristiriidassa keskenään, sillä julkinen liikenne on järkevää vain erittäin tiheään asutulla seudulla.
Missä kohtaa argumenttini eivät perustu faktoihin?
Esimerk... siis tarviiko tosiaan toistaa?
Oletko oikeasti hieman yksinkertainen? Ei kai tuo nyt mikään pointti ole? Ei kai monellakaan alalla töitä pelkästään Helsingistä löydy, mutta työn saaminen suurissa kaupungeissa on huomattavasti todennäköisempää, kuin jossain landella. Miten viitsit vängätä vastaan asiasta, jonka jokainen suomalainen tietää. Linkkini myös osoittivat sinulle tämän tosiasian, joka sinulla on tarve kiistää. Välillä puhut työstä, sitten et muka puhunutkaan työstä ja nyt taas puhut työstä ja keksit jotain aivan ihmeellisiä argumentteja.
Välillä puhut Helsingistä, välillä pk-seudusta ja välillä suurista kaupungeista. Se lienee totta, että jos otetaan tarkasteluun kaikki isommat kirkot suomesta, niin kyllä työpaikka sieltä todennäköisemmin löytyy kuin landelta. Itse olen kommentoinut sitä vaihtoehtoa, joka liittyy Metroon ja ratikkaan.
En puhu tuosta tutkimuksesta. Se oli Suomen kielellä kirjoitettu ja luin sen varmasti ennen sinun tutkimuksesi pävämäärää. Tutkimuksessa ei muistaakseni ollut mukana metroa. Tutkimuksen loppupäätelmänä oli, että uudehko normaali henkilöauto ei tuota CO2 päästöjä juuri lainkaan enempää, kuin bussi tai ratikka, jos ratikan sähkö tuotetaan fossiilisilla polttoaineilla. Ja tämä loppupäätelmä ei ollut minun värittämääni. Bussit toki muuttuvat vähäpäästöisemmiksi, mutta niin muuttuu henkilöautolantakin. Tutkimuksessa myös todettiin, että päästöjen määrittäminen henkilöä ja kilometriä kohden on aika vaikeaa, sillä päästöt ovat hyvin tapauskohtaisia. Aivan ydinkeskustoissa julkiset ovat tietenkin ylivoimaisia, etenkin ruuhka-aikoihin. Mutta kun julkinen liikenne ei toimi, jos se ei kulje laajalla alueella ja mahdollisimman tiheästi ympäri vuorokauden. Vähänkin keskustan ja ruuhka-ajan ulkopuolella bussi saastuttaa todella paljon, sillä usein kyydissä ei ole kuin pari henkilöä.
No paremman puutteessa voinet kommentoida sitä ainoaa tutkimusta, joka sattuu olemaan vieläpä autoliiton hyväksymä. Sen perusteella väitteesi on väärä. Voidaan sanoa, että Metro, ratikka ja lähijunat ovat ylivertaisia päästöiltään yksityisautoon verrattuna.
Toinen fakta on se, jonka sinä jatkuvasti unohdat, on että henkilöautoliikenteen osuus Suomen kokonaispäästöistä on vain noin 10 %.
Älä oleta liikoja.
Syötkö sinä muuten NHB lihaa? Kuinka suuressa asunnossa asut? Onko sinulla lemmikki? Kuinka usein matkustat lentokoneella? Tiedätkö kuinka paljon netin käyttäminen kuluttaa energiaa? Miksi asut niin kaukana työpaikasta, että ajat sinne moottoritietä pitkin? Muuta lähemmäs työpaikkaasi, jos olet niin huolissasi CO2 päästöistä! Vai oletko vain kermaperse, joka haluaa nauttia maaseudun rauhasta, mutta käydä töissä kaupungissa ja tupruttaa sitten hiilidioksidia moottoritiellä mielin määrin.
Syön.
Olisiko noin 50 neliötä.
Ei.
Olisiko noin kaksi kertaa vuodessa.
En tiedä, ole hyvä ja kerro jos sinä tiedät.
Työpaikan lähistöllä ei ole asuntoja.
Oma kommutoimiseni lisää hyvin vähän päästöjä, koska käytän työpaikan järjestämää bussikuljetusta, joka kulkee minusta riippumatta.
Töypaikkani sijaitsee korvessa ja asun kaupungissa.
Sinun vuoro vastata samoihin kysymyksiin.
Ai niin, ihmisillä on tapana vahdata muiden päästöjä, vaatia muille korkeampia veroja ja vaatia muita luopumaan eduista. Tämähän on ollut vihervasemmiston linjaus jo pitkään päättävissä elimissä. Samaan aikaan kun muita moralisoidaan, tehdään itse eduskunnan suurimpia taksilaskuja, lennetään jatkuvasti ja porhalletaan moottoritiellä ylinopeutta verottomalla autolla.
Itse olen pyrkinyt olemaan selittelemättä omia tekosiani yh-äitien teoilla, mukavuudenhalulla ja vihervasemmistolaisten tekemillä vääryyksillä ihmiskuntaa kohtaan. Uskon, että selittely ei johda mihinkään, vaan parempi olisi vain tehdä.
Viimeinen kappaleesi kiteyttääkin sen kaiken oleellisen. Sinähän olet jatkuvasti kirjoittanut itsestäsi ja omista kokemuksistasi, tai jostain toisesta yksittäisestä keskustelijasta tai yksittäisestä ihmisestä. Me muut olemme kirjoittaneet otsikon aiheesta, eli siitä, onko gps-seurantaan perustuva ruuhka-/km-maksu järkevä ja oikeudenmukainen yleisellä tasolla. Olen esittänyt aitoja esimerkkejä siitä, miksi se ei ole järkevä, eikä oikeudenmukainen. Se tässä on oleellista.
Minä en ole selittänyt yhtään tekoani millään tavalla, vaan olen selittänyt miksi esitetty maksu on typerä ja epäoikeudenmukainen. En ole vieläkään nähnyt yhtään argumenttia sen puolesta, että porrastetussa maksussa olisi jotain järkeä.
Sen sijaan, että kommentoisit tuota tutkimusta ja sen tuloksia, päädyit piikittelemään persoonaani. Te muut esitit pitkän listan minulle osoitettuja kysymyksiä. Ei liene ihme, että vastauksessa kirjoitan itsestäni.
