Onkoon stana... v*ttuako kiinnostaa kirjoitella uudestaan tuhatta kertaa, kun stanan keskustelupöytä syö postaukseni. Uudestaan viitsi kaikkea kirjoitella.
WeMMua lainatakseni: "Siis voi p*ska! No kuolkaa kaikki! Tapa kaikki v*ttu niinkuin lystäät stana! Emmä ois mitään mahtanukkaa!" tai jopa "v*ttu ku stana munkki h*ora p*rse v*ttu"
[quote title="30.07.2004 klo 14:38 whiic kirjoitti"] Onkoon stana... v*ttuako kiinnostaa kirjoitella uudestaan tuhatta kertaa, kun stanan keskustelupöytä syö postaukseni. Uudestaan viitsi kaikkea kirjoitella.
Kamerat eivät taida häiritä moottoripyöräilijöitä
Ei varmaan, mutta moottoripyöräilijät tappavat pääasiassa itsensä hölmöilyillään. Tässä ei niinkään ole kysymys siitä, että Miksi minua sakotetaan kun moottoripyöräilijöitäkään ei sakoteta vaan siitä, että mahdollisimman moni pysyisi hengissä ja terveenä. Kaikkia ei tämäkään vehje pysty pelastamaan, ollaan tyytyväisiä niistä, jotka se pelastaa.
ja pahimpia autohurjastelijoita
Suurimmat ylitykset ovat tähän mennessä vähentyneet eniten. Totta kai kamera on voimaton piiloutujia vastaan, mutta mikä laite olisi parempi? Nyt joku tietysti sanoo, että elävä poliisi olisi parempi. Niin minunkin mielestä, mutta nyt on päässyt käymään niin hassusti, että niitä poliiseja ei ole. Niitä pitää yrittää saada lisää, se tapahtuu äänestämällä. Näyttää siltä, että ei kannata odotella niitä lisäpoliiseja henkeään pidätellen, siinä voi alkaa naama sinistymään.
Vaihtoehdot joista valkata ovat siis olemattomat poliisit, tehonsa jo todistanut kameravalvonta tai valvonnan vähentäminen nykyisestään. Kumma, että tästä herää edes keskustelua. Mutta hyvä että herää, tämä on ollut hauskaa. Ja hyödyllistä, olen oppinut asiasta paljon lisää.
Joo... on se oikein että moottoripyörähurjastelijoille käy huonosti usein kun se että viattomat kärsisivät. Parasta on kuitenkin se että kenellekään ei käy mitään. Kyllä kameravalvonta on rauhoittanut liikennettä ainakin Liedon suunnalla ja huomattavasti... kyllä se toimii...
Tässä vähän tilastotietoa viime vuoden toukokuun Moottori-lehdestä (en löytänyt uudempaa).
25 kuolemaan johtanutta onnettomuutta:
- Rattijuoppoja 7kpl.
- Itsemurhan tehneitä 4kpl. Yhdessä tosin syynä saattoi olla myös auringon häikäisy, likainen tuulilasi, liian suuri nopeusrajoitus ja mahdollinen lievä ylinopeus.
- "Huomio herpaantui" 8kpl: * 19-vuotias mies räpläsi radiota ja auto suistui ojaan. * Mies ajoi mahdollisesti lievää ylinopeutta hänelle oudossa risteyksessä risteystä ylittävän Ladan kylkeen. Hän oli pitkän ajomatkan rasittama eikä havainnut risteystä lainkaan. * 84-vuotias mies kääntyi kaupungissa linja-auton eteen. * Nainen, 53, kääntyi valtatiellä 20-40km/h ylinopeutta ajavan moottoripyöräilijän eteen. * 77-vuotias mies ajoi vanhalla Suzuki-avolavapakulla traktorin keulassa olleeseen etuhaarukkaan. Traktorin kuljettajan huomio oli kiintynyt toisalle ja hän oli ajanut risteyksessä niin pitkälle, että etuhaarukka ulottui valtatielle. * 44-vuotias mies ajoi päin vastaantulijaa tietyömaalla. Hän ei ehtinyt pysäyttää autoaan jo pysähtyneiden autojen perään vaan väisti vastaatulijoiden kaistalle. Paikalla oli poikkeva 50km/h -rajoitus normaalin 80km/h:n sijaan. Mies ajoi 80km/h. * 66-vuotias mies käveli linja-autoaseman pihalla linja-auton alle. * 55-vuotias mies käveli raitiovaunun eteen. Jalankulkijalla oli vamma, joka "alensi hänen toimintakykyään".
- Sai sairaskohtauksen tai nukahti rattiin 3kpl.
EDIT: Kaunistelin ulkoasua.
[chamade muokkasi tätä viestiä 30.07.2004 klo 21:41]
Noinhan se menee. Ajattelin koota vähän isomman otoksen ja mallintaa sen kun ehdin. Sitten voidaan keskustella tutkijoiden kielellä. -- Tiedemaailma sanoisi tuosta aineistosta yksimielisesti, että nuo kuolonkolarit johtuu liian pienestä etäisyydestä ja että siksi etäisyyksiä on alettava valvoa. Kaikissa kuolonkolareissa etäisyys oli liian pieni. -- Tänään kuutostiellä kun tietyön takia jono valui semmonen tasanen 80 Kouvola-Koskenkylä välillä selasin melkein koko matkan nettiä GPRS-puhelimella. Ajoin siis tieteellisen turvallisesti kun en ajanut ylinopeutta enkä ohitellut. Mutta tuo herpaantuminen lienee tulossa yhä isommaksi tekijäksi.
Tulin tänään 6-tietä Joensuusta H:kiin. On muuten helkkarin kapea tie Imatra-L:ranta väli. Piennar on 30 cm leveä. Ajelin pitkiä matkoja jonossa rekan perässä. Rekkoja on paljon, rekan on siirryttävä osittain vastaantulevien kaistalle ohittaessaan pyöräilijän tai jalankulkijan. Heillä ei ole pyörätietä tms. vaan 30 sentin kaistale, jossa taiteilla. Vierestä, se on aivan vierestä, liikenne menee 80-100 km/h, heitä hipoen.
Yksistään tämä on eräs niistä lukemattomista osoituksista -60 luvun runkotiestön kapeudesta, kevyen liikenteen turvallisuuden ajattelutavasta, suurten rahavarojen siirrosta muualle. Uhri hoidetaan ennemmin kalliilla rahalla sairaalassa ja kuntoutuksissa, kuin että puututaan varsinaiseen aiheuttajaan tai ongelmaan. Tässäkin tapauksessa vain puuttuva pyöräilytie/jalkakäytävä. Liian kallista?
Kyllä, SixPack, kapea tie on turvattomampi kuin leveä. Onko se perustelusi sille, että kameravalvontaa ei kannata tehostaa? Minun logiikkani mukaan huono kapea tie vaatii kuljettajalta enemmän kuin leveä ja hyvä. Eikö tuo tarinasi tien päältä puhu sen puolesta, että ei kannata lisätä riskiä ajamalla huonolla tiellä ylinopeutta?
Hyvällä tiellä voidaan ajaa turvallisesti lujempaa, periaatteessa. Ja huonolla sitten tietysti hiljempaa. Kaikki eivät halua ajaa hiljempaa, siksi tarvitaan valvontaa. Tähänhän tuo sinun logiikkasi johtaa ja tätä mieltä minäkin olen.
Meneekö teillä sekaisin se, mitä te haluatte (parempia teitä) ja se, mitä nykyinen tilanne vaatii?
Nunchaku: Ajoin siis tieteellisen turvallisesti kun en ajanut ylinopeutta enkä ohitellut.
Moista väitettä en ole nähnyt yhdessäkään tieteellisessä tutkimuksessa. Tiedän, että et ole sinäkään, koska et ole nimennyt ainoatakaan lukemaasi tutkimusta, varmaan olisit sen jo tehnyt jos sellainen olisi.
Liikenne on iso kokonaisuus, ei sinne vielä kelpaa jos osaa kaksi asiaa tehdä oikein (ei ylinopeutta eikä turhia ohituksia).
Odotan innolla versiotasi tieteellisestä tutkimuksesta. Kirjoita kokemuksistasi kirja ja lyö rahoiksi. Nimi voisi olla vaikka Korvakuulolta tutkijaksi. Ja tämän teen juuri kun kyllästyin koko tutkimukseen sen ilmeisen tehottomuuden masentamana.
Puhumme nimittäin tutkimuksista, joita kumpikaan ei oikeasti tunne. Minä vain apinoin lukemiani tutkimustuloksia ja sinä taas et ole tainnut lukea vielä ensimmäistäsikään. Ei ihme, että keskustelu junnaa.
Unohdetaan tutkimus (ainakin kunnes omasi valmistuu) ja puhutaan fysiikasta. Nopeuden kasvaessa riskiä lisäävät ainakin seuraavat tekijät: havaintoaika ja reagointiaika lyhenevät (suorassa suhteessa nopeuden lisäykseen) , jarrutusmatka, osumaenergia ja väistettäessä pienin mahdollinen kaartosäde kasvaa (kaikki toisessa potenssissa).
Riskiä nopeutta lisättäessä vähentävät: (saa ehdotella, itse en keksi mitään).
Ihmisen on vaikea mieltää, mitä tuo kasvaa toisessa potenssissa käytännössä tarkoittaa, koska kehityshistoriamme aikana emme ole olleet tekemisissä nopeuksien kanssa, joissa tuolla asialla on merkitystä. Pari havainnollistavaa esimerkkiä:
Auto jarruttaa alkaen 100 km/h ja toinen 80 km/h vauhdista. Nopeamman vauhti on 73 km/h kun hitaampi pysähtyy. Onko tämä tullut koskaan mieleen kun ajelee huonossa valossa tai 100:n rajoituksella hirvivaara-alueella?
Toinen esimerkki: kaksi autoa aloittaa jarrutuksen 8 m/s2 hidastuvuudella, toinen 100:sta ja 80:stä. Nopeamman vauhti hidastuu 25 m:n matkalla 31 km/h ja hitaamman 45 km/h. Siinä vaiheessa törmäysenergiaa on nopeammassa liki nelinkertainen määrä. Tyypillinen hirvenväistötilanne.
Arvaamalla en ainakaan minä olisi osunut lähellekään, olisin veikannut noin pienen nopeuden muutoksen vaikutukset pienemmiksi.
Naurettavan pieniltä tuntuvat taajamarajoitukset naurattavat vähemmän, kun miettii sitä, että jalankulkijan kuolemanriski törmäyksessä auton kanssa on törmäysnopeudella 50 km/h kolme kertaa niin suuri kuin nopeudella 40 km/h. Törmäysnopeudella 40 km/h kuolemanriski on yli kaksinkertainen verrattuna 30 km/h.
Tähän kun yhdistää, että rajoituksen mukaan ajavista huomattavasti suurempi osa antaa suojatielle pyrkivälle tilaa (auto on helpompi pysäyttää), ei tuo laillinen 10 km/h ylinopeutta tunnukaan enää niin lailliselta. Ei ainakaan sellaisesta, jos ottaa vastuun tekemisistään eikä seilaa tuurilla.
