Eikös se ole ongelma, jos ilmankaan ei pysty olemaan vaikka laki sitä nimenomaan edellyttää ajamisen kannalta aivan riippumatta siitä onko ruokatunti taikka mikä tahansa muu ajankohta?
Oli ongelma tai ei, sillä ei ole merkitystä. Tieliikennelain ja sitä palvelevan rikoslain tarkoituksena on mahdollistaa turvallinen, sujuva ja tasa-arvoinen liikenne. Lakimuutosta vastaan en ole siksi, että haluaisin laillisesti ajaa alle 0,5 promillen humalassa vaan siksi, että laki on mielestäni vahingollinen. Käytän alkoholia hyvin vähän, saatan juoda lasin tai kaksi perjantai-iltana työviikon jälkeen romahtaessani sohvalle katsomaan Kauniita ja Rohkeita.
Jokaisessa ajamiseen liittyvässä asiassa on toleranssi. Promillerajaksi on aikanaan arvioitu riittäväksi 0,5. Myöhemmin sen on käytännössä osoitettu olevan oikea raja, kuten Sirpa Rajalinin luvuista voi todeta.
Ruotsissa promilleraja laskettiin 0,2:een vuonna 1990. Tutkimuksen mukaan rattijuopumus on vähentynyt sen jälkeen. Myös liikenneonnettomuudet sekä kuolonkolarit ovat vähentyneet. Lisäksi kuljettajat ovat ajaneet aiempaa vähemmän alkoholin vaikutuksen alaisena (Nordström 1997, Åberg 1993). Tutkimuksen johtopäätöksiin sisältyy kuitenkin varauksia, sillä lain muutos osui ajankohtaan, jolloin turvallisuus Ruotsissa parani muutoinkin. Kaikkia muuttujia ei ennen jälkeen-asetelmalla tehtävässä yhteiskunnallisessa tutkimuksessa ole mahdollista kontrolloida.
Norjassa promillerajaksi määrättiin 0,2 promillea vuonna 2000. Laki tuli voimaan 1.1.2001. Sen vaikutuksia koskevan tutkimuksen mukaan promillerajan alentamisen jälkeen rattijuoppojen osuus on vähentynyt ja rattijuopumuksen vastainen sosiaalinen normisto vahvistunut."
Aika selkeätä tekstiä. Rivien välistä varmaan löytää vilkkaalla mielikuvituksella vaikka minkälaisia piilomerkityksiä. Minä olen tylsä ihminen, en löydä muistiosta mitään salattuja merkityksiä.
Minusta tuo on hyvin epäselvää tekstiä. Missään ei osoiteta, että edullinen kehitys olisi ollut rajan laskemisen ansiota. Ruotsin kohdalla epävarmuus jopa myönnetään.
[Herbert muokkasi tätä viestiä 27.02.2006 klo 08:56]
Alle 0,5 promillen alkoholipitoisuuksilla tehdyissä kokeissa on pyritty selvittämään kuljettajan käyttäytymistä kriittisissä liikennetilanteissa. Alkoholin vaikutuksesta pysähtymismatka piteni, virheellisten toimintojen määrä lisääntyi ja toimintakyky kriittisissä tilanteissa heikkeni (ks. Laurell 1977).
Tutkimuksissa, joissa veren alkoholipitoisuutta on varioitu pienistä pitoisuuksista suuriin, on selvitetty onnettomuusriskin kohoamista veren alkoholipitoisuuden funktiona. Onnettomuusriski kasvaa selvästi 0,35 promillesta ylöspäin (ks. esim. Vamosi (1960), Borkenstein et al. (1964), Ogden & Moskowitz (2004).
Tuollaisten väittämien varassa johtopäätösten teko on kuitenkin melkoista muiden aliarviointia.
On päivänselvää, että juovuksissa kuljettajan suorituskyky heikkenee. Se heikkenee myös monien muiden tekijöiden vaikutuksesta. Samoin auton kuluminen heikentää toimintakykyä, pidentää pysähtymismatkaa ja lisää riskiä virheelliseen toimintaan ainakin laboratoriossa. Oleellinen kysymys on se, kuinka paljon näin tapahtuu tietyn asian vaikutuksesta. Muuten voin leimata Maukan vastuuttomaksi kuljettajaksi, kun ajaa 10000 km ajetulla autolla. Sen renkaathan on jo kuluneet ja pysähtymismatka pidentynyt. Sopivissa olosuhteissa saadaan mittaamalla näkyviin suuriakin prosentteja, kuten TM:n rengastesteistä voidaan lukea.
Tuollaisten väittämien varassa johtopäätösten teko on kuitenkin melkoista muiden aliarviointia.
On päivänselvää, että juovuksissa kuljettajan suorituskyky heikkenee. Se heikkenee myös monien muiden tekijöiden vaikutuksesta. Samoin auton kuluminen heikentää toimintakykyä, pidentää pysähtymismatkaa ja lisää riskiä virheelliseen toimintaan ainakin laboratoriossa. Oleellinen kysymys on se, kuinka paljon näin tapahtuu tietyn asian vaikutuksesta. Muuten voin leimata Maukan vastuuttomaksi kuljettajaksi, kun ajaa 10000 km ajetulla autolla. Sen renkaathan on jo kuluneet ja pysähtymismatka pidentynyt. Sopivissa olosuhteissa saadaan mittaamalla näkyviin suuriakin prosentteja, kuten TM:n rengastesteistä voidaan lukea.
Se raja, jossa ajokyky heikkenee, on 0,35. Esitys promillerajan alentamisesta perustuu tähän faktaan. Jos promilleraja on 0,2, ollaan vielä alueella, jossa merkittävää ajokyvyn heikkenemistä ei olla havaittu. Kun raja on 0,5 ollaan alueella, jossa ajokyvyn heikkeneminen on havaittu.
Mikähän tuossa mahtaa olla niin vaikeaa ymmärtää?
Epävarmuus Ruotsin tuloksissa liittyi liikenneonnettomuuksien määrään. Selvä positiivinen tulos Ruotsissa oli, että rattijuopumusten määrä väheni. Jostakin syystä tämä tulos ei tunnu palstalaisille menevän läpi.
Se raja, jossa ajokyky heikkenee, on 0,35. Esitys promillerajan alentamisesta perustuu tähän faktaan. Jos promilleraja on 0,2, ollaan vielä alueella, jossa merkittävää ajokyvyn heikkenemistä ei olla havaittu. Kun raja on 0,5 ollaan alueella, jossa ajokyvyn heikkeneminen on havaittu.
Mikähän tuossa mahtaa olla niin vaikeaa ymmärtää?
Epävarmuus Ruotsin tuloksissa liittyi liikenneonnettomuuksien määrään. Selvä positiivinen tulos Ruotsissa oli, että rattijuopumusten määrä väheni. Jostakin syystä tämä tulos ei tunnu palstalaisille menevän läpi.
Et sitten osannut vastata tärkeimpään kysymykseen eli siihen, KUINKA PALJON ajokyky heikkenee. Heikkeneehän suorituskyky huoltoaseman ravintolassa nautitun rasvaisen ateriankin jälkeen, misar kertokoon lisää, jos et usko.
Muuten pitäydyn edelleen käsityksessäni, että olet vaarallinen kuski, koska ajat kuluneilla renkailla.
Mistä tiedät, että rattijuopumuksen väheneminen Ruotsissa johtui promillerajan alentamisesta? Molemmissa tapauksissa todetaan vain, että tilanne oli parempi lakimuutoksen jälkeen. Mitä muuta tuona aikana yhteiskunnassa tapahtui? Miksi juuri lakimuutos on kaiken edullisen kehityksen takana?
[Herbert muokkasi tätä viestiä 27.02.2006 klo 11:00]
Herbert:"Tuollaisten väittämien varassa johtopäätösten teko on kuitenkin melkoista muiden aliarviointia."
Tuskin meitä kaikkia aliarvioidaan. On tässäkin topicissa huomattu kenellä ei argumentit riitä, mutta mielipide on vahva kuin peruskallio.
Maukka:"Se raja, jossa ajokyky heikkenee, on 0,35. Esitys promillerajan alentamisesta perustuu tähän faktaan. Jos promilleraja on 0,2, ollaan vielä alueella, jossa merkittävää ajokyvyn heikkenemistä ei olla havaittu. Kun raja on 0,5 ollaan alueella, jossa ajokyvyn heikkeneminen on havaittu.
Mikähän tuossa mahtaa olla niin vaikeaa ymmärtää?"
Mikä ihmeen "raja"? Tuollainen riippuvuus alkoholin määrästä veressä ja onnettomuusriskistä on todennäköisesti jonkinlainen aidosti kasvava käyrä, ja käyrä todennäköisesti eksponentiaalisesti kasvava, mikä puolestaan tarkoittaa sitä, että sinne voi joku keksiä jonkin (melko mielivaltaisen) "rajan", jonka hänen tulkintojensa mukaan on lähtöpiste käyrän äkinnäiselle jyrkkenemiselle. Eksponentiaalisen käyrän jyrkkyys kasvaa kuitenkin koko ajan, joten tämä "raja" on tulkinnanvarainen ja riippuu vain toleransseista. Kuinka paljon hyväksymme alkoholin lisäämää riskiä liikenteessä verrattuna 0,0-raittiiseen kuljettajaan? Esim. 1,01 kertaa raitis? 1,1 kertaa raitis? 2,0 kertaa raitis? Jos puhumme siitä, missä kohtaa (subjektiivisen arvion mukana) käyrä alkaa nousta graafiseen muotoon (eli kuvaajaan) piirrettynä, riippuu kaikki kriittisesti X ja Y akselin skaalauksesta sekä tulkitsijasta (eli subjektista) itsestään. Mikään näistä kolmesta tekijästä ei liity itse ilmiöön, jota mitataan!
Yhtä hyvin minä voisin esittää väitteen, että onnettomuusriski alkaa kasvamaan huomattavasti vasta 0,8 promillen jälkeen ja te ette pysty todistamaan tätä vääräksi, koska "huomattava kasvu" on tulkinnanvarainen ja riippuu tulkitsijan mielen rakenteesta.
TÄMÄ on se ongelma, johon Herbert haluaa sinulta vastausta, Maukka. Mikä on se kynnysarvo riskille tai riskin kasvun derivaatalle eli kulmakertoimelle, joka on Sirpa Rajalinin mukaan "merkittävä kasvu"? Miksi meidän pitäisi olla Rajalinin kanssa samaa mieltä raja-arvosta? Sen raja-arvon sijoittaminen ei ole tiedettä vaan politiikkaa. Herbert on ottanut esiin sen, että kyse on valvonnan kohdistamisesta enemmän päihtyneisiin, ja ellei poliisin resursseja lisätä radikaalisti, törkeiden rattijuoppojen seulonta kärsii rajan alentamisesta. (Tietenkin huomioitavaa on myös, että vaikka poliisin resurssit kasvaisivatkin huomattavasti, ne voitaisiin kyllä siitä huolimatta sijoittaa paremmin kuin valvomaan maistissa ajavia.)
Onko jatkuvissa ja derivoituvissa yhtälöissä jotakin vaikeaa ymmärrettävää, Maukka?
Maukka:"Epävarmuus Ruotsin tuloksissa liittyi liikenneonnettomuuksien määrään. Selvä positiivinen tulos Ruotsissa oli, että rattijuopumusten määrä väheni."
Kokonaistulos oli positiivinen, mutta kehittymistä on taatusti tapahtunut myös muilla osa-alueilla: muu lainsäädännön muutos, toimeenpanovallan erilainen käyttäytyminen (esim. nopeusrajoituksien alentaminen) ja autojen turvavarustuksen paraneminen.
Kun tiedämme, että kokonaistulos oli positiivinen, tarkoittaako se, että jokainen siihen vaikuttanut yksittäinen tekijä on antanut positiivisen kontribuution kokonaisuuteen? Millä ihmeellä sinä tai Rajalin sen tiedätte?
Kiistämättä on totta, että tämmöinen muutos vaikuttaa kokonaisuuteen ja kysymys on muutoksen suuruudesta. Entäs, jos muutos oli negatiivinen luku joka kuuluu reaalilukuihin? Jos todellakaan, ette osaa (sinä tai Rajalin) sanoa kuinka suuri etu asiasta X on osana kokonaisuutta, kuinka voitte tietää onko se edes negatiivinen tai positiivinen?
Mikään näistä kolmesta tekijästä ei liity itse ilmiöön, jota mitataan!
Lukekaapas uudestaan. Se "raja" on mitattavissa oleva suure elikkä se määrä alkoholia veressä, jolloin on mittareilla mitattavissa mm. refleksien huononeminen. Ei kai tuon ymmärtämisessä ole vaikeuksia?
Kokonaan toinen juttu on sitten, että kuinka paljon vaikutusta milläkin seikalla on onnettomuuksien määrään. Ajaahan ihmiset kolareita selvinpäinkin. Onnetomuuksiin vaikuttaa kunkin henkilön kohdalla kaikki aiemmin eletty elämä. Elikkä taidot, refleksit, liikenteenlukukyky (erittäin tärkeä tekijä), fyysinen ja henkinen kunto, riidat, ruoka, sairaudet etc... Ja vaikka henkilö olisi niin änkyräkännissä ettei pysty kissaa sanomaan, niin sille ei välttämättä tapahdu onnettomuutta.
Mikä mielestäni on oleellista, niin esim. väsymystä ei mitenkään voi tienpäällä mitata. Alkohin määrän voi .. aivan kuten ajoneuvon teknisen kunnonkin. Elikkä jos jotakin turvallisuuteen vaikuttavaa komponenttia kaikkien muiden joukosta pystytään valvomaan onnettomuuksien ennaltaehkäisemisen kannalta, niin tottapa toki sitä asiaa valvotaan - tietenkin. Mitäs ihmeellistä siinä on? Koko katsastusjärjestelmäkin on luotu siksi, että voitaisiin paremmin luottaa ajoneuvojen kuntoon - ennakolta. Samoin on aie alentaa promillet 0,5 -> 0.2 . Minun mielestäni se on aivan hyvä asia. Pystyn kyllä "maistissa" kulkemaan julkisilla tai taksilla .. ei se niin vaikeaa ole .. kokeilkaapa joskus.
