Siviiliautopa hyvinkin. Sellaista liikkuvapoliisi ja myös paikallispoliisit käyttää useasti tutka-autona. Ei se ole minun keksintö, vaan minähän juuri kysyin teiltä automaattivalvonnan vastustajilta, että onko teidän mielestänne tuo manuaalisesti suoritettava nopeusvalvonta jotenkin vähemmän "rahastusta", kun automaattista pidätte sellaisena?
Samalla voi toki kysyä, että kuinka paljon pitäisi henkilöstö resursseja lisätä, että ylinopeudet saataisiin kuriin pelkästään poliisin näkymisellä? Itse veikkaisin moninkertaistamista.
Minä en ole tainnut kertaakaan puhua kameravalvonnasta rahastuksena, se on vähän hankalaa kun vertailee kuluja ja menoja, ongelma on ihan jossain muualla.
Kysyä myös voi miksi ylinopeudet erityisesti pitäisi saada kuriin, resursseja pitäisi lisätä esimerkiksi sen takia että ihmiset oppisivat käyttämään vilkkua, ja siitä pitäisi myös oikeasti rangaista.
Näin muuten tänään sinivalkoisen auton, Tampereen keskustassa ja kuski piti ajaessaan puhelinta vasemmassa kädessään.
[alarjak muokkasi tätä viestiä 23.05.2006 klo 19:48]
Voi olla ettet sinä Alarjak ole puhunut rahastuksesta ainakaan liittyen pelkästään automaattiseen nopeusvalvontaan. Ehkä Zilo & Misar ja Whiic & Akik on enemmän tätä mieltä.
Joo eihän se nopeusrajoituksien noudattaminen mikään onni ja autuus ole. Toki niitä suhteellisesti paljon valvotaankin ja niin pitääkin, jos kerran enenemässä määrin koetaan niiden olevan liian alhaisia ja sitäkautta niitä ei noudateta, mikä sitten aiheuttaa niitä perässä roikkumisia, vaarallisia ohituksia ym. ym.
Sillä itse en näe mitään järkeä siinä, että teiden huonon kunnon ym. vuoksi lätkäistään alhaisempia nopeusrajoituksia eikä niiden noudattamista sitten valvota mitenkään. Enkä edelleenkään ota kantaa siihen, että onko rajoituksien laskeminen järkevää.
[Opelixi muokkasi tätä viestiä 23.05.2006 klo 21:12]
alarjak: Omistamassani Tilastokeskuksen taulukossa v1999 ei muuten lue "alkoholionnettomuus" vaan "rattijuopumus".
Mitä jos menisit Tilastokeskuksen sivulle ja katsoisit, mitä siellä asiasta sanotaan. Jos oikein muistan, se lainauksesi oli lehdessä ihan niinkuin esimerkkinikin tapauksessa. Esimerkissäni tieto oli aivan eri kuin lähteeksi mainitussa tilastossa, mistä tiedät onko se omistamasi taulukko oikein lainattu. Asia on helppo tarkistaa, mitä siitä kinaamaan.
alarjak: Sinä edelleen epäilet että he eivät osaa määritellä asioita oikeaan järjestykseen.
No kun en epäile, yritän perustella täsmälleen päinvastaista. He ovat saaneet valtavan paljon selville, sinä vaan et usko heidän selvityksiään. Epäilen tosin vahvasti sen sinun taulukkosi paikkansapitävyyttä ja kerroin juuri syynkin.
Jos alkoholionnettomuudessa syy olisi alkoholi, myös väsymysonnettomuuden syy olisi väsymys. Kun sama nennän läpi muiden syiden osalta( esim. vähäinen ajokokemus, mielentila, ylinopeus, lääkkeet, taidot, nopeus, sairaus, toimintakyky, kiireisyys, sosiaalinen tilanne jne.) tullaan umpikujaan, kaikille syille ei millään riitä tarpeeksi vainajia.
Nämä ja muut havaitut riskitekijät esiintyivät kuolonkolareissa vuosien 1992-2002 aikana 13.340 kertaa (niistä alkoholi esiintyi osasyynä 880 kertaa). Tämä tieto on peräisin Liikennevakuutuskeskuksen raportista. Ihmisiä kuoli samana aikana henkilö- ja pakettiautojen onnettomuuksissa suunnilleen 3000. Siis keskimäärin n. 4 havaittua riskitekijää/vainaja.
