Kieltämättä nyt joutuu antaa tästä "rattijuopumus" keskustelusta puoltoääni Whiicille. Harvinaisen paljon samaa mieltä hänen kanssaan. Kyllä se totuus on vain niin, että todellinen ongelma tulee vasta 0.5 promillen jälkeen, tarkkaan en osaa sanoa missä kohtaa, kun sekin riippuu paljon henkilöstä. Rohkenen väittää, että törkeät rattijuopumukset ei vähenisi, vaikka otettaisiin nollatoleranssi käyttöön. Luulen, että niiden kiinnijäämiset vain vähenisi sen vuoksi, kun niitä yhden kaljan ottaneita alettaisiin kuskaamaan verikokeisiin ja sitä kautta tuhlattaisiin vähäisiä valvontaresursseja eli tilanne saattaisi jopa pahentua!
Läksin klo 17:00 torstaina kohti Lappia. Aika ruuhkaista oli. Leivonmäellä oli talvinopeusalueella neljän Liikkuvan Poliisin auton tutka, sen huomasi kun jo 5 km sitä ennen kun jono hidastui ja tutkan ohi mentiin tappituntumalla 70 km/h. Vasta Jyväskylässä 40 km pohjoiseen tutkajono purkautui. Rovaniemellä olin vasta klo 02:00. Valitettavasti jouduin ajamaan sitä ennen 30 km poliisiauton perässä kunnoittavalla etäisyydellä joka onneksi heitti sinivalon päälle ja U-käännöksen. Uneliasta ja rasittavaa ja tylsää ajamista. Rovaniemen jälkeen alkoi onnen aika. Tie tyhjä (myös poliiseista) ja kuiva. Vasten nousevaa aurinkoa. Ajoin 290 km Ivaloon tasan kahdessa tunnissa. Keskinopeus 145 km/h. Joku Volvo ajoi ohi. Itse ohitin pari autoa. Perillä klo 4:00 virkeänä ja hyvällä tuulella. Liian hidas ajaminen tylsistyttää ja nukuttaa ja on vaarallista. Kukaan ei voi ajaa 80 km/h joka tylsistyttää kuskin aivot ja rikkoo auton moottorin.
Tässäpä taas todella järkevä kirjoitus... Ihmetellään sitten vain yhdessä miksi niitä hirvieläin onnettomuuksia sattuu... Poistetaan kaikki nopeusrajoitukset, että porukkaa pysyy ratin takana hereillä.
Aika rohkea väite, mikäli tarkoitat alkoholin tarkoittavan yhtä ainuttakin millilitraa. Onko tutkimusta millilitran vaikutuksesta ajotaitoihin? Jokin lähde kenties perusteeksi väitteellesi?
Epäilenpä, ettei ole. Ei tuollaiset nyrkkisäännöt ja yleistykset reaalimaailmassa omaa mitään kaikenkattavaa totuusperää. Nyrkkisäännöt ovat oikeasti olemassa vain, jotta kaltaisesi ihmiset, jotka ovat kykenemättömiä rationaaliseen ajatteluun, säilyvät hengissä seuraavaan auringonnousuun.
Jos osaa ajatella rationaalisesti, kykenee määrittelemään kohtuullisuuden. Kun tietää kohtuuden, voi välttyä absoluuttisilta "totuuksilta".
Muistutampa tähän väliin vielä tuosta väsyneenä ajamisesta, mikä tutkitusti vastaa aika kovaakin humalatilaa eli mielestäni aika "hullua" lähteä alkoholin käytössä nollatoleranssiin, kun väsyneenä ajamista ei mitenkään paitsi jollakin lailla raskaalla kalustolla.
Silti itse tiedän useamman kuolonkolarin mikä johtui rattiin nukahtamisesta, niin henkilöautolla kuin rekallakin. Ja rohkenempa väittää vielä niinkin, että ylinopeus ei olisi auttanut näissä tapauksissa.
Ja eikös ainakin tilastollisesti rattijuopumukset ole vähenemään päin?
EDIT: Johtuiskohan tuo sitten halvasta viinasta, kun porukalla riittää rahat juomaan niin paljon, ettei pysty edes autolla ajamaan
[Opelixi muokkasi tätä viestiä 19.04.2006 klo 21:12]
Rätkätin: "Autoilu ja alkoholi eivät sovi yhteen." Ruotsissa kuitenkin "puoliväkisin", siis verohelpotuksilla yms., yrittävät lisätä alkoholia autoiluun!
Opelixi:"Muistutampa tähän väliin vielä tuosta väsyneenä ajamisesta, mikä tutkitusti vastaa aika kovaakin humalatilaa eli mielestäni aika "hullua" lähteä alkoholin käytössä nollatoleranssiin"
Aika hyvä pointti. Väsymyksen ja humalan vaikutus reagointikykyyn ja "sammumisen" riskiin tosiaan muistuttavat toisiaan. Huonosti nukuttu yö tai liian pitkä valveilla olo vastaa joiltakin osin humalatilaa vaikka kuljettajasta siltä ei tunnu. Kun yksikin huonommin nukuttu yö tarkoittaa noin 1 promillen humalatilaa vastaavaa reagointikyvyn heikkenemistä, on melko hassua ajatella, että humalatilaan pitäisi olla nollatoleranssi, kun väsymyksellekin on toleranssinsa (ja ne ovat hyvin korkealla, sen lisäksi että ovat hankalasti mitattavissa).
Saisiko Rätkättimeltä kannatusta väsymyksen nollatoleranssille? Jos olet valvonut, et aja. Nollatoleranssi => jos olet hereillä, et aja... sillä hereillähän ei voi olla valvomatta.
Muistutampa tähän väliin vielä tuosta väsyneenä ajamisesta, mikä tutkitusti vastaa aika kovaakin humalatilaa eli mielestäni aika "hullua" lähteä alkoholin käytössä nollatoleranssiin, kun väsyneenä ajamista ei mitenkään paitsi jollakin lailla raskaalla kalustolla.
Olet oikeassa .. mikäli olet lueskellut kirjoitelmiani, niin sinä kuin muutkin huomaatte, että olen tästä maininnut jo aiemmin. Elikkä vielä kerran ja selvästi .. poliisi mittaa ainoastaan niitä asioita, joihin niillä on mittarit .. kuten esim. alkoholi, rekkakuskien tauot, nopeudet, auton kunto etc .. On täysin selvää, että mitään muita kuin selvästi mitattavissa olevia asioita ei voidan kohtuudella todeta ja totuuden nimissä suurinta osaa noistakaan ei pystytä tarkkailemaan, kun poliiseja ei vain kertakaikkiaan ole tarpeeksi. Väsyneenä ajaminen onkin siis kuskin itsensä vastuulla ja jos onnettomuus voidaan jotenkin todeta esim. levon puutteesta - esim. todistajien lausunnoista - niin asia ei jää huomiotta - muuten epäillä tietenkin sopii, mutta ei todentaa. Samahan on masennusten ja erilaisten lääkkeiden, mielenvikaisuuden ja muiden vaikka psyykkisten asioiden kohdalla. Tässäkin tapauksessa lakiin on kuitenkin kirjattu väsyneenä ajaminen ja muitakin asoita, kuten esim. tarpeellinen näkökyky, jotta nekin kohdat olisivat tulleet jotenkin käsiteltyä. Mainitsinkin jo aiemmin esimerkin luonteisesti muutamista asoista joita laissa määritellään ja joita ei valvota tai ei pystytä valvomaan, mutta jotka lakitekstinä signaloivat väärintekemisestä ja joita sopivien todisteiden ilmaantuessa voidaan käyttää tuomioiden perusteina.
Montako promillea saa olla psyykkisiä ongelmia? Pitääkö olla nollatoleranssi siinäkin vai pystyykö kukaan sanomaan mielenterveyden promilleja ja vaikutusta liikennekäyttäytymiseen? On aika paljon erilaisia asioita, joilla voi olla sopivissa olosuhteissa dramaattisia liikennevaikutuksia. Minä olen kuitenkin rajannut ns. itseaiheutetulla perusteella alkoholin erikseen noista kaikista muista - ainakin toistaiseksi ja siksi, että sen määrää käyttäjässä voidaan ja pystytään mittaamaan ja sen käyttö ei ole pakollista ja sen käyttöön voi kukin ihan itse vaikuttaa ja jokainen on sen käytön määrästä tietoinen ja tietää myös mitä laki siitä selkeästi sanoo. Kuten jo sanoinkin, niin jokainen juokoot ihan niin paljon kuin vain sisäänsä saa mahtumaan, mutta silloin ei parane mennä rattiin. Olen kovapäinen (umpiluuta).
Mitä tulee siihen, että suuremmassa maistissa olevien määrä pysyy suht vakiona riippumatta promilleasetuksista, on minunkin mielestäni juuri noin. Siitähän ei olekaan kyse. Minä olen väittänyt ja edelleenkin väitän, että minun mielestäni promillerajaa olisi pitänyt laskea. Jos joku todellakin on eri mieltä, niin kaikin mokomin. Olen lisäksi sitä mieltä, että pienestäkin rattijuopumuksesta - nykyisten promillerajon puitteissa ja vaikka pienempienkin - pitäisi rötöstelijä passittaa vähintään kuukaudeksi raikkaaseen ulkoduuniin lapio kourassa.
Maailma ei muutu minun mielipiteeni vuoksi mitenkään - takuulla - ja tuskinpa teidänkään. Ihan mielenkiintoisia perusteluja eri ihmisillä. Pitäisi ilmeisesti kirjoittaa aivan saivartelevan yksityiskohtaisesti ettei tule väärinkäsityksiä, mutta ei taida kuitenkaan maksaa vaivaa.
[Rätkätin muokkasi tätä viestiä 20.04.2006 klo 00:04]
Rätkätin, sinä et ole yhäkään vastannut kysymykseeni MIKSIalle 0,5 promillen maistissa ajavia pitäisi rangaista.
Ensinnäkin siksi, että se poistaisi epäselvyydet alkoholin nauttimisen määrästä ennen rattiin menoa. Se ei poistaisi rankasti päityneiden määrää, mutta olisi selvä signaali, että asiaan kiinnitetään entistä enemmän huomiota. Toisekseen rangaistuksen koveneminen ei ennaltaehkäise jo kännissä säheltäjien toilauksia, mutta kertaalleen kuokkimassa olleita se varmaankin ainakin pieneltä osalta ajatteluttaisi etukäteen, että kannattaakohan tuo uudemman kerran (satunnaishairahtuneita - ei vakiojuoppoja) ja mitä siinä voi oikeasti menettää. Taviksia, jotka eivät muutenkaan läträä viinan kanssa (80/20) tämä asia ei koskisi mitenkään, mutta muita kyllä, joten ihan koko kansan kiusa tästä ei millään muotoa tulisi - pikemminkin päinvastoin. Ja kolmannekseen tiukentaminen tuntuisi MINUN mielestäni oikealle ratkaisulle. Neljännekseen, alkoholi on poliisin kannalta mitattavissa oleva asia (toisin kuin esim. mielenterveys tai väsymys) ja sen nauttiminen ei autoilijan kannalta ole mitenkään pakollista, elämää ylläpitävää eikä välttämätöntä tai niin tarpeellista, että sitä on aivan pakko saada juuri rattiin mentäessä - vai onko sittenkin?
Lukaiskaapa seuraava Satakunnan Kansan uutinen : - siitä käy erilaiset kunnonarvioimisspekulaatiot hyvin selville ja on siinä muutakin ... - joku täällä spekuloi, että alle 0,5 maistaneita ei mukamas laskettaisi - kyllä niitä lasketaan.
************************** Rattijuoppoja vähemmän kuin viime vuonna
Pääsiäispyhinä Suomessa kärähti 385 autoilijaa rattijuopumuksesta. Edellisellä viikolla vastaavana ajankohtana kärähtäneitä oli 271.
Lukemissa ei ole oikeastaan mitään kummallista. Pääsiäisenä liikutaan huomattavasti enemmän kuin normaaliviikonloppuna. Pitkinä juhlapyhinä myös alkoholia käytetään paljon runsaammin kuin arkiviikonloppuna. Tällainen yhtälö johtaa vääjäämättä rattijuopumusten määrän kasvuun.
Oulun seudun tehostetussa liikennevalvonnassa puhallutettiin 2 300 autoilijaa. Rattijuoppoja löytyi 24 eli noin yksi prosentti pysäytetyistä. Totta kai luku on suuri, mutta asian voi kääntää toisinkin päin. Kun tiedämme suomalaisten huonon juomakulttuuriin, voimme ihmetellä myös sitä, että 99 kuljettajaa sadasta on täysin ajokunnossa.
Vuodentakaiseen verrattuna suunta on jopa hyvä. Koko pääsiäisviikolla Suomessa kärähti 482 rattijuoppoa, kun vuosi sitten lukema oli 615. Kärähtäneitä on 5 200 vuoden alusta 300 vähemmän kuin vuosi sitten.
Kun vielä muistamme, että aika moni rattijuopumus on vahinko ja aidosti yllätys yli 0,5 promillen lukemat puhaltaneelle, tilanne maanteillämme ei välttämättä olekaan hirvittävän huono.
Yksi huolestuttava piirre viikonlopun ratsioissa kuitenkin oli. Oulun kihlakunnan 24 kärähtäneestä 11 puhalsi törkeän rattijuopumuksen ylittävät luvut. Jos ihmisellä on veressään yli 1,2 promillea alkoholia, hän on humalassa, joka vastaa ainakin yhden viinipullon juomista. Tällaista promillemäärää on vaikea selittää vahingolla ja laskuvirheellä.
Suurin osan törkeään rattijuopumukseen syyllistyneistä on tiennyt liikenteeseen lähtiessään, että he eivät ole laillisessa ajokunnossa ja ovat todellinen vaara liikenteessä.
Myönteinen piirre viikonlopun ratsioissa oli, että pienessä maistissa ajavien eli alle 0,5 promillea puhaltaneitten määrä oli tavallista pienempi. Yleensä heidän määränsä on viisinkertainen verrattuna varsinaisiin kärähtäneisiin, mutta tällä kertaa esimerkiksi Oulun seudun ratsioissa läheltä piti lukemat puhallettiin vain 30 kertaa.
Aivan toinen asia on, että juhlapyhät ovat maallistuneet. Joulu ja pääsiäinen ovat alkoholimyynnin huippusesonkia heti juhannuksen jälkeen. Valitettavasti lisääntynyt alkoholinkulutus näkyy myös poliisin työssä. Poliisin juhlapyhistä rauha on nykyisin kaukana. **************************
[Rätkätin muokkasi tätä viestiä 20.04.2006 klo 08:38]
Ensinnäkin siksi, että se poistaisi epäselvyydet alkoholin nauttimisen määrästä ennen rattiin menoa.
Tuo sääntö 0,2 promillesta ei kyllä näin tekisi. He, jotka ovat tottuneet vaikkapa yhden kolmosen juomaan ruuan kanssa ja lähteneet ajamaan samantien tekisivät näin edelleen, mutta kenties sitten odottaisivat hetken ennen ajamaan lähtöä. Käytännössä omaehtoinen "ajokunnon" määrittely (yhden oluen jälkeen) olisi huomattavasti vaikeampaa kuin nyt. Työllistävä vaikutus sillä tietenkin olisi kun näitä 0,15 - 0,2 promillen "kännissä" olevia kärrättäisiin tarkkaan verikokeeseen (ainakin mikäli eivät suoraan hyväksyisi puhalluskokeen tulosta). Yhtenä ideanahan on väläytelty rikesakkoa näistä alhaisista promilleista: Hyväksyt tienpäällä tehdyn mittauksen, otat siitä rikesakon ja jatkat ajamista.