Se vänkääminen mitä en tässä keskustelussa ymmärrä on se, että miksi ihmeessä pitää edes pienen pienessä maistissa päästä väen väkisin justiinsa autonrattiin? Mikä ihmeen pakko juuri silloin on päästä ajamaan? On se vaan ihme. Ja sitä vielä puolustellaan.
[Rätkätin muokkasi tätä viestiä 27.02.2006 klo 13:53]
Et sitten osannut vastata tärkeimpään kysymykseen eli siihen, KUINKA PALJON ajokyky heikkenee. Heikkeneehän suorituskyky huoltoaseman ravintolassa nautitun rasvaisen ateriankin jälkeen, misar kertokoon lisää, jos et usko.
Muuten pitäydyn edelleen käsityksessäni, että olet vaarallinen kuski, koska ajat kuluneilla renkailla.
Mistä tiedät, että rattijuopumuksen väheneminen Ruotsissa johtui promillerajan alentamisesta? Molemmissa tapauksissa todetaan vain, että tilanne oli parempi lakimuutoksen jälkeen. Mitä muuta tuona aikana yhteiskunnassa tapahtui? Miksi juuri lakimuutos on kaiken edullisen kehityksen takana?
Osaatko sinä sitten kertoa, miksi Suomessa maistissa ajavien määrä nousee, vaikka asialle ei ole tehty mitään?
Tuota yhteiskunnallista muutostahan tässä ollaan hakemassa. Pyritään saamaan ilmapiiri rattijuoppouden vastaiseksi. Se on ihan selvä ja piilottelematon tavoite, jonka minä allekirjoitan täysin.
Misar muuten taisi kritisoida hiilihydraatteja, ei niinkään rasvoja ;-)
[Maukka muokkasi tätä viestiä 27.02.2006 klo 13:58]
Kokonaistulos oli positiivinen, mutta kehittymistä on taatusti tapahtunut myös muilla osa-alueilla: muu lainsäädännön muutos, toimeenpanovallan erilainen käyttäytyminen (esim. nopeusrajoituksien alentaminen) ja autojen turvavarustuksen paraneminen.
Ruotsissa rattijuoppojen määrä väheni. Mitä tekemistä sillä on nopeusrajoitusten alentamisen ja autojen turvavarustuksen paranemisen kanssa?´
Tuottaako luetun ymmärtäminen vaikeuksia?
Tuotat itse tekstiä, joka hyppelehtii aiheesta toiseen, mutta siitä huolimatta et pysty tulkitsemaan yksinkertaista kappaletta jossa on - liikenneonnettomuuksien määrän väheneminen - rattijuoppojen määrän väheneminen
[Maukka muokkasi tätä viestiä 27.02.2006 klo 14:14]
Muuten voin leimata Maukan vastuuttomaksi kuljettajaksi, kun ajaa 10000 km ajetulla autolla. Sen renkaathan on jo kuluneet ja pysähtymismatka pidentynyt. Sopivissa olosuhteissa saadaan mittaamalla näkyviin suuriakin prosentteja, kuten TM:n rengastesteistä voidaan lukea.
Jos sinä ajat aina alle 10000 km ajetuilla renkailla, niin voin myöntää sinun olevan vastuullisempi autoilija ainakin renkaiden osalta.
Toisaalta en pidennä jarrutusmatkojani ylinopeuksilla enkä myöskään heikennä suorituskykyäni alkoholilla.
Moni täällä tuntuu olettavan, että se pieni maisti on niin erikoinen tila, että siinä kuski ajaa kuin enkeli kaikkien sääntöjen mukaan kiinnijäämistä pelätessään.
Minun käytännön kokemukseni ihmisistä viittaa kyllä vahvasti siihen suuntaan, että kymmenennellä maistiajokerralla uutuuden viehätys on kadonnut ja kuski - ajaa yli 10000 km ajetuilla renkailla - maistissa - ylinopeutta - ihan niinkuin aina muulloinkin, paitsi vähän huonommin
Saattaapa raukka vielä kuvitella pystyvänsä parempaan suoritukseen, kun on pelkäävinään maistin vuoksi kiinnijäämistä.
[Maukka muokkasi tätä viestiä 27.02.2006 klo 14:33]
Rätkätin:"Lukekaapas uudestaan. Se "raja" on mitattavissa oleva suure elikkä se määrä alkoholia veressä, jolloin on mittareilla mitattavissa mm. refleksien huononeminen. Ei kai tuon ymmärtämisessä ole vaikeuksia?"
Lue itse uudestaan. Rajalinin dokumentissa lukee "Onnettomuusriski kasvaa selvästi 0,35 promillesta ylöspäin". Siellä on tulkinnanvarainen sana seassa. Osaatkos kertoa meille mikä se niistä on?
Rätkätin:"Kokonaan toinen juttu on sitten, että kuinka paljon vaikutusta milläkin seikalla on onnettomuuksien määrään. Ajaahan ihmiset kolareita selvinpäinkin. - - - Ja vaikka henkilö olisi niin änkyräkännissä ettei pysty kissaa sanomaan, niin sille ei välttämättä tapahdu onnettomuutta."
Ei välttämättä, mutta monituhatkertaisella todennäköisyydellä kyllä. Selvin päin ja pienessä maistissa onnettomuuteen joutumisen todennäköisyyksien ero on huomattavasti pienempi.
Rätkätin:"Mikä mielestäni on oleellista, niin esim. väsymystä ei mitenkään voi tienpäällä mitata. Alkohin määrän voi .. "
Mutta missä niin lukee, että se on oikein, että helpoten valvottava ryhmä joutuu ylimääräiseen syyniin siitä syystä, että täysin toiseen rikosnimikkeen valvominen on hankalaa? Samasta syystä kuin pilviveikot kantaa pääasiallisesti vastuun myös vahvojen huumeiden käyttäjistä, koska vahvat huumeet eivät ole valvottavissa, sillä eivät näy huumetesteissä? Ja autoilijakin kantaa vastuun autovarkaista.
Rätkätin:"Samoin on aie alentaa promillet 0,5 -> 0.2 . Minun mielestäni se on aivan hyvä asia. Pystyn kyllä "maistissa" kulkemaan julkisilla tai taksilla .. ei se niin vaikeaa ole .. kokeilkaapa joskus."
Minäpä pystyn kulkemaan julkisilla paitsi humalassa ja maistissa, myös aivan selvin päinkin. Sinun logiikkasi mukaan tämä riittää päteväksi perusteluksi kriminalisoida yksityisautoilu.
Rätkätin:"Se vänkääminen mitä en tässä keskustelussa ymmärrä on se, että miksi ihmeessä pitää edes pienen pienessä maistissa päästä väen väkisin justiinsa autonrattiin? Mikä ihmeen pakko juuri silloin on päästä ajamaan?"
Mikä ihmeen tarve ihmisellä on päästä rattiin juuri silloin, kun hän on selvin päin? Mikä ihme sen pakonomaisen tarpeen takana on?
Maukka:"Osaatko sinä sitten kertoa, miksi Suomessa maistissa ajavien määrä nousee, vaikka asialle ei ole tehty mitään?"
Mitä haittaa on siitä, jos maistissa ajavien määrä nousee, mikäli nousu ei korreloi onnettomuuksien määrään? Teille absolutisteille on alkoholin moralisoiminen tärkeämpää kuin seurausten minimoiminen.
Maukka:"Tuota yhteiskunnallista muutostahan tässä ollaan hakemassa. Pyritään saamaan ilmapiiri rattijuoppouden vastaiseksi. Se on ihan selvä ja piilottelematon tavoite, jonka minä allekirjoitan täysin."
Minun suhtautumiseni rattijuoppoihin ainakin muuttuu vihasta sympatiantuntoon. Onpa nimittäin niin, että "rattijuopoksi" joutuisi jatkossa myös heitä, jotka eivät ole alkoholia juoneet juuri nimeksikään. Jos en voi pitää heitä suurta vääryyttä tehneinä - on minun hankala tuomita rattijuoppoutta kokonaisuudessaan. Nyt, kun raja on toistaiseksi vielä 0,5 promillea, voin sanoa, että kaikki rattijuopot ovat enemmän tai vähemmän vaarallisia ja he toimivat kaikki väärin ja hankaloittavat turvallisen liikenneympäristön luomista. 0,2 maistaneesta en sanoisi samaa, joten kielteinen suhtautumiseni rattijuoppoihin lievenisi lainmuutoksen myötä. Tuntisin vain sympatiaa heitä kohtaan, kuten tuntisin sympatiaa heitä kohtaan, joita sakotetaan 30 km/h aluerajoituksen alla "kaahaamisesta".
Maukka:"Ruotsissa rattijuoppojen määrä väheni. Mitä tekemistä sillä on nopeusrajoitusten alentamisen ja autojen turvavarustuksen paranemisen kanssa?"
Mutta mitä sinä sainotkaan pian tämän kysymyksen jälkeen: "et pysty tulkitsemaan yksinkertaista kappaletta jossa on - liikenneonnettomuuksien määrän väheneminen - rattijuoppojen määrän väheneminen"
Minä puhuin ensimmäisestä ranskalaisesta viivasta. En siitä toisesta.
Maukka:"Minun käytännön kokemukseni ihmisistä viittaa kyllä vahvasti siihen suuntaan, että kymmenennellä maistiajokerralla uutuuden viehätys on kadonnut ja kuski - ajaa yli 10000 km ajetuilla renkailla - maistissa - ylinopeutta - ihan niinkuin aina muulloinkin, paitsi vähän huonommin"
Yksittäisen henkilön omakohtaiset kokemukset ovat aika pieni osa todellisuudesta, mutta siitä huolimatta haluaisin kuulla niistä sinun omista kokemuksistasi. Ei niinkään sen takia, että sinä sillä mitään todistaisit tieteellisesti päteväksi, mutta jotta esimerkiksi minä ymmärtäisin millaisessa olosuhteissa olet kasvanut ja millaiset ihmiset ovat sinun asenteesi kasvamiseen vaikuttaneet.
Yksittäisen henkilön omakohtaiset kokemukset ovat aika pieni osa todellisuudesta, mutta siitä huolimatta haluaisin kuulla niistä sinun omista kokemuksistasi. Ei niinkään sen takia, että sinä sillä mitään todistaisit tieteellisesti päteväksi, mutta jotta esimerkiksi minä ymmärtäisin millaisessa olosuhteissa olet kasvanut ja millaiset ihmiset ovat sinun asenteesi kasvamiseen vaikuttaneet.
Onko sinulla omia kokemuksia?
Sanomastasi puuttuu käytännön kokemuksen syvä rintaääni. Akateemista tiedejargonia olet kohtalaisen näppärä heittämään, mutta lähempää tarkastelua sekään ei kestä. Logiikkasi pettää usein. Ärsyynnyt siitä, että joku rohkenee olla kanssasi eri mieltä ja sen jälkeen menet kohtalaisen pian henkilökohtaisuuksiin.
Sinulle ei riitä mikään näyttö, lause tai todistus, sillä sinä olet aina oikeassa. Eipä tässä taida muuta voi kuin todeta, että keskustelu kanssasi on harvinaisen hedelmätöntä ja yksisuuntaista.
Mutta mitä sinä sainotkaan pian tämän kysymyksen jälkeen: "et pysty tulkitsemaan yksinkertaista kappaletta jossa on - liikenneonnettomuuksien määrän väheneminen - rattijuoppojen määrän väheneminen"
Minä puhuin ensimmäisestä ranskalaisesta viivasta. En siitä toisesta.
Kirjoituksissasi on se vika, että päätät vasta kommentin saatuasi sen, mistä sinun oli tarkoitus kirjoittaa.
Mitä haittaa on siitä, jos maistissa ajavien määrä nousee, mikäli nousu ei korreloi onnettomuuksien määrään? Teille absolutisteille on alkoholin moralisoiminen tärkeämpää kuin seurausten minimoiminen.
Kirjoituksessasi on ehdollisia sanoja. Osaatko kertoa mitkä ne ovat?
Onko sinulla todellista tietoa siitä, että maistissa ajavien määrän nousu ei korreloisi onnettomuuksien määrään?
Entäpä jos maistissa ajavien määrä korreloikin onnettomuuksien määrään?
Tämä on hyvin yksikertainen kysymys, mutta veikkaan että et uskalla ottaa tätä vaihtoehtoa mukaan pohdintoihisi, sillä se haastaisi sinut tutkimaan asiaa useammalta kuin yhdeltä kannalta.
[Maukka muokkasi tätä viestiä 27.02.2006 klo 20:43]
Mutta mitä sinä sainotkaan pian tämän kysymyksen jälkeen: "et pysty tulkitsemaan yksinkertaista kappaletta jossa on - liikenneonnettomuuksien määrän väheneminen - rattijuoppojen määrän väheneminen"
Minä puhuin ensimmäisestä ranskalaisesta viivasta. En siitä toisesta.
Kirjoituksissasi on se vika, että päätät vasta kommentin saatuasi sen, mistä sinun oli tarkoitus kirjoittaa.
Maukka. Ymmärrä viisaana miehenä...Ei tuon mielenterveys potilaan kanssa kannata keskustella näistä asioista. Kait huomaat, että hänellä on vakavia mielenterveysongelmia, toivottavasti hakee apua.
Mutta mitä sinä sainotkaan pian tämän kysymyksen jälkeen: "et pysty tulkitsemaan yksinkertaista kappaletta jossa on - liikenneonnettomuuksien määrän väheneminen - rattijuoppojen määrän väheneminen"
Minä puhuin ensimmäisestä ranskalaisesta viivasta. En siitä toisesta.
Kirjoituksissasi on se vika, että päätät vasta kommentin saatuasi sen, mistä sinun oli tarkoitus kirjoittaa.
Maukka. Ymmärrä viisaana miehenä...Ei tuon mielenterveys potilaan kanssa kannata keskustella näistä asioista. Kait huomaat, että hänellä on vakavia mielenterveysongelmia, toivottavasti hakee apua.
Juu...Olen samaa mieltä, siitä että täällä on yllättävän paljon päävikaisia ja ennen kaikkea jästipäisiä ihmisiä, mutta mehän olemmekin Suomessa joten ei mitään uutta takapajulassa.
Räkätin: Kokonaan toinen juttu on sitten, että kuinka paljon vaikutusta milläkin seikalla on onnettomuuksien määrään. Ajaahan ihmiset kolareita selvinpäinkin.