Nykyinen tiekunto riittäisi mulle, mutta kun täällä meilläpäin niitä ei taideta kunnostaa pitkään aikaan... joten ne tulevat huonoon kuntoon. Kunnostaisi tiet niin ei tarvittaisi kameroita. No ei sentään kyllä niitä tarvittaisiin jossain siltikin...
Kyllä, SixPack, kapea tie on turvattomampi kuin leveä. Onko se perustelusi sille, että kameravalvontaa ei kannata tehostaa?
Tämä kommenttini ei liittynyt varsinaisesti aiheeseen kameravalvonta. Ajaessani rekkajonossa näin vain kuinka turvatonta on ajaa polkupyörällä tienpiennarta joka on 30 cm leveä, jossa liikkui todella paljon täysperävaunuyhdistelmiä. Samalla mietin mihin kaikki liikenteestä kerätyt rahat menevät, täysin aiheellisesti, koska niitä ei palauteta liikenteeseen, silläkään uhalla, että menehtyneitä eri muodossa tulee. Ei valvontakamera ketään säästä, kuolee se pyöräilijä 60 km/h nopeudessa siinä missä 80 tai 100 km/h jos rekan tai auton alle imussa horjahtaa.
Jalankulku/pyöräilytie tuskin maksaisi maltaita, no tämä nyt oli sitä spekulointia. Kamerat tulevat tahdoimme tai emme, se on päivänselvä asia. Sen kanssa on vain elettävä. Minulle se ei tuota varsinaisesti ongelmia, vaikka koen valvonnan kielteisenä, ajan suurinpiirtein nopeuksien mukaan. 32 v. ollut ajokortti, niin sitä on kerennyt jo painaa tarpeeksi.
Nämä sinun laskelmasi on tällaisia alakoulun fysiikan esimerkkejä joita liikenneturvatutkijat runsaasti viljelee ja jotka paljastaa kuinka rajoittunut ja köyhä ajatusmaailma on. Ehkä tällainen matematiikan alkeet liikenne"psykologeja" kuitenkin kiinnostaa ja tuntuu vaikealta. Nämä esimerkit jälleen kerran kuvaa kuinka turvallisuus on määritelty reduktionistisesti jättämällä siitä kaikki systeemiset ja pitkävaikutteiset elementit pois. Eli keskittymällä jarrutusmatkoihin ja liike-energioihin joita voidaan käsitellä alakoulun fysiikan opeilla. Vielä kerran lukemalla näitä onnettomuusesimerkkejä en löydä yhtään tapausesimerkkiä jossa pieni "yli"nopeus olisi vaikuttanut sitä tai tätä. Voitko kertoa yhden tällaisen esimerkin? Kerro yksikin kuolemantapaus jonka olisi aiheuttanut pieni "yli"nopeus? Kun se keskeinen hokema on että 1 km/h lisää riskiä esim. 5 %. No jos riski on miljardisosa ..... Ja jos nopeus on 50 km/h .... Matematiikka on ihmeellistä niille jotka sitä ei ymmärrä. Kyse onkin siitä että kaahaustapaus mallia "sekopääkännissä 200 km/h kallioon" syötetään tietokoneelle joka sitten antaa tällaisen tuloksen, eli +1 km/h lisäsi riskiä 5 %. Johtopäätöksenä virheellisestä logiikasta tavallisen kansan ajoa aletaan kytätä natsihenkeen (sorry vähän väärä vertaus, natsit arvosti nopeutta). Kun pitäisi soveltaa on ekstreemien arvojen teoriaa jota ei voi interpoloida. Tämä liikennetutkimus on siksi huijausta niinkuin valtaosa yhteiskunta- ja ympäristötutkimuksesta muutenkin ("tieteellinen maailmankatsomus ..."). Suuri osa villapaitatutkijoista on toki rivimiehiä jotka on bone fide ymmärtämättä edellä kuvaamiani asioita. Jos ymmärtäisivät olisivat paremmin palkatuissa hommissa. Lentokone vaatii lentääkseen tietyn nopeuden ja vene plaanatakseen samoin. Samalla lailla liikenteen tulee sujua, jotta siinä pääsee flow-tilaan ja sen tuntuu kivalta ja on turvallista. Nyt nämä alakoulun fysiikan opeilla operoivat "tutkijat" ei haluakaan sujuvaa liikennettä vaan vaikeuttaa sitä ja rikkoa tuon flown. Päämotiivit on rahastus (tuloerot) ja autoilun vastustus (kasvihuoneilmiö).
Ensin tämä vaatii korkeampaa matematiikkaa liikennepsykologiaan ja -tutkimukseen, seuraavaksi kertoo liikenteen flowsta, joka vertautuu aero- ja hydrodynamiikkaan. Itkeä vai nauraa?
SixPack sanoi Tämä kommenttini ei liittynyt varsinaisesti aiheeseen kameravalvonta.
Kameravalvonta liittyy liikenteeseen ja kapeat tiet liittyvät liikenteeseen. Onko seuraavassa ajatusketjussa mielestäsi virhe:
Tie on huono. Huonolla tiellä ei voi ajaa yhtä lujaa kuin hyvällä. Huonolla tiellä lujaa ajavien määrää pitää rajoittaa. Kameravalvonta on tässä tehokas apu.
Onko edes loogisesti mahdollista, että jossain maassa on yhtä aikaa sekä liian huonot tiet että niillä liian alhaiset rajoitukset? Ruotsissa on paremmat tiet ja vain osalla teistä vain vähän korkeammat rajoitukset, onko heidän rajoituksensa siis aivan totaalisen pielessä?
Ehkä et ymmärtänyt ajatustani, tai asetin sanani huonosti. Kamera ei säästä kenenkään pyöräilijän tai jalankulkijan henkeä. 6-tiellä välillä Imatra-Lappeenranta josta nimenomaan kerroin, on jalankulkijoille "varattu" 30 cm piennar. Sillä välillä on paljon teollisuutta ja raskasta liikennettä. Sinne EI ole kaavailtu kameravalvontaa, eikä se takaisi kenenkään henkeä, mikäli rekka imaisee jalankulkijan pyörien alle, ajoi rekka 40, 60, tai sallittua 80 km/h, heitä hipoen.
Hankoon johtavalla tiellä n 51 on kameravalvonta, siitä huolimatta, että sekä tie, että piennar ovat oikein leveitä.
Kamerat asetetaan niille väylille jossa on todennäköisempää saada autoilija haaviin ylinopeudesta, kuin niille liikenneväylille jossa se todella edistäisi esim. jalankulkijoiden ja pyöräilijöiden turvallisuutta. Näetkö eron? On todennäköisempää ansaita sakottamalla osuudella jolla on mahdollista, että joku pieni osa ajaa ylinopeutta, kuin tieosuudella jossa liikenne sujuu rekkojen määräämällä nopeudella. Kameroita ei kannata asettaa sinne, eihän ne tuota mitään! Kevyt liikenne kuolee tai vammautuu siitä huolimatta, joten ovatko he tilastotavaraa?
Tämä on kaksiteräinen miekka, ennemmin sijoitetaan miljoonia maksava kameravalvontajärjestelmä, kuin rakennetaan kevyeen liikenteen väylä. Turvallisuusongelma olisi helposti ratkaistavissa, mutta koska päivän sana on kameravalvonta sen kaikissa muodoissa, ne tulevat. Jos et näe ristiriitaa tässä ajattelussa, että eri väyliä on rakennettava ja kunnostettava myös nykypäivän liikennemääriä vastaaviksi, olet ajatusmaailmassa hakoteillä.
Jos ajatusmalliasi jatketaan. Lisätään kameroita kattamaan koko Suomen maantieverkosto 500 m:n välein, ei voida panostaa tien laatuun tai kuntoon ollenkaan, rahat menevät kameroihin, tiestömme kunto huononee oikein surkeaksi, jolloin se jossain vaiheessa on perunapeltoa jolla voi ajaa korkeintaan 10-20 km/h. Ei liiku tavarat, ei ihmiset, siirrymme ajassa 100 v. taaksepäin, mutta onhan meillä kamerat! Väistämättä tulee mieleen ajatusmaailma vanha CCCP ja DDR! Jos on visio olemassa, siinä on oltava järkeä mukana.
Esimerkkini olivat yksinkertaisia esimerkkejä fysiikan maailmasta, mutta juuri niiden lakien mukaan sinäkin liikut. Vai eikö edes fysiikan lait päde sinuun? Oliko esimerkeissäni asiavirheitä? Eikö auto käyttäydy noin? Entä ajavatko vai evätkö ihmiset aja esimerkkieni nopeuksia? Sekö mielestäsi todistaa kommenttini vääräksi, että tämä on koulumatematiikkaa? Millä matematiikalla SINUN mielestäsi törmäysvoimat ja jarrutusmatkat muodostuvat? Anna joku esimerkki laskutavastasi, kuinka sinun mielestäsi tuo toinen potenssi liikenteessä vaikuttaa.
Olet nyt mitätöinyt tilastot (koko maailman), liikennetutkimuksen (joka maan), valtion toimet (käytännöllisesti katsoen koko maailmassa), , matematiikka ja fysiikka lensivät juuri ikkunasta. Tilalle olet antanut ison tukun mielipiteitä, joita joku voisi sanoa jopa pakkomielteiksi. Mielipiteethän muuttuvat, pakkomielteet pysyvät.
Minun on pakko uskoa, että sinulla ei ole yhtään mitään perusteita puheillesi. Et voi väittää että tämä johtopäätös olisi tehty liian äkkiä, mielestäni olen antanut sinulle hyvin monta mahdollisuutta kertoa MIKSI, mutta sinä vaan jatkat aiheesta MITÄ. Käytät yhtä mielipidettäsi toisen perusteluna. Se ei ole keskustelemista, se on jankkaamista.
Esimerkkinä tästä tuo Kun se keskeinen hokema on että 1 km/h lisää riskiä esim. 5 %. Sano nyt jo hyvä mies kuka sitä hokee, siis sinun lisäksesi. Tuota et taatusti ole nähnyt kenenkään asioista vähänkään tietävän sanoneen. Joku on voinut heittää sen sivuhuomautuksena samaan tapaan kuin että vuonna 2001 Suomessa oli rekisteröity henkilöautoja 2 160 603 kpl. Eihän tuokaan pitänyt paikkaansa kuin yhtenä vuoden 365 päivästä. Siis luku on täyttä soopaa, niinkö?
Väittely on käynyt milenkiintoisena, perustelut on ollut ovat ajoittain huikeita, ja sivupoluilla on käyty rankasti, Konginkangas mukaanluettuna.
Mutta, mutta alkuperäiseen aiheeseen palatakseni, en oikeastaan ymmärrä, miksi kameroita täytyy pelätä, jos noudattaa nopeusrajoituksia. Minun oikeustajua ei loukkaa se, saanko sakot ylinopeudesta poliisilta vai kameran perusteella. Nopeusrajoitusten noudattaminen kuuluu kaikille, en ole sellaista koskaan kuullut, että jatkuva ylinopeus parantaisi jotenkin likkenneturvallisuuta, etenkin ilman kameravalvontaa.