Minä olen jo monta kertaa kirjoittanut, miten asia on. Tutkimuksesi on varmasti oikeassa esimerkiksi metron osalta. Toisaalta se mitä ehdin tutkimusta lukea, niin sinunkin tutkimus vahvistaa käsitystä, että mitenkään yksiselitteisesti julkinen liikenne ei ole puhtaampaa kuin henkilöautoliikenne. Ja kuten sanoin, vaikka henkilöautoliikenteen päästöt puolittuisivat, niin sillä olisi hyvin vähän merkitystä kokonaispäästöjen kannalta. Edelleen siiis ihmettelen, mistä tämä kaikki vouhotus ja moralisointi henkilöautoliikenteen CO2 päästöistä.
Tässä linkki jonka olen ennenkin linkittänyt. Tätä lukiessa voi miettiä, olisiko syytä puhua jostain muustakin, kuin henkilöautoista. Huomaa, että mukana on kaksi helsingin energian voimalaitosta! 15 erilaista laitosta tuottaa 26 % kaikista Suomen CO2 päästöistä. Henkilöautoliikenne siis tuottaa noin 10 % kokonaispäästöistä.
Koko keskustelun pointti on ruuhkamaksujen epäoikeudenmukaisuus ja järkevyys. Yhtään perustetta en ole vieläkään löytänyt ruuhkamaksuille. Maksu olisi järjetön ja epäoikeudenmukainen.
Tämä käyttöpohjainen maksu olisi ratkaistavissa ilman kallista systeemiäkin. Tiemaksuja on kerätty iät ja ajat ilman gps:iä ja niitäkään ei välttämättä tarvita Suomessa. Miljardin verran autoveroa jos siirtää käyttömaksuihin, niin se tekee keskimäärin jotain 400 euroa per auto per vuosi. Voi porrastaa vaikka kaupunkien ja auton päästöjen mukaan jos halua on, mutta polttoainevero on sekin olemassa.
Samalla voisi joukkoliikenteen maksut laittaa vastaamaan todellisuutta, loppuisi turha saastuttelu niissäkin.
Mutta ei tuota systeemiä ole tulossa vielä aikoihin, veromallien muutoksella ei pitäisi spekuloida 10-20 vuotta etukäteen.
Päivähoidossa olevien lasten määrä on ilmeisesti noin 200 000. Heistä osa asunee päiväkotien läheisyydessä ja osalla heistä on työttömät vanhemmat, joilla pitäisi nyt vähintää olla aikaa viedä lapsensa päivähoitoon miten vain, vaikkei sitä aikaa lapsiensa hoitamiseen liikene. En vieläkään ymmärrä, miksi tuota pientä osuutta autoilijoista pitää tuoda ensimmäisenä joka viestissä esiin? Aivan takuulla suurempiakin ryhmiä löytyisi. Esimerkiksi noin joka viidennellä suomalaisella ei ole lasta lasinkaan.
Näitä erilaisia ryhmiä on vaikka kuinka. Siksi onkin parempi, ettei ihmisten liikkumista ja elämäntapaa aleta määritellä jostain tutkijankammareista tai valtionhallinnosta käsin vaan jokainen asuu ja elää kuten parhaaksi näkee. Ruuhkat ja liikenteen määrälliset ongelmat eivät oikein ole suomalaista todellisuutta.
"Vuodesta 2015 lähtien uusiin autoihin on tulossa automaattisesti onnettomuuksista ilmoittava laite. Liikenneministeriö tutkii, voisiko sitä soveltaa myös tiemaksujen määrittämiseen.
Tienkäyttömaksujen keräämiseen tarvittava teknologia tulee autoihin, ryhdyttiin Suomessa keräämään maksuja tai ei.
EU:n komissio haluaa, että unionin alueella myytäviin autoihin asennettaisiin vuodesta 2015 lähtien automaattinen hätäpuhelujärjestelmä."
Katso myös tämän viestiketjun aloitukseni.
HS:ltä jää mainitsematta se, että tienkäyttömaksujenkin keräämiseen tarvittava seurantalaite tulee periaatteessa autoihin, aivan eri asia on sitten se miten itse seuranta ja maksuasia olisi käytännössä toteutettavissa. Ei auton seurantalaite tässä mikään ongelma ole ollut pitkään aikaan. Siihen riittää ihan tavallinen kännykkäkin.
Ja jo nyt voitaisiin verotus siirtää käyttömaksuun ja polttoainveroon jos halua olisi, ei sitä teknisesti mikään estä. Käyttömaksun tuotto on varmempaa ja tasaisempaa kuin autoveron, se olisi taloussuhdanteiden suhteen aika neutraali verrattuna nykymalliin. Ja se voitaisiiin tehokkaammmin porrastaa päästöjen mukaan ja myös ulkomaaalaiset saataisiin maksamaan maksut. Sitä ei kuitenkaan haluta.
Tämä käyttöpohjainen maksu olisi ratkaistavissa ilman kallista systeemiäkin. Tiemaksuja on kerätty iät ja ajat ilman gps:iä ja niitäkään ei välttämättä tarvita Suomessa. Miljardin verran autoveroa jos siirtää käyttömaksuihin, niin se tekee keskimäärin jotain 400 euroa per auto per vuosi. Voi porrastaa vaikka kaupunkien ja auton päästöjen mukaan jos halua on, mutta polttoainevero on sekin olemassa.
Kai tässä eräs kantava idea on verottaa jatkossa sähkö yms. vaihtoehtoisia polttoaineita. Bensavero ei näihin iske ja siksi autoilijat olisi eri asemassa. Toki könttämaksu olisi kaikille PALJON halvempi ja yksinkertaisempi.
Ottamatta kantaa käyttyyn keskusteluun, olen itse ihmetellyt onko kyseisen työryhmän ehdotus räätälöity varsinkin viimeaikoina keskustelussa käytyyn verohuijareitten etuoikeutetulle rälssille, joita verottaja näkyy suojevan oikein tosissaan.
Ehdotuksessahan todetaan että tiemaksu korvaisi autoveron, joten on vaikea ymmärtää miten tälläistä näin räikeää kansalaisille epätasaarvoista veroa voidaan edes ehdottaa.
Otetaan esimerkki. Kansalainen ostaa keskiluokan auton jonka hinta on 25000 euroa, siitä hän maksaa autoveroa 3500-4800 euroa autoveroa riippuen siitä kuinka paljon autonvalmistaja on huijannut keskikulutusilmoituksessaan. Autoa käyttäessään hän maksaa tienkäyttömaksua ehkä viisi vuotta, jolloin tämän jälkeen seuraavat vuodet hän alkaa maksaa mahdollisesti autoveroa kaksin tai kolminkertaisesti auton käyttöiän mukaan.