Ilahduttavaa havaita, että osataan esittää oleellisia kysymyksiä. Tuohon vain ei kukaan vielä ole osannut vastata täsmällisesti ilman oman asenteen värittämiä oletuksia.
Mielestäni lainsäädännön pitäisi perustua selkeisiin faktoihin ja osoitettuun tarpeeseen. Tässä tapauksessa ensin virkamiehet valmistelevat asiaa käyttäen apuna alan ammattilaisia. Sitten 200 kansan valitsemaa henkilöä joutuu perehtymään asiaan, jotta voivat luoda asiasta mielipiteen. Nyt kuitenkin lähdeaineistoksi tarjotaan dokumentteja, joissa tehdään sellaisia päätelmiä, joita ei aineiston perusteella voi tehdä. Päätökset ovat poliittisia, ei niiden tekijöillä ole mahdollisuutta tutustua jokaisen tutkimuksen oikeellisuuteen, alan ammattilaisen sanaan pitää voida luottaa.
Ihan sama, jos kysyttäisiin paljonko uudet lisävalomääräykset vaikuttivat liikenneturvallisuuteen. Ennen vuotta -80 kuoli liikenteessä ehkä 600 henkeä, nyt 400. Loistava tulos, kielletään loputkin lisävalot!
Se vänkääminen mitä en tässä keskustelussa ymmärrä on se, että miksi ihmeessä pitää edes pienen pienessä maistissa päästä väen väkisin justiinsa autonrattiin? Mikä ihmeen pakko juuri silloin on päästä ajamaan? On se vaan ihme. Ja sitä vielä puolustellaan.
Tuo on kokonaan epäoleellinen asia. Ei ainakaan minulla ole tarvetta päästä ajamaan maistaneena, sen totesin jo aiemminkin. Osaan myös ajaa rajoitusten mukaan, silti en toivo ylinopeuden suhteen nollatoleranssia. Oleellista on se, ettei ole osoitettu alle 0,5 promillen humalan havaittavasti heikentävän liikenneturvallisuutta. Silti liikenneturvallisuutta perusteluna käyttäen ollaan muuttamassa lakia.
Minulla ei ole mitään periaatteellista vastustusta asiaa kohtaan. Haluaisin vain kuulla perusteet, miksi asiaa ollaan muuttamassa. Tähän mennessä esitetyt perusteet sisältävät liikaa epäjohdonmukaista tietoa ja arvauksia. Ei muutosta pidä tehdä muutoksen vuoksi tai lakia muuttaa tyylillä, että kokeillaanpa tätäkin. Tai jos tehdään, se pitää myöntää, eikä vedota kevyin perustein tehtyihin johtopäätöksiin.
Maukka: Osaatko sinä sitten kertoa, miksi Suomessa maistissa ajavien määrä nousee, vaikka asialle ei ole tehty mitään?
En osaa. Entä sitten? Pitääkö ylinopeusvalvonnan toleranssia kiristää, koska niin moni ajaa ylinopeudella, mutta alle puuttumiskynnyksen? Kiristetään vain, mutta vain jos siihen on olemassa perusteet. Se, että moni ajaa toleranssin puitteissa, ei ole peruste. Katso edellinen kommenttini.
Eilen muuten radiossa kerrottiin jostain eu:n tasolla tehdystä raportista alkoholin kulutuksesta. Siinä todettiin ongelmien lisääntyneen ja tehokkaimpina lääkkeinä olevan alkoholin verotuksen kiristämisen ja mainonnan kieltämisen. Löytyisikö tältä suunnalta apua asiaan? Muistaakseni Suomessa on tehty viime vuosina juuri päinvastaiset toimenpiteet.
Tuota yhteiskunnallista muutostahan tässä ollaan hakemassa. Pyritään saamaan ilmapiiri rattijuoppouden vastaiseksi. Se on ihan selvä ja piilottelematon tavoite, jonka minä allekirjoitan täysin.
Tavoite on hyvä. Olen täysin samaa mieltä siitä, että ilmapiiri pitäisi saada nykyistä voimakkaammin rattijuoppouden vastaiseksi. Edelleenkään en vain tiedä, miksi Ruotsissa vain ja ainoastaan lakimuutos olisi ollut positiivisen kehityksen takana.
Ruotsissa rattijuoppojen määrä väheni. Mitä tekemistä sillä on nopeusrajoitusten alentamisen ja autojen turvavarustuksen paranemisen kanssa?
Ei luultavasti mitään. Mitä tekemistä lakimuutoksella oli rattijuoppouden vähenemisen kannalta? Mitä olivat muut asiaan vaikuttaneet seikat ja mikä oli niiden vaikutus?
Jos sinä ajat aina alle 10000 km ajetuilla renkailla, niin voin myöntää sinun olevan vastuullisempi autoilija ainakin renkaiden osalta.
En aja, en ole sellaista väittänytkään. Syyllistyn myös joskus ylinopeuteen, vaikka tiedän sen olevan huono asia. Tosin myönnän itselleni, että aina en ole terävimmilläni ja keskittyminen herpaantuu. Sen ja muidenkin seikkojen takia teen virheitä. Tärkeätä mielestäni on tiedostaa omat puutteet. Liikenteessä on liian paljon paavoväyrysiä, joista ei koskaan voi tulla hyviä kuljettajia.
Tuon rengasvertauksen pointtina oli se, että et vieläkään ole kertonut, paljonko alle 0,5 promillen humala heikentää turvallisuutta. Olet vain todennut sen heikentävän. Entäpä jos vaikutus onkin samaa suuruusluokkaa tai vähäisempi kuin 10 000 km ajettujen renkaiden heikentyneen pidon vaikutus?
Onko sinulla todellista tietoa siitä, että maistissa ajavien määrän nousu ei korreloisi onnettomuuksien määrään?
Entäpä jos maistissa ajavien määrä korreloikin onnettomuuksien määrään?
Whiicin puolesta en osaa vastata, mutta minulla ei ole todellista tietoa asiasta. Jos määrä korreloi onnettomuuksien kanssa, asialle pitää tehdä jotain. Korrelaatiota vain ei tietääkseni ole osoitettu, joten perusteita muutoksellekaan ei ole. Antaako arvauksiin perustuva lainsäädäntö positiivisen kuvan yhteiskunnastamme? Onhan meillä sentään ydinvoimaakin. "Lisätään tuohon palkin yläreunaan vähän rautaa, näyttää niin heppoiselta". Seurauksena on rakenteen toimintatavan muuttuminen ja arvaamattomat seuraukset.
alarjak: Juu...Olen samaa mieltä, siitä että täällä on yllättävän paljon päävikaisia ja ennen kaikkea jästipäisiä ihmisiä, mutta mehän olemmekin Suomessa joten ei mitään uutta takapajulassa.
Sen kanssa pitää pärjätä, mitä meillä on. Valittaminen ei auta. Ne, joille tämä ei riitä, voivat muuttaa vaikkapa Ruotsiin.
[Herbert muokkasi tätä viestiä 28.02.2006 klo 08:36]
Maukka. Ymmärrä viisaana miehenä...Ei tuon mielenterveys potilaan kanssa kannata keskustella näistä asioista. Kait huomaat, että hänellä on vakavia mielenterveysongelmia, toivottavasti hakee apua.
Pikkaisen laittaisin jarrua. Diagnoosin teko keskustelupalstalla on siinä määrin arveluttavaa, että ei tarvita kuin yksi ihminen joka tietää "diagnosoidun" nimimerkin henkilöllisuuden ja puhummekin jo henkilöön kohdistuvasta kunnianloukkauksesta.
Räkätin:Kokonaan toinen juttu on sitten, että kuinka paljon vaikutusta milläkin seikalla on onnettomuuksien määrään. Ajaahan ihmiset kolareita selvinpäinkin.
Herbert:Mielestäni lainsäädännön pitäisi perustua selkeisiin faktoihin ja osoitettuun tarpeeseen.
On todella tavallista, että vallitsee melkoinen epäselvyys, että mikä on oikein ja mikä väärin. Komiteoiden ja ns. asiantuntijoiden lausunnot niin arvovaltaisilta kuin saattavatkin näyttää voivat olla keskenään hyvinkin erilaisia. Nykyisissäkin laeissa on virheitä ja epätäsmällisyyksiä jopa perustuslakia myöten, kuten presidentinvaalien aikaan saimme huomata. Käsitys oikeasta ja väärästä on useasti pikemminkin mielipidekysymys kuin faktaa. Camel is a horse designed by a committee.
Rätkätin:Se vänkääminen mitä en tässä keskustelussa ymmärrä on se, että miksi ihmeessä pitää edes pienen pienessä maistissa päästä väen väkisin justiinsa autonrattiin? Mikä ihmeen pakko juuri silloin on päästä ajamaan? On se vaan ihme. Ja sitä vielä puolustellaan.
Herbert:Tuo on kokonaan epäoleellinen asia. Ei ainakaan minulla ole tarvetta päästä ajamaan maistaneena.
Hyvä juttu .. ei minullakaan .. eikä toivottavasti muillakaan. Valitettavasti joka ikisellä rattijuopolla ja niilläkin 0,0 0,5 promillen välillä olevilla on tuo pakko näyttänyt olevan, sillä muutenhan he eivät olisi ajaneet maistissa ja näitä ihmisiä on PALJON. Eräs tavallisimmista pikkumaistissa ajaneiden selityksistä on ollut, että En tiennyt, että noin vähästä nousi yli sallitun rajan. Nyt tällä uudistuksella tuo selitys joutuu romukoppaan, sillä 0,2 tarkoittaa käytännössä, että ruisleipää voi syödä huoletta, mutta alkoholin käyttö välittömästi ennen ajoon lähtöä on laitonta .. edellispäivien rajusta pämppäilystä puhumattakaan. Minun mielestä 0,2 promillea on selvä ja yksinkertainen viesti ja todella helposti ymmärrettävissä. Ilmeisestikin on niin, että vain niille, joiden on hankala pidättäytyä alkoholista, tuo on kiusallista ja vain siltä pohjalta ymmärrän vastustelun. Itsekin käytän alkoholia, mutta silloin en aja itse.
[Rätkätin muokkasi tätä viestiä 28.02.2006 klo 09:19]
Rätkätin: On todella tavallista, että vallitsee melkoinen epäselvyys, että mikä on oikein ja mikä väärin. Komiteoiden ja ns. asiantuntijoiden lausunnot niin arvovaltaisilta kuin saattavatkin näyttää voivat olla keskenään hyvinkin erilaisia. Nykyisissäkin laeissa on virheitä ja epätäsmällisyyksiä jopa perustuslakia myöten, kuten presidentinvaalien aikaan saimme huomata. Käsitys oikeasta ja väärästä on useasti pikemminkin mielipidekysymys kuin faktaa.
Nyt ei ole kyse oikeasta ja väärästä vaan siitä, millä argumenteilla asiaa perustellaan. Nyt käytetään puutteellisia tietoja, mutta asiaan liittyviä epävarmuustekijöitä ei suoraan myönnetä. Nyt homma voi johtaa jälleen kerran epäonnistuneeseen lakiin. Tyhmää on tehdä huonosti valmisteltua lakia siksi, että ennenkin niin on tehty.
Valitettavasti joka ikisellä rattijuopolla ja niilläkin 0,0 0,5 promillen välillä olevilla on tuo pakko näyttänyt olevan, sillä muutenhan he eivät olisi ajaneet maistissa ja näitä ihmisiä on PALJON.
Jos niitä on PALJON, mutta he eivät näy tilastoissa, mikä ongelma tähän liittyy?
Eräs tavallisimmista pikkumaistissa ajaneiden selityksistä on ollut, että En tiennyt, että noin vähästä nousi yli sallitun rajan. Nyt tällä uudistuksella tuo selitys joutuu romukoppaan, sillä 0,2 tarkoittaa käytännössä, että ruisleipää voi syödä huoletta, mutta alkoholin käyttö välittömästi ennen ajoon lähtöä on laitonta
Lähtökohta liikenteessä on 0 promillea aivan kuten nopeudesta puhuttaessa merkissä oleva luku ilmoittaa suurimman sallitun nopeuden. Poliisi kuitenkin kohtuusyistä sakottaa vasta kuin sallittu nopeus ylittyy enemmän kuin noin 10%. Tuollaisen ylinopeuden ei ole katsottu aiheuttavan ongelmia liikenteessä. Samoin toleranssi alkoholin puolella on 0...0,5, jonka ei ole todettu aiheuttavan riskiä. Rajalin itsekin totesi, että alkoholin havaittavat vaikutukset alkavat olla havaittavia 0,35 promillesta ylöspäin. Silti halutaan, että poliisi kuskaa 0,25 puhaltaneita kuskeja verikokeeseen. He ovat liikenneturvan tutkimuksen mukaan täysin ajokuntoisia, silti kaikkien osapuolien aikaa ja rahaa haaskataan. Mitä ihmeen järkeä tässä on erityisesti jos heitä on PALJON? Jos tähän joku osaa vastata perustellusti, käännän takkini välittömästi tässä asiassa. Arvaukset eivät kelpaa. Jos todella tapahtuu niin, että liikenne raitistuu tuon lain myötä, se on äärettömän hyvä asia. Entä jos näin ei tapahdukaan?
Kuljettajan selityksillä ei ole mitään merkitystä, jos veressä tai hengitysilmassa on alkoholia sallittua suurempi määrä, laki ei anna mahdollisuutta selityksiin. Kaikilla kuljettajilla on velvollisuus selvittää, paljonko alkoholia voi nauttia ennen ajamista. Ne, jotka asiaa joutuvat ajattelemaan, tekevät samoin kuin ennenkin, mielenkiinnon kohteena on vain 0,5 sijasta 0,2. Väärin laskeneet saavat sakkoja, vaikka eivät ole aihettaneet vaaraa kenellekään. Moraalilaki?
[Herbert muokkasi tätä viestiä 28.02.2006 klo 10:06]
Sirpa Rajalin:"Vuosina 1990 - 2002 maistelleille sattui 51 kuolemaan johtanutta onnettomuutta."
Tämä tarkoittaa siis noin 4 kuollutta per vuosi. Rattijuoput aiheuttaa noin 100 ja yhteensä vuosittain kuolee noin 400.
Sirpa Rajalin:"Liikenteessä alle 0,5 promillen vaikutuksen alaisena ajavien osuus (joka 140. kuljettaja vuonna 2004) on moninkertainen verrattuna joukkoon, joka ylittää törkeän rattijuopumuksen rajan (yksi kolmestatuhannesta)."