Tuo nopeusrajoitusten kunnioittaminen on tänä kesänä ollut erityisen heikkoa, etenkin tietyömailla. Ajakaapa vaikka Tuusulan tietä pohjoiseen. Samoin Lahti-Heinola välillä otettiin joka päivä ajokortteja kuivumaan, vaikka oli tieto, poliisi valvoo liikennettä.
Kun tätä kameravalvontaa halutaan vastustaa, niin kertokaa mikä on se pointti ? Itse en näe oikeusturvan kannalta mitään ongelmallista, jos on liikkennesääntöjä rikkonut ja siitä kiinni jäänyt.
Tuo nopeusrajoitusten kunnioittaminen on tänä kesänä ollut erityisen heikkoa, etenkin tietyömailla. Ajakaapa vaikka Tuusulan tietä pohjoiseen.
Kehä III:n ja Tuusulanväylän tietyöalueita olen itsekin hämmästellyt. Luulisi kovapäisimmänkin sujuvan autoilijan mieltävän alhaisen nopeusrajoituksen perusteet työmaalla, vaan ei. Harvan taito näyttää riittävän edes omalla kaistalla pysymiseen Kehä III:n shikaaneissa, mutta vauhtia on kaikilla vähintään rajoitus +20 km/h.
Tuusulanväylä - Hyrylä - Järvenpää -reitti on muutenkin mielenkiintoinen ympäristö nopeusrajoitusten kunnioittamisen havainnointiin. Moottoritiellä 100 km/h rajoitusalueella ajelen n. 105-110 km/h todellista nopeutta ja suurin osa muista autoilijoista näyttää tyytyvän hitaampaan vauhtiin. Annas olla, kun moottoritie loppuu ja rajoitus putoaa 80 km/h. Äsken ohittamani alle sataa ajaneet pitävät entisen vauhtinsa ja pyyhkivät ohitseni. Valo-ohjattujen risteysten osuudella 70 km/h on yllättävän hyvin kunnioitettu, mutta taajaman alkaessa ennen ensimmäistä kiertoliittymää 50 km/h rajoituksella ei tunnu olevan mitään vaikutusta. Hyrylän läpi mennään valojen ohjaamana melko siististi, mutta Järvenpääntien alun 50 km/h on vaikea pala useimmille. Rajoituksen noustessa golf-kentän jälkeen kahdeksaankymppiin seuraa yllätys: 50 km/h alueella puskurissa roikkunut jääkin yllättäen kauas taakse ja edessä loitontunut auto tulee pian perä edellä vastaan. Miksei vauhti yht'äkkiä maistukaan? Tilanne toki "normaloituu" Järvenpään 50 ja 40 km/h rajoituksilla.
Saman olen huomannut, kun itse yritän noudattaa tietyömaiden nopeusrajoituksia. Ilmeisesti suurelle osalle autoilijoista täytyisi olla jokin fyysinen este (pomppu, kavennus, asfalttijyrä), jotta nopeus niiden kohdalla muuttuisi. Miksei muuten ennen tietyömaata voisi olla vaikka paksusta teräslevystä taivutetut hidastuspomput? Näitä olen nähnyt sivistyneissa autoilumaissa.
Toisinaan tuntuu, että ihmiset ovat yksinkertaisesti liian laiskoja muuttamaan nopeuttaan, jollei tilanne sitä todella vaadi. Ei ilmeisesti mielletä muutoksia rajoituksissa järkeviksi. Kyse voi olla siitäkin, että kun rajoituksia on paljon, ne menettävät merkityksensä ja ajellaan "suurella tiellä 80 km/h ja pienellä 50 km/h" (kuten yksi kaverini asian ilmaisee, hänelle on sama mitä merkissä lukee).
Taidat, Zilo, olla asian ytimessä. Itse en ollut tullut ajatelleeksi laiskuutta syynä nopeudenmuutosten vaikeuteen, mutta sitä sen täytyy olla. Vaadittu kaasujalan liike ei ole kummoinen, mutta eipä rattiakaan tarvitse paljon enemmän kääntää ajaakseen mutkia oikomatta (mikä on monille ylivoimaista).
Zilo sanoi: Miksei muuten ennen tietyömaata voisi olla vaikka paksusta teräslevystä taivutetut hidastuspomput?
Niitä pitäisi sitten pistää kaikkialle, missä ylimääräisestä nopeudesta on haittaa. Miksi pitää erikseen pompuilla kertoa, että nyt me ollaan ihan oikeesti tosissamme tän rajoituksen kanssa. Eikö olisi helpompaa, että pistetään rajoitusmerkki tien varteen ja noudatetaan sitä? Nuo työmaalla rajoitusta rikkovat ovat niitä, joiden mielestä sääntöjä voi soveltaa tilanteen mukaan, eivät he tahallaan ketään satuta.
Tämä on takana koko saarnaamisessani: mistä löytyy se ennustaja, joka tietää milloin on hyvä hetki joustaa säännöistä ja koska ei ole? Jos sitä ei osaa ennustaa, on todellisuudessa ottanut riskin toisen hengen kustannuksella, mikä ei ole hyväksyttävää.
Jokainen joka uskoo tuon tietävänsä ennustakoon seuraavan lottorivin. Kun sen osaa ennustaa oikein kolmena peräkkäisenä viikkona, saatte lupani riskeerata minun henkeni sääntöjä rikkomalla, muiden puolesta en voi lupaa antaa.
Kamerat tulevat tahdoimme tai emme, se on päivänselvä asia. Sen kanssa on vain elettävä. Minulle se ei tuota varsinaisesti ongelmia, vaikka koen valvonnan kielteisenä, ajan suurinpiirtein nopeuksien mukaan. 32 v. ollut ajokortti, niin sitä on kerennyt jo painaa tarpeeksi.
En viitsi toistaa itseäni, kamera on sinänsä minulle aivan samatekevää.
Hidasteista ym. on Tanskasta tietoa, että vuodesta -03 alkaen, kaikki hidasteet, shikaanit ym. esteet ja pomput puretaan kaduilta ja liikenneväyliltä aiheettomina ja vaarallisina. Niistä on 20 v. ajalta kokemusta ja kerättyä tietoa, eivätkä sen mukaan ole toimineet, vaan päinvastoin aiheuttaneet enemmän vaaratilanteita ja kaluston rikkoutumista kuin hyötyä. Yritän löytää linkin josta tämän kerran löysin ja luin.
Nyt ollaan yhtäkkiä huolestuneita Tuusulantien varrella olevista työmiehistä. Kukaan ei sanonut mitään 30 cm:n pientareesta jossa Joutseno Pulpin ym. tehtaan väki kävelee, ajaa pyörällä autojen ja rekkojen mennessä 80-100 km/h aivan heitä viistäen. Miksi ? Ei koske minua kun en sitä näe, niinkö? Onko ongelma liian kaukana? Tämä on vähän sama juttu kuin kaikki haluavat hidasteet ja pomput omalle kotikadulle, muttei muualle.
Ratkaisu monen pikkukadun rauhoittamiseen on yksinkertaisesti sulkea se keskeltä. Johan loppui ajo ja narina. Kääntöympyrä vain kadun molempiin päihin asukkaille, läpiajo- ja muu liikenne loppui siihen.
Ajelin vielä pari vuotta sitten Imatra - Lappeenranta -väliä päivittäin. Kuutostiellä on tuolla välillä varsin vähän pyöräilijöitä ja jalankulkijoiden määrä lähestyy nollaa. Ne muutamat hassut (kieltämättä henkensä kaupalla ajavat) pyöräilijät ovat yleensä kesäisiä lomamatkailijoita, jotka jostain kumman syystä ovat valinneet valtatien, vaikka vieressä kulkee rauhallisempi ja maisemiltaan mielenkiintoisempi vanha tie.
Pulpilta länteen on muuten uusi 4 km moottoritien pätkä, jonka rinnalla kulkee pyörätie ja itään Joutsenon taajaman ohi piennar on leveä. Imatran ja LPR:n väli on tarkoitus rakentaa tuon koepätkän kaltaiseksi keskikaide-moottoritieksi jonain kauniina päivänä.
Tuo töyssyjen haitta liikenneturvallisuudelle oli yllätys. Yritin löytää SixPackin mainitsemaa Tanskalaista tietoa, vielä ei löytynyt. Ehkä se liittyy heidän kampanjaansa ylinopeusvalvonnan lisäämisestä, toleranssin pienentämisestä ja rangaistusten koventamisesta. Eihän niitä hidasteita ketään muuta kuin ylinopeutta ajavia varten rakenneta ja Tanska aikoo vähentää heitä kovalla kädellä, töyssyt ovat siis turhia.
Muista maista peräisin olevaa tietoa löytyi Tanskan tietoa hakiessa:
TVH 90: nopeus laskee töyssyn kohdalla 20 km/h:iin, töyssyjen välillä 25 km/h:iin, jos töyssyjen väli max. 200 m.
Ruotsi: onnettomuuksien määrä alas 35-85 % paikasta riippuen.
Englanti: onnettomuudet alas suurimmillaan 64 % (ei sanottu paljonko pienimmillään tai edes paljonko keskimäärin), ei otettu huomioon regressiovaikutusta (en tiedä mitä tarkoittaa, ehkä korvaaville teille siirtyneiden aiheuttamaa lisäystä muilla teillä?)
Saksa 77: 30 asuntoalueella tehty tutkimus, jossa parkkipaikoista tehtiin ns. sivuttaissiirtymiä (ei siis varsinainen pomppu vaan kiertohidaste). Onnettomuudet alas yli 40 %.
Norja 97: koottu yhteen 29 tutkimusta eri puolilta maailmaa, hvj-onnettomuudet (henkilövahinkoihin johtaneet?) alas 48 % (54-42 %), lähialueilla 6 % (9-2 %).
Myös koko kiertoliittymän korottamista on tutkittu, se LISÄSI onnettomuuksia 5 %.
Taitutetut teräslevyt joista puhuin ovat enemmänkin täristimiä. Hampaat kuskeilta ja vilkut autoista putoilevat (ainakin tietyistä merkeistä) kun niihin kovaa täräyttää. Mitään vakavempia vaurioita ajoneuvoille niistä en ole kuullut koituneen.
Hyvin tuntuvat hiljentävän kiirettä työmaiden kohdalla, varsinkin kun niitä on muutaman kymmenen metrin välein. Se, miksi otin tarpeen esille nimenomaan tietyömailla johtuu siitä, että ainakin Suomessa hiljentämisen tarpeelliseksi ymmärtäminen on niiden yhteydessä erittäin heikkoa. Muuten 90 % kansasta noudattaa nopeusrajoituksia pienillä toleransseilla, mutta tietyömaiden kohdalla arvioisin prosentin olevan 10 luokkaa. Ainakaan minä en haluaisi, että joku suhaa työpisteeni ohi satasta, kun 50 km/h tunnissakin on paljon jos levität asfalttia metrin päässä autovirrasta.
Zilo sanoi: mutta tietyömaiden kohdalla arvioisin prosentin olevan 10 luokkaa.
Näin on. Eilen viimeksi ajelin läpi tietyömaasta, jolla oli 50:n rajoitus useamman kilometrin matkalla. Edestä katosivat autot parisataa metriä rajoituksen alun jälkeen, kuskien kiireet olivat nähtävästi ihmishenkiä tärkeämpiä. Sillä työmaalla on kuollut tänä vuonna kaksi ihmistä ja kaksi on loukkaantunut vakavasti.