Rätkätin, sinä et ole yhäkään vastannut kysymykseeni MIKSIalle 0,5 promillen maistissa ajavia pitäisi rangaista.
-Miksi minua rankaistaan, jos ammun naapurin räksyttävän koiran? -Miksi minua rankaistaan, jos rakennan naapurin tontille? -Miksi minua rankaistaan (jos jään kiinni), kun ajan autooni asetettua "nopeudenrajoitinta vasten", vaikka raskas liikenne tekee näin koko ajan? -Miksi minua rankaistaan kiinnijäädessäni, jos kuohitsen pedofiilin? -Miksi minua rankaistaan kiinnijäädessäni, jos haen pankista omin luvin rahaa ja jaan sitä varattomille? -Miksi minua rankaistaan...
Vastaus lienee aika yksiselitteinen. Nykyisen yhteiskuntajärjestyksen mukainen hallintokoneisto on säädökset asettanut, ja niiden rangaistavuudesta määrännyt.
Suomessa on ollut jo vuosia käytössä neliportainen oieusjärjestelmä. Meillä on: käräjä-, hovi- ja korkein oikeus, ja sitten on vielä ollut Hannu Karpo. Nykyään tuohon Karpon rinnalle ja/tai päälle on tullut vielä nämä netin keskustelupalstat.
Kuinka suurta muutosta kuvittelette näillä kirjoituksilla saatavan aikaan? Olisiko olemassa joitakin muita vaikuttamiskeinoja, joilla pääsisi tavoitteeseen?
Onhan se hyvä, että saa pahaa oloa purettua. Ei tarvitse kotona muijaa hakata, tai kaljapäissä kadulla rähistä. Mutta halutaanko jotakin ihan oikeasti saada aikaan, vai pelkästään rähistä? Uskaltamatta panna itseään peliin ja lähdettyä ihan oikeasti ajamaan asiaa johon uskoo. Vai onko jo niin käynyt, että on hylsy tullut takaisin ja nyt käydään viidettä oikeusastetta läpi?
Ensinnäkin siksi, että se poistaisi epäselvyydet alkoholin nauttimisen määrästä ennen rattiin menoa.
Tuo sääntö 0,2 promillesta ei kyllä näin tekisi. He, jotka ovat tottuneet vaikkapa yhden kolmosen juomaan ruuan kanssa ja lähteneet ajamaan samantien tekisivät näin edelleen ..
Niinpä .. varmaankin olisi niin, että rattijuopot eivät millään toimenpiteellä loppuisi - tästä olen kanssasi täysin samaa mieltä. Mutta ajatelkaamme vaikka tapausta, jossa ollaan vaikka ruokiksella ja hörpätään pikakeppana ruoan kera. Mikäli aikataulu on hiukankaan ahdas, niin ei vain yksinkertaisesti ole aikaa odotella sen vähänkään haihtumista. Ajatelkaapas kuinka tavattoman paljon vähemmällä vaivalla ja aivan ilman pienimpiäkään laskutoimituksia tai narahtamisen pelkoja pääsee juomalla vaikka vettä ja saa välittömästi ajella. Onkohan sellaisella ihmisellä jokin ongelma alkoholin suhteen, jos sitä pitää "työaikana" niin välttämättä saada juuri silloin, kun on autolla liikeellä - vaikka edes tippa tai pari - jotain kovin outoa tuossa on.. eikös vain? Kokonaan toinen juttu on sitten jos auto ei ole mukana. Minä en ryhdy ilman autoa liikkeellä olevien puuhailuja moralisoimaan, mutta kun ollaan liikeellä autolla, niin sitten kyllä.
"Ensinnäkin siksi, että se poistaisi epäselvyydet alkoholin nauttimisen määrästä ennen rattiin menoa."
Zilo luki ajatukseni aiheesta, joten ei siitä enempää.
"Se ei poistaisi rankasti päityneiden määrää, mutta olisi selvä signaali, että asiaan kiinnitetään entistä enemmän huomiota."
Siis meinaat, että perustelematon tai väärin perustein esitetty laki olisi positiivinen signaali? Jos haluttaisiin antaa kansalle signaali, että ongelmiin halutaan puuttua, olisiko valvonnan lisääminen parempi tapa?
"Toisekseen rangaistuksen koveneminen ei ennaltaehkäise jo kännissä säheltäjien toilauksia, mutta kertaalleen kuokkimassa olleita se varmaankin ainakin pieneltä osalta ajatteluttaisi etukäteen, että kannattaakohan tuo uudemman kerran (satunnaishairahtuneita - ei vakiojuoppoja) ja mitä siinä voi oikeasti menettää."
Ne, jotka osaavat ajatella, varmasti miettivät ennen tekoa myös sen seurauksia. Sitten on niitä, jotka eivät osaa ajatella. En tiedä näiden määrien suhdetta, mutta en oikein ymmärrä, miksi ajattelukykyisen kansanosan pitäisi kärsiä eräiden laskutaidottomuudesta. Jälleen kerran whiicin esittämä kysymys (vähän toisessa muodossa) , miksi satunnaishairahtaneista pitää väkisin tehdä rikollisia?
Olen ollut nuorempana poliisin kuulusteluissa. Minut todettin syyttömäksi, vaikka toisenlainenkin tulkinta olisi ollut mahdollinen. Poliisi kuitenkin ajatteli, että yhteiskunta ei kaipaa enempää rikollisia, joten pöytäkirjasta tehtiin todistajalausunto. Sinun logiikallasi olisi pitänyt nostaa syyte.
"Taviksia, jotka eivät muutenkaan läträä viinan kanssa (80/20) tämä asia ei koskisi mitenkään, mutta muita kyllä, joten ihan koko kansan kiusa tästä ei millään muotoa tulisi - pikemminkin päinvastoin. Ja kolmannekseen tiukentaminen tuntuisi MINUN mielestäni oikealle ratkaisulle."
Juuri taviksia tämä laki haittaisi eniten. Yhden lasin juomista en tulkitse läträämiseksi. Miten olet päätynyt mielipiteeseen, että kolmanneksen tiukentaminen tuntuu oikealta ratkaisulta? Muistatko tutkimustuloksen, jossa todettiin, että onnettomuusriski on pienimmillään n. 0,3 promillen kohdalla?
"Neljännekseen, alkoholi on poliisin kannalta mitattavissa oleva asia (toisin kuin esim. mielenterveys tai väsymys) ja sen nauttiminen ei autoilijan kannalta ole mitenkään pakollista, elämää ylläpitävää eikä välttämätöntä tai niin tarpeellista, että sitä on aivan pakko saada juuri rattiin mentäessä - vai onko sittenkin?"
Ei enää puhuta siitä, onko juominen tarpeellista. Sillä ei ole merkitystä. Aiheutat kesämökkimatkallasi onettomuusriskin, vaikka sinnekään ei ole pakko mennä. Kukaan ei silti kyseenalaista motiiviasi.
"Lukaiskaapa seuraava Satakunnan Kansan uutinen : - siitä käy erilaiset kunnonarvioimisspekulaatiot hyvin selville ja on siinä muutakin ... - joku täällä spekuloi, että alle 0,5 maistaneita ei mukamas laskettaisi - kyllä niitä lasketaan."
Tuossa ei otettu kantaa rattijuoppojen onnettomuusriskiin, ainoastaan määrään.
Uusille lukijoille ja kirjoittajille tiedoksi aiheesta aiemmin käydyt keskustelut:
Olet Herbert jokseenkin sitä mieltä, että minä en ole sitä mieltä mitä minä olen, riippumatta siitä mitä mieltä mahdollisesti joku tai jotkut muut ovat? Hassu juttu.
Itse asiassa juomisen tarpeelisuus juuri silloin kun pitää ajaa, on nimen omaan se keskeinen asia. Muuten kyllä juominen voi joillekin ehkä olla tarpeellista.
Eniten tavallista (taviksista) on, että kun hyvin tietää, että joutuu rattiin, niin silloin ei juo. Uskotko todella, että juuri tavikset ovat niitä, jotka hörpsii yhden bissen juuri ennen ajamista?
Onnettomuusriskeistä sen verran, että onnettomuus joko tulee tai ei tule, on todennäköisempää ja tulee tai ei silti tule. Tuo on täysin loputon suo, joka ei milloinkaan johda yhtään mihinkään ja on aika usein täysin juomisesta riippumaton asia. Tietenkin juominen edesauttaa todennäköisyyttä sillä "herra saattaa olla hieman väsynyt" kuten on tapana sanoa.
[Rätkätin muokkasi tätä viestiä 20.04.2006 klo 11:35]
Herbertin kahdesta linkistä suosittelen, että aiemmat keskustelut missanneet (tai kesken ylipitkäksi venyneen ensimmäisen keskustelun kyllästyneet) lukisivat ainakinkin Herbertin linkin #2 __________
Rätkätin:"Ensinnäkin siksi, että se poistaisi epäselvyydet alkoholin nauttimisen määrästä ennen rattiin menoa. Se ei poistaisi rankasti päityneiden määrää, mutta olisi selvä signaali, että asiaan kiinnitetään entistä enemmän huomiota."
Kuten Zilo tyhjentävästi kommentoi, moni tulee juomaan päivällä oluen (joko ennalta tietäen tai tietämättä, että pian tarvii ajaa), ja lähtee sen jälkeen ajamaan. Laskemisen määrä ei ainakaan tule vähenemään: nyt on riittänyt, että osasi laskea yhteen. Ei ole tarvinnut miettiä onko kyseessä III vai IVA ja juoman pituuskin on voinut olla useimmilla (kaikista anorektisimpia lukuunottamatta) meistä 0,5 litraa, ja kauniisti pysyy 0,5 promillen sisällä.
0,2 raja helpompi? Tukevampi ihminen voisi yhä juoda yhden 0,33L pullon keppanaa... Vähemmän tukeva on hyvin rajalla ja minun kaltainen laiheliini ei voisi juoda laskematta alkoholille palamisaikaa. Ongelma yksi: kuinka painava täytyy olla, että voi juoda 0,33L keppanaa 0,2 promilleen? Ongelma kaksi: kuinka kauan kestää polttaa yksi pullo keppanaa? (Tästä laskutoimituksesta ET selviä kokonaisluvuilla.)
Onko sinulla (Rätkätin) yhäkin sellainen olo, että "ei tämä minua koske - en minä ole niin kuin nuo muut - minä olen tunnollinen - en minä juo ennen ajoonlähtöä" -olo? Kuvitellaan ihan mahdollinen tilanne perheelle X: - Isällä on vapaapäivä, äidin kesäloma alkaa ensi viikolla. - Helteinen kesä. Isäntä saanut juuri nurmikon ajettua... tai vaihtoehtoisesti esimerkiksi huoltaa moottoripyöräänsä. Mitä ikinä tekeekään. Edessä on kuitenkin lomapäivä, joka oletattavasti kuluu kotosalla kaikessa rauhassa. Ottaisitko keppanan hikoillessasi? - Perheen lapsipa tahtoisi kyydin harrastepaikalle... oli se sitten vaikka skeittaamaan tai pelaamaan airsoftia toiselle puolelle pitäjää. Polkupyörän käyttö ei ehkä soveltuisi joko etäisyyden tai kuljetettavien pelivälineiden takia. Soitatko taksin? Kiellätkö lapselta harrastuksen? Syytätkö lasta siitä, että hän ei kertonut asiasta ennen kuin joit oluesi? Lähdetkö kuitenkin itse viemään?
Antaisiko promillerajan alentaminen 0,5 -> 0,2 mielestäsi, Rätkätin, signaalin myös törkeille rattijuopoille? Vai antaisi signaalin asian tärkeydestä heille, jotka tyypillisesti pysyttelevät nollassa ja satunnaisesti alla 0,5:ssä?
Signaalihan lähtee sinne taholle, jossa valvontaa tehostetaan, eli tuo olisi signaali alle 0,5 promillea nauttineille. Mutta miksi heille pitää antaa signaalia, kun he eivät ole se ongelma? Herbertin esittämä vaihtoehtoinen tapa antaa signaali on taatusti purevampi liikenneturvallisuuteen, koska sen signaali kohdistuu nykyisiä rajoja rikkoviin (ja nykyiset rajat ovat turvallisuuden kannalta asetettu melko hyvin).
Tämä kohta vastauksesta ei vastannut alkuperäiseen kysymykseen eli siihen, että miksi raja tulisi olla paljon alempi (0,2) kuin mikä liikenneturvallisuuden kannalta riittää takaamaan turvallisen liikennöinnin (0,5).
Luonnollisesti, jos puhutaan "takaamisesta", edellyttää se valvontaa - enemmän kuin nykyisellään. 0,2 promillen raja ei auta myöskään ilman lisättyä valvontaa: 0,2 promillen rajalla valvominen kohdistuisi väistämättä epäolennaiseen ryhmään, jonka rikkeiden käsitteleminen ylikuormittaisi systeemin. 0,2 promillen rajan valvominen vaatii enemmän resursseja saman tuloksen aikaansaamiseksi. Koska resurssit ovat aina rajalliset, kannattaa asiaa miettiä ennemmin siten, että samalla määrällä resursseja voidaan keskittyä törkeisiin tapauksiin paremmin, kun säilytämme nykyiset puuttumiskynnykset.
Tuo ei ole perustelu. Tuo on pelkkä mielipide. Tuo ei vastaa "MIKSI olet jotakin mieltä" vaan "mitä mieltä olet" -kysymykseen.
Rätkätin:"Neljännekseen, alkoholi on poliisin kannalta mitattavissa oleva asia (toisin kuin esim. mielenterveys tai väsymys) ja sen nauttiminen ei autoilijan kannalta ole mitenkään pakollista, elämää ylläpitävää eikä välttämätöntä tai niin tarpeellista, että sitä on aivan pakko saada juuri rattiin mentäessä - vai onko sittenkin?"
Vaikka se on mitattava asia, se ei tarkoita, että suurin sallittu mittaustulos pitäisi olla nolla... tai 0,2 promillea. Mitattavuus ei ole peruste alentaa rangaistavuuskynnystä.
Herberttikin jo kommentoi, se onko alkoholin käyttö pakollista vai vapaaehtoista ja itseaiheutettua, ei ole peruste kriminalisoimiselle. Mökillä käyminen on vapaaehtoista ja mökkeily on itseaiheutettua. Sossuvaltiossa on muuten työssä käyminenkin vapaaehtoista, joten eiköhän kriminalisoida sekin... tai oikeastaan työssä käyminen on samalla tapaa de-facto-rikos, kuin auton omistaminenkin (eli saa olla maksamassa murhaveroja tulonsiirtojen takaamiseksi heille, jotka ovat päättäneet, että vapaaehtoinen työssäkäyminen ei heille sovi).
Eli tiivistäen: "neljästä" perustelusta #3 ei ollut perustelu ollenkaan, #2 perusteli jotakin muuta asiaa kuin mitä oli kysytty, #4 tuomitsi maistissa ajamisen yksinomaan sen takia, että se on vapaaehtoista (kuten on moottoripyörän omistaminenkin!).