Tuo 1/140 = 0,7% liikennevirrasta. Ja onnettomuuksia he aiheuttavat noin 1% (eli 4 per 400). Eli onhan toki havaittavissa, että pikku maistikin lisää riskiä aavistuksen verran. Riskin kasvu on merkittävin alle 20-vuotiailla, juuri ajokorttinsa saaneilla - muilla kuljettajilla puolestaan riskin kasvu on melko olematon (tai mahdollisesti jopa laskee riskiä joissakin autoilijaryhmissä, mutta virhemarginaali estää tekemästä liikaa johtopäätöksiä).
Puhutaan alle 50% riskin kasvusta juoda alkoholia 0,2 - 0,5 promillen verran. Hannu Niemen dokumentti, johon myöhemmin viittaan, mainitsee 20 km/h ylinopeuden aiheuttavan 900% kasvun riskissä (eli 100% + 900% = "kymmenkertaistuminen"). Sama 900% kasvu riskissä saavutetaan ajamalla 1,0 promillen humalassa. (Puhumattakaan riskin kasvu yli 1,5 promillen humalassa, joka on tyypillisin humalassa ajettu kuolonkolari.)
Eli miettikää ihmeessä asioita suhteellisesti.
Jopa Rajalin itse ymmärtää kohdentamisen tarpeen dokumentissaan: "Rattijuopumuksen vastatoimenpiteiden keskittäminen vahvassa humalassa ajaviin on perusteltua: suuret alkoholipitoisuudet aiheuttavat eniten vaaraa."
Ilmeisesti Rajalin ei vaan ymmärrä sitä faktaa, että poliisin resurssit ovat jo nyt äärimmilleen venytetyt, ja maistissa ajavien valvonta on tästä syystä automaattisesti pois törkeiden rattijuoppojen valvonnasta. Toisaalta se ei kuulu Rajalinin toimialueeseen tuo budjetointi ja poliisin resurssit. Hänen tehtävänsä on keksiä ehdotuksia liikenteen turvallisuuden parantamiseen. Toivoisin vaan, kuten Herbertkin otti esille, että virkamies (tai -nainen) ei sisällyttäisi omia arvailuja, tai kokonaisvaltaisia tulkintoja perustuen heidän kapeaan erikoisalaansa, raportteihinsa, joita poliitikot tulkitseva valitettavasti liian usein asiantuntijalausuntoina. Asiantuntijoita he voivat olla, mutta vain omalla alallaan - budjettia he eivät ole laatimassa.
Hannu Niemen dokumentti "Liikennerikosten aiheuttamat vahingot" (http://www.om.fi/optula/uploads/ttswek9ccpsu.pdf) puolestaan sanoo aivan samaa mitä olen itse todennut: "Kuolemaan johtaneissa rattijuopumusvahingoissa rattijuopot ovat pääosin yli 1,5 promillen humalatilassa (liikennevahinkojen tutkijalautakuntien selvitysten mukaan 70% vuonna 2003 ja 66% vuonna 2002; keskimäärin 67% vuosina 1984-2003). Useiden tutkimusten (ks. Mäki 1983 ja Peltoniemi 1991) perusteella näyttää siltä, että kuljettajan onnettomuuteen joutumisen todennäköisyys kasvaa jyrkästi veren alkoholipitoisuuden ylityttyä 0,8 promillen rajan."
Jos todella tapahtuu niin, että liikenne raitistuu tuon lain myötä, se on äärettömän hyvä asia. Entä jos näin ei tapahdukaan?
Kukaan ei sitä tiedä, jotkut pitävät sitä todennäköisempänä vaihtoehtona kuin eräät muut. Eikös se ole hyvä, että vähintäänkin kokeillaan, että toimiiko se toivotulla tavalla? Minusta ainakin.
Ilmeisestikin on niin, että vain niille, joiden on hankala pidättäytyä alkoholista, tuo on kiusallista ja vain siltä pohjalta ymmärrän vastustelun.
[Rätkätin muokkasi tätä viestiä 28.02.2006 klo 14:33]
Ilmeisesti Rajalin ei vaan ymmärrä sitä faktaa, että poliisin resurssit ovat jo nyt äärimmilleen venytetyt...
Poliisien määrä ja resurssit ovat ihan pelkästään ja ainoastaan ihmisten päättämiä määriä. Jos todella halutaan ongelmiin puuttua, niin poliiseja lisätään. Ei se sen kummempaa ole. Nyt vain eletään sellaisia aikoja, että melkein kaikki pitäisi saada - jos ei nyt ihan ilmaiseksi - aivan olematttomin kustannuksin ja jos ei omin voimin saada, niin ulkoistetaan. Mieluummin ilmaiseksi. Sellainen on tehokkuuskäsitys nykyään. Virtuaalipoliisi hoitaa tehokkaasti virtuaaliongelmia.
Sivulause: Pohjoinen ja etelä ovat helppoja, vasen ja oikea jo huomattavasti epäselvempi asia, mutta kysymys oikeasta ja väärästä on liki mahdoton ratkaista ja siksi kehoittaisin suhtautumaan varovaisesti kaikenmaailman tutkimuksiin ja komiteoihin. Numeraalisuus ja tilastot ovat mielenkiintoisia sinänsä, mutta eivät silti ratkaise eettisiä tai moraalisia pyrkimyksiä.
[Rätkätin muokkasi tätä viestiä 28.02.2006 klo 15:10]
Rätkätin:"Poliisien määrä ja resurssit ovat ihan pelkästään ja ainoastaan ihmisten päättämiä määriä. Jos todella halutaan ongelmiin puuttua, niin poliiseja lisätään."
Juurikin näin! Mutta miksi kuitenkin näet lakialoitteen hyväksi, kun todellinen tarve olisi saada lisää valvontaa (ja lakialoite edellyttäisi valvonnan lisäämistä, jotta törkeiden rattijuoppojen seulonta voitaisiin pitää edes nykyisellä tasollansa)? Jos olet sitä mieltä, että poliisien resursseihin kaikki tehokkuus perustuu, miksi olet kuitenkin kannattamassa tätä tyhjänpäiväistä sanahelinää?
Puheissasi on keskenään paljon ristiriitaisuuksia.
Rätkätin:"Eikös se ole hyvä, että vähintäänkin kokeillaan, että toimiiko se toivotulla tavalla?"
Lainsäädäntö on ei ole paikka "kokeile ja erehdy"-menetelmälle, joka on oppimisen primitiivisin muoto (sikäli, että koiratkin osaavat sen). Yritettäisiin olla edes apinoita, ja mietittäisiin vähän sitäkin mikä ei ole kokeiltavissa opittavissa kantapään kautta.
Jos nimittäin lähdemme "kokeilemaan" lainsäädännöllä, tämä kokeilu sisältää riskin erehtymisestä ja asioiden muuttumisesta pahemmaksi, jopa hyvin pitkäksi aikaa tai pysyvästi.
- Hyvin pitkäksi, koska lainsäädäntöprosessi virhearvauksen korjaamiseksi kestää aloitteineen, esityksineen, hyväksymisineen ja voimaantulemisineen kauan.
- Mahdollisesti pysyvästi, koska virhepäätelmän tehneet tahot eivät virhettä tunnustaisi vaan syyttäisi jotakuta toista tahoa tai ilmiötä siitä, että tuo "kokeilu" meni pieleen. Lisäksi on huomioitavaa, että "periaate" estäisi pieleenmenneen kokeilun peruuttamista: mikä signaali olisikaan nostaa rattijuopumuksen rajaa, jos tämä kokeilu ei tuottaisi positiivisia tuloksia? Ei tulisi tapahtumaan. Kun rajan alentamista perustellaan mielikuvien luomisella negatiiviseksi rattijuopumusta kohtaan, olisi rattijuopumusrajan nostaminen takaisin vanhalle tasolle poliittinen mahdottomuus, vaikka uuden matalemman rajan soveltaminen olisikin ollut erehdys.
Ei lainsäädäntö ole ennenkään toiminut siltä pohjalta, että voimme "kokeilla ja erehtyä". Meillä on "tilapäisiä" veroja ja lisäksi paljon lainsäädäntöä jossa on "kokeiltu ja erehdytty". Useimmiten erehtymiseen päädytään, kun joko pyritään ohjaamaan moraalia tavoilla, jotka rankaisevat henkilöitä, jotka eivät ole uhaksi yhteiskunnalle - tällöin kansa ei hyväksy lakia (vrt. hands-free-määräys). Toinen tapa erehtyä on tuputtaa tulopolitiikkaa ja sosiaalista (ellei sosiaalidemokraattista) näkemystä rikollisten paapomiseen (vrt. autovarkaus -> luvaton käyttöönotto -> (kohu ja kritiikki) -> käyttövarkaus). Mutta kuinka kauan asioiden korjaamiseen kuluukaan? "Käyttöönotto" saatiin korjattua suhteellisen "nopeasti", koska termin "varkaus" palauttaminen oli poliittisesti korrektia. Kuinka korrektia olisi nostaa rattijuopumuksen rajaa 0,2 -> 0,5 sen jälkeen, jos käytännön testit olisi osoittanut lain muutoksen flopiksi?
Tämän takia asioita ei pidä mennä tyhmästi, suorastaan ääliömäisesti, kokeilemaan, jos on ennakkoon pääteltävissä, että epäonnistuminen on edes likipitäen yhtä mahdollista kuin onnistuminen. Asiaan voidaan aina tehdä muutos, mutta palauttaminen ei poliittisista syistä onnistu käytännössä (jos lakia aletaan "peruuttamaan", täytyy se peruuttaa eri pisteeseen kuin lähtökohta, jotta ei jouduta tunnustamaan omaa typeryyttänsä).
Ihmismieli on sellainen, että omia virheitä ei voida tunnustaa, ja virkamiehet/-naiset sekä kansanedustajat ovat ihmisiä. Virkamieskunnalla tämä kantojen pysyvyys lienee sitkeämpi, koska he tekevät enemmän tutkimustyötä ja heillä on vahva mielipide yhteen pieneen osa-alueeseen hallinnosta. Kansanedustajan päätös on vain napin painallus, mutta minkäs kansanedustaja tekee, jos ei ole lakiesitystä?
Usko pois: tätä asiaa ei voi "kokeilla ja erehtyä". Asiasta täytyy olla täysin varma. Meillä ei ole syytä olettaa sen olevan sitä, koska Rajalinin perustelut perustuva lähinnä arvailuun ja siihen miten ihmismieli reagoi mahdolliseen lainmuutokseen. Olemme huomanneet miten ihmismieli suhtautuu "ehdolliseen vankeusrangaistukseen", "luvattomaan käyttöönottoon" sekä hands-free-määräysten mielekkyyteen, joten nyt pitäisi näyttää STOP-merkkiä tälle uskomattomiin mittasuhteisiin paisuneelle pelleilylle, jossa lainsäädäntöä ei enää laadita enää suoraan yhteiskunnan ongelmiin, vaan välillisesti säätelemään moraalia, jotta yhteiskunnan ongelmat muualla kuin lainsäädännön alueella korjaantuisivat.
Kukaan ei sitä tiedä, jotkut pitävät sitä todennäköisempänä vaihtoehtona kuin eräät muut. Eikös se ole hyvä, että vähintäänkin kokeillaan, että toimiiko se toivotulla tavalla? Minusta ainakin.
Ilmeisestikin on niin, että vain niille, joiden on hankala pidättäytyä alkoholista, tuo on kiusallista ja vain siltä pohjalta ymmärrän vastustelun.
Whiic vastasi puolestani tuohon ensimmäisen kappaleen kysymykseen, joten ei siitä sen enempää.
Loppuosaan en voi kuin pyytää lukemaan aiempia perustelujani uudestaan. En jaksa toistaa niitä. Jos niissä on jotain epäselvää, toivon niistä esitettävän kysymyksiä eikä vedettävän vääriä johtopäätöksiä.
Myönnän virheeni totemuksestani, ettei maistissa ajavien riski näy tilastoissa. Onneksi whiic korjasi tuonkin asian. Kummallista on, ettei Räkätin tai Maukka puuttunut asiaan. Edes Rajalin ei korostanut asiaa. Mihin mielipiteenne oikein perustuu?
Rätkätin:"Poliisien määrä ja resurssit ovat ihan pelkästään ja ainoastaan ihmisten päättämiä määriä. Jos todella halutaan ongelmiin puuttua, niin poliiseja lisätään."
Juurikin näin! Mutta miksi kuitenkin näet lakialoitteen hyväksi,
Puheissasi on keskenään paljon ristiriitaisuuksia.
Rätkätin:"Eikös se ole hyvä, että vähintäänkin kokeillaan, että toimiiko se toivotulla tavalla?"
Lainsäädäntö on ei ole paikka "kokeile ja erehdy"-menetelmälle,
On vastaustesi perusteella selvää, että et ole ymmärtänyt, että lait ja niiden valvonta ovat kaksi erillistä asiaa. Ei voida mitenkään lähteä siitä, että esim. murhat sallittaisiin vain siksi, ettei niitä pystyttäisi valvomaan tai ennalta ehkäisemään (vrt. esim. aseenkantoluvat). Miksi liikenne olisi poikkeus? Mitä tulee kokeilevuuteen niin muistutanpa mieliin Viinasen aikaansaaman käyttömaksun - niin tilapäistä kuin sen pitikin olla.
Mitä ristiriitaisuuksia? Kerroppas.
Silti: alkoholin käytön rajoituksista ei ole ongelmia kaikille. Miksi? Onkohan kyseessä siltikin ongelmia vain osalle niistä joille se tuntuu maistuvan? Melkoinen sattuma - eikös vain?
[Rätkätin muokkasi tätä viestiä 01.03.2006 klo 08:10]
Myönnän virheeni totemuksestani, ettei maistissa ajavien riski näy tilastoissa. Onneksi whiic korjasi tuonkin asian. Kummallista on, ettei Räkätin tai Maukka puuttunut asiaan. Edes Rajalin ei korostanut asiaa. Mihin mielipiteenne oikein perustuu?
Numeraalisuus ja tilastot ovat mielenkiintoisia sinänsä, mutta eivät silti ratkaise eettisiä tai moraalisia pyrkimyksiä.