Kuskit syyttävät työmaiden rajoitusten asettajia siitä, että he pistävät merkin kauas ennen työmaan alkua ja toisen kauas sen jälkeen. Tämä on varmasti totta. Mutta asetutaanpa tietyömiehen asemaan.
Hän tietää monien kuskien tavan aloittaa hiljentely vasta merkin kohdalta (kuka sitä nyt voi tietää, että se merkki tarkoittaa että SIITÄ alkaen on uusi rajoitus). Jos nopeutta on jo alun perin ollut vähän runsaasti (hei, sehän on sallittua kun poliisi kerran ei ole puuttunut), tulee tarve siirtää merkkiä muutama sata metriä kauemmas.
Merkin asettaja ei ehkä etukäteen tiedä, missä asti työmaan koneet möyrivät ja pistää vähän ylimääräistä turvatakseen selustaansa mahdollisessa onnettomuudessa. Kun ollaan leivättömän pöydän ääressä on paljon mukavampi olla kun tuomari kysyy mikäs siinä kohdalla oli rajoitus?
Merkin asettajan päätyö ei ole siirrellä merkkejä pitkin päivää (kuskin työhön ei muuta kuulukaan kuin huolehtia autostaan).
Merkin asettaja VOI tietää työmaasta jotain, mitä kuskit ei tiedä.
Kun Zilo kyseli työmaille asennettavien teräslevyhidasteiden perään olin oikeasti hänen kanssaan täysin samaa mieltä vaikka kommentissani vastaan pistinkin. Peräsin kuljettajan vastuuta autonsa vauhdista, mutta todellisuudessa kuskien joukossa on aivan liikaa kolmevuotiaan kärsivällisyydellä ja marsun päättelykyvyllä ja mielikuvituksella varustettuja, jotta heidän käsiinsä voisi antaa työntekijöiden hengen. Heidän logiikkansa menee rataa: kun vaaraa ei näy, vaaraa ei ole. Kun vaaraa ei ole, miksi noudattaa rajoitusta, sehän on siinä vaaran vuoksi? Hiljennetään sitten kun tulee vaarallinen tilanne.
Hienoa, kaikki taitavat olla samaa mieltä työmaiden rajoituksista ja autoilijoiden asenteesta niitä kohtaan. Kuulun kanssanne tässä asiassa samaan porukkaan. Itsekin teillä työtä tehneenä (siis autoteillä, ei teidän luonanne...heh heh) omaan mielenkiintoisia kokemuksia aiheesta.
Lukiessani koko ketjua heräsi muutamia kysymyksiä.
Olisiko siis oikein, jos poliisi olisi työmaalla tutkan kanssa valvomassa nopeuksia? Olisiko oikeusmurha asettaa paikalle peltipoliisi, joka aiheuttaisi jarrutuksia ja kameran jälkeen ohituksia? Itse sidoin kerran työmaalla kaiteeseen salaojaputken t-haaran kuvaamaan tutkaa. Yhdellä iskulla liikenne rauhoittui. Teinkö väärin, kun kaaharit joutuivat jarruttamaan havaitessaan "kameran"? Aiheutinko siis vaaratilanteita? Ainakin oma työpaikkani muuttui paremmaksi.
Liikenteen valvonnalla rahastetaan. Ok, mutta vain niitä, jotka ajavat sääntöjen vastaisesti. Jos siellä Kirkkonummen tiellä (jota en ole pitkään aikaan ajanut) on hyvät olosuhteet, mutta alhainen rajoitus ja lisäksi kameroita, pitäisi kai kysyä, miksi siellä on vain 80 km/h rajoitus. Siksikö, että voidaan maksimoida rahastusautomaattien tuotto vai mahdollisesti ruuhkaisen työmatkaliikenteen takia? Ihannetapaus jälkimmäisessä vaihtoehdossa olisi tietysti muuttuvat rajoitukset, mutta eikö tällöin enää tarvittaisi valvontaa?
Peltipoliisin epäluotettavuudesta on esitetty todisteitakin. Onko siis tutkaa pitelevä oikea poliisi luotettava? Miksei väsynyt poliisi voisi sanoa radiopuhelimeen väärän nopeuden tai rekisterin auton pysäyttäjälle? Onko laitteet kalibroitu oikein? En väitä, että tutkavalvonta olisi epäluotettavaa, mutta onko kameravalvonta epäluotetavampaa kuin tutkavalvonta?
Onko rahankeruu liikennevalvonnassa siis paha asia? Jos lainrikkoja joutuisi vahtimaan ala-asteen edustan suojatietä ja tarvittaessa pysäyttämään autoja, jotta lapset pääsisivät turvallisesti yli, se maksaisi todennäköisesti paljon. Mutta paljonko haluamme maksaa lisää veroja rahoittaaksemme ylinopeudesta kärähtäneiden kouluttamisesta? Entä paljonko haluamme maksaa lisää veroja, jos sakkojen tuotto vähenee? Vai olisiko kuitenkin aiheuttaja maksaa-periaate oikeudenmukaisempi? On vaikeata kuvitella, että muita liikenteen tuottamia veroja ohjattaisiin jatkossakaan takaisin liikenteeseen, niin hullulta kuin se kuullostaakin.
1 km/h - 5% teoria oli hauska. Hauskoja olivat myös perustelut sen kumoamiseksi. Ottamatta kantaa siihen, paljonko 1 km/h nopeuden lisäys lisää onnettomuusriskiä (sekä tuhoa onnettomuustilanteessa), kysytään sitten, paljonko tietyssä tilanteessa voi ajaa ylinopeutta ilman, että onnettomuusriski kasvaa?
Lopuksi vielä kevennyksenä (?) totean, että Paraisilla Kirjalansalmen sillalle oli särkynyt muutama viikko sitten uudehko Skoda. Paikalla oli 30 rajoitus ja hidastetöyssyjä. Vasemman etupyörän tukivarsi tai raidetanko oli irti tai poikki ja pyörä vinossa. En tiedä, oliko vikaa autossa vai kuskissa, mutta mahtavat jonot ainakin tapaus sai aikaan, kun toinen kaista oli tukossa.
[Herbert muokkasi tätä viestiä 04.08.2004 klo 17:59]
[quote title="04.08.2004 klo 17:55 Herbert kirjoitti"] Liikenteen valvonnalla rahastetaan. Ok, mutta vain niitä, jotka ajavat sääntöjen vastaisesti. Tästä rahastuksesta minulle tuli kielteinen olo, olin sitä mieltä, että ennemmin pari päivää ojanperkuuta, roskien keräämistä tien poskesta, ettei pelkällä rahalla selviäisi. Mistä muuten tietää onko kamera viritetty näyttämään varmasti oikeata nopeutta? Peltipoliisin epäluotettavuudesta on esitetty todisteitakin. Ruotsissa on kokeiltu vanerista tehtyjä poliisiautoja "päivystämässä" tienvarsilla. Menestys lienee ollut kyseenalainen, mutta osoittaa enakkoluulottomuutta kokeiluissa. Onko rahankeruu liikennevalvonnassa siis paha asia? On. Rahankeruu kuuluu Punaiselle Ristille ja muille hyväntekeväisyysjärjestöille. Selkeä parin päivän työ ojan pohjalla muistuttaa kummasti ylinopeuksista, niin duunaria kuin valkokaulusta!
Herbert:"Olisiko siis oikein, jos poliisi olisi työmaalla tutkan kanssa valvomassa nopeuksia? Olisiko oikeusmurha asettaa paikalle peltipoliisi, joka aiheuttaisi jarrutuksia ja kameran jälkeen ohituksia?"
Poliisi valvomassa ylinopeuksia työmaalla ei ole takuulla kohtuuton ehdotus. Mutta pitääkö valvontaa suorittaa tietyömiesten työajan ulkopuolella, kun kalustoa on siirretty sivummalle ja tietyömaa on tyhjä? En toki ihmettelisi vaikka ihmisiä tutkattaisiinkin tämmöisellä alueella sunnuntai-iltana. Sehän on takuuvarma sakkorysä, josta rahan virtauma on säännöllinen.
Jos paikalla olisi vielä kamera niin ei täytyisi perustella edes miksi paikkaa tutkataan sunnuntai-iltana. Tosin ei poliisi ole muutenkaan velvollinen perustelemaan toimiaan. Poliisin tehtävä on rangaista rikollisia, mutta EI liikenteen vaarantajia. Liikennettä saa vaarantaa, kunhan se tapahtuu lain mukaisesti.
Herbert:"Onko rahankeruu liikennevalvonnassa siis paha asia? Jos lainrikkoja joutuisi vahtimaan ala-asteen edustan suojatietä ja tarvittaessa pysäyttämään autoja, jotta lapset pääsisivät turvallisesti yli, se maksaisi todennäköisesti paljon. Mutta paljonko haluamme maksaa lisää veroja rahoittaaksemme ylinopeudesta kärähtäneiden kouluttamisesta?"
Tarkoitatko maksamista menetettyjen tulojen muodossa vai siitä, että orjatyön teettäminen maksaa? Orjatyön teettäminen tulee kalliiksi vasta silloin, kun yhteiskunta on vahvasti mädännäinen. Kiinassa orjatyöllä voitaisiin takuulla tehdä jopa tulosta valtion teollisuudessa... Suomessa, kun pistettäisiin orjat töihin niin kuluja saattaisi syntyä enemmän kuin tulosta. Eihän armeijakaan mitään tuota, mutta jos tuloksellisuuteen pyrittäessäkään ei valtio kykene palkattomilla orjilla tuottamaan tulosta niin kyllä silloin on jokin julkisen sektorin osa niin vahvasti mädännäinen, että asiaan pitäisi välittömästi puuttua.
Herbert:"kysytään sitten, paljonko tietyssä tilanteessa voi ajaa ylinopeutta ilman, että onnettomuusriski kasvaa?"
Ei yhtään. Tuommoinen on aivan tarkoitushakuinen kysymys. Saman kysymyksen voisi esittää myös siten, että kuinko nopeasti saa ylipäätään ajaa ilman, että onnettomuusriski kasvaa suhteessa siihen mitä se on auton ollessa paikallaan. Ei yhtään. Onko tämä peruste rankaista kaikkea liikkumista, jos tuo pellekysymyksesi toimisi perusteena ylinopeuden sakottamiselle?
Totta kai turvallista on olla täysin paikoillaan. Totta kai liikkuva auto voi törmätä johonkin ja nopeammin liikkuva suuremmalla todennäköisyydellä. Tämä pitää paikkansa myös nopeuksilla, jotka ovat pienemmät kuin nopeusrajoitus. Riskin kasvu ei mielestäni tarkoita, että asian täytyy olla rangaistavaa (tällöinhän meidän täytyisi sakottaa jokaista liikkujaa). Vastuuttomana pidän tekoa vasta, kun riskin kasvu on "merkittävä" suhteessa saavutettuu etuun (tässä tapauksessa mahdollisuuteen saapua perille aikaisemmin). Myös "suurimman sallitun" ajaminen voi olla vastuuton teko, jos esimerkiksi sumu heikentää näkyvyyttä, liikennetilanne on hankala tai ajetaan yleisnopeusrajoitusalueella, jossa voi olla näköesteitä ja tiukkoja kaarteita.