Toinen esimerkki. Etuoikeutettuun rälssiin kuuluva optiomiljonääri ostaa 200000 euroa maksavan auton, josta pulitetaan nyt 60000-90000 euroa autoveroa kulutushuijauksen suuruudesta riippuen. Tämän jälkeen hän maksaa tienkäyttömaksua saman verran kilometriä kohti kun tuhannen euron auton omistava yksihuoltajaäiti. Lopputulos on että optiomiljonääri ei auton käyttöiän puitteissa joudu koskaan maksamaan lähellekään sitä euromäärää, jonka hän säästi autoa ostaessaan autoveroissa, vaan jää todennäköisesti kymmeniätuhansia euroja voitonpuolelle.
Että se siitä kansalaisten tasaarvoisuudesta, ettei paremmin voisi sanoa.
Nykykäytännöstä voisi tuohon kulutuspohjaiseen perustuvasta autoverosta, sanoa sen olevan myös hyvin epätasaarvoinen autonostajalle riippuen autotehtaan huijauksen suuruudesta.
Hs:n testikulutusten pohjalta luettua.
Wolkswagen Golf 1.4 TSI 140hv ilmoitettu 4,5/100km todellinen 6,2/100km
Honda Civic 1.8 142hv ilmoitettu 6,0/100km todellinen 6,1/100km
Eli Hondan ostaja maksaa autonvalmistajan rehellisyydestä johtuen valtiolle veroa n.1000euroa enemmän kuin, epärehellisen saksalaisen autonvalmistajan auton ostaja.
Eli jos jokainen maksaa saman summan ajokilometristä, verotus on jotenkin hirveän epätasa-arvoista. Hienoa logiikkaa.
Mutta eihän näin ole esityksen mukaan. Jos asut Utsjoella, niin maksat nykyisen esityksen mukaan vähemmän. Sekö on tasa-arvoa?
misar on siinä mielessä oikeassa, että kyseessähän olisi valtava tulojensiirto köyhiltä rikkaille. Olen ajatuksiltani varsin oikeistolainen ja itse hyötyisin esitetystä mallista todella paljon, mutta mitä mahtaa vasemmistoministeri Kyllönen sanoa, kun ymmärtää misarin pointin. Vai onko jokaisen autoilevan kansalaisen vakoilu niin märkä uni Kyllöselle, että huima rikkaiden suosiminenkaan ei tässä kohtaa haittaa. Ja toisaalta, kunhan km-vero on astunut voimaan, niin nopeastihan sitä uusia autoveroja keksitään.
Mutta eihän näin ole esityksen mukaan. Jos asut Utsjoella, niin maksat nykyisen esityksen mukaan vähemmän. Sekö on tasa-arvoa?
Ei utsjokelainen kyllä takuulla maksa euroina vuodessa vähemmän. Utsjoella on ajamisen kilometrimääräiset tarpeet vähän toista luokkaa kuin etelän kaupungeissa eikä mitään vaihtoehtoa autolle ole edes teoriassa olemassa. Ei sitä kompensoimaan riitä vähän halvempi kilsamaksu.
Eli jos jokainen maksaa saman summan ajokilometristä, verotus on jotenkin hirveän epätasa-arvoista. Hienoa logiikkaa.
Ei tämän esityksen mukainen maksu ainakaan vähäpäästöistä liikkumista edistä, jos ehkä köyhimpien autoilua vähentääkin. Tuloskaalan toisessa päässä kilsat ovat tuloihin, auton kulutukseen ja hintaan nähden lähes ilmaisia.
Esim. normaalin ison maasturin autoveron euromäärällä ajelisi kaupunkiajoa puolisen miljoonaa kilsaa, joten alkaisi kyllä V8-maasturien kauppa käymään niitä haluavissa piireissä.
Mutta eihän näin ole esityksen mukaan. Jos asut Utsjoella, niin maksat nykyisen esityksen mukaan vähemmän. Sekö on tasa-arvoa?
Ei utsjokelainen kyllä takuulla maksa euroina vuodessa vähemmän. Utsjoella on ajamisen kilometrimääräiset tarpeet vähän toista luokkaa kuin etelän kaupungeissa eikä mitään vaihtoehtoa autolle ole edes teoriassa olemassa. Ei sitä kompensoimaan riitä vähän halvempi kilsamaksu.
Tuosta asiasta on jo keskusteltu aika paljon. Etelän kaupunkiauleillakin asuu monia, joille vaihtoehtoa autolle ei ole olemassa. Miksi heidän pitäisi maksaa enemmän kuin utsjokelaisen? En ymmärrä.
Muuten olen kyllä samaa mieltä. Autojen ja ajamisen verotusta ollaan vuosikymmeniä perusteltu päästösyillä. Nyt kun päästöt ovat vihdoin pienentymässä, niin verotusta muutetaan, koska vähäpäästöiset autot eivät tuota tarpeeksi veroeuroja valtiolle. Toki itse olen aina tiennyt, että veroja kerätään vain rahan vuoksi, mutta on noilla virkamiehillä otsaa!
Tuosta asiasta on jo keskusteltu aika paljon. Etelän kaupunkiauleillakin asuu monia, joille vaihtoehtoa autolle ei ole olemassa. Miksi heidän pitäisi maksaa enemmän kuin utsjokelaisen? En ymmärrä.
Ai niin. Siitä huolimatta, että etäisyydet ovat aivan eri luokkaa luokkaa kuin Helsingissä, eikä siellä julkista liikennettä ole, niin se ehdollisuus kävelee kaiken yli. Utsjoella asuminen on oma valinta, mutta Helsinkiin ihmiset ovat pakotettuja muuttamaan, koska Helsingissä on enemmän työtä tarjolla.
Ei tämän esityksen mukainen maksu ainakaan vähäpäästöistä liikkumista edistä, jos ehkä köyhimpien autoilua vähentääkin. Tuloskaalan toisessa päässä kilsat ovat tuloihin, auton kulutukseen ja hintaan nähden lähes ilmaisia.
Esim. normaalin ison maasturin autoveron euromäärällä ajelisi kaupunkiajoa puolisen miljoonaa kilsaa, joten alkaisi kyllä V8-maasturien kauppa käymään niitä haluavissa piireissä.