Jäljelle jäi perustelu #1, yksinkertaistaminen. Kieltämättä tässä oli pieni pointti, joka pätee jossakin yksittäistapauksessa. Yhdeksässä tapauksessa kymmenestä taitaisi kuitenkin tehdä asiasta entistä sotkuisempaa laskeskelua, johon pitää ottaa mukaan ruumiinpainoa ja laskutoimituksia.
Rätkätin:"Itse asiassa juomisen tarpeelisuus juuri silloin kun pitää ajaa, on nimen omaan se keskeinen asia."
Päin vastoin. Se on irrelevanttia. Onhan kenkien käyttäminen autoa ajaessakin vapaaehtoista, ei se tarkoita, että vapaaehtoisuus olisi rangaistavaa.
Kenkien olo jalassa on myös mahdollista todeta yksikäsitteisesti ratsiassa, mikä tarkoittaa, että se on mahdollista mitata. Tukeeko tämäkään perustelu ajokenkien kriminalisointia?
Rätkätin:"Onnettomuusriskeistä sen verran, että onnettomuus joko tulee tai ei tule, on todennäköisempää ja tulee tai ei silti tule. Tuo on täysin loputon suo, joka ei milloinkaan johda yhtään mihinkään ja on aika usein täysin juomisesta riippumaton asia. Tietenkin juominen edesauttaa todennäköisyyttä sillä "herra saattaa olla hieman väsynyt" kuten on tapana sanoa."
Niinhän se on, että yksilön ei paranisi omista kokemuksista ja perusteettomista arvailuistaan laatia kovin vahvaa kuvaa ympäröivän maailman ilmiöistä, erityisesti liikenteestä, sillä erityisesti liikenteessä asiat ovat lähinnä todennäköisyyksiä, ja korkealla riskitasollakin voi ajaa pitkiä aikoja, jos omaa hyvän tuurin.
Todennäköisyyttä voidaan arvioida tilastoimalla. Kun tutkittu kohderyhmä kasvaa, mahdollisuus approximoida todennäköisyys paranee.
Mutta arvaas mitä, Rätkätin... se olet Sinä, joka täällä ignoroi tutkimukset ja sen suuremman kokonaisuuden, joka on sitomaton yksittäisen autoilijan henkilökohtaisiin kokemuksiin. Sinä olet se, kuka ignoroi onnettomuustilastot.
Nyt vierität mielelläsi pikkumaistelijoiden niskaan syyllisyyttä riskin ottamisesta, mutta etpä uskaltanut ottaa sitä esille suoraan edellisissä "neljässä perustelussa". Taisit tietää, että siellä tuo viides perustelusi kumottaisiin välittömästi, mutta yllättäen kritisoin perusteluasi vaikka sanot sen erilläänkin. Sinun mielipiteesi eivät nojaa faktoihin vaan pelkkiin asenteisiin.
Kaikesta huolimatta minä olen sitä mieltä edelleenkin, että autoilu ja alkoholi eivät sovi mitenkään yhteen ja rattijuopumusrangaistuksia pitäisi tiukentaa tuntuvasti. Ainakin niillä, joilla on jonkin asteisia vaikeuksia olla käyttämättä alkoholia silloin, kun joutuvat itse ajamaan, on aivan ilmeisesti alkoholiongelma. Ihan oikeasti .. en ole vieläkään ymmärtänyt, että miksi pitää käyttää alkoholia, kun menee ajamaan - mielestäni se on edelleenkin kovin outoa - ja sitä vielä puolustellaan - kumma juttu.
[Rätkätin muokkasi tätä viestiä 20.04.2006 klo 23:54]
Rätkätin:"Ainakin niillä, joilla on jonkin asteisia vaikeuksia olla käyttämättä alkoholia silloin, kun joutuvat itse ajamaan, on aivan ilmeisesti alkoholiongelma."
Jos sinä haluat sitä "alkoholiongelmaksi" kutsua, niin kutsu. Mutta jos alkoholin on jo nautittu, kun ajotarve ilmenee, onko kyseessä alkoholiongelma, kun tehtyä ei saa enää tekemättömäksi? Vai onko se samalla logiikalla tällöin nimettävä "ajotarveongelmaksi", koska ajotarve on ilmaantunut myöhemmässä vaiheessa? Huomioi, että ajotarve voi olla ennalta aavistamaton tai vähintäänkin epätodennäköinen, täten "ajotarveongelma" ei ole kuljettajan syy.
"Ajotarveongelma" on myös huomattavasti tavallisempi ilmiö kuin mainitsemasi "alkoholiongelma" (kun puhutaan siis maistissa ajavista, ei varsinaisista rattijuopoista). Tämä johtuu yksinkertaisesti siitä, että "eurooppalainen" alkoholikulttuuri ei ole juurtunut: suomalainen ei käytä alkoholia keskellä päivää, ellei ole lomapäivä. Suomalainen ei paljoa asioi ravintoloissa tietäen poistuvansa ravintolasta 15 min myöhemmin omalla autollansa. Jos kyseessä puolestaan on lomapäivä, alkoholi on varmasti nautittu ennen ajotarpeen esiintymistä, ts. alkoholin on nautittu kotona. Kuka oikeasti jaksaa lomapäivänä asennoitua siten, että minä sekuntina hyvänsä voi joutua lähtemään liikenteeseen? Onko se lomaa?
Sama mikä koskee lomapäiviä, koskee myös aikaa sen jälkeen, kun on saapunut töistä kotiin. Jos ei ole ennalta päättänyt ajoonlähdöstä loppuiltana, saattaa tehdä mieli avata pullo. Hyvin harva kuitenkaan juo alkoholia ennen kuin hänen arvionsa mukaan "päivä on ohi" ja ollaan turvallisesti kotona. Harva juo pulloa olutta ENNEN kuin lähtee työpaikalta ajamaan kohti kotia. Hyvin harva juo pulloa olutta edes janoonsa kuskin penkillä. Viittaatko sinä juuri heihin "alkoholiongelmaisilla"? Aika marginaaliporuukkaan viittaat.
0,5 promillen toleranssi on ihan paikallansa, sillä - alle sen pitoisuuden onnettomuusriski on jopa alhaisempi kuin selvin päin! - "ajotarveongelma" ei ole kuljettajan itsensä luoma.
Ymmärrän kyllä täysin, että yllättävä tai "yllättävä" ajotarve ei kelpaa oikeutukseksi ajaa yli 0,5 promillen humalassa, eikä sen pidäkään kelvata (paitsi ehkä äärimmäisessä välttämättömyydessä esim. ihmishengen pelastamiseksi - mutta älä luota minun mielipiteeseeni. Jos kännykästäsi on akku loppu, kun kaverisi saa sydänkohtauksen mökkisaunassa, juokse lähimmälle puhelinkopille ja anna kaverisi kuolla - varmin tapa suojella oma nahkansa tässä yhteiskunnassa).
Ja minä en muuten näe maistelleiden puolustamisessa mitään "kummaa". Maistelleita voidaan puolustaa monilla asioilla: - kohtuullistaen asiaa maistelijan kannalta (odottamaton ajotarve) - liikenneturvallisuuden kannalta (pieni maisti on KIISTATTOMASTI turvallista) - poliisin valvontaresurssien järkevä käyttö (jää enemmän resursseja yli 0,5 promillea nauttineille).
Ottaen huomioon, että Sinun kannallasi ei ole kuin yksi (hutera) perustelu, ja yksi tai kaksi äsken mainituista kolmesta perustelusta olisi jo riittävä vesittämään idea 0,2 promillen rajasta.
Mielestäni on "kummaa" se, että sinä kaikesta huolimatta (ts. kaikista FAKTOISTA huolimatta) haluat uskoa valheeseen.
Rätkätin:"Ihan oikeasti .. en ole vieläkään ymmärtänyt, että miksi pitää käyttää alkoholia, kun menee ajamaan - mielestäni se on edelleenkin kovin outoa"
Miksi ihmeessä sinun tarvitsisi ymmärtää? Mitä ihmeen merkitystä sinun ymmärtämisellä on asian kanssa? Kun maistissa ajamisesta EI todistetusti ole haittaa, ei sillä pitäisi olla mitään merkitystä minkä takia ihmiset maistissa ajamiseen osallistuvat. Maistissa ajaminen ei ole sellainen asia, jota yhteiskunnan on tärkeä pyrkiä hallitsemaan liikenneturvallisuuden hallitsemiseksi, siksi on myös turha suotta murehtia syitä sille miksi maistissa ajetaan. Olisi paljon tärkeämpää ymmärtää syitä miksi ajetetaan törkeästi kännissä.
Kaikesta huolimatta minä olen sitä mieltä edelleenkin, että autoilu ja alkoholi eivät sovi mitenkään yhteen ja rattijuopumusrangaistuksia pitäisi tiukentaa tuntuvasti.
Et ole pyynnöstäni huolimatta täsmentänyt vielä edellistä kommenttiasi, mutta siitä huolimatta kysyn, mihin vedät rajan ajokuntoa heikentävän tekijän kriminalisoimiseksi. Jos syön huoltoasemalla makkaraperunat ja jälkiruoaksi viinerin, onko se sallittua?
Kaikesta huolimatta minä olen sitä mieltä edelleenkin, että autoilu ja alkoholi eivät sovi mitenkään yhteen ja rattijuopumusrangaistuksia pitäisi tiukentaa tuntuvasti.
Et ole pyynnöstäni huolimatta täsmentänyt vielä edellistä kommenttiasi, mutta siitä huolimatta kysyn, mihin vedät rajan ajokuntoa heikentävän tekijän kriminalisoimiseksi. Jos syön huoltoasemalla makkaraperunat ja jälkiruoaksi viinerin, onko se sallittua?
Tiedän kyllä aivan hyvin, että suurin osa näistä(kin) kirjoituksista on puhdasta vedätystä yhtälailla minun kuin teidän muidenkin osalta - eihän se nyt mikään valtakunnansalaisuus ole. Siltikin .. alkoholi ja autoilu eivät minun mielestäni sovi vähääkään yhteen - edelleenkään - ja rangaistuksia pitäisi tiukentaa oikein roimasti edelleenkin.
Väsymystä tai sokerihumalaa ei voi maantieolosuhteissa mitata, mutta alkoholinkäyttöä voi - edelleenkin. Kuinka usein teiltä on mitattu tienpäällä esim. verensokeri? Alhainen verensokerikin on ongelma - aivan kuten lukuisat muutkin taudit. Sokeritautihan on nykyisin kansantauti. Neulojenkäyttö ja hygienia tökkivät tuossa asiassa aika pahasti. Toiset - isotkin miehet - kupsahtelevat nätisti, kun neuloja näkevät ja matka keskeytyisi siihen.
Jos nyt hetkeksi unohdetaan autoilu, niin kertokaapa miksi te ylipäätään käytätte alkoholia? Täyttämään elämän tyhjiä hetkiä? Kun ei ole muutakaan tekemistä? Alkoholin vaikutuksen vuoksi? Siksi, että sitä on kenties "pakko" saada? Eukkon juttuja ei kestä selvinpäin? Ei ole rumia naisia - ainoastaan liian vähän viinaa? Viina rentouttaa (eli vaikuttaa)? Seuranvuoksi ja se tekee estottomammaksi (eli vaikuttaa) ja puheliaammaksi (eli vaikuttaa) ja seurallisemmaksi (eli vaikuttaa) - suomalaisethan ovat estoisia ja vähemmän seurallisia luonnostaan? Maun vuoksi tai ehkä sittenkin vaikutuksen vuoksi? Vaikutusken vuoksi kyllä helpommin uskon kuin esim. kiljun "hienostuneen" maun vuoksi ja silti kiljuakin on nielty maaiman sivu ja niellään vastakin (ptyhyi h*lvetti).
Merkillepantavaa on sekin, että makunsa puolesta osa alkoholittomista juomista ei poikkea sokkotestien perusteella lainkaan alkoholillisista, mutta ne eivät mene kaupaksi, joten on täyttä höpötystä, jos kiistetään, että vaikutus on kikka sen, kun se rämpii päähän pikkasen. Humalahakuisuus on jutun juoni - kenties? Elämä selvinpäin tuntuu epätodelliselta? Todella harva alkoholi maistuu ihan oikeasti hyvälle, mutta vaikutus on sitäkin mukavampi ja sen vaikutuksen vuoksi minä ainakin käytän alkoholia, mutta silloin en aja itse. Ei pienessä hiprakassa sinänsä mitään pahaa ole ja tekee kuulemma sydämellekin niin hyvää. Mutta kuitenkin käräytän 100-varmasti jokaisen, jonka varmasti tiedän ajavan huppelissa - lastenikin ja yhteisen turvallisuuden vuoksi, sillä minun mielestäni alkoholi ja autoilu eivät sovi lainkaan yhteen - vieläkään.
[Rätkätin muokkasi tätä viestiä 21.04.2006 klo 10:03]
nimim. Erkki: ... misar nimitti jälleen nopeusrajoitusten noudattamisen järkevyyteen uskovia "ylinopeususkovaisiksi". Eikös ylinopeususkovainen kumminkin ole vastakkaisen aatesuunnan edustaja, kuten esim. misar itse?
Uskovaisella on uskonto. Tässä tapauksessa se voisi tarkoittaa, että annetaan ylinopeudelle merkitys joka on isompi tai pienempi kuin mitä voidaan mittaamalla havainnoida ja että mielipide pysyy tapahtui mitä tahansa.
Joku pitää ylinopeutta tai jotain muuta liikenteen asiaa pahana koska se on kielletty. Sitten on kuskeja, jotka pitävät ylinopeuden tai jonkin muun asian kieltämistä kyykytyksenä, tyhmyytenä tai tietämättömyytenä, kuka mistäkin syystä. Syiden kirjosta johtuen perustelut ovat joskus henkilöiden välillä ristiriidassa mutta yhteinen perususko saa heidät samaan rintamaan.
Mielestäni kumpikin ryhmä suhtautuu asiaan kuin uskonnon opinkappaleeseen eikä kuten asiaan muiden joukossa, eli vastaan kysymykseesi, että mielestäni ylinopeususkovaisia ovat KUMMANKIN aatesuunnan edustajat, koska heille kyse on nimen omaan aatteesta eikä asiasta.
Heille on yhteistä, että ei ole varaa antaa periksi missään uskonsa piiriin kuuluvassa asiassa. Yhteinen piirre on myös se, että koska omaan uskoon motivaatio löytyy aina uskojan itsensä sisältä, arvoista ja ajatuksista, hänen mielipiteensä arvostelu kohdistuu automaattisesti uskojaan itseensä eikä asiaan niin kuin pitäisi.
Saman asian seurausta on myös, että uskova arvioi muiden motiiveita omiensa pohjalta. Hän ei erottele ihmistä mielipiteistään vaan ihminen = mielipiteensä. Tämä vaikeuttaa keskustelua sellaisen kanssa, jolle mielipide = tämänhetkinen ajatus asiasta. Ei-uskovan mielipidettä voi riepotella kovastikin ilman että seuraa voimakas tunnereaktio, uskovan mielipide on pyhä niinkuin muutkin uskonnot yleensä uskovilleen ovat.