Tuon rengasvertauksen pointtina oli se, että et vieläkään ole kertonut, paljonko alle 0,5 promillen humala heikentää turvallisuutta. Olet vain todennut sen heikentävän. Entäpä jos vaikutus onkin samaa suuruusluokkaa tai vähäisempi kuin 10 000 km ajettujen renkaiden heikentyneen pidon vaikutus?
Väännetäänpä tämä asia nyt oikein selvästi rautalangasta.
- tutkimukset osoittavat, että kuljettajan suorituskyky laskee 0,35 promillessa - liikenteestä on havaittu, että pienessä maistissa ajavien määrä lisääntyy, siitä voi tulla maan tapa
Tässä on minusta riittävästi aihetta ryhtyä toimenpiteisiin. Nimittäin jos maistissa ajavien määrä lisääntyy, se tulee vaikuttamaan liikenteen turvallisuuteen heikentävästi.
Promillerajan lasku antaa selvän viestin siitä, että maistaneena ajamista ei suositella.
Minun mielestäni tässä asiassa ollaan suomalaisessa liikennepolitiikassa harvainaisen hyvin asialla jo ennen kuin asiasta tulee ongelma.
Tämä siis lainsäädännön tasolla. Käytännön vaikutukset valvonnan olemattoman tason vuoksi ovat sattuman kauppaa.
Liikenteeseen liittyy aina useampia riskejä samaan aikaan. Mitä vähemmän niitä on kerralla, sen parempi tilanne. Siinä mielessä ei kannata asettaa eri riskejä tärkeysjärjestykseen, tärkeämpää on pyrkiä vähentämään niitä kaikkia rinnakkain.
Renkaiden urasyvyysvaatimuksia on tiukennettu useamman kerran minun muistamanani aikana. Tällä palstalla noitakin muutoksia varmaan kritisoitaisiin villisti vasemmistolaisten tai piilovasemmistolaisten kateellisten ajokortittomien ministereiden intohimoisena autoilijoiden kyykyttämisenä.
Aikoinaan turvavyöpakko aiheutti kiihkeän keskustelun tiedotusvälineissä. Nykyään vanhat dokumenttipätkät televisiossa naurattavat. "Markan rahalla saa semmoisen tilaston kuin haluaa"
Ennustan, että tämäkin keskustelu nostattaa vielä joskus hymynkareet lukijoiden poskille. Päivänselvä asia ja tuommoinen vääntö!
[Maukka muokkasi tätä viestiä 01.03.2006 klo 09:14]
Oli ongelma tai ei, sillä ei ole merkitystä. Tieliikennelain ja sitä palvelevan rikoslain tarkoituksena on mahdollistaa turvallinen, sujuva ja tasa-arvoinen liikenne. Lakimuutosta vastaan en ole siksi, että haluaisin laillisesti ajaa alle 0,5 promillen humalassa vaan siksi, että laki on mielestäni vahingollinen. Käytän alkoholia hyvin vähän, saatan juoda lasin tai kaksi perjantai-iltana työviikon jälkeen romahtaessani sohvalle katsomaan Kauniita ja Rohkeita.
Jokaisessa ajamiseen liittyvässä asiassa on toleranssi. Promillerajaksi on aikanaan arvioitu riittäväksi 0,5. Myöhemmin sen on käytännössä osoitettu olevan oikea raja, kuten Sirpa Rajalinin luvuista voi todeta.
"Pohjoismaisen rattijuopumuslainsäädännön yhdenmukaisuus
Ruotsissa promilleraja laskettiin 0,2:een vuonna 1990. Tutkimuksen mukaan rattijuopumus on vähentynyt sen jälkeen. Myös liikenneonnettomuudet sekä kuolonkolarit ovat vähentyneet. Lisäksi kuljettajat ovat ajaneet aiempaa vähemmän alkoholin vaikutuksen alaisena (Nordström 1997, Åberg 1993). Tutkimuksen johtopäätöksiin sisältyy kuitenkin varauksia, sillä lain muutos osui ajankohtaan, jolloin turvallisuus Ruotsissa parani muutoinkin. Kaikkia muuttujia ei ennen jälkeen-asetelmalla tehtävässä yhteiskunnallisessa tutkimuksessa ole mahdollista kontrolloida.
Norjassa promillerajaksi määrättiin 0,2 promillea vuonna 2000. Laki tuli voimaan 1.1.2001. Sen vaikutuksia koskevan tutkimuksen mukaan promillerajan alentamisen jälkeen rattijuoppojen osuus on vähentynyt ja rattijuopumuksen vastainen sosiaalinen normisto vahvistunut."
Aika selkeätä tekstiä. Rivien välistä varmaan löytää vilkkaalla mielikuvituksella vaikka minkälaisia piilomerkityksiä. Minä olen tylsä ihminen, en löydä muistiosta mitään salattuja merkityksiä.
Minusta tuo on hyvin epäselvää tekstiä. Missään ei osoiteta, että edullinen kehitys olisi ollut rajan laskemisen ansiota. Ruotsin kohdalla epävarmuus jopa myönnetään.
http://www.liikenneturva.fi/fi/tutkimus/liitetiedostot/promilleperustelut05.pdf
"Ajokyvyn heikkeneminen
Alle 0,5 promillen alkoholipitoisuuksilla tehdyissä kokeissa on pyritty selvittämään kuljettajan käyttäytymistä kriittisissä liikennetilanteissa. Alkoholin vaikutuksesta pysähtymismatka piteni, virheellisten toimintojen määrä lisääntyi ja toimintakyky kriittisissä tilanteissa heikkeni (ks. Laurell 1977).
Tutkimuksissa, joissa veren alkoholipitoisuutta on varioitu pienistä pitoisuuksista suuriin, on selvitetty onnettomuusriskin kohoamista veren alkoholipitoisuuden funktiona. Onnettomuusriski kasvaa selvästi 0,35 promillesta ylöspäin (ks. esim. Vamosi (1960), Borkenstein et al. (1964), Ogden & Moskowitz (2004).
Tuollaisten väittämien varassa johtopäätösten teko on kuitenkin melkoista muiden aliarviointia.
On päivänselvää, että juovuksissa kuljettajan suorituskyky heikkenee. Se heikkenee myös monien muiden tekijöiden vaikutuksesta. Samoin auton kuluminen heikentää toimintakykyä, pidentää pysähtymismatkaa ja lisää riskiä virheelliseen toimintaan ainakin laboratoriossa. Oleellinen kysymys on se, kuinka paljon näin tapahtuu tietyn asian vaikutuksesta. Muuten voin leimata Maukan vastuuttomaksi kuljettajaksi, kun ajaa 10000 km ajetulla autolla. Sen renkaathan on jo kuluneet ja pysähtymismatka pidentynyt. Sopivissa olosuhteissa saadaan mittaamalla näkyviin suuriakin prosentteja, kuten TM:n rengastesteistä voidaan lukea.
On päivänselvää, että juovuksissa kuljettajan suorituskyky heikkenee. Se heikkenee myös monien muiden tekijöiden vaikutuksesta. Samoin auton kuluminen heikentää toimintakykyä, pidentää pysähtymismatkaa ja lisää riskiä virheelliseen toimintaan ainakin laboratoriossa. Oleellinen kysymys on se, kuinka paljon näin tapahtuu tietyn asian vaikutuksesta. Muuten voin leimata Maukan vastuuttomaksi kuljettajaksi, kun ajaa 10000 km ajetulla autolla. Sen renkaathan on jo kuluneet ja pysähtymismatka pidentynyt. Sopivissa olosuhteissa saadaan mittaamalla näkyviin suuriakin prosentteja, kuten TM:n rengastesteistä voidaan lukea.
Se raja, jossa ajokyky heikkenee, on 0,35. Esitys promillerajan alentamisesta perustuu tähän faktaan. Jos promilleraja on 0,2, ollaan vielä alueella, jossa merkittävää ajokyvyn heikkenemistä ei olla havaittu. Kun raja on 0,5 ollaan alueella, jossa ajokyvyn heikkeneminen on havaittu.
Mikähän tuossa mahtaa olla niin vaikeaa ymmärtää?
Epävarmuus Ruotsin tuloksissa liittyi liikenneonnettomuuksien määrään. Selvä positiivinen tulos Ruotsissa oli, että rattijuopumusten määrä väheni. Jostakin syystä tämä tulos ei tunnu palstalaisille menevän läpi.
Mikähän tuossa mahtaa olla niin vaikeaa ymmärtää?
Epävarmuus Ruotsin tuloksissa liittyi liikenneonnettomuuksien määrään. Selvä positiivinen tulos Ruotsissa oli, että rattijuopumusten määrä väheni. Jostakin syystä tämä tulos ei tunnu palstalaisille menevän läpi.
Et sitten osannut vastata tärkeimpään kysymykseen eli siihen, KUINKA PALJON ajokyky heikkenee. Heikkeneehän suorituskyky huoltoaseman ravintolassa nautitun rasvaisen ateriankin jälkeen, misar kertokoon lisää, jos et usko.
Muuten pitäydyn edelleen käsityksessäni, että olet vaarallinen kuski, koska ajat kuluneilla renkailla.
Mistä tiedät, että rattijuopumuksen väheneminen Ruotsissa johtui promillerajan alentamisesta? Molemmissa tapauksissa todetaan vain, että tilanne oli parempi lakimuutoksen jälkeen. Mitä muuta tuona aikana yhteiskunnassa tapahtui? Miksi juuri lakimuutos on kaiken edullisen kehityksen takana?
Herbert: "Tuollaisten väittämien varassa johtopäätösten teko on kuitenkin melkoista muiden aliarviointia."
Tuskin meitä kaikkia aliarvioidaan. On tässäkin topicissa huomattu kenellä ei argumentit riitä, mutta mielipide on vahva kuin peruskallio.
Maukka: "Se raja, jossa ajokyky heikkenee, on 0,35. Esitys promillerajan alentamisesta perustuu tähän faktaan. Jos promilleraja on 0,2, ollaan vielä alueella, jossa merkittävää ajokyvyn heikkenemistä ei olla havaittu. Kun raja on 0,5 ollaan alueella, jossa ajokyvyn heikkeneminen on havaittu.
Mikähän tuossa mahtaa olla niin vaikeaa ymmärtää?"
Mikä ihmeen "raja"? Tuollainen riippuvuus alkoholin määrästä veressä ja onnettomuusriskistä on todennäköisesti jonkinlainen aidosti kasvava käyrä, ja käyrä todennäköisesti eksponentiaalisesti kasvava, mikä puolestaan tarkoittaa sitä, että sinne voi joku keksiä jonkin (melko mielivaltaisen) "rajan", jonka hänen tulkintojensa mukaan on lähtöpiste käyrän äkinnäiselle jyrkkenemiselle. Eksponentiaalisen käyrän jyrkkyys kasvaa kuitenkin koko ajan, joten tämä "raja" on tulkinnanvarainen ja riippuu vain toleransseista. Kuinka paljon hyväksymme alkoholin lisäämää riskiä liikenteessä verrattuna 0,0-raittiiseen kuljettajaan? Esim. 1,01 kertaa raitis? 1,1 kertaa raitis? 2,0 kertaa raitis? Jos puhumme siitä, missä kohtaa (subjektiivisen arvion mukana) käyrä alkaa nousta graafiseen muotoon (eli kuvaajaan) piirrettynä, riippuu kaikki kriittisesti X ja Y akselin skaalauksesta sekä tulkitsijasta (eli subjektista) itsestään. Mikään näistä kolmesta tekijästä ei liity itse ilmiöön, jota mitataan!
Yhtä hyvin minä voisin esittää väitteen, että onnettomuusriski alkaa kasvamaan huomattavasti vasta 0,8 promillen jälkeen ja te ette pysty todistamaan tätä vääräksi, koska "huomattava kasvu" on tulkinnanvarainen ja riippuu tulkitsijan mielen rakenteesta.
TÄMÄ on se ongelma, johon Herbert haluaa sinulta vastausta, Maukka. Mikä on se kynnysarvo riskille tai riskin kasvun derivaatalle eli kulmakertoimelle, joka on Sirpa Rajalinin mukaan "merkittävä kasvu"? Miksi meidän pitäisi olla Rajalinin kanssa samaa mieltä raja-arvosta? Sen raja-arvon sijoittaminen ei ole tiedettä vaan politiikkaa. Herbert on ottanut esiin sen, että kyse on valvonnan kohdistamisesta enemmän päihtyneisiin, ja ellei poliisin resursseja lisätä radikaalisti, törkeiden rattijuoppojen seulonta kärsii rajan alentamisesta. (Tietenkin huomioitavaa on myös, että vaikka poliisin resurssit kasvaisivatkin huomattavasti, ne voitaisiin kyllä siitä huolimatta sijoittaa paremmin kuin valvomaan maistissa ajavia.)
Onko jatkuvissa ja derivoituvissa yhtälöissä jotakin vaikeaa ymmärrettävää, Maukka?
Maukka: "Epävarmuus Ruotsin tuloksissa liittyi liikenneonnettomuuksien määrään. Selvä positiivinen tulos Ruotsissa oli, että rattijuopumusten määrä väheni."
Kokonaistulos oli positiivinen, mutta kehittymistä on taatusti tapahtunut myös muilla osa-alueilla: muu lainsäädännön muutos, toimeenpanovallan erilainen käyttäytyminen (esim. nopeusrajoituksien alentaminen) ja autojen turvavarustuksen paraneminen.
Kun tiedämme, että kokonaistulos oli positiivinen, tarkoittaako se, että jokainen siihen vaikuttanut yksittäinen tekijä on antanut positiivisen kontribuution kokonaisuuteen? Millä ihmeellä sinä tai Rajalin sen tiedätte?
Kiistämättä on totta, että tämmöinen muutos vaikuttaa kokonaisuuteen ja kysymys on muutoksen suuruudesta. Entäs, jos muutos oli negatiivinen luku joka kuuluu reaalilukuihin? Jos todellakaan, ette osaa (sinä tai Rajalin) sanoa kuinka suuri etu asiasta X on osana kokonaisuutta, kuinka voitte tietää onko se edes negatiivinen tai positiivinen?
Mikään näistä kolmesta tekijästä ei liity itse ilmiöön, jota mitataan!
Lukekaapas uudestaan. Se "raja" on mitattavissa oleva suure elikkä se määrä alkoholia veressä, jolloin on mittareilla mitattavissa mm. refleksien huononeminen. Ei kai tuon ymmärtämisessä ole vaikeuksia?