Onkoon stana... v*ttuako kiinnostaa kirjoitella uudestaan tuhatta kertaa, kun stanan keskustelupöytä syö postaukseni. Uudestaan viitsi kaikkea kirjoitella.
WeMMua lainatakseni: "Siis voi p*ska! No kuolkaa kaikki! Tapa kaikki v*ttu niinkuin lystäät stana! Emmä ois mitään mahtanukkaa!" tai jopa "v*ttu ku stana munkki h*ora p*rse v*ttu"
[quote title="30.07.2004 klo 14:38 whiic kirjoitti"]
Onkoon stana... v*ttuako kiinnostaa kirjoitella uudestaan tuhatta kertaa, kun stanan keskustelupöytä syö postaukseni. Uudestaan viitsi kaikkea kirjoitella.
Ilmeisesti on mukavaa kirjoittaa uudestaan...
Kamerat eivät taida häiritä moottoripyöräilijöitä
Ei varmaan, mutta moottoripyöräilijät tappavat pääasiassa itsensä hölmöilyillään. Tässä ei niinkään ole kysymys siitä, että Miksi minua sakotetaan kun moottoripyöräilijöitäkään ei sakoteta vaan siitä, että mahdollisimman moni pysyisi hengissä ja terveenä. Kaikkia ei tämäkään vehje pysty pelastamaan, ollaan tyytyväisiä niistä, jotka se pelastaa.
ja pahimpia autohurjastelijoita
Suurimmat ylitykset ovat tähän mennessä vähentyneet eniten. Totta kai kamera on voimaton piiloutujia vastaan, mutta mikä laite olisi parempi? Nyt joku tietysti sanoo, että elävä poliisi olisi parempi. Niin minunkin mielestä, mutta nyt on päässyt käymään niin hassusti, että niitä poliiseja ei ole. Niitä pitää yrittää saada lisää, se tapahtuu äänestämällä. Näyttää siltä, että ei kannata odotella niitä lisäpoliiseja henkeään pidätellen, siinä voi alkaa naama sinistymään.
Vaihtoehdot joista valkata ovat siis olemattomat poliisit, tehonsa jo todistanut kameravalvonta tai valvonnan vähentäminen nykyisestään. Kumma, että tästä herää edes keskustelua. Mutta hyvä että herää, tämä on ollut hauskaa. Ja hyödyllistä, olen oppinut asiasta paljon lisää.
Joo... on se oikein että moottoripyörähurjastelijoille käy huonosti usein kun se että viattomat kärsisivät. Parasta on kuitenkin se että kenellekään ei käy mitään.
Kyllä kameravalvonta on rauhoittanut liikennettä ainakin Liedon suunnalla ja huomattavasti... kyllä se toimii...
Tässä vähän tilastotietoa viime vuoden toukokuun Moottori-lehdestä (en löytänyt uudempaa).
25 kuolemaan johtanutta onnettomuutta:
- Rattijuoppoja 7kpl.
- Itsemurhan tehneitä 4kpl. Yhdessä tosin syynä saattoi olla myös auringon häikäisy, likainen tuulilasi, liian suuri nopeusrajoitus ja mahdollinen lievä ylinopeus.
- Kaahaaminen (huomattava ylinopeus) selvinpäin 3kpl.
- "Huomio herpaantui" 8kpl:
* 19-vuotias mies räpläsi radiota ja auto suistui ojaan.
* Mies ajoi mahdollisesti lievää ylinopeutta hänelle oudossa risteyksessä risteystä ylittävän Ladan kylkeen. Hän oli pitkän ajomatkan rasittama eikä havainnut risteystä lainkaan.
* 84-vuotias mies kääntyi kaupungissa linja-auton eteen.
* Nainen, 53, kääntyi valtatiellä 20-40km/h ylinopeutta ajavan moottoripyöräilijän eteen.
* 77-vuotias mies ajoi vanhalla Suzuki-avolavapakulla traktorin keulassa olleeseen etuhaarukkaan. Traktorin kuljettajan huomio oli kiintynyt toisalle ja hän oli ajanut risteyksessä niin pitkälle, että etuhaarukka ulottui valtatielle.
* 44-vuotias mies ajoi päin vastaantulijaa tietyömaalla. Hän ei ehtinyt pysäyttää autoaan jo pysähtyneiden autojen perään vaan väisti vastaatulijoiden kaistalle. Paikalla oli poikkeva 50km/h -rajoitus normaalin 80km/h:n sijaan. Mies ajoi 80km/h.
* 66-vuotias mies käveli linja-autoaseman pihalla linja-auton alle.
* 55-vuotias mies käveli raitiovaunun eteen. Jalankulkijalla oli vamma, joka "alensi hänen toimintakykyään".
- Sai sairaskohtauksen tai nukahti rattiin 3kpl.
EDIT: Kaunistelin ulkoasua.
Noinhan se menee. Ajattelin koota vähän isomman otoksen ja mallintaa sen kun ehdin. Sitten voidaan keskustella tutkijoiden kielellä.
--
Tiedemaailma sanoisi tuosta aineistosta yksimielisesti, että nuo kuolonkolarit johtuu liian pienestä etäisyydestä ja että siksi etäisyyksiä on alettava valvoa. Kaikissa kuolonkolareissa etäisyys oli liian pieni.
--
Tänään kuutostiellä kun tietyön takia jono valui semmonen tasanen 80 Kouvola-Koskenkylä välillä selasin melkein koko matkan nettiä GPRS-puhelimella. Ajoin siis tieteellisen turvallisesti kun en ajanut ylinopeutta enkä ohitellut. Mutta tuo herpaantuminen lienee tulossa yhä isommaksi tekijäksi.
Tulin tänään 6-tietä Joensuusta H:kiin.
On muuten helkkarin kapea tie Imatra-L:ranta väli. Piennar on 30 cm leveä. Ajelin pitkiä matkoja jonossa rekan perässä. Rekkoja on paljon, rekan on siirryttävä osittain vastaantulevien kaistalle ohittaessaan pyöräilijän tai jalankulkijan. Heillä ei ole pyörätietä tms. vaan 30 sentin kaistale, jossa taiteilla. Vierestä, se on aivan vierestä, liikenne menee 80-100 km/h, heitä hipoen.
Yksistään tämä on eräs niistä lukemattomista osoituksista -60 luvun runkotiestön kapeudesta, kevyen liikenteen turvallisuuden ajattelutavasta, suurten rahavarojen siirrosta muualle. Uhri hoidetaan ennemmin kalliilla rahalla sairaalassa ja kuntoutuksissa, kuin että puututaan varsinaiseen aiheuttajaan tai ongelmaan. Tässäkin tapauksessa vain puuttuva pyöräilytie/jalkakäytävä. Liian kallista?
Kyllä, SixPack, kapea tie on turvattomampi kuin leveä. Onko se perustelusi sille, että kameravalvontaa ei kannata tehostaa? Minun logiikkani mukaan huono kapea tie vaatii kuljettajalta enemmän kuin leveä ja hyvä. Eikö tuo tarinasi tien päältä puhu sen puolesta, että ei kannata lisätä riskiä ajamalla huonolla tiellä ylinopeutta?
Hyvällä tiellä voidaan ajaa turvallisesti lujempaa, periaatteessa. Ja huonolla sitten tietysti hiljempaa. Kaikki eivät halua ajaa hiljempaa, siksi tarvitaan valvontaa. Tähänhän tuo sinun logiikkasi johtaa ja tätä mieltä minäkin olen.
Meneekö teillä sekaisin se, mitä te haluatte (parempia teitä) ja se, mitä nykyinen tilanne vaatii?
Nunchaku: Ajoin siis tieteellisen turvallisesti kun en ajanut ylinopeutta enkä ohitellut.
Moista väitettä en ole nähnyt yhdessäkään tieteellisessä tutkimuksessa. Tiedän, että et ole sinäkään, koska et ole nimennyt ainoatakaan lukemaasi tutkimusta, varmaan olisit sen jo tehnyt jos sellainen olisi.
Liikenne on iso kokonaisuus, ei sinne vielä kelpaa jos osaa kaksi asiaa tehdä oikein (ei ylinopeutta eikä turhia ohituksia).
Odotan innolla versiotasi tieteellisestä tutkimuksesta. Kirjoita kokemuksistasi kirja ja lyö rahoiksi. Nimi voisi olla vaikka Korvakuulolta tutkijaksi. Ja tämän teen juuri kun kyllästyin koko tutkimukseen sen ilmeisen tehottomuuden masentamana.
Puhumme nimittäin tutkimuksista, joita kumpikaan ei oikeasti tunne. Minä vain apinoin lukemiani tutkimustuloksia ja sinä taas et ole tainnut lukea vielä ensimmäistäsikään. Ei ihme, että keskustelu junnaa.
Unohdetaan tutkimus (ainakin kunnes omasi valmistuu) ja puhutaan fysiikasta. Nopeuden kasvaessa riskiä lisäävät ainakin seuraavat tekijät: havaintoaika ja reagointiaika lyhenevät (suorassa suhteessa nopeuden lisäykseen) , jarrutusmatka, osumaenergia ja väistettäessä pienin mahdollinen kaartosäde kasvaa (kaikki toisessa potenssissa).
Riskiä nopeutta lisättäessä vähentävät: (saa ehdotella, itse en keksi mitään).
Ihmisen on vaikea mieltää, mitä tuo kasvaa toisessa potenssissa käytännössä tarkoittaa, koska kehityshistoriamme aikana emme ole olleet tekemisissä nopeuksien kanssa, joissa tuolla asialla on merkitystä. Pari havainnollistavaa esimerkkiä:
Auto jarruttaa alkaen 100 km/h ja toinen 80 km/h vauhdista. Nopeamman vauhti on 73 km/h kun hitaampi pysähtyy. Onko tämä tullut koskaan mieleen kun ajelee huonossa valossa tai 100:n rajoituksella hirvivaara-alueella?
Toinen esimerkki: kaksi autoa aloittaa jarrutuksen 8 m/s2 hidastuvuudella, toinen 100:sta ja 80:stä. Nopeamman vauhti hidastuu 25 m:n matkalla 31 km/h ja hitaamman 45 km/h. Siinä vaiheessa törmäysenergiaa on nopeammassa liki nelinkertainen määrä. Tyypillinen hirvenväistötilanne.
Arvaamalla en ainakaan minä olisi osunut lähellekään, olisin veikannut noin pienen nopeuden muutoksen vaikutukset pienemmiksi.
Naurettavan pieniltä tuntuvat taajamarajoitukset naurattavat vähemmän, kun miettii sitä, että jalankulkijan kuolemanriski törmäyksessä auton kanssa on törmäysnopeudella 50 km/h kolme
kertaa niin suuri kuin nopeudella 40 km/h. Törmäysnopeudella 40 km/h kuolemanriski on
yli kaksinkertainen verrattuna 30 km/h.