Jos ajatellaan, että uskova ja ei-uskova ovat saman janan eri päissä, niin uskova ja ei-uskova ovat oman asiansa fanaatikkoja (fundamentalisteja). Ehkä helpoimmin tulee juttuun niiden kanssa, jotka ovat jossain siinä välillä. Kukaan ei voi tietää kaikesta kaikkea, joten jollain tavalla me kaikki olemme omanlaisiamme uskovaisia. Se sitten miten kiihkeitä me olemme on jo ihan toinen kysymys, mutta ilmeisesti sitä kiihkeämpiä mitä lähempänä olemme jompaa kumpaa päätä.
[Rätkätin muokkasi tätä viestiä 21.04.2006 klo 10:12]
Rätkätin: "Tiedän kyllä aivan hyvin, että suurin osa näistä(kin) kirjoituksista on puhdasta vedätystä yhtälailla minun kuin teidän muidenkin osalta - eihän se nyt mikään valtakunnansalaisuus ole."
Minä kyllä kirjoitan ihan vilpittömästi toivoen, että muutkin tekisivät niin. Jospa unohdetaan vedätys ja keskitytään asiaan. Tästä ketjusta ei minun tarvitse pyyhkiä pois sanaakaan.
"Väsymystä tai sokerihumalaa ei voi maantieolosuhteissa mitata, mutta alkoholinkäyttöä voi - edelleenkin."
Ymmärtääkseni promillemäärän mittauksella pyritään seulomaan liikentestä pois ne, joiden ajokyky on alkoholin takia heikentynyt. Ei asiaa ole kirjattu lakiin mittaamisen ilon vuoksi. Huonon ruokavalion aikaansaama suorituskyvyn lasku on yhtä vaarallinen asia kuin alkoholi. Sillähän ei ole merkitystä, mikä toiminnan puutteet aiheuttaa. Oleellista on vaikutus.
"Jos nyt hetkeksi unohdetaan autoilu, niin kertokaapa miksi te ylipäätään käytätte alkoholia?"
Yleisin syy minulla alkoholin käyttöön on sen saama mukava olo. Voimakkaaseen humalaan en ole itseäni juonut pitkiin aikoihin, koska se ei ole kivaa. Työviikon jälkeen on kuitenkin mukava istahtaa sohvalle ja ottaa pari lasillista tv:n ääressä. Myös työelämä tuo mukanaan tilaisuuksia, jossa tulee seuran vuoksi juotua. En kuitenkaan ymmärrä keskieurooppalaisesta kulttuurista mitään. Ruoan kanssa juon yleensä vettä. Erilaisia viinejä tai viskejä en erota toisistaan. Muut aiheet-palstalla aiheesta keskustelleet ovat minua paremmin perillä niiden hienouksista.
Periaatteessa pidän itselläni alkoholissa nollatoleranssia autoilun suhteen ja varmasti käräytän rattijuopon, jos tarvetta on. Allekirjoitan myös lauseen ilo ilman viinaa on tanssia. En siis juo estojen poistamisen takia, tanssipaikalle en edes kehtaisi mennä juovuksissa. Silti en ymmärrä, miksi alkoholin kohtuullinen käyttö pitäisi tuomita. Varmastikaan et ymmärrä, mitä järkeä minun harrastuksissanikaan on. Miksi pitää lauantaina lähteä illalla humppatansseihin, miksi sunnuntaina merelle vesisateeseen kalastamaan jne. Molempiin liittyy erityyppisiä riskejä, mutta kukaan ei ole vielä ehdottanut niiden kieltämistä.
Minäkään en tuomitse niitä, jotka tekevät asioita, joista en pidä tai ymmärrä mitään. Yksi käy ampumassa eli aiheuttamassa melua ja levittämässä lyijyä. Toinen pelaa ikivanhan englatilaisen auton kanssa, eihän siinä ole edes katalysaattoria tai abs-jarruja. Mitä sinä teet elämässäsi?
Miksi kaikessa tekemisessä pitäisi olla järkeä tai hyötyä? Miksei voisi olla asioita, jotka vain ovat hauskoja? Ei niiden silti tarvitse olla haitallisia kuten alkoholin suhteen alle 0,5 promillen pitoisuuksissa on oikein Liikenneturvan käyttämän tutkimuksen mukaan osoitettu.
[Herbert muokkasi tätä viestiä 21.04.2006 klo 10:30]
Silti en ymmärrä, miksi alkoholin kohtuullinen käyttö pitäisi tuomita.
Varmastikaan et ymmärrä, mitä järkeä minun harrastuksissanikaan on.
Ystävä hyvä .. minä en tuomitse alkoholin käyttöä, paitsi autoilun yhteydessä. No juu - örveltäminenkään ei ole järin fiksua - myönnän toki. Ihminen tarvitsee harrastuksia jaksaakseen. Itse pelailen tennistä 4h per viikko ja saunon tietenkin. Soittelen ja kuuntelen musiikkia ja lueskelen. Ulkoilu - ainaisten rapakelien vuoksi - on jäänyt vähemmälle - valitettavasti ja kylmäkin on ollut.
Mikään ei ole terveydelle niin vaarillaista kuin eläminen. Joka hommassa on riskinsä. Vaikka kulkisi Hgin asemahallin lävitse ihan selvinpäin, niin pitää olla mukana tupakkaa ja muutama euro - ja jollei "ole", kun (yllättävän nuoret) pummit osuvat paikalle, niin herää luultavasti sairaalassa. Ei ole helppoa kellään. Harrastukset eivät ole turhia - ainakaan pääsääntöisesti, sillä ihmisen pitää myös virkistäytyä kaiken puurtamisen lomassa. Luultavasti virkistäytymistä ei kuitenkaan ole, kun vetää sekakäytöllä sellaiset lärvit, että menee viikko toipuessa edes jotenkin - niitäkin on. Enemmistöllähän asiat ovat aika hyvin hallinnassa, mutta sillä pienellä itsensä kadottaneella porukalla menee vastaavasti överiksi ja perjantaipullo on vain aina saatava. Muutama lasillinen on ihan OK, eikä siinä ole mitään sopimatonta - päin vastoin, mutta silloin pitää pysyä pois ratista - jooko?
Muutama lasillinen on ihan OK, eikä siinä ole mitään sopimatonta - päin vastoin, mutta silloin pitää pysyä pois ratista - jooko?
Tietysti pysytään, varsinkin kun kotona tehdyt sekoitukset eivät ole mitään ravintola-annoksia. Mutta sitä en ymmärrä, miksi minua pitäisi rangaista, jos puhallan 0,3 promillea. En ole aiheuttanut kenellekään vaaraa. En usko sinunkaan ymmärtävän (minäkään en ymmärtäisi), jos poliisi antaa sinulle sakot ajettuasi hyvällä kelillä tyhjällä moottoritiellä 124 km/h. Tästä huolimatta olen sitä mieltä, ettei ylinopeus ja autoilu sovi yhteen.
[Herbert muokkasi tätä viestiä 21.04.2006 klo 12:01]
Muutama lasillinen on ihan OK, eikä siinä ole mitään sopimatonta - päin vastoin, mutta silloin pitää pysyä pois ratista - jooko?
Tietysti pysytään, varsinkin kun kotona tehdyt sekoitukset eivät ole mitään ravintola-annoksia. Mutta sitä en ymmärrä, miksi minua pitäisi rangaista, jos puhallan 0,3 promillea. En ole aiheuttanut kenellekään vaaraa. En usko sinunkaan ymmärtävän (minäkään en ymmärtäisi), jos poliisi antaa sinulle sakot ajettuasi hyvällä kelillä tyhjällä moottoritiellä 124 km/h. Tästä huolimatta olen sitä mieltä, ettei ylinopeus ja autoilu sovi yhteen.
Mitähän kaikkea sitä voisikaan tehdä, jos teon tuomittavuus määriteltäisiin vasta siinä vaiheessa kun on ihan subjektiivisestikin ajatellen aiheuttanut todellisen vaaratilanteen?
Onkohan kuinka moni tietoinen omasta "humalatilastaan" eli tuosta veren alkoholipitoisuudestaan juotuaan alkoholia? En tarkoita mitään markettimittarilla mitattua tulosta, vaan ihan samaa mittaria käyttämällä mitattuna, jota valvova viranomainenkin käyttää. Eikä mitään mittausta, jossa otetaan ryyppy ja mitataan saman tien. Yllättää varmaan monen, jos ihan oikeasti mittaa humalatilansa esim. puolen tunnin tai tunnin kuluttua viimeisestä nautintahetkestä.
Kun olen tuollaisen päässyt itse tekemään, niin en voi muuta kuin syvästi halveksua henkilöitä, jotka vielä 0,5 promillen humalassa lähtevät autolla liikkeelle. On aivan selvä, että joillekin tuo 0,2-0,3 promilleakin riittää ajokyvyn laskuun merkittävästi.
Mikä muu, kuin kaikkia koskeva riittävän alhainen promilleraja olisi oikea rajoitus liikenteessä? Lääkäriltä saatava todistus kliinisten humalakokeiden suorittamisesta, jossa todetaan henkilön ajokyvyn olevan riittävä vielä 0,4 promillen kännissä...?
Mikä ihmeen pakko sinne auton rattiin on mennä, jos on ottanut alkoholia? Mikä ihmeen ajotarve voi syntyä, joka pakottaa ajamaan autoa heti alkoholin nauttimisen jälkeen? Voiko olla naurettavampaa perustelua, kuin se että pitää lähteä yllättäen viemään lapsia harrastuksiin. Jos ei edes omien lastensa turvallisuudesta välitä, niin mistäs sitten? Vai eikö kantti kestä myöntää omille lapsille, että iskä ei voi nyt lähteä ajamaan, kun iskä haluaa mielummin ottaa alkoholia.
Jos otat et aja, jos ajat et ota. Onko se nyt niin vaikeata?
Rätkätin: Kukaan ei voi tietää kaikesta kaikkea, joten jollain tavalla me kaikki olemme omanlaisiamme uskovaisia.
Hyvä pointti. Sitä rakastuu omaan mielipiteeseensä lähestyy janan jompaa kumpaa fanaattista päätä niin hirveän helposti. Ei kukaan tykkää olla väärässä mutta kaikki kuitenkin väistämättä ovat. Näiden sielua vihlovien väärässäolojen harvinaisuus tai jopa puuttuminen on varma merkki siitä, että jompi kumpi janan pää on lähempänä kuin itse tiedostaa.
V12:"Onkohan kuinka moni tietoinen omasta "humalatilastaan" eli tuosta veren alkoholipitoisuudestaan juotuaan alkoholia? En tarkoita mitään markettimittarilla mitattua tulosta, vaan ihan samaa mittaria käyttämällä mitattuna, jota valvova viranomainenkin käyttää."
Ei tarvikaan olla tietoinen. Mikäkö on pointtini? Se, että nimenomaan epävarmuuden lisääntyminen saa maistissa autoilevan ajamaan turvallisemmin kuin raitis kuljettaja. Ainut tapa olla suhteellisen varma, on pitäytyä ajatuksessa, että yksi ravintola-annos on ehdoton maksimi. Silloin siinä pitäisi olla turvamarginaalia puuttumiskynnykseen vielä, ja sitä turvamarginaalia kannattaa ajatella pelivarana: sitä ei kannata pyrkiäkään minimoimaan.
V12:"On aivan selvä, että joillekin tuo 0,2-0,3 promilleakin riittää ajokyvyn laskuun merkittävästi."
Ajokyky laskee KAIKILLA. Onnettomuusriski kuitenkin tilastollisena keskimääränä on ALIMMILLAAN juuri tuolloin. Kaikki johtuu epävarmuudesta, joka on kriittinen osa maistissa ajamisen turvallisuutta: siihen ei saa tottua, ja kiinni jäämistä tuleekin pelätä (vaikka aihetta pelkoon ei olisikaan eli promilleja ei rangaistavissa määrin ole). Ehkä siis hyväkin asia, että meillä ei ole tarkkoja promillemittareita supermarketien hyllyillä.
Varmasti joillekin (ts. hyvin pienelle osalla maistissa ajavista) alkoholi vaikuttaa jo matalilla (0,2 - 0,3) pitoisuuksilla enemmän kuin lisääntynyt turvallisuus varovaisemmasta ja lainkuuliaisemmasta ajotavasta kykenee kompensoimaan. He ovat kuitenkin vähemmistö, ja keskimäärin autoilija ajaa turvallisemmin kuin selvin päin. Mehän haluamme liikenteestä kokonaisuutena turvallisen, eikö? Vai haluammeko vain turvata heidän turvallisuutensa, joilla on poikkeuksellisen huono viinapää? (Huomioi, että nämä huonon viinapään omaavatkin ovat mukana keskiarvossa!)
Ts. myönnän, että on aivan selvä, että pieni maistitila vaikuttaa osalla kuljettajista siten, että he aiheuttavat suuremman riskin liikenteessä. Keskiarvo on kuitenkin turvallisuutta edistävä, joten sinun kannattaisi myöntää, että on olemassa paljon suurempi ihmisryhmä, jolla vaikutukset ovat positiivisia.
V12:"Mikä muu, kuin kaikkia koskeva riittävän alhainen promilleraja olisi oikea rajoitus liikenteessä?"
V12:"Lääkäriltä saatava todistus kliinisten humalakokeiden suorittamisesta, jossa todetaan henkilön ajokyvyn olevan riittävä vielä 0,4 promillen kännissä...?"
- 0,4 promillen maistissa ajokyky on kiistatta heikentynyt. He ovat kuitenkin yhtä turvallisia kuskeja kuin raivoraittiit, koska ajavat rauhallisemmin ja lainkuuliaisemmin. En siis olettaisi lääkärin todistavan ajokyvyn säilymistä ennallaan.
Yksilökohtaista vaihtelua kehon reagoinnista alkoholiin toki on, mutta vähintään yhtä suuri (todennäköisesti merkittävempi) on vaihtelu siihen kuinka paljon maistitila lisää varoivaista ajokäytöstä, eli kuinka alkoholi vaikuttaa käyttäytymiseen.
Katso ihmisiä baarissa. Jos joku heistä... kuka tahansa... joisi nopeasti pullon Kossua, hän kupsahtaisi tajuttomana maahan, kun keskushermosto lamaantuu. Kiinnostavempaa on seurata miten alkoholi vaikuttaa psyykkeeseen: osa juttelee ja pälättää, osa passivoituu, osa nauraa hysteerisenä, osa masentuu, osa muuttuu aggressiiviseksi, osan jano vaan kasvaa juomisen myötä, ...
Lääkäri ei osaa tuohon vastata. Psykologikaan ei tuohon osaa helposti sanoa omalla vastaanotollansa.
Eli kyllä sen rajan tulee olla kaikille yhteinen ja nykyinen raja on asetettu siitä fiksusti, että se vastaa melko tarkasti sitä vaihetta, jossa keskivertosuomalaisesta alkaa alkoholin aiheuttama reagointi- ja arviointikyvyn heikkeneminen tekemään voittoa lisääntyneestä varovaisuudesta.
______
Huom!: En todellakaan kutsuisi 0,4 promillen maistia "känniksi", kuten V12 teki. Jos "känni" haluttaisiin väkisin sitoa promilleihin (vaikkakin se kuvaa lähinnä olotilaa), sen voisi hyvinkin sitoa nykyisiin promillerajoihin: 0,1 - 0,4: maisti 0,5 - 1,1: humala 1,2 - ... : känni
Enkä yhäkään usko, että nollatoleranssi selkeyttää asiaa. Tuo päihtymystila on kuitenkin kuvattavissa janalla, ilman diskreettejä arvoja ja epäjatkuvuuskohtia.