Mitä päästöihin tulee, niin kyllä tuo kilometrien verottaminen paljon paremmin päästöjä vähentää kuin nykyinen auton hinnan verottaminen. Nykyinen autoverohan ohjaa ostamaan mahdollisimman halpoja autoja eli paljon käytettyjä / paljon päästäviä.
Tuosta asiasta on jo keskusteltu aika paljon. Etelän kaupunkiauleillakin asuu monia, joille vaihtoehtoa autolle ei ole olemassa. Miksi heidän pitäisi maksaa enemmän kuin utsjokelaisen? En ymmärrä.
Ai niin. Siitä huolimatta, että etäisyydet ovat aivan eri luokkaa luokkaa kuin Helsingissä, eikä siellä julkista liikennettä ole, niin se ehdollisuus kävelee kaiken yli. Utsjoella asuminen on oma valinta, mutta Helsinkiin ihmiset ovat pakotettuja muuttamaan, koska Helsingissä on enemmän työtä tarjolla.
Hyvä että NHB:kin ymmärsi viimein.
Utsjoella asumisessa on hyviä ja huonoja puolia. Huono puoli on pitkät etäisyydet. Hyvä puoli on lähes ilmainen asuminen. Kaupungeissa asuvat maksavat jo nyt landelle rakennettavan infran, sillä kun asutus on harvaa, tulee infran rakentaminen ja kunnossa pitäminen järkyttävän kalliiksi asukasta kohden. Jos joku haluaa nököttää Utsjoella 100 km päässä kaikesta, niin onko kaupunkilaisen velvollisuus toimia maksumiehenä? Jos nämä pitkät etäisyydet harmittavat, niin tervetuloa lähemmäs kaupunkia.
Suomen taloustilanteessa pitää hyväksyä se, että jos haluaa erakoitua, niin sillä on hintansa. Ei se ainakaan niin voi olla, että kaukana asumista suositaan, kuten tässä mallissa tehtäisiin. Hajallaan asuminen on kestämätöntä sekä taloudellisesti, että ekologisesti. ihmettelen myös sitä, että kun NHB on niin huolissan liikenteen päästöistä, niin eikö ole aika ristiriitaista samaan aikaan puolustella asumista kaukana kaikesta?
Utsjoella asumisessa on hyviä ja huonoja puolia. Huono puoli on pitkät etäisyydet. Hyvä puoli on lähes ilmainen asuminen. Kaupungeissa asuvat maksavat jo nyt landelle rakennettavan infran, sillä kun asutus on harvaa, tulee infran rakentaminen ja kunnossa pitäminen järkyttävän kalliiksi asukasta kohden. Jos joku haluaa nököttää Utsjoella 100 km päässä kaikesta, niin onko kaupunkilaisen velvollisuus toimia maksumiehenä? Jos nämä pitkät etäisyydet harmittavat, niin tervetuloa lähemmäs kaupunkia.
Suomen taloustilanteessa pitää hyväksyä se, että jos haluaa erakoitua, niin sillä on hintansa. Ei se ainakaan niin voi olla, että kaukana asumista suositaan, kuten tässä mallissa tehtäisiin. Hajallaan asuminen on kestämätöntä sekä taloudellisesti, että ekologisesti. ihmettelen myös sitä, että kun NHB on niin huolissan liikenteen päästöistä, niin eikö ole aika ristiriitaista samaan aikaan puolustella asumista kaukana kaikesta?
Oletko sitä mieltä, että infra ja asutus olisi syytä ajaa alas suurimpien kaupunkien ulkopuolella? Pitäisikö Utsjoella asuminen tehdä taloudellisesti kestämättömäksi?
Tapasi mukaan sulta menee ohi tässä kaikki. En ole päästöjä puolustellut, mutta faktaa on se, että etäisyydet Utsjoella ovat hyvin suuria ja tulot pieniä. Tuota vastaan on ei pitäisi olla kovin vaikeata ymmärtää sitä, miksi noita kilometrejä on tasoitettu. Oma kantani on sama polttoaineissa maksettava vero kaikille, mutta helppo minun on ymmärtää tuo veron porrastuskin.
Vaikka bensaa enemmän kuluisikin, niin ei se kokonaiskulutus välttämättä erityisen suurta Utsjoella ole, koska kulutus riippuu paljon rahasta.
Ajattelija2013:
Älä sekoita asioita. Sinä kirjoitat pakosta. Ihmisiä muuttaa työn perässä moniin paikkoihin. Minäkin olen muuttanut kuuteen kaupunkiin kolmessa eri maassa työnperässä. Tai yhteen noista kaupungeista muutin opiskelun perässä. Koskaan en ole ollut missään suhteessa pakotettu muuttamaan.
Ja mitä tulee asuntojen hintoihin, niin kyllä ne kalliita Helsingissä tuollaiseksi keskikokoiseksi kaupungiksi ovat. Mutta ovat ne palkatkin Helsingissä muuta maata korkeampia. Puhut aina siitä, kuinka on oma valinta jäädä maalle. Se on totta. Samalla tavalla sinne helsinkiläinen voi muuttaa sinne maalle, jos on valmis tinkimään tuloistaan. Kyseessä on vain puhdas valinta vailla mitään pakkoa.
Pakko jäi noilla perusteilla taas todistamatta.
Ajattelija2013:
Ratikka kulkee fossiilisilla 200 wattitunnilla matkustajakilometriä kohden. Jos nuo wattitunnit tehdään suurimmalta osalta kaasulla, niin ei tuo voi kovin huono yhtälö olla.
Tässäkin on vain se sama juttu, mikä usein vaivaa kirjoituksiasi. Yrität värittää koko ajan tarinaa. Toisinaan kaasu muuttuu hiileksi "epähuomiossa" ja toisinaan keskustelu pyörii pienten asioiden ympärillä unohtaen suuremmat asiat. Jankutat ratikasta kyllästymiseen asti ja metro ei saa sinulta mitään huomiota. Kuitenkin metrolla ajetaan yli kolminkertaiseti Helsingissä kuin ratikalla. Metron kiistatta pieni energiankulutus, vaikutus ruuhkiin ja nollaa lähentelevät paikallispäästöt taitavat vain olla sellainen paketti, että mieluimmin keskityt ratikkaan ja nokea tuprutteleviin busseihin.