Tähän kun yhdistää, että rajoituksen mukaan ajavista huomattavasti suurempi osa antaa suojatielle pyrkivälle tilaa (auto on helpompi pysäyttää), ei tuo laillinen 10 km/h ylinopeutta tunnukaan enää niin lailliselta. Ei ainakaan sellaisesta, jos ottaa vastuun tekemisistään eikä seilaa tuurilla.
Nykyinen tiekunto riittäisi mulle, mutta kun täällä meilläpäin niitä ei taideta kunnostaa pitkään aikaan... joten ne tulevat huonoon kuntoon. Kunnostaisi tiet niin ei tarvittaisi kameroita. No ei sentään kyllä niitä tarvittaisiin jossain siltikin...
Tämä kommenttini ei liittynyt varsinaisesti aiheeseen kameravalvonta. Ajaessani rekkajonossa näin vain kuinka turvatonta on ajaa polkupyörällä tienpiennarta joka on 30 cm leveä, jossa liikkui todella paljon täysperävaunuyhdistelmiä. Samalla mietin mihin kaikki liikenteestä kerätyt rahat menevät, täysin aiheellisesti, koska niitä ei palauteta liikenteeseen, silläkään uhalla, että menehtyneitä eri muodossa tulee. Ei valvontakamera ketään säästä, kuolee se pyöräilijä 60 km/h nopeudessa siinä missä 80 tai 100 km/h jos rekan tai auton alle imussa horjahtaa.
Jalankulku/pyöräilytie tuskin maksaisi maltaita, no tämä nyt oli sitä spekulointia.
Kamerat tulevat tahdoimme tai emme, se on päivänselvä asia. Sen kanssa on vain elettävä. Minulle se ei tuota varsinaisesti ongelmia, vaikka koen valvonnan kielteisenä, ajan suurinpiirtein nopeuksien mukaan. 32 v. ollut ajokortti, niin sitä on kerennyt jo painaa tarpeeksi.
Nämä sinun laskelmasi on tällaisia alakoulun fysiikan esimerkkejä joita liikenneturvatutkijat runsaasti viljelee ja jotka paljastaa kuinka rajoittunut ja köyhä ajatusmaailma on. Ehkä tällainen matematiikan alkeet liikenne"psykologeja" kuitenkin kiinnostaa ja tuntuu vaikealta.
Nämä esimerkit jälleen kerran kuvaa kuinka turvallisuus on määritelty reduktionistisesti jättämällä siitä kaikki systeemiset ja pitkävaikutteiset elementit pois. Eli keskittymällä jarrutusmatkoihin ja liike-energioihin joita voidaan käsitellä alakoulun fysiikan opeilla.
Vielä kerran lukemalla näitä onnettomuusesimerkkejä en löydä yhtään tapausesimerkkiä jossa pieni "yli"nopeus olisi vaikuttanut sitä tai tätä. Voitko kertoa yhden tällaisen esimerkin? Kerro yksikin kuolemantapaus jonka olisi aiheuttanut pieni "yli"nopeus? Kun se keskeinen hokema on että 1 km/h lisää riskiä esim. 5 %. No jos riski on miljardisosa ..... Ja jos nopeus on 50 km/h .... Matematiikka on ihmeellistä niille jotka sitä ei ymmärrä.
Kyse onkin siitä että kaahaustapaus mallia "sekopääkännissä 200 km/h kallioon" syötetään tietokoneelle joka sitten antaa tällaisen tuloksen, eli +1 km/h lisäsi riskiä 5 %.
Johtopäätöksenä virheellisestä logiikasta tavallisen kansan ajoa aletaan kytätä natsihenkeen (sorry vähän väärä vertaus, natsit arvosti nopeutta).
Kun pitäisi soveltaa on ekstreemien arvojen teoriaa jota ei voi interpoloida.
Tämä liikennetutkimus on siksi huijausta niinkuin valtaosa yhteiskunta- ja ympäristötutkimuksesta muutenkin ("tieteellinen maailmankatsomus ..."). Suuri osa villapaitatutkijoista on toki rivimiehiä jotka on bone fide ymmärtämättä edellä kuvaamiani asioita. Jos ymmärtäisivät olisivat paremmin palkatuissa hommissa.
Lentokone vaatii lentääkseen tietyn nopeuden ja vene plaanatakseen samoin. Samalla lailla liikenteen tulee sujua, jotta siinä pääsee flow-tilaan ja sen tuntuu kivalta ja on turvallista. Nyt nämä alakoulun fysiikan opeilla operoivat "tutkijat" ei haluakaan sujuvaa liikennettä vaan vaikeuttaa sitä ja rikkoa tuon flown. Päämotiivit on rahastus (tuloerot) ja autoilun vastustus (kasvihuoneilmiö).
Ensin tämä vaatii korkeampaa matematiikkaa liikennepsykologiaan ja -tutkimukseen, seuraavaksi kertoo liikenteen flowsta, joka vertautuu aero- ja hydrodynamiikkaan. Itkeä vai nauraa?
SixPack sanoi Tämä kommenttini ei liittynyt varsinaisesti aiheeseen kameravalvonta.
Kameravalvonta liittyy liikenteeseen ja kapeat tiet liittyvät liikenteeseen. Onko seuraavassa ajatusketjussa mielestäsi virhe:
Tie on huono. Huonolla tiellä ei voi ajaa yhtä lujaa kuin hyvällä. Huonolla tiellä lujaa ajavien määrää pitää rajoittaa. Kameravalvonta on tässä tehokas apu.
Onko edes loogisesti mahdollista, että jossain maassa on yhtä aikaa sekä liian huonot tiet että niillä liian alhaiset rajoitukset? Ruotsissa on paremmat tiet ja vain osalla teistä vain vähän korkeammat rajoitukset, onko heidän rajoituksensa siis aivan totaalisen pielessä?
TeeCeelle.
51 on kameravalvonta, siitä huolimatta, että sekä tie, että piennar ovat oikein leveitä.
Ehkä et ymmärtänyt ajatustani, tai asetin sanani huonosti.
Kamera ei säästä kenenkään pyöräilijän tai jalankulkijan henkeä.
6-tiellä välillä Imatra-Lappeenranta josta nimenomaan kerroin, on jalankulkijoille "varattu" 30 cm piennar. Sillä välillä on paljon teollisuutta ja raskasta liikennettä. Sinne EI ole kaavailtu kameravalvontaa, eikä se takaisi kenenkään henkeä, mikäli rekka imaisee jalankulkijan pyörien alle, ajoi rekka 40, 60, tai sallittua 80 km/h, heitä hipoen.
Hankoon johtavalla tiellä n
Kamerat asetetaan niille väylille jossa on todennäköisempää saada autoilija haaviin ylinopeudesta, kuin niille liikenneväylille jossa se todella edistäisi esim. jalankulkijoiden ja pyöräilijöiden turvallisuutta. Näetkö eron?
On todennäköisempää ansaita sakottamalla osuudella jolla on mahdollista, että joku pieni osa ajaa ylinopeutta, kuin tieosuudella jossa liikenne sujuu rekkojen määräämällä nopeudella. Kameroita ei kannata asettaa sinne, eihän ne tuota mitään! Kevyt liikenne kuolee tai vammautuu siitä huolimatta, joten ovatko he tilastotavaraa?
Tämä on kaksiteräinen miekka, ennemmin sijoitetaan miljoonia maksava kameravalvontajärjestelmä, kuin rakennetaan kevyeen liikenteen väylä. Turvallisuusongelma olisi helposti ratkaistavissa, mutta koska päivän sana on kameravalvonta sen kaikissa muodoissa, ne tulevat. Jos et näe ristiriitaa tässä ajattelussa, että eri väyliä on rakennettava ja kunnostettava myös nykypäivän liikennemääriä vastaaviksi, olet ajatusmaailmassa hakoteillä.
Jos ajatusmalliasi jatketaan. Lisätään kameroita kattamaan koko Suomen maantieverkosto 500 m:n välein, ei voida panostaa tien laatuun tai kuntoon ollenkaan, rahat menevät kameroihin, tiestömme kunto huononee oikein surkeaksi, jolloin se jossain vaiheessa on perunapeltoa jolla voi ajaa korkeintaan 10-20 km/h. Ei liiku tavarat, ei ihmiset, siirrymme ajassa 100 v. taaksepäin, mutta onhan meillä kamerat! Väistämättä tulee mieleen ajatusmaailma vanha CCCP ja DDR! Jos on visio olemassa, siinä on oltava järkeä mukana.
Esimerkkini olivat yksinkertaisia esimerkkejä fysiikan maailmasta, mutta juuri niiden lakien mukaan sinäkin liikut. Vai eikö edes fysiikan lait päde sinuun? Oliko esimerkeissäni asiavirheitä? Eikö auto käyttäydy noin? Entä ajavatko vai evätkö ihmiset aja esimerkkieni nopeuksia? Sekö mielestäsi todistaa kommenttini vääräksi, että tämä on koulumatematiikkaa? Millä matematiikalla SINUN mielestäsi törmäysvoimat ja jarrutusmatkat muodostuvat? Anna joku esimerkki laskutavastasi, kuinka sinun mielestäsi tuo toinen potenssi liikenteessä vaikuttaa.
Olet nyt mitätöinyt tilastot (koko maailman), liikennetutkimuksen (joka maan), valtion toimet (käytännöllisesti katsoen koko maailmassa), , matematiikka ja fysiikka lensivät juuri ikkunasta. Tilalle olet antanut ison tukun mielipiteitä, joita joku voisi sanoa jopa pakkomielteiksi. Mielipiteethän muuttuvat, pakkomielteet pysyvät.
Minun on pakko uskoa, että sinulla ei ole yhtään mitään perusteita puheillesi. Et voi väittää että tämä johtopäätös olisi tehty liian äkkiä, mielestäni olen antanut sinulle hyvin monta mahdollisuutta kertoa MIKSI, mutta sinä vaan jatkat aiheesta MITÄ. Käytät yhtä mielipidettäsi toisen perusteluna. Se ei ole keskustelemista, se on jankkaamista.
Esimerkkinä tästä tuo Kun se keskeinen hokema on että 1 km/h lisää riskiä esim. 5 %. Sano nyt jo hyvä mies kuka sitä hokee, siis sinun lisäksesi. Tuota et taatusti ole nähnyt kenenkään asioista vähänkään tietävän sanoneen. Joku on voinut heittää sen sivuhuomautuksena samaan tapaan kuin että vuonna 2001 Suomessa oli rekisteröity henkilöautoja 2 160 603 kpl. Eihän tuokaan pitänyt paikkaansa kuin yhtenä vuoden 365 päivästä. Siis luku on täyttä soopaa, niinkö?
Väittely on käynyt milenkiintoisena, perustelut on ollut ovat ajoittain huikeita, ja sivupoluilla on käyty rankasti, Konginkangas mukaanluettuna.
Mutta, mutta alkuperäiseen aiheeseen palatakseni, en oikeastaan ymmärrä, miksi kameroita täytyy pelätä, jos noudattaa nopeusrajoituksia. Minun oikeustajua ei loukkaa se, saanko sakot ylinopeudesta poliisilta vai kameran perusteella. Nopeusrajoitusten noudattaminen kuuluu kaikille, en ole sellaista koskaan kuullut, että jatkuva ylinopeus parantaisi jotenkin likkenneturvallisuuta, etenkin ilman kameravalvontaa.