Asiasta kommunikointi ja tilan kuvaaminen usein vaatii diskreettejä arvoja joiden tulkinta vaihtelee: Raitis <-> Maisti <-> Humala <-> Känni <-> Perskänni <-> ?
Kaikki rajanvedot ovat hankalia. Onko raittiilla ja maistillakaan edes selkeää rajaa? Onko yhden liköörikonvehdin syönyt jo "maistissa"? Saako hän ajaa autoa Rätkättimen nollavisiossa?
Rätkätin on ignoroinut täysin liikenneturvallisuustutkimukset oman ideologiansa kivettämiseksi. Hän on muodostanut ehkä konkreettisimman liikenneuskonnon tällä palstalla. "Jos otat et aja, jos ajat et ota. Onko se nyt niin vaikeata?" ... ja seurakuntalaisia riittää. Aivot narikkaan ja kirkonpenkille.
Kieltämättä nyt joutuu antaa tästä "rattijuopumus" keskustelusta puoltoääni Whiicille. Harvinaisen paljon samaa mieltä hänen kanssaan. Kyllä se totuus on vain niin, että todellinen ongelma tulee vasta 0.5 promillen jälkeen, tarkkaan en osaa sanoa missä kohtaa, kun sekin riippuu paljon henkilöstä. Rohkenen väittää, että törkeät rattijuopumukset ei vähenisi, vaikka otettaisiin nollatoleranssi käyttöön. Luulen, että niiden kiinnijäämiset vain vähenisi sen vuoksi, kun niitä yhden kaljan ottaneita alettaisiin kuskaamaan verikokeisiin ja sitä kautta tuhlattaisiin vähäisiä valvontaresursseja eli tilanne saattaisi jopa pahentua!
Rovaniemellä olin vasta klo 02:00. Valitettavasti jouduin ajamaan sitä ennen 30 km poliisiauton perässä kunnoittavalla etäisyydellä joka onneksi heitti sinivalon päälle ja U-käännöksen.
Uneliasta ja rasittavaa ja tylsää ajamista.
Rovaniemen jälkeen alkoi onnen aika. Tie tyhjä (myös poliiseista) ja kuiva. Vasten nousevaa aurinkoa. Ajoin 290 km Ivaloon tasan kahdessa tunnissa. Keskinopeus 145 km/h. Joku Volvo ajoi ohi. Itse ohitin pari autoa.
Perillä klo 4:00 virkeänä ja hyvällä tuulella.
Liian hidas ajaminen tylsistyttää ja nukuttaa ja on vaarallista.
Kukaan ei voi ajaa 80 km/h joka tylsistyttää kuskin aivot ja rikkoo auton moottorin.
Tässäpä taas todella järkevä kirjoitus... Ihmetellään sitten vain yhdessä miksi niitä hirvieläin onnettomuuksia sattuu... Poistetaan kaikki nopeusrajoitukset, että porukkaa pysyy ratin takana hereillä.
Rätkätin: "Autoilu ja alkoholi eivät sovi yhteen."
Aika rohkea väite, mikäli tarkoitat alkoholin tarkoittavan yhtä ainuttakin millilitraa. Onko tutkimusta millilitran vaikutuksesta ajotaitoihin? Jokin lähde kenties perusteeksi väitteellesi?
Epäilenpä, ettei ole. Ei tuollaiset nyrkkisäännöt ja yleistykset reaalimaailmassa omaa mitään kaikenkattavaa totuusperää. Nyrkkisäännöt ovat oikeasti olemassa vain, jotta kaltaisesi ihmiset, jotka ovat kykenemättömiä rationaaliseen ajatteluun, säilyvät hengissä seuraavaan auringonnousuun.
Jos osaa ajatella rationaalisesti, kykenee määrittelemään kohtuullisuuden. Kun tietää kohtuuden, voi välttyä absoluuttisilta "totuuksilta".
Muistutampa tähän väliin vielä tuosta väsyneenä ajamisesta, mikä tutkitusti vastaa aika kovaakin humalatilaa eli mielestäni aika "hullua" lähteä alkoholin käytössä nollatoleranssiin, kun väsyneenä ajamista ei mitenkään paitsi jollakin lailla raskaalla kalustolla.
Silti itse tiedän useamman kuolonkolarin mikä johtui rattiin nukahtamisesta, niin henkilöautolla kuin rekallakin. Ja rohkenempa väittää vielä niinkin, että ylinopeus ei olisi auttanut näissä tapauksissa.
Ja eikös ainakin tilastollisesti rattijuopumukset ole vähenemään päin?
EDIT: Johtuiskohan tuo sitten halvasta viinasta, kun porukalla riittää rahat juomaan niin paljon, ettei pysty edes autolla ajamaan
Rätkätin: "Autoilu ja alkoholi eivät sovi yhteen."
Ruotsissa kuitenkin "puoliväkisin", siis verohelpotuksilla yms., yrittävät lisätä alkoholia autoiluun!
Opelixi: "Muistutampa tähän väliin vielä tuosta väsyneenä ajamisesta, mikä tutkitusti vastaa aika kovaakin humalatilaa eli mielestäni aika "hullua" lähteä alkoholin käytössä nollatoleranssiin"
Aika hyvä pointti. Väsymyksen ja humalan vaikutus reagointikykyyn ja "sammumisen" riskiin tosiaan muistuttavat toisiaan. Huonosti nukuttu yö tai liian pitkä valveilla olo vastaa joiltakin osin humalatilaa vaikka kuljettajasta siltä ei tunnu. Kun yksikin huonommin nukuttu yö tarkoittaa noin 1 promillen humalatilaa vastaavaa reagointikyvyn heikkenemistä, on melko hassua ajatella, että humalatilaan pitäisi olla nollatoleranssi, kun väsymyksellekin on toleranssinsa (ja ne ovat hyvin korkealla, sen lisäksi että ovat hankalasti mitattavissa).
Saisiko Rätkättimeltä kannatusta väsymyksen nollatoleranssille? Jos olet valvonut, et aja. Nollatoleranssi => jos olet hereillä, et aja... sillä hereillähän ei voi olla valvomatta.
Olet oikeassa .. mikäli olet lueskellut kirjoitelmiani, niin sinä kuin muutkin huomaatte, että olen tästä maininnut jo aiemmin. Elikkä vielä kerran ja selvästi .. poliisi mittaa ainoastaan niitä asioita, joihin niillä on mittarit .. kuten esim. alkoholi, rekkakuskien tauot, nopeudet, auton kunto etc .. On täysin selvää, että mitään muita kuin selvästi mitattavissa olevia asioita ei voidan kohtuudella todeta ja totuuden nimissä suurinta osaa noistakaan ei pystytä tarkkailemaan, kun poliiseja ei vain kertakaikkiaan ole tarpeeksi. Väsyneenä ajaminen onkin siis kuskin itsensä vastuulla ja jos onnettomuus voidaan jotenkin todeta esim. levon puutteesta - esim. todistajien lausunnoista - niin asia ei jää huomiotta - muuten epäillä tietenkin sopii, mutta ei todentaa. Samahan on masennusten ja erilaisten lääkkeiden, mielenvikaisuuden ja muiden vaikka psyykkisten asioiden kohdalla. Tässäkin tapauksessa lakiin on kuitenkin kirjattu väsyneenä ajaminen ja muitakin asoita, kuten esim. tarpeellinen näkökyky, jotta nekin kohdat olisivat tulleet jotenkin käsiteltyä. Mainitsinkin jo aiemmin esimerkin luonteisesti muutamista asoista joita laissa määritellään ja joita ei valvota tai ei pystytä valvomaan, mutta jotka lakitekstinä signaloivat väärintekemisestä ja joita sopivien todisteiden ilmaantuessa voidaan käyttää tuomioiden perusteina.
Montako promillea saa olla psyykkisiä ongelmia? Pitääkö olla nollatoleranssi siinäkin vai pystyykö kukaan sanomaan mielenterveyden promilleja ja vaikutusta liikennekäyttäytymiseen? On aika paljon erilaisia asioita, joilla voi olla sopivissa olosuhteissa dramaattisia liikennevaikutuksia. Minä olen kuitenkin rajannut ns. itseaiheutetulla perusteella alkoholin erikseen noista kaikista muista - ainakin toistaiseksi ja siksi, että sen määrää käyttäjässä voidaan ja pystytään mittaamaan ja sen käyttö ei ole pakollista ja sen käyttöön voi kukin ihan itse vaikuttaa ja jokainen on sen käytön määrästä tietoinen ja tietää myös mitä laki siitä selkeästi sanoo. Kuten jo sanoinkin, niin jokainen juokoot ihan niin paljon kuin vain sisäänsä saa mahtumaan, mutta silloin ei parane mennä rattiin. Olen kovapäinen (umpiluuta).
Mitä tulee siihen, että suuremmassa maistissa olevien määrä pysyy suht vakiona riippumatta promilleasetuksista, on minunkin mielestäni juuri noin. Siitähän ei olekaan kyse. Minä olen väittänyt ja edelleenkin väitän, että minun mielestäni promillerajaa olisi pitänyt laskea. Jos joku todellakin on eri mieltä, niin kaikin mokomin. Olen lisäksi sitä mieltä, että pienestäkin rattijuopumuksesta - nykyisten promillerajon puitteissa ja vaikka pienempienkin - pitäisi rötöstelijä passittaa vähintään kuukaudeksi raikkaaseen ulkoduuniin lapio kourassa.
Maailma ei muutu minun mielipiteeni vuoksi mitenkään - takuulla - ja tuskinpa teidänkään. Ihan mielenkiintoisia perusteluja eri ihmisillä. Pitäisi ilmeisesti kirjoittaa aivan saivartelevan yksityiskohtaisesti ettei tule väärinkäsityksiä, mutta ei taida kuitenkaan maksaa vaivaa.
Rätkätin, sinä et ole yhäkään vastannut kysymykseeni MIKSI alle 0,5 promillen maistissa ajavia pitäisi rangaista.
Ensinnäkin siksi, että se poistaisi epäselvyydet alkoholin nauttimisen määrästä ennen rattiin menoa. Se ei poistaisi rankasti päityneiden määrää, mutta olisi selvä signaali, että asiaan kiinnitetään entistä enemmän huomiota. Toisekseen rangaistuksen koveneminen ei ennaltaehkäise jo kännissä säheltäjien toilauksia, mutta kertaalleen kuokkimassa olleita se varmaankin ainakin pieneltä osalta ajatteluttaisi etukäteen, että kannattaakohan tuo uudemman kerran (satunnaishairahtuneita - ei vakiojuoppoja) ja mitä siinä voi oikeasti menettää. Taviksia, jotka eivät muutenkaan läträä viinan kanssa (80/20) tämä asia ei koskisi mitenkään, mutta muita kyllä, joten ihan koko kansan kiusa tästä ei millään muotoa tulisi - pikemminkin päinvastoin.
Ja kolmannekseen tiukentaminen tuntuisi MINUN mielestäni oikealle ratkaisulle.
Neljännekseen, alkoholi on poliisin kannalta mitattavissa oleva asia (toisin kuin esim. mielenterveys tai väsymys) ja sen nauttiminen ei autoilijan kannalta ole mitenkään pakollista, elämää ylläpitävää eikä välttämätöntä tai niin tarpeellista, että sitä on aivan pakko saada juuri rattiin mentäessä - vai onko sittenkin?
Lukaiskaapa seuraava Satakunnan Kansan uutinen :
- siitä käy erilaiset kunnonarvioimisspekulaatiot hyvin selville ja
on siinä muutakin ...
- joku täällä spekuloi, että alle 0,5 maistaneita ei mukamas laskettaisi - kyllä niitä lasketaan.
**************************
Rattijuoppoja vähemmän kuin viime vuonna
Pääsiäispyhinä Suomessa kärähti 385 autoilijaa rattijuopumuksesta. Edellisellä viikolla vastaavana ajankohtana kärähtäneitä oli 271.
Lukemissa ei ole oikeastaan mitään kummallista. Pääsiäisenä liikutaan huomattavasti enemmän kuin normaaliviikonloppuna. Pitkinä juhlapyhinä myös alkoholia käytetään paljon runsaammin kuin arkiviikonloppuna. Tällainen yhtälö johtaa vääjäämättä rattijuopumusten määrän kasvuun.
Oulun seudun tehostetussa liikennevalvonnassa puhallutettiin 2 300 autoilijaa. Rattijuoppoja löytyi 24 eli noin yksi prosentti pysäytetyistä. Totta kai luku on suuri, mutta asian voi kääntää toisinkin päin. Kun tiedämme suomalaisten huonon juomakulttuuriin, voimme ihmetellä myös sitä, että 99 kuljettajaa sadasta on täysin ajokunnossa.
Vuodentakaiseen verrattuna suunta on jopa hyvä. Koko pääsiäisviikolla Suomessa kärähti 482 rattijuoppoa, kun vuosi sitten lukema oli 615. Kärähtäneitä on 5 200 vuoden alusta 300 vähemmän kuin vuosi sitten.
Kun vielä muistamme, että aika moni rattijuopumus on vahinko ja aidosti yllätys yli 0,5 promillen lukemat puhaltaneelle, tilanne maanteillämme ei välttämättä olekaan hirvittävän huono.
Yksi huolestuttava piirre viikonlopun ratsioissa kuitenkin oli. Oulun kihlakunnan 24 kärähtäneestä 11 puhalsi törkeän rattijuopumuksen ylittävät luvut. Jos ihmisellä on veressään yli 1,2 promillea alkoholia, hän on humalassa, joka vastaa ainakin yhden viinipullon juomista. Tällaista promillemäärää on vaikea selittää vahingolla ja laskuvirheellä.
Suurin osan törkeään rattijuopumukseen syyllistyneistä on tiennyt liikenteeseen lähtiessään, että he eivät ole laillisessa ajokunnossa ja ovat todellinen vaara liikenteessä.
Myönteinen piirre viikonlopun ratsioissa oli, että pienessä maistissa ajavien eli alle 0,5 promillea puhaltaneitten määrä oli tavallista pienempi. Yleensä heidän määränsä on viisinkertainen verrattuna varsinaisiin kärähtäneisiin, mutta tällä kertaa esimerkiksi Oulun seudun ratsioissa läheltä piti lukemat puhallettiin vain 30 kertaa.
Aivan toinen asia on, että juhlapyhät ovat maallistuneet. Joulu ja pääsiäinen ovat alkoholimyynnin huippusesonkia heti juhannuksen jälkeen. Valitettavasti lisääntynyt alkoholinkulutus näkyy myös poliisin työssä. Poliisin juhlapyhistä rauha on nykyisin kaukana.
**************************
Tuo sääntö 0,2 promillesta ei kyllä näin tekisi. He, jotka ovat tottuneet vaikkapa yhden kolmosen juomaan ruuan kanssa ja lähteneet ajamaan samantien tekisivät näin edelleen, mutta kenties sitten odottaisivat hetken ennen ajamaan lähtöä. Käytännössä omaehtoinen "ajokunnon" määrittely (yhden oluen jälkeen) olisi huomattavasti vaikeampaa kuin nyt. Työllistävä vaikutus sillä tietenkin olisi kun näitä 0,15 - 0,2 promillen "kännissä" olevia kärrättäisiin tarkkaan verikokeeseen (ainakin mikäli eivät suoraan hyväksyisi puhalluskokeen tulosta). Yhtenä ideanahan on väläytelty rikesakkoa näistä alhaisista promilleista: Hyväksyt tienpäällä tehdyn mittauksen, otat siitä rikesakon ja jatkat ajamista.