NHB, mistä sinä sitten täällä jankutat, jos kerran olet samaa mieltä siitä, että alueellisesti jaettu km-vero ei ole järkevää, eikä oikeudenmukaista? Koko oman kirjoitukseni pointtihan on alusta asti ollut, että alueellinen jako on aivan käsittämätön ajatus. Ei kukaan täällä ole missään vaiheessa kiistänyt julkisen liikenteen tarpeellisuutta.
Kirjoitan pakosta siinä kohtaa, kun ihminen ei saa jossain ollenkaan töitä, tai ei saa lähellekään koulutustaan vastaavaa työtä. Äläkä vain väitä, että et ole tätä ymmärtänyt. Niin yksinkertainen et sentään sinäkään ole. Ja itsekin olet nimenomaan työstä puhunut. Minä vain satuin esittämään kaksi linkkiä, jotka kumosivat sinun idioottimaiset väittämäsi, niin nyt alat vängätä siitä, mistä ollaan keskusteltu. Älä tee itsestäsi aivan naurettavaa. Pakkohan ihmisen ei ole asua missään, jos tuolle linjalle lähdetään. Sitä voi vaikka asua metsässä teltassa ja syödä marjoja, eipähän tule ruuhkia eikä CO2 päästöjä.
Niitä ratikkoja ei liikuteta pelkällä kaasulla. Minä kirjoitin yhden sanan epähuomiossa väärin, todellista tarinan väritystä. Pointti säilyi kuitenkin samana, julkinen liikenne ei ole tutkimuksen mukaan merkittävästi vähäpäästöisempää, kuin henkilöautoliikenne uudehkolla henkilöautolla. Julkiseen liikenteesen "pakottamista", tai henkilöautoilun kovaa verotusta ja moralisointia ei siis voida perustella päästösyin.
Oli kyse metrosta, ratikasta tai bussista, niin asiani ydin ei muutu mihinkään. Km-veron porrastusta ei voida perustella asuinpaikan tai ajoreitin perusteella, sillä nämä asiat eivät juuri mitenkään määrittele sitä, tarvitseeko joku ihminen henkilöautoa vai ei. NHB:llä näemmä vain kesti hieman ymmärtää se, mistä koko ketjussa on kyse. Hienoa että vihdoin tajusit.
Tässä vielä NHB:lle muistin virkistykseksi ensimmäinen viestini, ettet keksi enempää satuja. Olen siis kokoajan puhunut muuttamisesta työn vuoksi.
Ajattelija2013:
Olipa päämäärä mikä tahansa, niin argumenttien pitää perustua faktoihin.
Meinasin kysyä, että keitä ovat ne, joille löytyy koulutusta vastaavaa työtä vain Helsingistä. Näyttää pahasti vain siltä, että et enää asialliseen keskusteluun kykene vaan homma menee pelkäksi henkilökohtaisuuksien heittelyksi.
Kun et ole yhtään todistetta kategoriselle väitteellesi esittänyt, niin väitteesi on aika tyhjän päällä. Teen sinulle palveluksen. Luullakseni puhut tästä tutkimuksesta. Tämä ei liene henkilöautoa kohtaan erityisen epäoikeidenmukainen tutkimus, koska autoliitto linkittää sitä. Katso kohta 5.2.7 Dense urban trips. Huomaat, että metron päästöt ovat olemattomat verrattuna autoihin. Vaikka ratikka kuluttaa tuplasti metroon verrattuna per kusesta kostealla penkillä äärimmäisen epämukavasti istuva takapuoli, niin silti ollaan rajusti alhaisemmalla tasolla kuin oman auton autuudessa ruuhkassa matelusta nauttiva kermap#¤e. Parhaat hybridiautot kilpailevat bussien kanssa, ollen niitä jopa parempia joissakin tilanteissa, mutta perinteiset autot ovat joka vertailussa viimeisiä.
Tämä tutkimus, jota oletettavasti muistelet, ei tue väitteitäsi. Itse asiassa se vain todistaa sinun taipumuksen värittää totuutta haluamaasi suuntaan.
Kaikesta huolimatta, Suomessa on paljon autottomia perheitä, jotko ovat tehneet mahdottomasta mahdollista.
Missä kohtaa argumenttini eivät perustu faktoihin?
Oletko oikeasti hieman yksinkertainen? Ei kai tuo nyt mikään pointti ole? Ei kai monellakaan alalla töitä pelkästään Helsingistä löydy, mutta työn saaminen suurissa kaupungeissa on huomattavasti todennäköisempää, kuin jossain landella. Miten viitsit vängätä vastaan asiasta, jonka jokainen suomalainen tietää. Linkkini myös osoittivat sinulle tämän tosiasian, joka sinulla on tarve kiistää. Välillä puhut työstä, sitten et muka puhunutkaan työstä ja nyt taas puhut työstä ja keksit jotain aivan ihmeellisiä argumentteja.
En puhu tuosta tutkimuksesta. Se oli Suomen kielellä kirjoitettu ja luin sen varmasti ennen sinun tutkimuksesi pävämäärää. Tutkimuksessa ei muistaakseni ollut mukana metroa. Tutkimuksen loppupäätelmänä oli, että uudehko normaali henkilöauto ei tuota CO2 päästöjä juuri lainkaan enempää, kuin bussi tai ratikka, jos ratikan sähkö tuotetaan fossiilisilla polttoaineilla. Ja tämä loppupäätelmä ei ollut minun värittämääni. Bussit toki muuttuvat vähäpäästöisemmiksi, mutta niin muuttuu henkilöautolantakin. Tutkimuksessa myös todettiin, että päästöjen määrittäminen henkilöä ja kilometriä kohden on aika vaikeaa, sillä päästöt ovat hyvin tapauskohtaisia. Aivan ydinkeskustoissa julkiset ovat tietenkin ylivoimaisia, etenkin ruuhka-aikoihin. Mutta kun julkinen liikenne ei toimi, jos se ei kulje laajalla alueella ja mahdollisimman tiheästi ympäri vuorokauden. Vähänkin keskustan ja ruuhka-ajan ulkopuolella bussi saastuttaa todella paljon, sillä usein kyydissä ei ole kuin pari henkilöä.