Tuo nopeusrajoitusten kunnioittaminen on tänä kesänä ollut erityisen heikkoa, etenkin tietyömailla. Ajakaapa vaikka Tuusulan tietä pohjoiseen. Samoin Lahti-Heinola välillä otettiin joka päivä ajokortteja kuivumaan, vaikka oli tieto, poliisi valvoo liikennettä.
Kun tätä kameravalvontaa halutaan vastustaa, niin kertokaa mikä on se pointti ? Itse en näe oikeusturvan kannalta mitään ongelmallista, jos on liikkennesääntöjä rikkonut ja siitä kiinni jäänyt.
Kehä III:n ja Tuusulanväylän tietyöalueita olen itsekin hämmästellyt. Luulisi kovapäisimmänkin sujuvan autoilijan mieltävän alhaisen nopeusrajoituksen perusteet työmaalla, vaan ei. Harvan taito näyttää riittävän edes omalla kaistalla pysymiseen Kehä III:n shikaaneissa, mutta vauhtia on kaikilla vähintään rajoitus +20 km/h.
Tuusulanväylä - Hyrylä - Järvenpää -reitti on muutenkin mielenkiintoinen ympäristö nopeusrajoitusten kunnioittamisen havainnointiin. Moottoritiellä 100 km/h rajoitusalueella ajelen n. 105-110 km/h todellista nopeutta ja suurin osa muista autoilijoista näyttää tyytyvän hitaampaan vauhtiin. Annas olla, kun moottoritie loppuu ja rajoitus putoaa 80 km/h. Äsken ohittamani alle sataa ajaneet pitävät entisen vauhtinsa ja pyyhkivät ohitseni. Valo-ohjattujen risteysten osuudella 70 km/h on yllättävän hyvin kunnioitettu, mutta taajaman alkaessa ennen ensimmäistä kiertoliittymää 50 km/h rajoituksella ei tunnu olevan mitään vaikutusta. Hyrylän läpi mennään valojen ohjaamana melko siististi, mutta Järvenpääntien alun 50 km/h on vaikea pala useimmille. Rajoituksen noustessa golf-kentän jälkeen kahdeksaankymppiin seuraa yllätys: 50 km/h alueella puskurissa roikkunut jääkin yllättäen kauas taakse ja edessä loitontunut auto tulee pian perä edellä vastaan. Miksei vauhti yht'äkkiä maistukaan? Tilanne toki "normaloituu" Järvenpään 50 ja 40 km/h rajoituksilla.
Erkille
Saman olen huomannut, kun itse yritän noudattaa tietyömaiden nopeusrajoituksia. Ilmeisesti suurelle osalle autoilijoista täytyisi olla jokin fyysinen este (pomppu, kavennus, asfalttijyrä), jotta nopeus niiden kohdalla muuttuisi. Miksei muuten ennen tietyömaata voisi olla vaikka paksusta teräslevystä taivutetut hidastuspomput? Näitä olen nähnyt sivistyneissa autoilumaissa.
Toisinaan tuntuu, että ihmiset ovat yksinkertaisesti liian laiskoja muuttamaan nopeuttaan, jollei tilanne sitä todella vaadi. Ei ilmeisesti mielletä muutoksia rajoituksissa järkeviksi. Kyse voi olla siitäkin, että kun rajoituksia on paljon, ne menettävät merkityksensä ja ajellaan "suurella tiellä 80 km/h ja pienellä 50 km/h" (kuten yksi kaverini asian ilmaisee, hänelle on sama mitä merkissä lukee).
Ajatelkaa millaista on tehdä töitä kun autoja vilistää parin metrin päästä 100km/h ohi. Minua ainakin hirvittäisi.
Taidat, Zilo, olla asian ytimessä. Itse en ollut tullut ajatelleeksi laiskuutta syynä nopeudenmuutosten vaikeuteen, mutta sitä sen täytyy olla. Vaadittu kaasujalan liike ei ole kummoinen, mutta eipä rattiakaan tarvitse paljon enemmän kääntää ajaakseen mutkia oikomatta (mikä on monille ylivoimaista).
Zilo sanoi: Miksei muuten ennen tietyömaata voisi olla vaikka paksusta teräslevystä taivutetut hidastuspomput?
Niitä pitäisi sitten pistää kaikkialle, missä ylimääräisestä nopeudesta on haittaa. Miksi pitää erikseen pompuilla kertoa, että nyt me ollaan ihan oikeesti tosissamme tän rajoituksen kanssa. Eikö olisi helpompaa, että pistetään rajoitusmerkki tien varteen ja noudatetaan sitä? Nuo työmaalla rajoitusta rikkovat ovat niitä, joiden mielestä sääntöjä voi soveltaa tilanteen mukaan, eivät he tahallaan ketään satuta.
Tämä on takana koko saarnaamisessani: mistä löytyy se ennustaja, joka tietää milloin on hyvä hetki joustaa säännöistä ja koska ei ole? Jos sitä ei osaa ennustaa, on todellisuudessa ottanut riskin toisen hengen kustannuksella, mikä ei ole hyväksyttävää.
Jokainen joka uskoo tuon tietävänsä ennustakoon seuraavan lottorivin. Kun sen osaa ennustaa oikein kolmena peräkkäisenä viikkona, saatte lupani riskeerata minun henkeni sääntöjä rikkomalla, muiden puolesta en voi lupaa antaa.
En viitsi toistaa itseäni, kamera on sinänsä minulle aivan samatekevää.
Hidasteista ym. on Tanskasta tietoa, että vuodesta -03 alkaen, kaikki hidasteet, shikaanit ym. esteet ja pomput puretaan kaduilta ja liikenneväyliltä aiheettomina ja vaarallisina. Niistä on 20 v. ajalta kokemusta ja kerättyä tietoa, eivätkä sen mukaan ole toimineet, vaan päinvastoin aiheuttaneet enemmän vaaratilanteita ja kaluston rikkoutumista kuin hyötyä. Yritän löytää linkin josta tämän kerran löysin ja luin.
Nyt ollaan yhtäkkiä huolestuneita Tuusulantien varrella olevista työmiehistä. Kukaan ei sanonut mitään 30 cm:n pientareesta jossa Joutseno Pulpin ym. tehtaan väki kävelee, ajaa pyörällä autojen ja rekkojen mennessä 80-100 km/h aivan heitä viistäen. Miksi ? Ei koske minua kun en sitä näe, niinkö? Onko ongelma liian kaukana? Tämä on vähän sama juttu kuin kaikki haluavat hidasteet ja pomput omalle kotikadulle, muttei muualle.
Ratkaisu monen pikkukadun rauhoittamiseen on yksinkertaisesti sulkea se keskeltä. Johan loppui ajo ja narina. Kääntöympyrä vain kadun molempiin päihin asukkaille, läpiajo- ja muu liikenne loppui siihen.
Ajelin vielä pari vuotta sitten Imatra - Lappeenranta -väliä päivittäin. Kuutostiellä on tuolla välillä varsin vähän pyöräilijöitä ja jalankulkijoiden määrä lähestyy nollaa. Ne muutamat hassut (kieltämättä henkensä kaupalla ajavat) pyöräilijät ovat yleensä kesäisiä lomamatkailijoita, jotka jostain kumman syystä ovat valinneet valtatien, vaikka vieressä kulkee rauhallisempi ja maisemiltaan mielenkiintoisempi vanha tie.
Pulpilta länteen on muuten uusi 4 km moottoritien pätkä, jonka rinnalla kulkee pyörätie ja itään Joutsenon taajaman ohi piennar on leveä. Imatran ja LPR:n väli on tarkoitus rakentaa tuon koepätkän kaltaiseksi keskikaide-moottoritieksi jonain kauniina päivänä.
Tuo töyssyjen haitta liikenneturvallisuudelle oli yllätys. Yritin löytää SixPackin mainitsemaa Tanskalaista tietoa, vielä ei löytynyt. Ehkä se liittyy heidän kampanjaansa ylinopeusvalvonnan lisäämisestä, toleranssin pienentämisestä ja rangaistusten koventamisesta. Eihän niitä hidasteita ketään muuta kuin ylinopeutta ajavia varten rakenneta ja Tanska aikoo vähentää heitä kovalla kädellä, töyssyt ovat siis turhia.
Muista maista peräisin olevaa tietoa löytyi Tanskan tietoa hakiessa:
TVH 90: nopeus laskee töyssyn kohdalla 20 km/h:iin, töyssyjen välillä 25 km/h:iin, jos töyssyjen väli max. 200 m.
Ruotsi: onnettomuuksien määrä alas 35-85 % paikasta riippuen.
Englanti: onnettomuudet alas suurimmillaan 64 % (ei sanottu paljonko pienimmillään tai edes paljonko keskimäärin), ei otettu huomioon regressiovaikutusta (en tiedä mitä tarkoittaa, ehkä korvaaville teille siirtyneiden aiheuttamaa lisäystä muilla teillä?)
Saksa 77: 30 asuntoalueella tehty tutkimus, jossa parkkipaikoista tehtiin ns. sivuttaissiirtymiä (ei siis varsinainen pomppu vaan kiertohidaste). Onnettomuudet alas yli 40 %.
Norja 97: koottu yhteen 29 tutkimusta eri puolilta maailmaa, hvj-onnettomuudet (henkilövahinkoihin johtaneet?) alas 48 % (54-42 %), lähialueilla 6 % (9-2 %).
Myös koko kiertoliittymän korottamista on tutkittu, se LISÄSI onnettomuuksia 5 %.
Taitutetut teräslevyt joista puhuin ovat enemmänkin täristimiä. Hampaat kuskeilta ja vilkut autoista putoilevat (ainakin tietyistä merkeistä) kun niihin kovaa täräyttää. Mitään vakavempia vaurioita ajoneuvoille niistä en ole kuullut koituneen.
Hyvin tuntuvat hiljentävän kiirettä työmaiden kohdalla, varsinkin kun niitä on muutaman kymmenen metrin välein. Se, miksi otin tarpeen esille nimenomaan tietyömailla johtuu siitä, että ainakin Suomessa hiljentämisen tarpeelliseksi ymmärtäminen on niiden yhteydessä erittäin heikkoa. Muuten 90 % kansasta noudattaa nopeusrajoituksia pienillä toleransseilla, mutta tietyömaiden kohdalla arvioisin prosentin olevan 10 luokkaa. Ainakaan minä en haluaisi, että joku suhaa työpisteeni ohi satasta, kun 50 km/h tunnissakin on paljon jos levität asfalttia metrin päässä autovirrasta.
Zilo sanoi: mutta tietyömaiden kohdalla arvioisin prosentin olevan 10 luokkaa.
Näin on. Eilen viimeksi ajelin läpi tietyömaasta, jolla oli 50:n rajoitus useamman kilometrin matkalla. Edestä katosivat autot parisataa metriä rajoituksen alun jälkeen, kuskien kiireet olivat nähtävästi ihmishenkiä tärkeämpiä. Sillä työmaalla on kuollut tänä vuonna kaksi ihmistä ja kaksi on loukkaantunut vakavasti.