-Miksi minua rankaistaan, jos ammun naapurin räksyttävän koiran?
-Miksi minua rankaistaan, jos rakennan naapurin tontille?
-Miksi minua rankaistaan (jos jään kiinni), kun ajan autooni asetettua "nopeudenrajoitinta vasten", vaikka raskas liikenne tekee näin koko ajan?
-Miksi minua rankaistaan kiinnijäädessäni, jos kuohitsen pedofiilin?
-Miksi minua rankaistaan kiinnijäädessäni, jos haen pankista omin luvin rahaa ja jaan sitä varattomille?
-Miksi minua rankaistaan...
Vastaus lienee aika yksiselitteinen. Nykyisen yhteiskuntajärjestyksen mukainen hallintokoneisto on säädökset asettanut, ja niiden rangaistavuudesta määrännyt.
Suomessa on ollut jo vuosia käytössä neliportainen oieusjärjestelmä. Meillä on: käräjä-, hovi- ja korkein oikeus, ja sitten on vielä ollut Hannu Karpo. Nykyään tuohon Karpon rinnalle ja/tai päälle on tullut vielä nämä netin keskustelupalstat.
Kuinka suurta muutosta kuvittelette näillä kirjoituksilla saatavan aikaan? Olisiko olemassa joitakin muita vaikuttamiskeinoja, joilla pääsisi tavoitteeseen?
Onhan se hyvä, että saa pahaa oloa purettua. Ei tarvitse kotona muijaa hakata, tai kaljapäissä kadulla rähistä. Mutta halutaanko jotakin ihan oikeasti saada aikaan, vai pelkästään rähistä? Uskaltamatta panna itseään peliin ja lähdettyä ihan oikeasti ajamaan asiaa johon uskoo. Vai onko jo niin käynyt, että on hylsy tullut takaisin ja nyt käydään viidettä oikeusastetta läpi?
Tuo sääntö 0,2 promillesta ei kyllä näin tekisi. He, jotka ovat tottuneet vaikkapa yhden kolmosen juomaan ruuan kanssa ja lähteneet ajamaan samantien tekisivät näin edelleen ..
Niinpä .. varmaankin olisi niin, että rattijuopot eivät millään toimenpiteellä loppuisi - tästä olen kanssasi täysin samaa mieltä. Mutta ajatelkaamme vaikka tapausta, jossa ollaan vaikka ruokiksella ja hörpätään pikakeppana ruoan kera. Mikäli aikataulu on hiukankaan ahdas, niin ei vain yksinkertaisesti ole aikaa odotella sen vähänkään haihtumista. Ajatelkaapas kuinka tavattoman paljon vähemmällä vaivalla ja aivan ilman pienimpiäkään laskutoimituksia tai narahtamisen pelkoja pääsee juomalla vaikka vettä ja saa välittömästi ajella. Onkohan sellaisella ihmisellä jokin ongelma alkoholin suhteen, jos sitä pitää "työaikana" niin välttämättä saada juuri silloin, kun on autolla liikeellä - vaikka edes tippa tai pari - jotain kovin outoa tuossa on.. eikös vain? Kokonaan toinen juttu on sitten jos auto ei ole mukana. Minä en ryhdy ilman autoa liikkeellä olevien puuhailuja moralisoimaan, mutta kun ollaan liikeellä autolla, niin sitten kyllä.
Rätkätin:
"Ensinnäkin siksi, että se poistaisi epäselvyydet alkoholin nauttimisen määrästä ennen rattiin menoa."
Zilo luki ajatukseni aiheesta, joten ei siitä enempää.
"Se ei poistaisi rankasti päityneiden määrää, mutta olisi selvä signaali, että asiaan kiinnitetään entistä enemmän huomiota."
Siis meinaat, että perustelematon tai väärin perustein esitetty laki olisi positiivinen signaali? Jos haluttaisiin antaa kansalle signaali, että ongelmiin halutaan puuttua, olisiko valvonnan lisääminen parempi tapa?
"Toisekseen rangaistuksen koveneminen ei ennaltaehkäise jo kännissä säheltäjien toilauksia, mutta kertaalleen kuokkimassa olleita se varmaankin ainakin pieneltä osalta ajatteluttaisi etukäteen, että kannattaakohan tuo uudemman kerran (satunnaishairahtuneita - ei vakiojuoppoja) ja mitä siinä voi oikeasti menettää."
Ne, jotka osaavat ajatella, varmasti miettivät ennen tekoa myös sen seurauksia. Sitten on niitä, jotka eivät osaa ajatella. En tiedä näiden määrien suhdetta, mutta en oikein ymmärrä, miksi ajattelukykyisen kansanosan pitäisi kärsiä eräiden laskutaidottomuudesta. Jälleen kerran whiicin esittämä kysymys (vähän toisessa muodossa) , miksi satunnaishairahtaneista pitää väkisin tehdä rikollisia?
Olen ollut nuorempana poliisin kuulusteluissa. Minut todettin syyttömäksi, vaikka toisenlainenkin tulkinta olisi ollut mahdollinen. Poliisi kuitenkin ajatteli, että yhteiskunta ei kaipaa enempää rikollisia, joten pöytäkirjasta tehtiin todistajalausunto. Sinun logiikallasi olisi pitänyt nostaa syyte.
"Taviksia, jotka eivät muutenkaan läträä viinan kanssa (80/20) tämä asia ei koskisi mitenkään, mutta muita kyllä, joten ihan koko kansan kiusa tästä ei millään muotoa tulisi - pikemminkin päinvastoin.
Ja kolmannekseen tiukentaminen tuntuisi MINUN mielestäni oikealle ratkaisulle."
Juuri taviksia tämä laki haittaisi eniten. Yhden lasin juomista en tulkitse läträämiseksi. Miten olet päätynyt mielipiteeseen, että kolmanneksen tiukentaminen tuntuu oikealta ratkaisulta? Muistatko tutkimustuloksen, jossa todettiin, että onnettomuusriski on pienimmillään n. 0,3 promillen kohdalla?
"Neljännekseen, alkoholi on poliisin kannalta mitattavissa oleva asia (toisin kuin esim. mielenterveys tai väsymys) ja sen nauttiminen ei autoilijan kannalta ole mitenkään pakollista, elämää ylläpitävää eikä välttämätöntä tai niin tarpeellista, että sitä on aivan pakko saada juuri rattiin mentäessä - vai onko sittenkin?"
Ei enää puhuta siitä, onko juominen tarpeellista. Sillä ei ole merkitystä. Aiheutat kesämökkimatkallasi onettomuusriskin, vaikka sinnekään ei ole pakko mennä. Kukaan ei silti kyseenalaista motiiviasi.
"Lukaiskaapa seuraava Satakunnan Kansan uutinen :
- siitä käy erilaiset kunnonarvioimisspekulaatiot hyvin selville ja
on siinä muutakin ...
- joku täällä spekuloi, että alle 0,5 maistaneita ei mukamas laskettaisi - kyllä niitä lasketaan."
Tuossa ei otettu kantaa rattijuoppojen onnettomuusriskiin, ainoastaan määrään.
Uusille lukijoille ja kirjoittajille tiedoksi aiheesta aiemmin käydyt keskustelut:
http://www.tekniikanmaailma.fi/keskustelu/?mode=viewtopic&tid=3402
http://www.tekniikanmaailma.fi/keskustelu/?mode=viewtopic&tid=3459
Olet Herbert jokseenkin sitä mieltä, että minä en ole sitä mieltä mitä minä olen, riippumatta siitä mitä mieltä mahdollisesti joku tai jotkut muut ovat? Hassu juttu.
Itse asiassa juomisen tarpeelisuus juuri silloin kun pitää ajaa, on nimen omaan se keskeinen asia. Muuten kyllä juominen voi joillekin ehkä olla tarpeellista.
Eniten tavallista (taviksista) on, että kun hyvin tietää, että joutuu rattiin, niin silloin ei juo. Uskotko todella, että juuri tavikset ovat niitä, jotka hörpsii yhden bissen juuri ennen ajamista?
Onnettomuusriskeistä sen verran, että onnettomuus joko tulee tai ei tule, on todennäköisempää ja tulee tai ei silti tule. Tuo on täysin loputon suo, joka ei milloinkaan johda yhtään mihinkään ja on aika usein täysin juomisesta riippumaton asia. Tietenkin juominen edesauttaa todennäköisyyttä sillä "herra saattaa olla hieman väsynyt" kuten on tapana sanoa.
En ymmärrä, mitä tarkoitat. Voitko täsmentää?
Lisäys: Siis ensimmäistä kappaletta. Täydensit kirjoitustasi muilta osin sen jälkeen, kun kirjoitin tämän.
Herbertin kahdesta linkistä suosittelen, että aiemmat keskustelut missanneet (tai kesken ylipitkäksi venyneen ensimmäisen keskustelun kyllästyneet) lukisivat ainakinkin Herbertin linkin #2
__________
Rätkätin: "Ensinnäkin siksi, että se poistaisi epäselvyydet alkoholin nauttimisen määrästä ennen rattiin menoa. Se ei poistaisi rankasti päityneiden määrää, mutta olisi selvä signaali, että asiaan kiinnitetään entistä enemmän huomiota."
Kuten Zilo tyhjentävästi kommentoi, moni tulee juomaan päivällä oluen (joko ennalta tietäen tai tietämättä, että pian tarvii ajaa), ja lähtee sen jälkeen ajamaan. Laskemisen määrä ei ainakaan tule vähenemään: nyt on riittänyt, että osasi laskea yhteen. Ei ole tarvinnut miettiä onko kyseessä III vai IVA ja juoman pituuskin on voinut olla useimmilla (kaikista anorektisimpia lukuunottamatta) meistä 0,5 litraa, ja kauniisti pysyy 0,5 promillen sisällä.
0,2 raja helpompi? Tukevampi ihminen voisi yhä juoda yhden 0,33L pullon keppanaa... Vähemmän tukeva on hyvin rajalla ja minun kaltainen laiheliini ei voisi juoda laskematta alkoholille palamisaikaa. Ongelma yksi: kuinka painava täytyy olla, että voi juoda 0,33L keppanaa 0,2 promilleen?
Ongelma kaksi: kuinka kauan kestää polttaa yksi pullo keppanaa? (Tästä laskutoimituksesta ET selviä kokonaisluvuilla.)
Onko sinulla (Rätkätin) yhäkin sellainen olo, että "ei tämä minua koske - en minä ole niin kuin nuo muut - minä olen tunnollinen - en minä juo ennen ajoonlähtöä" -olo? Kuvitellaan ihan mahdollinen tilanne perheelle X:
- Isällä on vapaapäivä, äidin kesäloma alkaa ensi viikolla.
- Helteinen kesä. Isäntä saanut juuri nurmikon ajettua... tai vaihtoehtoisesti esimerkiksi huoltaa moottoripyöräänsä. Mitä ikinä tekeekään. Edessä on kuitenkin lomapäivä, joka oletattavasti kuluu kotosalla kaikessa rauhassa. Ottaisitko keppanan hikoillessasi?
- Perheen lapsipa tahtoisi kyydin harrastepaikalle... oli se sitten vaikka skeittaamaan tai pelaamaan airsoftia toiselle puolelle pitäjää. Polkupyörän käyttö ei ehkä soveltuisi joko etäisyyden tai kuljetettavien pelivälineiden takia. Soitatko taksin? Kiellätkö lapselta harrastuksen? Syytätkö lasta siitä, että hän ei kertonut asiasta ennen kuin joit oluesi? Lähdetkö kuitenkin itse viemään?
Antaisiko promillerajan alentaminen 0,5 -> 0,2 mielestäsi, Rätkätin, signaalin myös törkeille rattijuopoille? Vai antaisi signaalin asian tärkeydestä heille, jotka tyypillisesti pysyttelevät nollassa ja satunnaisesti alla 0,5:ssä?
Signaalihan lähtee sinne taholle, jossa valvontaa tehostetaan, eli tuo olisi signaali alle 0,5 promillea nauttineille. Mutta miksi heille pitää antaa signaalia, kun he eivät ole se ongelma? Herbertin esittämä vaihtoehtoinen tapa antaa signaali on taatusti purevampi liikenneturvallisuuteen, koska sen signaali kohdistuu nykyisiä rajoja rikkoviin (ja nykyiset rajat ovat turvallisuuden kannalta asetettu melko hyvin).
Rätkätin: "Toisekseen rangaistuksen koveneminen ..."
Tämä kohta vastauksesta ei vastannut alkuperäiseen kysymykseen eli siihen, että miksi raja tulisi olla paljon alempi (0,2) kuin mikä liikenneturvallisuuden kannalta riittää takaamaan turvallisen liikennöinnin (0,5).
Luonnollisesti, jos puhutaan "takaamisesta", edellyttää se valvontaa - enemmän kuin nykyisellään. 0,2 promillen raja ei auta myöskään ilman lisättyä valvontaa: 0,2 promillen rajalla valvominen kohdistuisi väistämättä epäolennaiseen ryhmään, jonka rikkeiden käsitteleminen ylikuormittaisi systeemin. 0,2 promillen rajan valvominen vaatii enemmän resursseja saman tuloksen aikaansaamiseksi. Koska resurssit ovat aina rajalliset, kannattaa asiaa miettiä ennemmin siten, että samalla määrällä resursseja voidaan keskittyä törkeisiin tapauksiin paremmin, kun säilytämme nykyiset puuttumiskynnykset.
Rätkätin: "Ja kolmannekseen tiukentaminen tuntuisi MINUN mielestäni oikealle ratkaisulle."
Tuo ei ole perustelu. Tuo on pelkkä mielipide. Tuo ei vastaa "MIKSI olet jotakin mieltä" vaan "mitä mieltä olet" -kysymykseen.
Rätkätin: "Neljännekseen, alkoholi on poliisin kannalta mitattavissa oleva asia (toisin kuin esim. mielenterveys tai väsymys) ja sen nauttiminen ei autoilijan kannalta ole mitenkään pakollista, elämää ylläpitävää eikä välttämätöntä tai niin tarpeellista, että sitä on aivan pakko saada juuri rattiin mentäessä - vai onko sittenkin?"
Vaikka se on mitattava asia, se ei tarkoita, että suurin sallittu mittaustulos pitäisi olla nolla... tai 0,2 promillea. Mitattavuus ei ole peruste alentaa rangaistavuuskynnystä.
Herberttikin jo kommentoi, se onko alkoholin käyttö pakollista vai vapaaehtoista ja itseaiheutettua, ei ole peruste kriminalisoimiselle. Mökillä käyminen on vapaaehtoista ja mökkeily on itseaiheutettua. Sossuvaltiossa on muuten työssä käyminenkin vapaaehtoista, joten eiköhän kriminalisoida sekin... tai oikeastaan työssä käyminen on samalla tapaa de-facto-rikos, kuin auton omistaminenkin (eli saa olla maksamassa murhaveroja tulonsiirtojen takaamiseksi heille, jotka ovat päättäneet, että vapaaehtoinen työssäkäyminen ei heille sovi).