Toinen fakta on se, jonka sinä jatkuvasti unohdat, on että henkilöautoliikenteen osuus Suomen kokonaispäästöistä on vain noin 10 %. Etten taas mielestäsi väritä todellisuutta, niin tarkkaa lukua en muista, mutta suuruusluokka on oikea. Vaikka siis suuri osa suomalaisista vaihtaisi henkilöauton julkisiin, ei kokonaispäästöjen määrä laskisi kuin muutamia prosentteja. En siis käsitä, miksi henkilöautoilusta vaahdotaan jatkuvasti, mutta muista asioista ei puhuta juuri mitään.
Syötkö sinä muuten NHB lihaa? Kuinka suuressa asunnossa asut? Onko sinulla lemmikki? Kuinka usein matkustat lentokoneella? Tiedätkö kuinka paljon netin käyttäminen kuluttaa energiaa? Miksi asut niin kaukana työpaikasta, että ajat sinne moottoritietä pitkin? Muuta lähemmäs työpaikkaasi, jos olet niin huolissasi CO2 päästöistä! Vai oletko vain kermaperse, joka haluaa nauttia maaseudun rauhasta, mutta käydä töissä kaupungissa ja tupruttaa sitten hiilidioksidia moottoritiellä mielin määrin. Ai niin, ihmisillä on tapana vahdata muiden päästöjä, vaatia muille korkeampia veroja ja vaatia muita luopumaan eduista. Tämähän on ollut vihervasemmiston linjaus jo pitkään päättävissä elimissä. Samaan aikaan kun muita moralisoidaan, tehdään itse eduskunnan suurimpia taksilaskuja, lennetään jatkuvasti ja porhalletaan moottoritiellä ylinopeutta verottomalla autolla.
Varmasti Suomessa on autottomia perheitä, jotka pärjäävät ilman autoa. Ihan yhtälailla on perheitä ja perheettömiä, jotka eivät pärjää ilman autoa. On järjetön ajatus, että autoilusta verotetaan sijainnin mukaan. Minunkaan isoäiti ei tajua, miksi joku tarvitsee nettiä. Luovu siis NHB internetistä ja tietokoneesta.
Yksi oleellinen pointti on myös jo aikaisemmin mainitsemani seikka siitä, että samat vihervasurit jotka vihaavat henkilöautoja ja haluavat pakottaa kaikki julkisiin, vastustavat samaan aikaan kaupunkien tiheää ja korkeaa rakentamista. Nämä kaksi asiaa ovat täysin ristiriidassa keskenään, sillä julkinen liikenne on järkevää vain erittäin tiheään asutulla seudulla.
Ajattelija2013:
Esimerk... siis tarviiko tosiaan toistaa?
Välillä puhut Helsingistä, välillä pk-seudusta ja välillä suurista kaupungeista. Se lienee totta, että jos otetaan tarkasteluun kaikki isommat kirkot suomesta, niin kyllä työpaikka sieltä todennäköisemmin löytyy kuin landelta. Itse olen kommentoinut sitä vaihtoehtoa, joka liittyy Metroon ja ratikkaan.
No paremman puutteessa voinet kommentoida sitä ainoaa tutkimusta, joka sattuu olemaan vieläpä autoliiton hyväksymä. Sen perusteella väitteesi on väärä. Voidaan sanoa, että Metro, ratikka ja lähijunat ovat ylivertaisia päästöiltään yksityisautoon verrattuna.
Älä oleta liikoja.
Syön. Olisiko noin 50 neliötä. Ei. Olisiko noin kaksi kertaa vuodessa. En tiedä, ole hyvä ja kerro jos sinä tiedät. Työpaikan lähistöllä ei ole asuntoja. Oma kommutoimiseni lisää hyvin vähän päästöjä, koska käytän työpaikan järjestämää bussikuljetusta, joka kulkee minusta riippumatta. Töypaikkani sijaitsee korvessa ja asun kaupungissa.
Sinun vuoro vastata samoihin kysymyksiin.
Itse olen pyrkinyt olemaan selittelemättä omia tekosiani yh-äitien teoilla, mukavuudenhalulla ja vihervasemmistolaisten tekemillä vääryyksillä ihmiskuntaa kohtaan. Uskon, että selittely ei johda mihinkään, vaan parempi olisi vain tehdä.
Viimeinen kappaleesi kiteyttääkin sen kaiken oleellisen. Sinähän olet jatkuvasti kirjoittanut itsestäsi ja omista kokemuksistasi, tai jostain toisesta yksittäisestä keskustelijasta tai yksittäisestä ihmisestä. Me muut olemme kirjoittaneet otsikon aiheesta, eli siitä, onko gps-seurantaan perustuva ruuhka-/km-maksu järkevä ja oikeudenmukainen yleisellä tasolla. Olen esittänyt aitoja esimerkkejä siitä, miksi se ei ole järkevä, eikä oikeudenmukainen. Se tässä on oleellista.
Minä en ole selittänyt yhtään tekoani millään tavalla, vaan olen selittänyt miksi esitetty maksu on typerä ja epäoikeudenmukainen. En ole vieläkään nähnyt yhtään argumenttia sen puolesta, että porrastetussa maksussa olisi jotain järkeä.
Sen sijaan, että kommentoisit tuota tutkimusta ja sen tuloksia, päädyit piikittelemään persoonaani. Te muut esitit pitkän listan minulle osoitettuja kysymyksiä. Ei liene ihme, että vastauksessa kirjoitan itsestäni.
Minä olen jo monta kertaa kirjoittanut, miten asia on. Tutkimuksesi on varmasti oikeassa esimerkiksi metron osalta. Toisaalta se mitä ehdin tutkimusta lukea, niin sinunkin tutkimus vahvistaa käsitystä, että mitenkään yksiselitteisesti julkinen liikenne ei ole puhtaampaa kuin henkilöautoliikenne. Ja kuten sanoin, vaikka henkilöautoliikenteen päästöt puolittuisivat, niin sillä olisi hyvin vähän merkitystä kokonaispäästöjen kannalta. Edelleen siiis ihmettelen, mistä tämä kaikki vouhotus ja moralisointi henkilöautoliikenteen CO2 päästöistä.