Kuskit syyttävät työmaiden rajoitusten asettajia siitä, että he pistävät merkin kauas ennen työmaan alkua ja toisen kauas sen jälkeen. Tämä on varmasti totta. Mutta asetutaanpa tietyömiehen asemaan.
Hän tietää monien kuskien tavan aloittaa hiljentely vasta merkin kohdalta (kuka sitä nyt voi tietää, että se merkki tarkoittaa että SIITÄ alkaen on uusi rajoitus). Jos nopeutta on jo alun perin ollut vähän runsaasti (hei, sehän on sallittua kun poliisi kerran ei ole puuttunut), tulee tarve siirtää merkkiä muutama sata metriä kauemmas.
Merkin asettaja ei ehkä etukäteen tiedä, missä asti työmaan koneet möyrivät ja pistää vähän ylimääräistä turvatakseen selustaansa mahdollisessa onnettomuudessa. Kun ollaan leivättömän pöydän ääressä on paljon mukavampi olla kun tuomari kysyy mikäs siinä kohdalla oli rajoitus?
Merkin asettajan päätyö ei ole siirrellä merkkejä pitkin päivää (kuskin työhön ei muuta kuulukaan kuin huolehtia autostaan).
Merkin asettaja VOI tietää työmaasta jotain, mitä kuskit ei tiedä.
Kun Zilo kyseli työmaille asennettavien teräslevyhidasteiden perään olin oikeasti hänen kanssaan täysin samaa mieltä vaikka kommentissani vastaan pistinkin. Peräsin kuljettajan vastuuta autonsa vauhdista, mutta todellisuudessa kuskien joukossa on aivan liikaa kolmevuotiaan kärsivällisyydellä ja marsun päättelykyvyllä ja mielikuvituksella varustettuja, jotta heidän käsiinsä voisi antaa työntekijöiden hengen. Heidän logiikkansa menee rataa: kun vaaraa ei näy, vaaraa ei ole. Kun vaaraa ei ole, miksi noudattaa rajoitusta, sehän on siinä vaaran vuoksi? Hiljennetään sitten kun tulee vaarallinen tilanne.
Hienoa, kaikki taitavat olla samaa mieltä työmaiden rajoituksista ja autoilijoiden asenteesta niitä kohtaan. Kuulun kanssanne tässä asiassa samaan porukkaan. Itsekin teillä työtä tehneenä (siis autoteillä, ei teidän luonanne...heh heh) omaan mielenkiintoisia kokemuksia aiheesta.
Lukiessani koko ketjua heräsi muutamia kysymyksiä.
Olisiko siis oikein, jos poliisi olisi työmaalla tutkan kanssa valvomassa nopeuksia? Olisiko oikeusmurha asettaa paikalle peltipoliisi, joka aiheuttaisi jarrutuksia ja kameran jälkeen ohituksia? Itse sidoin kerran työmaalla kaiteeseen salaojaputken t-haaran kuvaamaan tutkaa. Yhdellä iskulla liikenne rauhoittui. Teinkö väärin, kun kaaharit joutuivat jarruttamaan havaitessaan "kameran"? Aiheutinko siis vaaratilanteita? Ainakin oma työpaikkani muuttui paremmaksi.
Liikenteen valvonnalla rahastetaan. Ok, mutta vain niitä, jotka ajavat sääntöjen vastaisesti. Jos siellä Kirkkonummen tiellä (jota en ole pitkään aikaan ajanut) on hyvät olosuhteet, mutta alhainen rajoitus ja lisäksi kameroita, pitäisi kai kysyä, miksi siellä on vain 80 km/h rajoitus. Siksikö, että voidaan maksimoida rahastusautomaattien tuotto vai mahdollisesti ruuhkaisen työmatkaliikenteen takia? Ihannetapaus jälkimmäisessä vaihtoehdossa olisi tietysti muuttuvat rajoitukset, mutta eikö tällöin enää tarvittaisi valvontaa?
Peltipoliisin epäluotettavuudesta on esitetty todisteitakin. Onko siis tutkaa pitelevä oikea poliisi luotettava? Miksei väsynyt poliisi voisi sanoa radiopuhelimeen väärän nopeuden tai rekisterin auton pysäyttäjälle? Onko laitteet kalibroitu oikein? En väitä, että tutkavalvonta olisi epäluotettavaa, mutta onko kameravalvonta epäluotetavampaa kuin tutkavalvonta?
Onko rahankeruu liikennevalvonnassa siis paha asia? Jos lainrikkoja joutuisi vahtimaan ala-asteen edustan suojatietä ja tarvittaessa pysäyttämään autoja, jotta lapset pääsisivät turvallisesti yli, se maksaisi todennäköisesti paljon. Mutta paljonko haluamme maksaa lisää veroja rahoittaaksemme ylinopeudesta kärähtäneiden kouluttamisesta? Entä paljonko haluamme maksaa lisää veroja, jos sakkojen tuotto vähenee? Vai olisiko kuitenkin aiheuttaja maksaa-periaate oikeudenmukaisempi? On vaikeata kuvitella, että muita liikenteen tuottamia veroja ohjattaisiin jatkossakaan takaisin liikenteeseen, niin hullulta kuin se kuullostaakin.
1 km/h - 5% teoria oli hauska. Hauskoja olivat myös perustelut sen kumoamiseksi. Ottamatta kantaa siihen, paljonko 1 km/h nopeuden lisäys lisää onnettomuusriskiä (sekä tuhoa onnettomuustilanteessa), kysytään sitten, paljonko tietyssä tilanteessa voi ajaa ylinopeutta ilman, että onnettomuusriski kasvaa?
Lopuksi vielä kevennyksenä (?) totean, että Paraisilla Kirjalansalmen sillalle oli särkynyt muutama viikko sitten uudehko Skoda. Paikalla oli 30 rajoitus ja hidastetöyssyjä. Vasemman etupyörän tukivarsi tai raidetanko oli irti tai poikki ja pyörä vinossa. En tiedä, oliko vikaa autossa vai kuskissa, mutta mahtavat jonot ainakin tapaus sai aikaan, kun toinen kaista oli tukossa.
[quote title="04.08.2004 klo 17:55 Herbert kirjoitti"]
Liikenteen valvonnalla rahastetaan. Ok, mutta vain niitä, jotka ajavat sääntöjen vastaisesti.
Tästä rahastuksesta minulle tuli kielteinen olo, olin sitä mieltä, että ennemmin pari päivää ojanperkuuta, roskien keräämistä tien poskesta, ettei pelkällä rahalla selviäisi. Mistä muuten tietää onko kamera viritetty näyttämään varmasti oikeata nopeutta?
Peltipoliisin epäluotettavuudesta on esitetty todisteitakin.
Ruotsissa on kokeiltu vanerista tehtyjä poliisiautoja "päivystämässä" tienvarsilla. Menestys lienee ollut kyseenalainen, mutta osoittaa enakkoluulottomuutta kokeiluissa.
Onko rahankeruu liikennevalvonnassa siis paha asia?
On. Rahankeruu kuuluu Punaiselle Ristille ja muille hyväntekeväisyysjärjestöille. Selkeä parin päivän työ ojan pohjalla muistuttaa kummasti ylinopeuksista, niin duunaria kuin valkokaulusta!
Herbert: "Olisiko siis oikein, jos poliisi olisi työmaalla tutkan kanssa valvomassa nopeuksia? Olisiko oikeusmurha asettaa paikalle peltipoliisi, joka aiheuttaisi jarrutuksia ja kameran jälkeen ohituksia?"
Poliisi valvomassa ylinopeuksia työmaalla ei ole takuulla kohtuuton ehdotus. Mutta pitääkö valvontaa suorittaa tietyömiesten työajan ulkopuolella, kun kalustoa on siirretty sivummalle ja tietyömaa on tyhjä? En toki ihmettelisi vaikka ihmisiä tutkattaisiinkin tämmöisellä alueella sunnuntai-iltana. Sehän on takuuvarma sakkorysä, josta rahan virtauma on säännöllinen.
Jos paikalla olisi vielä kamera niin ei täytyisi perustella edes miksi paikkaa tutkataan sunnuntai-iltana. Tosin ei poliisi ole muutenkaan velvollinen perustelemaan toimiaan. Poliisin tehtävä on rangaista rikollisia, mutta EI liikenteen vaarantajia. Liikennettä saa vaarantaa, kunhan se tapahtuu lain mukaisesti.
Herbert: "Onko rahankeruu liikennevalvonnassa siis paha asia? Jos lainrikkoja joutuisi vahtimaan ala-asteen edustan suojatietä ja tarvittaessa pysäyttämään autoja, jotta lapset pääsisivät turvallisesti yli, se maksaisi todennäköisesti paljon. Mutta paljonko haluamme maksaa lisää veroja rahoittaaksemme ylinopeudesta kärähtäneiden kouluttamisesta?"
Tarkoitatko maksamista menetettyjen tulojen muodossa vai siitä, että orjatyön teettäminen maksaa? Orjatyön teettäminen tulee kalliiksi vasta silloin, kun yhteiskunta on vahvasti mädännäinen. Kiinassa orjatyöllä voitaisiin takuulla tehdä jopa tulosta valtion teollisuudessa... Suomessa, kun pistettäisiin orjat töihin niin kuluja saattaisi syntyä enemmän kuin tulosta. Eihän armeijakaan mitään tuota, mutta jos tuloksellisuuteen pyrittäessäkään ei valtio kykene palkattomilla orjilla tuottamaan tulosta niin kyllä silloin on jokin julkisen sektorin osa niin vahvasti mädännäinen, että asiaan pitäisi välittömästi puuttua.
Herbert: "kysytään sitten, paljonko tietyssä tilanteessa voi ajaa ylinopeutta ilman, että onnettomuusriski kasvaa?"
Ei yhtään. Tuommoinen on aivan tarkoitushakuinen kysymys. Saman kysymyksen voisi esittää myös siten, että kuinko nopeasti saa ylipäätään ajaa ilman, että onnettomuusriski kasvaa suhteessa siihen mitä se on auton ollessa paikallaan. Ei yhtään. Onko tämä peruste rankaista kaikkea liikkumista, jos tuo pellekysymyksesi toimisi perusteena ylinopeuden sakottamiselle?
Totta kai turvallista on olla täysin paikoillaan. Totta kai liikkuva auto voi törmätä johonkin ja nopeammin liikkuva suuremmalla todennäköisyydellä. Tämä pitää paikkansa myös nopeuksilla, jotka ovat pienemmät kuin nopeusrajoitus. Riskin kasvu ei mielestäni tarkoita, että asian täytyy olla rangaistavaa (tällöinhän meidän täytyisi sakottaa jokaista liikkujaa). Vastuuttomana pidän tekoa vasta, kun riskin kasvu on "merkittävä" suhteessa saavutettuu etuun (tässä tapauksessa mahdollisuuteen saapua perille aikaisemmin). Myös "suurimman sallitun" ajaminen voi olla vastuuton teko, jos esimerkiksi sumu heikentää näkyvyyttä, liikennetilanne on hankala tai ajetaan yleisnopeusrajoitusalueella, jossa voi olla näköesteitä ja tiukkoja kaarteita.