Eli tiivistäen: "neljästä" perustelusta #3 ei ollut perustelu ollenkaan, #2 perusteli jotakin muuta asiaa kuin mitä oli kysytty, #4 tuomitsi maistissa ajamisen yksinomaan sen takia, että se on vapaaehtoista (kuten on moottoripyörän omistaminenkin!).
Jäljelle jäi perustelu #1, yksinkertaistaminen. Kieltämättä tässä oli pieni pointti, joka pätee jossakin yksittäistapauksessa. Yhdeksässä tapauksessa kymmenestä taitaisi kuitenkin tehdä asiasta entistä sotkuisempaa laskeskelua, johon pitää ottaa mukaan ruumiinpainoa ja laskutoimituksia.
Rätkätin: "Itse asiassa juomisen tarpeelisuus juuri silloin kun pitää ajaa, on nimen omaan se keskeinen asia."
Päin vastoin. Se on irrelevanttia. Onhan kenkien käyttäminen autoa ajaessakin vapaaehtoista, ei se tarkoita, että vapaaehtoisuus olisi rangaistavaa.
Kenkien olo jalassa on myös mahdollista todeta yksikäsitteisesti ratsiassa, mikä tarkoittaa, että se on mahdollista mitata. Tukeeko tämäkään perustelu ajokenkien kriminalisointia?
Rätkätin: "Onnettomuusriskeistä sen verran, että onnettomuus joko tulee tai ei tule, on todennäköisempää ja tulee tai ei silti tule. Tuo on täysin loputon suo, joka ei milloinkaan johda yhtään mihinkään ja on aika usein täysin juomisesta riippumaton asia. Tietenkin juominen edesauttaa todennäköisyyttä sillä "herra saattaa olla hieman väsynyt" kuten on tapana sanoa."
Niinhän se on, että yksilön ei paranisi omista kokemuksista ja perusteettomista arvailuistaan laatia kovin vahvaa kuvaa ympäröivän maailman ilmiöistä, erityisesti liikenteestä, sillä erityisesti liikenteessä asiat ovat lähinnä todennäköisyyksiä, ja korkealla riskitasollakin voi ajaa pitkiä aikoja, jos omaa hyvän tuurin.
Todennäköisyyttä voidaan arvioida tilastoimalla. Kun tutkittu kohderyhmä kasvaa, mahdollisuus approximoida todennäköisyys paranee.
Mutta arvaas mitä, Rätkätin... se olet Sinä, joka täällä ignoroi tutkimukset ja sen suuremman kokonaisuuden, joka on sitomaton yksittäisen autoilijan henkilökohtaisiin kokemuksiin. Sinä olet se, kuka ignoroi onnettomuustilastot.
Nyt vierität mielelläsi pikkumaistelijoiden niskaan syyllisyyttä riskin ottamisesta, mutta etpä uskaltanut ottaa sitä esille suoraan edellisissä "neljässä perustelussa". Taisit tietää, että siellä tuo viides perustelusi kumottaisiin välittömästi, mutta yllättäen kritisoin perusteluasi vaikka sanot sen erilläänkin. Sinun mielipiteesi eivät nojaa faktoihin vaan pelkkiin asenteisiin.
Kaikesta huolimatta minä olen sitä mieltä edelleenkin, että autoilu ja alkoholi eivät sovi mitenkään yhteen ja rattijuopumusrangaistuksia pitäisi tiukentaa tuntuvasti. Ainakin niillä, joilla on jonkin asteisia vaikeuksia olla käyttämättä alkoholia silloin, kun joutuvat itse ajamaan, on aivan ilmeisesti alkoholiongelma. Ihan oikeasti .. en ole vieläkään ymmärtänyt, että miksi pitää käyttää alkoholia, kun menee ajamaan - mielestäni se on edelleenkin kovin outoa - ja sitä vielä puolustellaan - kumma juttu.
Rätkätin: "Ainakin niillä, joilla on jonkin asteisia vaikeuksia olla käyttämättä alkoholia silloin, kun joutuvat itse ajamaan, on aivan ilmeisesti alkoholiongelma."
Jos sinä haluat sitä "alkoholiongelmaksi" kutsua, niin kutsu. Mutta jos alkoholin on jo nautittu, kun ajotarve ilmenee, onko kyseessä alkoholiongelma, kun tehtyä ei saa enää tekemättömäksi? Vai onko se samalla logiikalla tällöin nimettävä "ajotarveongelmaksi", koska ajotarve on ilmaantunut myöhemmässä vaiheessa? Huomioi, että ajotarve voi olla ennalta aavistamaton tai vähintäänkin epätodennäköinen, täten "ajotarveongelma" ei ole kuljettajan syy.
"Ajotarveongelma" on myös huomattavasti tavallisempi ilmiö kuin mainitsemasi "alkoholiongelma" (kun puhutaan siis maistissa ajavista, ei varsinaisista rattijuopoista). Tämä johtuu yksinkertaisesti siitä, että "eurooppalainen" alkoholikulttuuri ei ole juurtunut: suomalainen ei käytä alkoholia keskellä päivää, ellei ole lomapäivä. Suomalainen ei paljoa asioi ravintoloissa tietäen poistuvansa ravintolasta 15 min myöhemmin omalla autollansa. Jos kyseessä puolestaan on lomapäivä, alkoholi on varmasti nautittu ennen ajotarpeen esiintymistä, ts. alkoholin on nautittu kotona. Kuka oikeasti jaksaa lomapäivänä asennoitua siten, että minä sekuntina hyvänsä voi joutua lähtemään liikenteeseen? Onko se lomaa?
Sama mikä koskee lomapäiviä, koskee myös aikaa sen jälkeen, kun on saapunut töistä kotiin. Jos ei ole ennalta päättänyt ajoonlähdöstä loppuiltana, saattaa tehdä mieli avata pullo. Hyvin harva kuitenkaan juo alkoholia ennen kuin hänen arvionsa mukaan "päivä on ohi" ja ollaan turvallisesti kotona. Harva juo pulloa olutta ENNEN kuin lähtee työpaikalta ajamaan kohti kotia. Hyvin harva juo pulloa olutta edes janoonsa kuskin penkillä. Viittaatko sinä juuri heihin "alkoholiongelmaisilla"? Aika marginaaliporuukkaan viittaat.
0,5 promillen toleranssi on ihan paikallansa, sillä
- alle sen pitoisuuden onnettomuusriski on jopa alhaisempi kuin selvin päin!
- "ajotarveongelma" ei ole kuljettajan itsensä luoma.
Ymmärrän kyllä täysin, että yllättävä tai "yllättävä" ajotarve ei kelpaa oikeutukseksi ajaa yli 0,5 promillen humalassa, eikä sen pidäkään kelvata (paitsi ehkä äärimmäisessä välttämättömyydessä esim. ihmishengen pelastamiseksi - mutta älä luota minun mielipiteeseeni. Jos kännykästäsi on akku loppu, kun kaverisi saa sydänkohtauksen mökkisaunassa, juokse lähimmälle puhelinkopille ja anna kaverisi kuolla - varmin tapa suojella oma nahkansa tässä yhteiskunnassa).
Ja minä en muuten näe maistelleiden puolustamisessa mitään "kummaa". Maistelleita voidaan puolustaa monilla asioilla:
- kohtuullistaen asiaa maistelijan kannalta (odottamaton ajotarve)
- liikenneturvallisuuden kannalta (pieni maisti on KIISTATTOMASTI turvallista)
- poliisin valvontaresurssien järkevä käyttö (jää enemmän resursseja yli 0,5 promillea nauttineille).
Ottaen huomioon, että Sinun kannallasi ei ole kuin yksi (hutera) perustelu, ja yksi tai kaksi äsken mainituista kolmesta perustelusta olisi jo riittävä vesittämään idea 0,2 promillen rajasta.
Mielestäni on "kummaa" se, että sinä kaikesta huolimatta (ts. kaikista FAKTOISTA huolimatta) haluat uskoa valheeseen.
Rätkätin: "Ihan oikeasti .. en ole vieläkään ymmärtänyt, että miksi pitää käyttää alkoholia, kun menee ajamaan - mielestäni se on edelleenkin kovin outoa"
Miksi ihmeessä sinun tarvitsisi ymmärtää? Mitä ihmeen merkitystä sinun ymmärtämisellä on asian kanssa? Kun maistissa ajamisesta EI todistetusti ole haittaa, ei sillä pitäisi olla mitään merkitystä minkä takia ihmiset maistissa ajamiseen osallistuvat. Maistissa ajaminen ei ole sellainen asia, jota yhteiskunnan on tärkeä pyrkiä hallitsemaan liikenneturvallisuuden hallitsemiseksi, siksi on myös turha suotta murehtia syitä sille miksi maistissa ajetaan. Olisi paljon tärkeämpää ymmärtää syitä miksi ajetetaan törkeästi kännissä.
Et ole pyynnöstäni huolimatta täsmentänyt vielä edellistä kommenttiasi, mutta siitä huolimatta kysyn, mihin vedät rajan ajokuntoa heikentävän tekijän kriminalisoimiseksi. Jos syön huoltoasemalla makkaraperunat ja jälkiruoaksi viinerin, onko se sallittua?
Et ole pyynnöstäni huolimatta täsmentänyt vielä edellistä kommenttiasi, mutta siitä huolimatta kysyn, mihin vedät rajan ajokuntoa heikentävän tekijän kriminalisoimiseksi. Jos syön huoltoasemalla makkaraperunat ja jälkiruoaksi viinerin, onko se sallittua?
Tiedän kyllä aivan hyvin, että suurin osa näistä(kin) kirjoituksista on puhdasta vedätystä yhtälailla minun kuin teidän muidenkin osalta - eihän se nyt mikään valtakunnansalaisuus ole. Siltikin .. alkoholi ja autoilu eivät minun mielestäni sovi vähääkään yhteen - edelleenkään - ja rangaistuksia pitäisi tiukentaa oikein roimasti edelleenkin.
Väsymystä tai sokerihumalaa ei voi maantieolosuhteissa mitata, mutta alkoholinkäyttöä voi - edelleenkin. Kuinka usein teiltä on mitattu tienpäällä esim. verensokeri? Alhainen verensokerikin on ongelma - aivan kuten lukuisat muutkin taudit. Sokeritautihan on nykyisin kansantauti. Neulojenkäyttö ja hygienia tökkivät tuossa asiassa aika pahasti. Toiset - isotkin miehet - kupsahtelevat nätisti, kun neuloja näkevät ja matka keskeytyisi siihen.
Jos nyt hetkeksi unohdetaan autoilu, niin kertokaapa miksi te ylipäätään käytätte alkoholia? Täyttämään elämän tyhjiä hetkiä? Kun ei ole muutakaan tekemistä? Alkoholin vaikutuksen vuoksi? Siksi, että sitä on kenties "pakko" saada? Eukkon juttuja ei kestä selvinpäin? Ei ole rumia naisia - ainoastaan liian vähän viinaa? Viina rentouttaa (eli vaikuttaa)? Seuranvuoksi ja se tekee estottomammaksi (eli vaikuttaa) ja puheliaammaksi (eli vaikuttaa) ja seurallisemmaksi (eli vaikuttaa) - suomalaisethan ovat estoisia ja vähemmän seurallisia luonnostaan? Maun vuoksi tai ehkä sittenkin vaikutuksen vuoksi? Vaikutusken vuoksi kyllä helpommin uskon kuin esim. kiljun "hienostuneen" maun vuoksi ja silti kiljuakin on nielty maaiman sivu ja niellään vastakin (ptyhyi h*lvetti).
Merkillepantavaa on sekin, että makunsa puolesta osa alkoholittomista juomista ei poikkea sokkotestien perusteella lainkaan alkoholillisista, mutta ne eivät mene kaupaksi, joten on täyttä höpötystä, jos kiistetään, että vaikutus on kikka sen, kun se rämpii päähän pikkasen. Humalahakuisuus on jutun juoni - kenties? Elämä selvinpäin tuntuu epätodelliselta? Todella harva alkoholi maistuu ihan oikeasti hyvälle, mutta vaikutus on sitäkin mukavampi ja sen vaikutuksen vuoksi minä ainakin käytän alkoholia, mutta silloin en aja itse. Ei pienessä hiprakassa sinänsä mitään pahaa ole ja tekee kuulemma sydämellekin niin hyvää. Mutta kuitenkin käräytän 100-varmasti jokaisen, jonka varmasti tiedän ajavan huppelissa - lastenikin ja yhteisen turvallisuuden vuoksi, sillä minun mielestäni alkoholi ja autoilu eivät sovi lainkaan yhteen - vieläkään.
nimim. Erkki: ... misar nimitti jälleen nopeusrajoitusten noudattamisen järkevyyteen uskovia "ylinopeususkovaisiksi". Eikös ylinopeususkovainen kumminkin ole vastakkaisen aatesuunnan edustaja, kuten esim. misar itse?
Uskovaisella on uskonto. Tässä tapauksessa se voisi tarkoittaa, että annetaan ylinopeudelle merkitys joka on isompi tai pienempi kuin mitä voidaan mittaamalla havainnoida ja että mielipide pysyy tapahtui mitä tahansa.
Joku pitää ylinopeutta tai jotain muuta liikenteen asiaa pahana koska se on kielletty. Sitten on kuskeja, jotka pitävät ylinopeuden tai jonkin muun asian kieltämistä kyykytyksenä, tyhmyytenä tai tietämättömyytenä, kuka mistäkin syystä. Syiden kirjosta johtuen perustelut ovat joskus henkilöiden välillä ristiriidassa mutta yhteinen perususko saa heidät samaan rintamaan.
Mielestäni kumpikin ryhmä suhtautuu asiaan kuin uskonnon opinkappaleeseen eikä kuten asiaan muiden joukossa, eli vastaan kysymykseesi, että mielestäni ylinopeususkovaisia ovat KUMMANKIN aatesuunnan edustajat, koska heille kyse on nimen omaan aatteesta eikä asiasta.
Heille on yhteistä, että ei ole varaa antaa periksi missään uskonsa piiriin kuuluvassa asiassa. Yhteinen piirre on myös se, että koska omaan uskoon motivaatio löytyy aina uskojan itsensä sisältä, arvoista ja ajatuksista, hänen mielipiteensä arvostelu kohdistuu automaattisesti uskojaan itseensä eikä asiaan niin kuin pitäisi.
Saman asian seurausta on myös, että uskova arvioi muiden motiiveita omiensa pohjalta. Hän ei erottele ihmistä mielipiteistään vaan ihminen = mielipiteensä. Tämä vaikeuttaa keskustelua sellaisen kanssa, jolle mielipide = tämänhetkinen ajatus asiasta. Ei-uskovan mielipidettä voi riepotella kovastikin ilman että seuraa voimakas tunnereaktio, uskovan mielipide on pyhä niinkuin muutkin uskonnot yleensä uskovilleen ovat.
Jos ajatellaan, että uskova ja ei-uskova ovat saman janan eri päissä, niin uskova ja ei-uskova ovat oman asiansa fanaatikkoja (fundamentalisteja). Ehkä helpoimmin tulee juttuun niiden kanssa, jotka ovat jossain siinä välillä. Kukaan ei voi tietää kaikesta kaikkea, joten jollain tavalla me kaikki olemme omanlaisiamme uskovaisia. Se sitten miten kiihkeitä me olemme on jo ihan toinen kysymys, mutta ilmeisesti sitä kiihkeämpiä mitä lähempänä olemme jompaa kumpaa päätä.