Tässä linkki jonka olen ennenkin linkittänyt. Tätä lukiessa voi miettiä, olisiko syytä puhua jostain muustakin, kuin henkilöautoista. Huomaa, että mukana on kaksi helsingin energian voimalaitosta! 15 erilaista laitosta tuottaa 26 % kaikista Suomen CO2 päästöistä. Henkilöautoliikenne siis tuottaa noin 10 % kokonaispäästöistä.
http://leostranius.fi/2012/04/suomen-teollisuuden-suurimmat-hiilidioksidipaastajat/
Koko keskustelun pointti on ruuhkamaksujen epäoikeudenmukaisuus ja järkevyys. Yhtään perustetta en ole vieläkään löytänyt ruuhkamaksuille. Maksu olisi järjetön ja epäoikeudenmukainen.
Tämä käyttöpohjainen maksu olisi ratkaistavissa ilman kallista systeemiäkin. Tiemaksuja on kerätty iät ja ajat ilman gps:iä ja niitäkään ei välttämättä tarvita Suomessa. Miljardin verran autoveroa jos siirtää käyttömaksuihin, niin se tekee keskimäärin jotain 400 euroa per auto per vuosi. Voi porrastaa vaikka kaupunkien ja auton päästöjen mukaan jos halua on, mutta polttoainevero on sekin olemassa.
Samalla voisi joukkoliikenteen maksut laittaa vastaamaan todellisuutta, loppuisi turha saastuttelu niissäkin.
Mutta ei tuota systeemiä ole tulossa vielä aikoihin, veromallien muutoksella ei pitäisi spekuloida 10-20 vuotta etukäteen.
NHB:
Näitä erilaisia ryhmiä on vaikka kuinka. Siksi onkin parempi, ettei ihmisten liikkumista ja elämäntapaa aleta määritellä jostain tutkijankammareista tai valtionhallinnosta käsin vaan jokainen asuu ja elää kuten parhaaksi näkee. Ruuhkat ja liikenteen määrälliset ongelmat eivät oikein ole suomalaista todellisuutta.
HS tänään:
"Vuodesta 2015 lähtien uusiin autoihin on tulossa automaattisesti onnettomuuksista ilmoittava laite. Liikenneministeriö tutkii, voisiko sitä soveltaa myös tiemaksujen määrittämiseen.
Tienkäyttömaksujen keräämiseen tarvittava teknologia tulee autoihin, ryhdyttiin Suomessa keräämään maksuja tai ei.
EU:n komissio haluaa, että unionin alueella myytäviin autoihin asennettaisiin vuodesta 2015 lähtien automaattinen hätäpuhelujärjestelmä."
Katso myös tämän viestiketjun aloitukseni.
Onneksi 1-2 vaalit on ennen kuin järjestelmän on ennustettu olevan käytössä. Puolueet joutuvat ottamaan kantaa asiaan.
Penteles:
HS:ltä jää mainitsematta se, että tienkäyttömaksujenkin keräämiseen tarvittava seurantalaite tulee periaatteessa autoihin, aivan eri asia on sitten se miten itse seuranta ja maksuasia olisi käytännössä toteutettavissa. Ei auton seurantalaite tässä mikään ongelma ole ollut pitkään aikaan. Siihen riittää ihan tavallinen kännykkäkin.
Ja jo nyt voitaisiin verotus siirtää käyttömaksuun ja polttoainveroon jos halua olisi, ei sitä teknisesti mikään estä. Käyttömaksun tuotto on varmempaa ja tasaisempaa kuin autoveron, se olisi taloussuhdanteiden suhteen aika neutraali verrattuna nykymalliin. Ja se voitaisiiin tehokkaammmin porrastaa päästöjen mukaan ja myös ulkomaaalaiset saataisiin maksamaan maksut. Sitä ei kuitenkaan haluta.
Hyvä kirjoitus aiheesta tämän päivän Hesarin Auto-osassa.
"Tiedämme minne ajoit viime kesänä."
AkiK:
Kai tässä eräs kantava idea on verottaa jatkossa sähkö yms. vaihtoehtoisia polttoaineita. Bensavero ei näihin iske ja siksi autoilijat olisi eri asemassa. Toki könttämaksu olisi kaikille PALJON halvempi ja yksinkertaisempi.
Valtioneuvoston nettisivujen kautta pääsee seuraamaan työryhmän toimintaa varsin tarkasti. Samalla saa vastaukset moniin kysymyksiin.
http://www.hare.vn.fi/mAsiakirjojenSelailu.asp?h_iId=18312&a_iId=206836
Mikä hesarin jutussa oli pointtina?
Herbert:
Jutussa oli tavallista laajemmin käsitelty gps-seurannan mahdollisia hyötyjä ja haittoja.
Ottamatta kantaa käyttyyn keskusteluun, olen itse ihmetellyt onko kyseisen työryhmän ehdotus räätälöity varsinkin viimeaikoina keskustelussa käytyyn verohuijareitten etuoikeutetulle rälssille, joita verottaja näkyy suojevan oikein tosissaan.
Ehdotuksessahan todetaan että tiemaksu korvaisi autoveron, joten on vaikea ymmärtää miten tälläistä näin räikeää kansalaisille epätasaarvoista veroa voidaan edes ehdottaa.
Otetaan esimerkki. Kansalainen ostaa keskiluokan auton jonka hinta on 25000 euroa, siitä hän maksaa autoveroa 3500-4800 euroa autoveroa riippuen siitä kuinka paljon autonvalmistaja on huijannut keskikulutusilmoituksessaan. Autoa käyttäessään hän maksaa tienkäyttömaksua ehkä viisi vuotta, jolloin tämän jälkeen seuraavat vuodet hän alkaa maksaa mahdollisesti autoveroa kaksin tai kolminkertaisesti auton käyttöiän mukaan.
Toinen esimerkki. Etuoikeutettuun rälssiin kuuluva optiomiljonääri ostaa 200000 euroa maksavan auton, josta pulitetaan nyt 60000-90000 euroa autoveroa kulutushuijauksen suuruudesta riippuen. Tämän jälkeen hän maksaa tienkäyttömaksua saman verran kilometriä kohti kun tuhannen euron auton omistava yksihuoltajaäiti. Lopputulos on että optiomiljonääri ei auton käyttöiän puitteissa joudu koskaan maksamaan lähellekään sitä euromäärää, jonka hän säästi autoa ostaessaan autoveroissa, vaan jää todennäköisesti kymmeniätuhansia euroja voitonpuolelle.
Että se siitä kansalaisten tasaarvoisuudesta, ettei paremmin voisi sanoa.
Nykykäytännöstä voisi tuohon kulutuspohjaiseen perustuvasta autoverosta, sanoa sen olevan myös hyvin epätasaarvoinen autonostajalle riippuen autotehtaan huijauksen suuruudesta.