Kokonaan toinen juttu on sitten, että kuinka paljon vaikutusta milläkin seikalla on onnettomuuksien määrään. Ajaahan ihmiset kolareita selvinpäinkin.
Onnetomuuksiin vaikuttaa kunkin henkilön kohdalla kaikki aiemmin eletty elämä. Elikkä taidot, refleksit, liikenteenlukukyky (erittäin tärkeä tekijä), fyysinen ja henkinen kunto, riidat, ruoka, sairaudet etc... Ja vaikka henkilö olisi niin änkyräkännissä ettei pysty kissaa sanomaan, niin sille ei välttämättä tapahdu onnettomuutta.
Mikä mielestäni on oleellista, niin esim. väsymystä ei mitenkään voi tienpäällä mitata. Alkohin määrän voi .. aivan kuten ajoneuvon teknisen kunnonkin. Elikkä jos jotakin turvallisuuteen vaikuttavaa komponenttia kaikkien muiden joukosta pystytään valvomaan onnettomuuksien ennaltaehkäisemisen kannalta, niin tottapa toki sitä asiaa valvotaan - tietenkin. Mitäs ihmeellistä siinä on? Koko katsastusjärjestelmäkin on luotu siksi, että voitaisiin paremmin luottaa ajoneuvojen kuntoon - ennakolta. Samoin on aie alentaa promillet 0,5 -> 0.2 . Minun mielestäni se on aivan hyvä asia. Pystyn kyllä "maistissa" kulkemaan julkisilla tai taksilla .. ei se niin vaikeaa ole .. kokeilkaapa joskus.
Se vänkääminen mitä en tässä keskustelussa ymmärrä on se, että miksi ihmeessä pitää edes pienen pienessä maistissa päästä väen väkisin justiinsa autonrattiin? Mikä ihmeen pakko juuri silloin on päästä ajamaan? On se vaan ihme. Ja sitä vielä puolustellaan.
Muuten pitäydyn edelleen käsityksessäni, että olet vaarallinen kuski, koska ajat kuluneilla renkailla.
Mistä tiedät, että rattijuopumuksen väheneminen Ruotsissa johtui promillerajan alentamisesta? Molemmissa tapauksissa todetaan vain, että tilanne oli parempi lakimuutoksen jälkeen. Mitä muuta tuona aikana yhteiskunnassa tapahtui? Miksi juuri lakimuutos on kaiken edullisen kehityksen takana?
Osaatko sinä sitten kertoa, miksi Suomessa maistissa ajavien määrä nousee, vaikka asialle ei ole tehty mitään?
Tuota yhteiskunnallista muutostahan tässä ollaan hakemassa. Pyritään saamaan ilmapiiri rattijuoppouden vastaiseksi. Se on ihan selvä ja piilottelematon tavoite, jonka minä allekirjoitan täysin.
Misar muuten taisi kritisoida hiilihydraatteja, ei niinkään rasvoja ;-)
Ruotsissa rattijuoppojen määrä väheni. Mitä tekemistä sillä on nopeusrajoitusten alentamisen ja autojen turvavarustuksen paranemisen kanssa?´
Tuottaako luetun ymmärtäminen vaikeuksia?
Tuotat itse tekstiä, joka hyppelehtii aiheesta toiseen, mutta siitä huolimatta et pysty tulkitsemaan yksinkertaista kappaletta jossa on
- liikenneonnettomuuksien määrän väheneminen
- rattijuoppojen määrän väheneminen
Jos sinä ajat aina alle 10000 km ajetuilla renkailla, niin voin myöntää sinun olevan vastuullisempi autoilija ainakin renkaiden osalta.
Toisaalta en pidennä jarrutusmatkojani ylinopeuksilla enkä myöskään heikennä suorituskykyäni alkoholilla.
Moni täällä tuntuu olettavan, että se pieni maisti on niin erikoinen tila, että siinä kuski ajaa kuin enkeli kaikkien sääntöjen mukaan kiinnijäämistä pelätessään.
Minun käytännön kokemukseni ihmisistä viittaa kyllä vahvasti siihen suuntaan, että kymmenennellä maistiajokerralla uutuuden viehätys on kadonnut ja kuski
- ajaa yli 10000 km ajetuilla renkailla
- maistissa
- ylinopeutta
- ihan niinkuin aina muulloinkin, paitsi vähän huonommin
Saattaapa raukka vielä kuvitella pystyvänsä parempaan suoritukseen, kun on pelkäävinään maistin vuoksi kiinnijäämistä.
Rätkätin: "Lukekaapas uudestaan. Se "raja" on mitattavissa oleva suure elikkä se määrä alkoholia veressä, jolloin on mittareilla mitattavissa mm. refleksien huononeminen. Ei kai tuon ymmärtämisessä ole vaikeuksia?"
Lue itse uudestaan. Rajalinin dokumentissa lukee "Onnettomuusriski kasvaa selvästi 0,35 promillesta ylöspäin". Siellä on tulkinnanvarainen sana seassa. Osaatkos kertoa meille mikä se niistä on?
Rätkätin: "Kokonaan toinen juttu on sitten, että kuinka paljon vaikutusta milläkin seikalla on onnettomuuksien määrään. Ajaahan ihmiset kolareita selvinpäinkin. - - - Ja vaikka henkilö olisi niin änkyräkännissä ettei pysty kissaa sanomaan, niin sille ei välttämättä tapahdu onnettomuutta."
Ei välttämättä, mutta monituhatkertaisella todennäköisyydellä kyllä. Selvin päin ja pienessä maistissa onnettomuuteen joutumisen todennäköisyyksien ero on huomattavasti pienempi.
Rätkätin: "Mikä mielestäni on oleellista, niin esim. väsymystä ei mitenkään voi tienpäällä mitata. Alkohin määrän voi .. "
Mutta missä niin lukee, että se on oikein, että helpoten valvottava ryhmä joutuu ylimääräiseen syyniin siitä syystä, että täysin toiseen rikosnimikkeen valvominen on hankalaa? Samasta syystä kuin pilviveikot kantaa pääasiallisesti vastuun myös vahvojen huumeiden käyttäjistä, koska vahvat huumeet eivät ole valvottavissa, sillä eivät näy huumetesteissä? Ja autoilijakin kantaa vastuun autovarkaista.
Rätkätin: "Samoin on aie alentaa promillet 0,5 -> 0.2 . Minun mielestäni se on aivan hyvä asia. Pystyn kyllä "maistissa" kulkemaan julkisilla tai taksilla .. ei se niin vaikeaa ole .. kokeilkaapa joskus."
Minäpä pystyn kulkemaan julkisilla paitsi humalassa ja maistissa, myös aivan selvin päinkin. Sinun logiikkasi mukaan tämä riittää päteväksi perusteluksi kriminalisoida yksityisautoilu.
Rätkätin: "Se vänkääminen mitä en tässä keskustelussa ymmärrä on se, että miksi ihmeessä pitää edes pienen pienessä maistissa päästä väen väkisin justiinsa autonrattiin? Mikä ihmeen pakko juuri silloin on päästä ajamaan?"
Mikä ihmeen tarve ihmisellä on päästä rattiin juuri silloin, kun hän on selvin päin? Mikä ihme sen pakonomaisen tarpeen takana on?
Maukka: "Osaatko sinä sitten kertoa, miksi Suomessa maistissa ajavien määrä nousee, vaikka asialle ei ole tehty mitään?"
Mitä haittaa on siitä, jos maistissa ajavien määrä nousee, mikäli nousu ei korreloi onnettomuuksien määrään? Teille absolutisteille on alkoholin moralisoiminen tärkeämpää kuin seurausten minimoiminen.
Maukka: "Tuota yhteiskunnallista muutostahan tässä ollaan hakemassa. Pyritään saamaan ilmapiiri rattijuoppouden vastaiseksi. Se on ihan selvä ja piilottelematon tavoite, jonka minä allekirjoitan täysin."
Minun suhtautumiseni rattijuoppoihin ainakin muuttuu vihasta sympatiantuntoon. Onpa nimittäin niin, että "rattijuopoksi" joutuisi jatkossa myös heitä, jotka eivät ole alkoholia juoneet juuri nimeksikään. Jos en voi pitää heitä suurta vääryyttä tehneinä - on minun hankala tuomita rattijuoppoutta kokonaisuudessaan. Nyt, kun raja on toistaiseksi vielä 0,5 promillea, voin sanoa, että kaikki rattijuopot ovat enemmän tai vähemmän vaarallisia ja he toimivat kaikki väärin ja hankaloittavat turvallisen liikenneympäristön luomista. 0,2 maistaneesta en sanoisi samaa, joten kielteinen suhtautumiseni rattijuoppoihin lievenisi lainmuutoksen myötä. Tuntisin vain sympatiaa heitä kohtaan, kuten tuntisin sympatiaa heitä kohtaan, joita sakotetaan 30 km/h aluerajoituksen alla "kaahaamisesta".
Maukka: "Ruotsissa rattijuoppojen määrä väheni. Mitä tekemistä sillä on nopeusrajoitusten alentamisen ja autojen turvavarustuksen paranemisen kanssa?"
Mutta mitä sinä sainotkaan pian tämän kysymyksen jälkeen:
"et pysty tulkitsemaan yksinkertaista kappaletta jossa on
- liikenneonnettomuuksien määrän väheneminen
- rattijuoppojen määrän väheneminen"
Minä puhuin ensimmäisestä ranskalaisesta viivasta. En siitä toisesta.
Maukka: "Minun käytännön kokemukseni ihmisistä viittaa kyllä vahvasti siihen suuntaan, että kymmenennellä maistiajokerralla uutuuden viehätys on kadonnut ja kuski
- ajaa yli 10000 km ajetuilla renkailla
- maistissa
- ylinopeutta
- ihan niinkuin aina muulloinkin, paitsi vähän huonommin"
Yksittäisen henkilön omakohtaiset kokemukset ovat aika pieni osa todellisuudesta, mutta siitä huolimatta haluaisin kuulla niistä sinun omista kokemuksistasi. Ei niinkään sen takia, että sinä sillä mitään todistaisit tieteellisesti päteväksi, mutta jotta esimerkiksi minä ymmärtäisin millaisessa olosuhteissa olet kasvanut ja millaiset ihmiset ovat sinun asenteesi kasvamiseen vaikuttaneet.
Laillinen ja kätevä tapa kuljettaa raskaitakin tavaroita sekä
ihmisiä paikasta toiseen - selvinpäin siis. Kokeile ja hämmästy.
Onko sinulla omia kokemuksia?
Sanomastasi puuttuu käytännön kokemuksen syvä rintaääni. Akateemista tiedejargonia olet kohtalaisen näppärä heittämään, mutta lähempää tarkastelua sekään ei kestä. Logiikkasi pettää usein. Ärsyynnyt siitä, että joku rohkenee olla kanssasi eri mieltä ja sen jälkeen menet kohtalaisen pian henkilökohtaisuuksiin.
Sinulle ei riitä mikään näyttö, lause tai todistus, sillä sinä olet aina oikeassa. Eipä tässä taida muuta voi kuin todeta, että keskustelu kanssasi on harvinaisen hedelmätöntä ja yksisuuntaista.
"et pysty tulkitsemaan yksinkertaista kappaletta jossa on
- liikenneonnettomuuksien määrän väheneminen
- rattijuoppojen määrän väheneminen"
Minä puhuin ensimmäisestä ranskalaisesta viivasta. En siitä toisesta.
Kirjoituksissasi on se vika, että päätät vasta kommentin saatuasi sen, mistä sinun oli tarkoitus kirjoittaa.
Kirjoituksessasi on ehdollisia sanoja. Osaatko kertoa mitkä ne ovat?
Onko sinulla todellista tietoa siitä, että maistissa ajavien määrän nousu ei korreloisi onnettomuuksien määrään?
Entäpä jos maistissa ajavien määrä korreloikin onnettomuuksien määrään?
Tämä on hyvin yksikertainen kysymys, mutta veikkaan että et uskalla ottaa tätä vaihtoehtoa mukaan pohdintoihisi, sillä se haastaisi sinut tutkimaan asiaa useammalta kuin yhdeltä kannalta.
"et pysty tulkitsemaan yksinkertaista kappaletta jossa on
- liikenneonnettomuuksien määrän väheneminen
- rattijuoppojen määrän väheneminen"
Minä puhuin ensimmäisestä ranskalaisesta viivasta. En siitä toisesta.
Kirjoituksissasi on se vika, että päätät vasta kommentin saatuasi sen, mistä sinun oli tarkoitus kirjoittaa.
Maukka. Ymmärrä viisaana miehenä...Ei tuon mielenterveys potilaan kanssa kannata keskustella näistä asioista. Kait huomaat, että hänellä on vakavia mielenterveysongelmia, toivottavasti hakee apua.
eikös tämä ex. kassaneiti ehdottanut myöskin tuota 70/130kmh muutosta vai oliko se joku muu nero?
"et pysty tulkitsemaan yksinkertaista kappaletta jossa on
- liikenneonnettomuuksien määrän väheneminen
- rattijuoppojen määrän väheneminen"
Minä puhuin ensimmäisestä ranskalaisesta viivasta. En siitä toisesta.
Kirjoituksissasi on se vika, että päätät vasta kommentin saatuasi sen, mistä sinun oli tarkoitus kirjoittaa.
Maukka. Ymmärrä viisaana miehenä...Ei tuon mielenterveys potilaan kanssa kannata keskustella näistä asioista. Kait huomaat, että hänellä on vakavia mielenterveysongelmia, toivottavasti hakee apua.
Juu...Olen samaa mieltä, siitä että täällä on yllättävän paljon päävikaisia ja ennen kaikkea jästipäisiä ihmisiä, mutta mehän olemmekin Suomessa joten ei mitään uutta takapajulassa.
Räkätin: Kokonaan toinen juttu on sitten, että kuinka paljon vaikutusta milläkin seikalla on onnettomuuksien määrään. Ajaahan ihmiset kolareita selvinpäinkin.
Ilahduttavaa havaita, että osataan esittää oleellisia kysymyksiä. Tuohon vain ei kukaan vielä ole osannut vastata täsmällisesti ilman oman asenteen värittämiä oletuksia.