Rätkätin:
"Tiedän kyllä aivan hyvin, että suurin osa näistä(kin) kirjoituksista on puhdasta vedätystä yhtälailla minun kuin teidän muidenkin osalta - eihän se nyt mikään valtakunnansalaisuus ole."
Minä kyllä kirjoitan ihan vilpittömästi toivoen, että muutkin tekisivät niin. Jospa unohdetaan vedätys ja keskitytään asiaan. Tästä ketjusta ei minun tarvitse pyyhkiä pois sanaakaan.
"Väsymystä tai sokerihumalaa ei voi maantieolosuhteissa mitata, mutta alkoholinkäyttöä voi - edelleenkin."
Ymmärtääkseni promillemäärän mittauksella pyritään seulomaan liikentestä pois ne, joiden ajokyky on alkoholin takia heikentynyt. Ei asiaa ole kirjattu lakiin mittaamisen ilon vuoksi. Huonon ruokavalion aikaansaama suorituskyvyn lasku on yhtä vaarallinen asia kuin alkoholi. Sillähän ei ole merkitystä, mikä toiminnan puutteet aiheuttaa. Oleellista on vaikutus.
"Jos nyt hetkeksi unohdetaan autoilu, niin kertokaapa miksi te ylipäätään käytätte alkoholia?"
Yleisin syy minulla alkoholin käyttöön on sen saama mukava olo. Voimakkaaseen humalaan en ole itseäni juonut pitkiin aikoihin, koska se ei ole kivaa. Työviikon jälkeen on kuitenkin mukava istahtaa sohvalle ja ottaa pari lasillista tv:n ääressä. Myös työelämä tuo mukanaan tilaisuuksia, jossa tulee seuran vuoksi juotua. En kuitenkaan ymmärrä keskieurooppalaisesta kulttuurista mitään. Ruoan kanssa juon yleensä vettä. Erilaisia viinejä tai viskejä en erota toisistaan. Muut aiheet-palstalla aiheesta keskustelleet ovat minua paremmin perillä niiden hienouksista.
Periaatteessa pidän itselläni alkoholissa nollatoleranssia autoilun suhteen ja varmasti käräytän rattijuopon, jos tarvetta on. Allekirjoitan myös lauseen ilo ilman viinaa on tanssia. En siis juo estojen poistamisen takia, tanssipaikalle en edes kehtaisi mennä juovuksissa. Silti en ymmärrä, miksi alkoholin kohtuullinen käyttö pitäisi tuomita. Varmastikaan et ymmärrä, mitä järkeä minun harrastuksissanikaan on. Miksi pitää lauantaina lähteä illalla humppatansseihin, miksi sunnuntaina merelle vesisateeseen kalastamaan jne. Molempiin liittyy erityyppisiä riskejä, mutta kukaan ei ole vielä ehdottanut niiden kieltämistä.
Minäkään en tuomitse niitä, jotka tekevät asioita, joista en pidä tai ymmärrä mitään. Yksi käy ampumassa eli aiheuttamassa melua ja levittämässä lyijyä. Toinen pelaa ikivanhan englatilaisen auton kanssa, eihän siinä ole edes katalysaattoria tai abs-jarruja. Mitä sinä teet elämässäsi?
Miksi kaikessa tekemisessä pitäisi olla järkeä tai hyötyä? Miksei voisi olla asioita, jotka vain ovat hauskoja? Ei niiden silti tarvitse olla haitallisia kuten alkoholin suhteen alle 0,5 promillen pitoisuuksissa on oikein Liikenneturvan käyttämän tutkimuksen mukaan osoitettu.
Varmastikaan et ymmärrä, mitä järkeä minun harrastuksissanikaan on.
Ystävä hyvä .. minä en tuomitse alkoholin käyttöä, paitsi autoilun yhteydessä. No juu - örveltäminenkään ei ole järin fiksua - myönnän toki. Ihminen tarvitsee harrastuksia jaksaakseen. Itse pelailen tennistä 4h per viikko ja saunon tietenkin. Soittelen ja kuuntelen musiikkia ja lueskelen. Ulkoilu - ainaisten rapakelien vuoksi - on jäänyt vähemmälle - valitettavasti ja kylmäkin on ollut.
Mikään ei ole terveydelle niin vaarillaista kuin eläminen. Joka hommassa on riskinsä. Vaikka kulkisi Hgin asemahallin lävitse ihan selvinpäin, niin pitää olla mukana tupakkaa ja muutama euro - ja jollei "ole", kun (yllättävän nuoret) pummit osuvat paikalle, niin herää luultavasti sairaalassa. Ei ole helppoa kellään. Harrastukset eivät ole turhia - ainakaan pääsääntöisesti, sillä ihmisen pitää myös virkistäytyä kaiken puurtamisen lomassa. Luultavasti virkistäytymistä ei kuitenkaan ole, kun vetää sekakäytöllä sellaiset lärvit, että menee viikko toipuessa edes jotenkin - niitäkin on. Enemmistöllähän asiat ovat aika hyvin hallinnassa, mutta sillä pienellä itsensä kadottaneella porukalla menee vastaavasti överiksi ja perjantaipullo on vain aina saatava. Muutama lasillinen on ihan OK, eikä siinä ole mitään sopimatonta - päin vastoin, mutta silloin pitää pysyä pois ratista - jooko?
Tietysti pysytään, varsinkin kun kotona tehdyt sekoitukset eivät ole mitään ravintola-annoksia. Mutta sitä en ymmärrä, miksi minua pitäisi rangaista, jos puhallan 0,3 promillea. En ole aiheuttanut kenellekään vaaraa. En usko sinunkaan ymmärtävän (minäkään en ymmärtäisi), jos poliisi antaa sinulle sakot ajettuasi hyvällä kelillä tyhjällä moottoritiellä 124 km/h. Tästä huolimatta olen sitä mieltä, ettei ylinopeus ja autoilu sovi yhteen.
Tietysti pysytään, varsinkin kun kotona tehdyt sekoitukset eivät ole mitään ravintola-annoksia. Mutta sitä en ymmärrä, miksi minua pitäisi rangaista, jos puhallan 0,3 promillea. En ole aiheuttanut kenellekään vaaraa. En usko sinunkaan ymmärtävän (minäkään en ymmärtäisi), jos poliisi antaa sinulle sakot ajettuasi hyvällä kelillä tyhjällä moottoritiellä 124 km/h. Tästä huolimatta olen sitä mieltä, ettei ylinopeus ja autoilu sovi yhteen.
Mitähän kaikkea sitä voisikaan tehdä, jos teon tuomittavuus määriteltäisiin vasta siinä vaiheessa kun on ihan subjektiivisestikin ajatellen aiheuttanut todellisen vaaratilanteen?
Onkohan kuinka moni tietoinen omasta "humalatilastaan" eli tuosta veren alkoholipitoisuudestaan juotuaan alkoholia? En tarkoita mitään markettimittarilla mitattua tulosta, vaan ihan samaa mittaria käyttämällä mitattuna, jota valvova viranomainenkin käyttää. Eikä mitään mittausta, jossa otetaan ryyppy ja mitataan saman tien. Yllättää varmaan monen, jos ihan oikeasti mittaa humalatilansa esim. puolen tunnin tai tunnin kuluttua viimeisestä nautintahetkestä.
Kun olen tuollaisen päässyt itse tekemään, niin en voi muuta kuin syvästi halveksua henkilöitä, jotka vielä 0,5 promillen humalassa lähtevät autolla liikkeelle. On aivan selvä, että joillekin tuo 0,2-0,3 promilleakin riittää ajokyvyn laskuun merkittävästi.
Mikä muu, kuin kaikkia koskeva riittävän alhainen promilleraja olisi oikea rajoitus liikenteessä? Lääkäriltä saatava todistus kliinisten humalakokeiden suorittamisesta, jossa todetaan henkilön ajokyvyn olevan riittävä vielä 0,4 promillen kännissä...?
Mikä ihmeen pakko sinne auton rattiin on mennä, jos on ottanut alkoholia? Mikä ihmeen ajotarve voi syntyä, joka pakottaa ajamaan autoa heti alkoholin nauttimisen jälkeen? Voiko olla naurettavampaa perustelua, kuin se että pitää lähteä yllättäen viemään lapsia harrastuksiin. Jos ei edes omien lastensa turvallisuudesta välitä, niin mistäs sitten? Vai eikö kantti kestä myöntää omille lapsille, että iskä ei voi nyt lähteä ajamaan, kun iskä haluaa mielummin ottaa alkoholia.
Jos otat et aja, jos ajat et ota. Onko se nyt niin vaikeata?
Rätkätin: Kukaan ei voi tietää kaikesta kaikkea, joten jollain tavalla me kaikki olemme omanlaisiamme uskovaisia.
Hyvä pointti. Sitä rakastuu omaan mielipiteeseensä lähestyy janan jompaa kumpaa fanaattista päätä niin hirveän helposti. Ei kukaan tykkää olla väärässä mutta kaikki kuitenkin väistämättä ovat. Näiden sielua vihlovien väärässäolojen harvinaisuus tai jopa puuttuminen on varma merkki siitä, että jompi kumpi janan pää on lähempänä kuin itse tiedostaa.
V12: "Onkohan kuinka moni tietoinen omasta "humalatilastaan" eli tuosta veren alkoholipitoisuudestaan juotuaan alkoholia? En tarkoita mitään markettimittarilla mitattua tulosta, vaan ihan samaa mittaria käyttämällä mitattuna, jota valvova viranomainenkin käyttää."
Ei tarvikaan olla tietoinen. Mikäkö on pointtini? Se, että nimenomaan epävarmuuden lisääntyminen saa maistissa autoilevan ajamaan turvallisemmin kuin raitis kuljettaja. Ainut tapa olla suhteellisen varma, on pitäytyä ajatuksessa, että yksi ravintola-annos on ehdoton maksimi. Silloin siinä pitäisi olla turvamarginaalia puuttumiskynnykseen vielä, ja sitä turvamarginaalia kannattaa ajatella pelivarana: sitä ei kannata pyrkiäkään minimoimaan.
V12: "On aivan selvä, että joillekin tuo 0,2-0,3 promilleakin riittää ajokyvyn laskuun merkittävästi."
Ajokyky laskee KAIKILLA. Onnettomuusriski kuitenkin tilastollisena keskimääränä on ALIMMILLAAN juuri tuolloin. Kaikki johtuu epävarmuudesta, joka on kriittinen osa maistissa ajamisen turvallisuutta: siihen ei saa tottua, ja kiinni jäämistä tuleekin pelätä (vaikka aihetta pelkoon ei olisikaan eli promilleja ei rangaistavissa määrin ole). Ehkä siis hyväkin asia, että meillä ei ole tarkkoja promillemittareita supermarketien hyllyillä.
Varmasti joillekin (ts. hyvin pienelle osalla maistissa ajavista) alkoholi vaikuttaa jo matalilla (0,2 - 0,3) pitoisuuksilla enemmän kuin lisääntynyt turvallisuus varovaisemmasta ja lainkuuliaisemmasta ajotavasta kykenee kompensoimaan. He ovat kuitenkin vähemmistö, ja keskimäärin autoilija ajaa turvallisemmin kuin selvin päin. Mehän haluamme liikenteestä kokonaisuutena turvallisen, eikö? Vai haluammeko vain turvata heidän turvallisuutensa, joilla on poikkeuksellisen huono viinapää? (Huomioi, että nämä huonon viinapään omaavatkin ovat mukana keskiarvossa!)
Ts. myönnän, että on aivan selvä, että pieni maistitila vaikuttaa osalla kuljettajista siten, että he aiheuttavat suuremman riskin liikenteessä. Keskiarvo on kuitenkin turvallisuutta edistävä, joten sinun kannattaisi myöntää, että on olemassa paljon suurempi ihmisryhmä, jolla vaikutukset ovat positiivisia.
V12: "Mikä muu, kuin kaikkia koskeva riittävän alhainen promilleraja olisi oikea rajoitus liikenteessä?"
V12: "Lääkäriltä saatava todistus kliinisten humalakokeiden suorittamisesta, jossa todetaan henkilön ajokyvyn olevan riittävä vielä 0,4 promillen kännissä...?"
- 0,4 promillen maistissa ajokyky on kiistatta heikentynyt. He ovat kuitenkin yhtä turvallisia kuskeja kuin raivoraittiit, koska ajavat rauhallisemmin ja lainkuuliaisemmin. En siis olettaisi lääkärin todistavan ajokyvyn säilymistä ennallaan.
Yksilökohtaista vaihtelua kehon reagoinnista alkoholiin toki on, mutta vähintään yhtä suuri (todennäköisesti merkittävempi) on vaihtelu siihen kuinka paljon maistitila lisää varoivaista ajokäytöstä, eli kuinka alkoholi vaikuttaa käyttäytymiseen.
Katso ihmisiä baarissa. Jos joku heistä... kuka tahansa... joisi nopeasti pullon Kossua, hän kupsahtaisi tajuttomana maahan, kun keskushermosto lamaantuu. Kiinnostavempaa on seurata miten alkoholi vaikuttaa psyykkeeseen: osa juttelee ja pälättää, osa passivoituu, osa nauraa hysteerisenä, osa masentuu, osa muuttuu aggressiiviseksi, osan jano vaan kasvaa juomisen myötä, ...
Lääkäri ei osaa tuohon vastata. Psykologikaan ei tuohon osaa helposti sanoa omalla vastaanotollansa.
Eli kyllä sen rajan tulee olla kaikille yhteinen ja nykyinen raja on asetettu siitä fiksusti, että se vastaa melko tarkasti sitä vaihetta, jossa keskivertosuomalaisesta alkaa alkoholin aiheuttama reagointi- ja arviointikyvyn heikkeneminen tekemään voittoa lisääntyneestä varovaisuudesta.
______
Huom!: En todellakaan kutsuisi 0,4 promillen maistia "känniksi", kuten V12 teki. Jos "känni" haluttaisiin väkisin sitoa promilleihin (vaikkakin se kuvaa lähinnä olotilaa), sen voisi hyvinkin sitoa nykyisiin promillerajoihin:
0,1 - 0,4: maisti
0,5 - 1,1: humala
1,2 - ... : känni
Enkä yhäkään usko, että nollatoleranssi selkeyttää asiaa. Tuo päihtymystila on kuitenkin kuvattavissa janalla, ilman diskreettejä arvoja ja epäjatkuvuuskohtia.
Asiasta kommunikointi ja tilan kuvaaminen usein vaatii diskreettejä arvoja joiden tulkinta vaihtelee:
Raitis <-> Maisti <-> Humala <-> Känni <-> Perskänni <-> ?
Kaikki rajanvedot ovat hankalia. Onko raittiilla ja maistillakaan edes selkeää rajaa? Onko yhden liköörikonvehdin syönyt jo "maistissa"? Saako hän ajaa autoa Rätkättimen nollavisiossa?
Rätkätin on ignoroinut täysin liikenneturvallisuustutkimukset oman ideologiansa kivettämiseksi. Hän on muodostanut ehkä konkreettisimman liikenneuskonnon tällä palstalla. "Jos otat et aja, jos ajat et ota. Onko se nyt niin vaikeata?" ... ja seurakuntalaisia riittää. Aivot narikkaan ja kirkonpenkille.