Hs:n testikulutusten pohjalta luettua.
Wolkswagen Golf 1.4 TSI 140hv ilmoitettu 4,5/100km todellinen 6,2/100km
Honda Civic 1.8 142hv ilmoitettu 6,0/100km todellinen 6,1/100km
Eli Hondan ostaja maksaa autonvalmistajan rehellisyydestä johtuen valtiolle veroa n.1000euroa enemmän kuin, epärehellisen saksalaisen autonvalmistajan auton ostaja.
misar:
Eli jos jokainen maksaa saman summan ajokilometristä, verotus on jotenkin hirveän epätasa-arvoista. Hienoa logiikkaa.
Mutta eihän näin ole esityksen mukaan. Jos asut Utsjoella, niin maksat nykyisen esityksen mukaan vähemmän. Sekö on tasa-arvoa?
misar on siinä mielessä oikeassa, että kyseessähän olisi valtava tulojensiirto köyhiltä rikkaille. Olen ajatuksiltani varsin oikeistolainen ja itse hyötyisin esitetystä mallista todella paljon, mutta mitä mahtaa vasemmistoministeri Kyllönen sanoa, kun ymmärtää misarin pointin. Vai onko jokaisen autoilevan kansalaisen vakoilu niin märkä uni Kyllöselle, että huima rikkaiden suosiminenkaan ei tässä kohtaa haittaa. Ja toisaalta, kunhan km-vero on astunut voimaan, niin nopeastihan sitä uusia autoveroja keksitään.
Ajattelija2013:
Ei utsjokelainen kyllä takuulla maksa euroina vuodessa vähemmän. Utsjoella on ajamisen kilometrimääräiset tarpeet vähän toista luokkaa kuin etelän kaupungeissa eikä mitään vaihtoehtoa autolle ole edes teoriassa olemassa. Ei sitä kompensoimaan riitä vähän halvempi kilsamaksu.
NHB:
Ei tämän esityksen mukainen maksu ainakaan vähäpäästöistä liikkumista edistä, jos ehkä köyhimpien autoilua vähentääkin. Tuloskaalan toisessa päässä kilsat ovat tuloihin, auton kulutukseen ja hintaan nähden lähes ilmaisia.
Esim. normaalin ison maasturin autoveron euromäärällä ajelisi kaupunkiajoa puolisen miljoonaa kilsaa, joten alkaisi kyllä V8-maasturien kauppa käymään niitä haluavissa piireissä.
AkiK:
Tuosta asiasta on jo keskusteltu aika paljon. Etelän kaupunkiauleillakin asuu monia, joille vaihtoehtoa autolle ei ole olemassa. Miksi heidän pitäisi maksaa enemmän kuin utsjokelaisen? En ymmärrä.
Muuten olen kyllä samaa mieltä. Autojen ja ajamisen verotusta ollaan vuosikymmeniä perusteltu päästösyillä. Nyt kun päästöt ovat vihdoin pienentymässä, niin verotusta muutetaan, koska vähäpäästöiset autot eivät tuota tarpeeksi veroeuroja valtiolle. Toki itse olen aina tiennyt, että veroja kerätään vain rahan vuoksi, mutta on noilla virkamiehillä otsaa!
Ajattelija2013:
Ai niin. Siitä huolimatta, että etäisyydet ovat aivan eri luokkaa luokkaa kuin Helsingissä, eikä siellä julkista liikennettä ole, niin se ehdollisuus kävelee kaiken yli. Utsjoella asuminen on oma valinta, mutta Helsinkiin ihmiset ovat pakotettuja muuttamaan, koska Helsingissä on enemmän työtä tarjolla.
AkiK:
Mitä päästöihin tulee, niin kyllä tuo kilometrien verottaminen paljon paremmin päästöjä vähentää kuin nykyinen auton hinnan verottaminen. Nykyinen autoverohan ohjaa ostamaan mahdollisimman halpoja autoja eli paljon käytettyjä / paljon päästäviä.
NHB:
Hyvä että NHB:kin ymmärsi viimein.
Utsjoella asumisessa on hyviä ja huonoja puolia. Huono puoli on pitkät etäisyydet. Hyvä puoli on lähes ilmainen asuminen. Kaupungeissa asuvat maksavat jo nyt landelle rakennettavan infran, sillä kun asutus on harvaa, tulee infran rakentaminen ja kunnossa pitäminen järkyttävän kalliiksi asukasta kohden. Jos joku haluaa nököttää Utsjoella 100 km päässä kaikesta, niin onko kaupunkilaisen velvollisuus toimia maksumiehenä? Jos nämä pitkät etäisyydet harmittavat, niin tervetuloa lähemmäs kaupunkia.
Suomen taloustilanteessa pitää hyväksyä se, että jos haluaa erakoitua, niin sillä on hintansa. Ei se ainakaan niin voi olla, että kaukana asumista suositaan, kuten tässä mallissa tehtäisiin. Hajallaan asuminen on kestämätöntä sekä taloudellisesti, että ekologisesti. ihmettelen myös sitä, että kun NHB on niin huolissan liikenteen päästöistä, niin eikö ole aika ristiriitaista samaan aikaan puolustella asumista kaukana kaikesta?
Voihan olla ettei kalleimpien autojen autoverosta kokonaan luovuta.
Kyllä verottaja autoveroon jonkinlaisen kaavan osaa rakentaa, että käyttö olisi kaikille tasapuolinen.
Ajattelija2013:
Oletko sitä mieltä, että infra ja asutus olisi syytä ajaa alas suurimpien kaupunkien ulkopuolella? Pitäisikö Utsjoella asuminen tehdä taloudellisesti kestämättömäksi?
Tapasi mukaan sulta menee ohi tässä kaikki. En ole päästöjä puolustellut, mutta faktaa on se, että etäisyydet Utsjoella ovat hyvin suuria ja tulot pieniä. Tuota vastaan on ei pitäisi olla kovin vaikeata ymmärtää sitä, miksi noita kilometrejä on tasoitettu. Oma kantani on sama polttoaineissa maksettava vero kaikille, mutta helppo minun on ymmärtää tuo veron porrastuskin.
Vaikka bensaa enemmän kuluisikin, niin ei se kokonaiskulutus välttämättä erityisen suurta Utsjoella ole, koska kulutus riippuu paljon rahasta.