Mielestäni lainsäädännön pitäisi perustua selkeisiin faktoihin ja osoitettuun tarpeeseen. Tässä tapauksessa ensin virkamiehet valmistelevat asiaa käyttäen apuna alan ammattilaisia. Sitten 200 kansan valitsemaa henkilöä joutuu perehtymään asiaan, jotta voivat luoda asiasta mielipiteen. Nyt kuitenkin lähdeaineistoksi tarjotaan dokumentteja, joissa tehdään sellaisia päätelmiä, joita ei aineiston perusteella voi tehdä. Päätökset ovat poliittisia, ei niiden tekijöillä ole mahdollisuutta tutustua jokaisen tutkimuksen oikeellisuuteen, alan ammattilaisen sanaan pitää voida luottaa.
Ihan sama, jos kysyttäisiin paljonko uudet lisävalomääräykset vaikuttivat liikenneturvallisuuteen. Ennen vuotta -80 kuoli liikenteessä ehkä 600 henkeä, nyt 400. Loistava tulos, kielletään loputkin lisävalot!
Se vänkääminen mitä en tässä keskustelussa ymmärrä on se, että miksi ihmeessä pitää edes pienen pienessä maistissa päästä väen väkisin justiinsa autonrattiin? Mikä ihmeen pakko juuri silloin on päästä ajamaan? On se vaan ihme. Ja sitä vielä puolustellaan.
Tuo on kokonaan epäoleellinen asia. Ei ainakaan minulla ole tarvetta päästä ajamaan maistaneena, sen totesin jo aiemminkin. Osaan myös ajaa rajoitusten mukaan, silti en toivo ylinopeuden suhteen nollatoleranssia. Oleellista on se, ettei ole osoitettu alle 0,5 promillen humalan havaittavasti heikentävän liikenneturvallisuutta. Silti liikenneturvallisuutta perusteluna käyttäen ollaan muuttamassa lakia.
Minulla ei ole mitään periaatteellista vastustusta asiaa kohtaan. Haluaisin vain kuulla perusteet, miksi asiaa ollaan muuttamassa. Tähän mennessä esitetyt perusteet sisältävät liikaa epäjohdonmukaista tietoa ja arvauksia. Ei muutosta pidä tehdä muutoksen vuoksi tai lakia muuttaa tyylillä, että kokeillaanpa tätäkin. Tai jos tehdään, se pitää myöntää, eikä vedota kevyin perustein tehtyihin johtopäätöksiin.
Maukka: Osaatko sinä sitten kertoa, miksi Suomessa maistissa ajavien määrä nousee, vaikka asialle ei ole tehty mitään?
En osaa. Entä sitten? Pitääkö ylinopeusvalvonnan toleranssia kiristää, koska niin moni ajaa ylinopeudella, mutta alle puuttumiskynnyksen? Kiristetään vain, mutta vain jos siihen on olemassa perusteet. Se, että moni ajaa toleranssin puitteissa, ei ole peruste. Katso edellinen kommenttini.
Eilen muuten radiossa kerrottiin jostain eu:n tasolla tehdystä raportista alkoholin kulutuksesta. Siinä todettiin ongelmien lisääntyneen ja tehokkaimpina lääkkeinä olevan alkoholin verotuksen kiristämisen ja mainonnan kieltämisen. Löytyisikö tältä suunnalta apua asiaan? Muistaakseni Suomessa on tehty viime vuosina juuri päinvastaiset toimenpiteet.
Tuota yhteiskunnallista muutostahan tässä ollaan hakemassa. Pyritään saamaan ilmapiiri rattijuoppouden vastaiseksi. Se on ihan selvä ja piilottelematon tavoite, jonka minä allekirjoitan täysin.
Tavoite on hyvä. Olen täysin samaa mieltä siitä, että ilmapiiri pitäisi saada nykyistä voimakkaammin rattijuoppouden vastaiseksi. Edelleenkään en vain tiedä, miksi Ruotsissa vain ja ainoastaan lakimuutos olisi ollut positiivisen kehityksen takana.
Ruotsissa rattijuoppojen määrä väheni. Mitä tekemistä sillä on nopeusrajoitusten alentamisen ja autojen turvavarustuksen paranemisen kanssa?
Ei luultavasti mitään. Mitä tekemistä lakimuutoksella oli rattijuoppouden vähenemisen kannalta? Mitä olivat muut asiaan vaikuttaneet seikat ja mikä oli niiden vaikutus?
Jos sinä ajat aina alle 10000 km ajetuilla renkailla, niin voin myöntää sinun olevan vastuullisempi autoilija ainakin renkaiden osalta.
En aja, en ole sellaista väittänytkään. Syyllistyn myös joskus ylinopeuteen, vaikka tiedän sen olevan huono asia. Tosin myönnän itselleni, että aina en ole terävimmilläni ja keskittyminen herpaantuu. Sen ja muidenkin seikkojen takia teen virheitä. Tärkeätä mielestäni on tiedostaa omat puutteet. Liikenteessä on liian paljon paavoväyrysiä, joista ei koskaan voi tulla hyviä kuljettajia.
Tuon rengasvertauksen pointtina oli se, että et vieläkään ole kertonut, paljonko alle 0,5 promillen humala heikentää turvallisuutta. Olet vain todennut sen heikentävän. Entäpä jos vaikutus onkin samaa suuruusluokkaa tai vähäisempi kuin 10 000 km ajettujen renkaiden heikentyneen pidon vaikutus?
Onko sinulla todellista tietoa siitä, että maistissa ajavien määrän nousu ei korreloisi onnettomuuksien määrään?
Entäpä jos maistissa ajavien määrä korreloikin onnettomuuksien määrään?
Whiicin puolesta en osaa vastata, mutta minulla ei ole todellista tietoa asiasta. Jos määrä korreloi onnettomuuksien kanssa, asialle pitää tehdä jotain. Korrelaatiota vain ei tietääkseni ole osoitettu, joten perusteita muutoksellekaan ei ole. Antaako arvauksiin perustuva lainsäädäntö positiivisen kuvan yhteiskunnastamme? Onhan meillä sentään ydinvoimaakin. "Lisätään tuohon palkin yläreunaan vähän rautaa, näyttää niin heppoiselta". Seurauksena on rakenteen toimintatavan muuttuminen ja arvaamattomat seuraukset.
alarjak: Juu...Olen samaa mieltä, siitä että täällä on yllättävän paljon päävikaisia ja ennen kaikkea jästipäisiä ihmisiä, mutta mehän olemmekin Suomessa joten ei mitään uutta takapajulassa.
Sen kanssa pitää pärjätä, mitä meillä on. Valittaminen ei auta. Ne, joille tämä ei riitä, voivat muuttaa vaikkapa Ruotsiin.
Pikkaisen laittaisin jarrua. Diagnoosin teko keskustelupalstalla on siinä määrin arveluttavaa, että ei tarvita kuin yksi ihminen joka tietää "diagnosoidun" nimimerkin henkilöllisuuden ja puhummekin jo henkilöön kohdistuvasta kunnianloukkauksesta.
Räkätin: Kokonaan toinen juttu on sitten, että kuinka paljon vaikutusta milläkin seikalla on onnettomuuksien määrään. Ajaahan ihmiset kolareita selvinpäinkin.
Herbert: Mielestäni lainsäädännön pitäisi perustua selkeisiin faktoihin ja osoitettuun tarpeeseen.
On todella tavallista, että vallitsee melkoinen epäselvyys, että mikä on oikein ja mikä väärin. Komiteoiden ja ns. asiantuntijoiden lausunnot niin arvovaltaisilta kuin saattavatkin näyttää voivat olla keskenään hyvinkin erilaisia. Nykyisissäkin laeissa on virheitä ja epätäsmällisyyksiä jopa perustuslakia myöten, kuten presidentinvaalien aikaan saimme huomata. Käsitys oikeasta ja väärästä on useasti pikemminkin mielipidekysymys kuin faktaa. Camel is a horse designed by a committee.
Rätkätin: Se vänkääminen mitä en tässä keskustelussa ymmärrä on se, että miksi ihmeessä pitää edes pienen pienessä maistissa päästä väen väkisin justiinsa autonrattiin? Mikä ihmeen pakko juuri silloin on päästä ajamaan? On se vaan ihme. Ja sitä vielä puolustellaan.
Herbert: Tuo on kokonaan epäoleellinen asia. Ei ainakaan minulla ole tarvetta päästä ajamaan maistaneena.
Hyvä juttu .. ei minullakaan .. eikä toivottavasti muillakaan. Valitettavasti joka ikisellä rattijuopolla ja niilläkin 0,0 0,5 promillen välillä olevilla on tuo pakko näyttänyt olevan, sillä muutenhan he eivät olisi ajaneet maistissa ja näitä ihmisiä on PALJON. Eräs tavallisimmista pikkumaistissa ajaneiden selityksistä on ollut, että En tiennyt, että noin vähästä nousi yli sallitun rajan. Nyt tällä uudistuksella tuo selitys joutuu romukoppaan, sillä 0,2 tarkoittaa käytännössä, että ruisleipää voi syödä huoletta, mutta alkoholin käyttö välittömästi ennen ajoon lähtöä on laitonta .. edellispäivien rajusta pämppäilystä puhumattakaan. Minun mielestä 0,2 promillea on selvä ja yksinkertainen viesti ja todella helposti ymmärrettävissä. Ilmeisestikin on niin, että vain niille, joiden on hankala pidättäytyä alkoholista, tuo on kiusallista ja vain siltä pohjalta ymmärrän vastustelun. Itsekin käytän alkoholia, mutta silloin en aja itse.
Rätkätin:
On todella tavallista, että vallitsee melkoinen epäselvyys, että mikä on oikein ja mikä väärin. Komiteoiden ja ns. asiantuntijoiden lausunnot niin arvovaltaisilta kuin saattavatkin näyttää voivat olla keskenään hyvinkin erilaisia. Nykyisissäkin laeissa on virheitä ja epätäsmällisyyksiä jopa perustuslakia myöten, kuten presidentinvaalien aikaan saimme huomata. Käsitys oikeasta ja väärästä on useasti pikemminkin mielipidekysymys kuin faktaa.
Nyt ei ole kyse oikeasta ja väärästä vaan siitä, millä argumenteilla asiaa perustellaan. Nyt käytetään puutteellisia tietoja, mutta asiaan liittyviä epävarmuustekijöitä ei suoraan myönnetä. Nyt homma voi johtaa jälleen kerran epäonnistuneeseen lakiin. Tyhmää on tehdä huonosti valmisteltua lakia siksi, että ennenkin niin on tehty.
Valitettavasti joka ikisellä rattijuopolla ja niilläkin 0,0 0,5 promillen välillä olevilla on tuo pakko näyttänyt olevan, sillä muutenhan he eivät olisi ajaneet maistissa ja näitä ihmisiä on PALJON.
Jos niitä on PALJON, mutta he eivät näy tilastoissa, mikä ongelma tähän liittyy?
Eräs tavallisimmista pikkumaistissa ajaneiden selityksistä on ollut, että En tiennyt, että noin vähästä nousi yli sallitun rajan. Nyt tällä uudistuksella tuo selitys joutuu romukoppaan, sillä 0,2 tarkoittaa käytännössä, että ruisleipää voi syödä huoletta, mutta alkoholin käyttö välittömästi ennen ajoon lähtöä on laitonta
Lähtökohta liikenteessä on 0 promillea aivan kuten nopeudesta puhuttaessa merkissä oleva luku ilmoittaa suurimman sallitun nopeuden. Poliisi kuitenkin kohtuusyistä sakottaa vasta kuin sallittu nopeus ylittyy enemmän kuin noin 10%. Tuollaisen ylinopeuden ei ole katsottu aiheuttavan ongelmia liikenteessä. Samoin toleranssi alkoholin puolella on 0...0,5, jonka ei ole todettu aiheuttavan riskiä. Rajalin itsekin totesi, että alkoholin havaittavat vaikutukset alkavat olla havaittavia 0,35 promillesta ylöspäin. Silti halutaan, että poliisi kuskaa 0,25 puhaltaneita kuskeja verikokeeseen. He ovat liikenneturvan tutkimuksen mukaan täysin ajokuntoisia, silti kaikkien osapuolien aikaa ja rahaa haaskataan. Mitä ihmeen järkeä tässä on erityisesti jos heitä on PALJON? Jos tähän joku osaa vastata perustellusti, käännän takkini välittömästi tässä asiassa. Arvaukset eivät kelpaa. Jos todella tapahtuu niin, että liikenne raitistuu tuon lain myötä, se on äärettömän hyvä asia. Entä jos näin ei tapahdukaan?
Kuljettajan selityksillä ei ole mitään merkitystä, jos veressä tai hengitysilmassa on alkoholia sallittua suurempi määrä, laki ei anna mahdollisuutta selityksiin. Kaikilla kuljettajilla on velvollisuus selvittää, paljonko alkoholia voi nauttia ennen ajamista. Ne, jotka asiaa joutuvat ajattelemaan, tekevät samoin kuin ennenkin, mielenkiinnon kohteena on vain 0,5 sijasta 0,2. Väärin laskeneet saavat sakkoja, vaikka eivät ole aihettaneet vaaraa kenellekään. Moraalilaki?
Sirpa Rajalin: "Vuosina 1990 - 2002 maistelleille sattui 51 kuolemaan johtanutta onnettomuutta."
Tämä tarkoittaa siis noin 4 kuollutta per vuosi. Rattijuoput aiheuttaa noin 100 ja yhteensä vuosittain kuolee noin 400.
Sirpa Rajalin: "Liikenteessä alle 0,5 promillen vaikutuksen alaisena ajavien osuus (joka 140. kuljettaja vuonna 2004) on moninkertainen verrattuna joukkoon, joka ylittää törkeän rattijuopumuksen rajan (yksi kolmestatuhannesta)."
Tuo 1/140 = 0,7% liikennevirrasta. Ja onnettomuuksia he aiheuttavat noin 1% (eli 4 per 400). Eli onhan toki havaittavissa, että pikku maistikin lisää riskiä aavistuksen verran. Riskin kasvu on merkittävin alle 20-vuotiailla, juuri ajokorttinsa saaneilla - muilla kuljettajilla puolestaan riskin kasvu on melko olematon (tai mahdollisesti jopa laskee riskiä joissakin autoilijaryhmissä, mutta virhemarginaali estää tekemästä liikaa johtopäätöksiä).
Puhutaan alle 50% riskin kasvusta juoda alkoholia 0,2 - 0,5 promillen verran. Hannu Niemen dokumentti, johon myöhemmin viittaan, mainitsee 20 km/h ylinopeuden aiheuttavan 900% kasvun riskissä (eli 100% + 900% = "kymmenkertaistuminen"). Sama 900% kasvu riskissä saavutetaan ajamalla 1,0 promillen humalassa. (Puhumattakaan riskin kasvu yli 1,5 promillen humalassa, joka on tyypillisin humalassa ajettu kuolonkolari.)
Eli miettikää ihmeessä asioita suhteellisesti.
Jopa Rajalin itse ymmärtää kohdentamisen tarpeen dokumentissaan: "Rattijuopumuksen vastatoimenpiteiden keskittäminen vahvassa humalassa ajaviin on perusteltua: suuret alkoholipitoisuudet aiheuttavat eniten vaaraa."
Ilmeisesti Rajalin ei vaan ymmärrä sitä faktaa, että poliisin resurssit ovat jo nyt äärimmilleen venytetyt, ja maistissa ajavien valvonta on tästä syystä automaattisesti pois törkeiden rattijuoppojen valvonnasta. Toisaalta se ei kuulu Rajalinin toimialueeseen tuo budjetointi ja poliisin resurssit. Hänen tehtävänsä on keksiä ehdotuksia liikenteen turvallisuuden parantamiseen. Toivoisin vaan, kuten Herbertkin otti esille, että virkamies (tai -nainen) ei sisällyttäisi omia arvailuja, tai kokonaisvaltaisia tulkintoja perustuen heidän kapeaan erikoisalaansa, raportteihinsa, joita poliitikot tulkitseva valitettavasti liian usein asiantuntijalausuntoina. Asiantuntijoita he voivat olla, mutta vain omalla alallaan - budjettia he eivät ole laatimassa.
Hannu Niemen dokumentti "Liikennerikosten aiheuttamat vahingot" (http://www.om.fi/optula/uploads/ttswek9ccpsu.pdf) puolestaan sanoo aivan samaa mitä olen itse todennut: "Kuolemaan johtaneissa rattijuopumusvahingoissa rattijuopot ovat pääosin yli 1,5 promillen humalatilassa (liikennevahinkojen tutkijalautakuntien selvitysten mukaan 70% vuonna 2003 ja 66% vuonna 2002; keskimäärin 67% vuosina 1984-2003). Useiden tutkimusten (ks. Mäki 1983 ja Peltoniemi 1991) perusteella näyttää siltä, että kuljettajan onnettomuuteen joutumisen todennäköisyys kasvaa jyrkästi veren alkoholipitoisuuden ylityttyä 0,8 promillen rajan."
Kukaan ei sitä tiedä, jotkut pitävät sitä todennäköisempänä vaihtoehtona kuin eräät muut. Eikös se ole hyvä, että vähintäänkin kokeillaan, että toimiiko se toivotulla tavalla? Minusta ainakin.
Ilmeisestikin on niin, että vain niille, joiden on hankala pidättäytyä alkoholista, tuo on kiusallista ja vain siltä pohjalta ymmärrän vastustelun.
Poliisien määrä ja resurssit ovat ihan pelkästään ja ainoastaan ihmisten päättämiä määriä. Jos todella halutaan ongelmiin puuttua, niin poliiseja lisätään. Ei se sen kummempaa ole. Nyt vain eletään sellaisia aikoja, että melkein kaikki pitäisi saada - jos ei nyt ihan ilmaiseksi - aivan olematttomin kustannuksin ja jos ei omin voimin saada, niin ulkoistetaan. Mieluummin ilmaiseksi. Sellainen on tehokkuuskäsitys nykyään. Virtuaalipoliisi hoitaa tehokkaasti virtuaaliongelmia.
Sivulause:
Pohjoinen ja etelä ovat helppoja, vasen ja oikea jo huomattavasti epäselvempi asia, mutta kysymys oikeasta ja väärästä on liki mahdoton ratkaista ja siksi kehoittaisin suhtautumaan varovaisesti kaikenmaailman tutkimuksiin ja komiteoihin. Numeraalisuus ja tilastot ovat mielenkiintoisia sinänsä, mutta eivät silti ratkaise eettisiä tai moraalisia pyrkimyksiä.
Rätkätin: "Poliisien määrä ja resurssit ovat ihan pelkästään ja ainoastaan ihmisten päättämiä määriä. Jos todella halutaan ongelmiin puuttua, niin poliiseja lisätään."
Juurikin näin! Mutta miksi kuitenkin näet lakialoitteen hyväksi, kun todellinen tarve olisi saada lisää valvontaa (ja lakialoite edellyttäisi valvonnan lisäämistä, jotta törkeiden rattijuoppojen seulonta voitaisiin pitää edes nykyisellä tasollansa)? Jos olet sitä mieltä, että poliisien resursseihin kaikki tehokkuus perustuu, miksi olet kuitenkin kannattamassa tätä tyhjänpäiväistä sanahelinää?
Puheissasi on keskenään paljon ristiriitaisuuksia.
Rätkätin: "Eikös se ole hyvä, että vähintäänkin kokeillaan, että toimiiko se toivotulla tavalla?"
Lainsäädäntö on ei ole paikka "kokeile ja erehdy"-menetelmälle, joka on oppimisen primitiivisin muoto (sikäli, että koiratkin osaavat sen). Yritettäisiin olla edes apinoita, ja mietittäisiin vähän sitäkin mikä ei ole kokeiltavissa opittavissa kantapään kautta.
Jos nimittäin lähdemme "kokeilemaan" lainsäädännöllä, tämä kokeilu sisältää riskin erehtymisestä ja asioiden muuttumisesta pahemmaksi, jopa hyvin pitkäksi aikaa tai pysyvästi.
- Hyvin pitkäksi, koska lainsäädäntöprosessi virhearvauksen korjaamiseksi kestää aloitteineen, esityksineen, hyväksymisineen ja voimaantulemisineen kauan.
- Mahdollisesti pysyvästi, koska virhepäätelmän tehneet tahot eivät virhettä tunnustaisi vaan syyttäisi jotakuta toista tahoa tai ilmiötä siitä, että tuo "kokeilu" meni pieleen. Lisäksi on huomioitavaa, että "periaate" estäisi pieleenmenneen kokeilun peruuttamista: mikä signaali olisikaan nostaa rattijuopumuksen rajaa, jos tämä kokeilu ei tuottaisi positiivisia tuloksia? Ei tulisi tapahtumaan. Kun rajan alentamista perustellaan mielikuvien luomisella negatiiviseksi rattijuopumusta kohtaan, olisi rattijuopumusrajan nostaminen takaisin vanhalle tasolle poliittinen mahdottomuus, vaikka uuden matalemman rajan soveltaminen olisikin ollut erehdys.
Ei lainsäädäntö ole ennenkään toiminut siltä pohjalta, että voimme "kokeilla ja erehtyä". Meillä on "tilapäisiä" veroja ja lisäksi paljon lainsäädäntöä jossa on "kokeiltu ja erehdytty". Useimmiten erehtymiseen päädytään, kun joko pyritään ohjaamaan moraalia tavoilla, jotka rankaisevat henkilöitä, jotka eivät ole uhaksi yhteiskunnalle - tällöin kansa ei hyväksy lakia (vrt. hands-free-määräys). Toinen tapa erehtyä on tuputtaa tulopolitiikkaa ja sosiaalista (ellei sosiaalidemokraattista) näkemystä rikollisten paapomiseen (vrt. autovarkaus -> luvaton käyttöönotto -> (kohu ja kritiikki) -> käyttövarkaus). Mutta kuinka kauan asioiden korjaamiseen kuluukaan? "Käyttöönotto" saatiin korjattua suhteellisen "nopeasti", koska termin "varkaus" palauttaminen oli poliittisesti korrektia. Kuinka korrektia olisi nostaa rattijuopumuksen rajaa 0,2 -> 0,5 sen jälkeen, jos käytännön testit olisi osoittanut lain muutoksen flopiksi?
Tämän takia asioita ei pidä mennä tyhmästi, suorastaan ääliömäisesti, kokeilemaan, jos on ennakkoon pääteltävissä, että epäonnistuminen on edes likipitäen yhtä mahdollista kuin onnistuminen. Asiaan voidaan aina tehdä muutos, mutta palauttaminen ei poliittisista syistä onnistu käytännössä (jos lakia aletaan "peruuttamaan", täytyy se peruuttaa eri pisteeseen kuin lähtökohta, jotta ei jouduta tunnustamaan omaa typeryyttänsä).
Ihmismieli on sellainen, että omia virheitä ei voida tunnustaa, ja virkamiehet/-naiset sekä kansanedustajat ovat ihmisiä. Virkamieskunnalla tämä kantojen pysyvyys lienee sitkeämpi, koska he tekevät enemmän tutkimustyötä ja heillä on vahva mielipide yhteen pieneen osa-alueeseen hallinnosta. Kansanedustajan päätös on vain napin painallus, mutta minkäs kansanedustaja tekee, jos ei ole lakiesitystä?
Usko pois: tätä asiaa ei voi "kokeilla ja erehtyä". Asiasta täytyy olla täysin varma. Meillä ei ole syytä olettaa sen olevan sitä, koska Rajalinin perustelut perustuva lähinnä arvailuun ja siihen miten ihmismieli reagoi mahdolliseen lainmuutokseen. Olemme huomanneet miten ihmismieli suhtautuu "ehdolliseen vankeusrangaistukseen", "luvattomaan käyttöönottoon" sekä hands-free-määräysten mielekkyyteen, joten nyt pitäisi näyttää STOP-merkkiä tälle uskomattomiin mittasuhteisiin paisuneelle pelleilylle, jossa lainsäädäntöä ei enää laadita enää suoraan yhteiskunnan ongelmiin, vaan välillisesti säätelemään moraalia, jotta yhteiskunnan ongelmat muualla kuin lainsäädännön alueella korjaantuisivat.
Kukaan ei sitä tiedä, jotkut pitävät sitä todennäköisempänä vaihtoehtona kuin eräät muut. Eikös se ole hyvä, että vähintäänkin kokeillaan, että toimiiko se toivotulla tavalla? Minusta ainakin.
Ilmeisestikin on niin, että vain niille, joiden on hankala pidättäytyä alkoholista, tuo on kiusallista ja vain siltä pohjalta ymmärrän vastustelun.
Whiic vastasi puolestani tuohon ensimmäisen kappaleen kysymykseen, joten ei siitä sen enempää.
Loppuosaan en voi kuin pyytää lukemaan aiempia perustelujani uudestaan. En jaksa toistaa niitä. Jos niissä on jotain epäselvää, toivon niistä esitettävän kysymyksiä eikä vedettävän vääriä johtopäätöksiä.
Myönnän virheeni totemuksestani, ettei maistissa ajavien riski näy tilastoissa. Onneksi whiic korjasi tuonkin asian. Kummallista on, ettei Räkätin tai Maukka puuttunut asiaan. Edes Rajalin ei korostanut asiaa. Mihin mielipiteenne oikein perustuu?
Juurikin näin! Mutta miksi kuitenkin näet lakialoitteen hyväksi,
Puheissasi on keskenään paljon ristiriitaisuuksia.
Rätkätin: "Eikös se ole hyvä, että vähintäänkin kokeillaan, että toimiiko se toivotulla tavalla?"
Lainsäädäntö on ei ole paikka "kokeile ja erehdy"-menetelmälle,
On vastaustesi perusteella selvää, että et ole ymmärtänyt, että lait ja niiden valvonta ovat kaksi erillistä asiaa. Ei voida mitenkään lähteä siitä, että esim. murhat sallittaisiin vain siksi, ettei niitä pystyttäisi valvomaan tai ennalta ehkäisemään (vrt. esim. aseenkantoluvat). Miksi liikenne olisi poikkeus?
Mitä tulee kokeilevuuteen niin muistutanpa mieliin Viinasen aikaansaaman käyttömaksun - niin tilapäistä kuin sen pitikin olla.
Mitä ristiriitaisuuksia? Kerroppas.
Silti: alkoholin käytön rajoituksista ei ole ongelmia kaikille. Miksi? Onkohan kyseessä siltikin ongelmia vain osalle niistä joille se tuntuu maistuvan? Melkoinen sattuma - eikös vain?
Numeraalisuus ja tilastot ovat mielenkiintoisia sinänsä, mutta eivät silti ratkaise eettisiä tai moraalisia pyrkimyksiä.
Väännetäänpä tämä asia nyt oikein selvästi rautalangasta.
- tutkimukset osoittavat, että kuljettajan suorituskyky laskee 0,35 promillessa
- liikenteestä on havaittu, että pienessä maistissa ajavien määrä lisääntyy, siitä voi tulla maan tapa
Tässä on minusta riittävästi aihetta ryhtyä toimenpiteisiin. Nimittäin jos maistissa ajavien määrä lisääntyy, se tulee vaikuttamaan liikenteen turvallisuuteen heikentävästi.
Promillerajan lasku antaa selvän viestin siitä, että maistaneena ajamista ei suositella.
Minun mielestäni tässä asiassa ollaan suomalaisessa liikennepolitiikassa harvainaisen hyvin asialla jo ennen kuin asiasta tulee ongelma.
Tämä siis lainsäädännön tasolla. Käytännön vaikutukset valvonnan olemattoman tason vuoksi ovat sattuman kauppaa.
Liikenteeseen liittyy aina useampia riskejä samaan aikaan. Mitä vähemmän niitä on kerralla, sen parempi tilanne. Siinä mielessä ei kannata asettaa eri riskejä tärkeysjärjestykseen, tärkeämpää on pyrkiä vähentämään niitä kaikkia rinnakkain.
Renkaiden urasyvyysvaatimuksia on tiukennettu useamman kerran minun muistamanani aikana. Tällä palstalla noitakin muutoksia varmaan kritisoitaisiin villisti vasemmistolaisten tai piilovasemmistolaisten kateellisten ajokortittomien ministereiden intohimoisena autoilijoiden kyykyttämisenä.
Aikoinaan turvavyöpakko aiheutti kiihkeän keskustelun tiedotusvälineissä. Nykyään vanhat dokumenttipätkät televisiossa naurattavat. "Markan rahalla saa semmoisen tilaston kuin haluaa"
Ennustan, että tämäkin keskustelu nostattaa vielä joskus hymynkareet lukijoiden poskille. Päivänselvä asia ja tuommoinen vääntö!