Jotta väite, että alkoholi tappaa tieliikenteessä 90 ihmistä vuodessa, pitäisi paikkansa, olisi jossain oltava piilotettuna 10.000 muiden osasyiden tappamaa vainajaa aikaväliltä -92-02. Tai sitten sanat riskitekijä ja tappaja eivät olekaan synonyymejä vaan alkoholi on vain yksi riskitekijä muiden joukossa, tosin varmaankin merkittävin.
Jos siis joku väittää sinulle tietävänsä onnettomuuksien syyt, sinulle valehdellaan tai puhuja ei tiedä mistä puhuu. Oli varmaan ainakin kymmenes kerta kun tämän sinulle sanoin, koskahan kaiku taas palaa. Niin mutta kun minä omistan paperinpalan jossa lukee että...... Olisikohan aika päivittää tietoja.
whiic: Scheme effect ei ole vääristävä tekijä vaan kameravalvonnan tuoma todellinen hyöty!
Sinun tulkintasi on nyt pahassa ristiriidassa tekijän mielipiteen kanssa ja jos minä olisin sinun asemassasi, etsisin vikaa omista enkä tutkijan päätelmistä.
Mutta hatun nosto itsevarmuudesta, vaatii pokkaa väittää ettei tutkija ei ymmärrä omia lukujaan ja että esim. tämän H7-taulukon Observed change-arvot vaan sattuvat joka sarakkeessa olemaan alla olevien lukujen summia. Jossain tulee kuitenkin vastaan kohta, jolloin itsevarmuus muuttuu epätoivoiseksi inttämiseksi.
whiic: Se antaa suhteellisen "hyvän" approksimaation, kun ajonopeuden muutokset ovat vähäisiä. Jos ajonopeuden muutos on suurempi, saadaan järjettömiä tuloksia.
Ei ole kauan siitä kun sanoit Kannattaisi miettiä mitä olettaa, ja minkä on todistanut paikkansa pitäväksi. Nyt heittelet testaamattomia teorioita ja odotat muiden selittävän laskelmiesi virheet.
Vertailu teoriasi ja todellisuuden välillä ei tosin tule sinulta onnistumaan jos et sisäistä ensin tätä laskutapaa. Jos vähennetään nopeutta 100 => 50 km/h, laskee riski 56 %, yllättäen siis ei miinus 225 %. Jos nostetaan nopeus 50 => 100 km/h, on riskin lisäys 400 %. Tämä oli viimeinen kerta kun yritän saada viestini läpi, tämän jälkeen saat keksiä ruudin uudelleen omin voimin.
Tässä tutkimuksen lukuja joista voi olla apua:
Todellinen tilanne: Verrattaessa nop.rajoitukseen 50 km/h on vammautumisriski nop.rajoituksella 60-70 km/h noin kaksinkertainen.
Teoria: 70 km/h vastaa kaavan mukaan kaksinkertaista riskiä.
Todellinen tilanne: Verrattaessa nop.rajoitukseen 50 km/h on vammautumisriski nop.rajoituksella 80-100 km/h yli kolminkertainen.
Teoria: riskin pitäisi olla tasan kolminkertainen nopeudella 87 km/h.
Todellinen tilanne: Verrattaessa nop.rajoitukseen 50 km/h on vammautumisriski nop.rajoituksella 100-120 km/h yli nelinkertainen
Teoria: riskin pitäisi olla tasan nelinkertainen nopeudella 100 km/h.
Eli ei ne tulokset järjettömiksi näytä menevän. Mutta jos menisi, niin uskoitko ihan oikeasti olevasi ensimmäinen joka sen olisi huomannut? Kiitos vaan luottamuksesta meidän älynlahjoihimme.
whiic: Ainoan todellisen tuloksen saa, kun laskee alkunopeuden toiseen potenssiin ja loppunopeuden toiseen potenssiin, ja erottaa liike-energiat toisistaan.
No laske sitten niin, kunhan tulokset vastaavat todellisuutta. Se kai tässä pääasia on, vaikkei sitä aina tekstejäsi lukiessa uskoisi.
TeeCee:"Sinun tulkintasi on nyt pahassa ristiriidassa tekijän mielipiteen kanssa ja jos minä olisin sinun asemassasi, etsisin vikaa omista enkä tutkijan päätelmistä.
Mutta hatun nosto itsevarmuudesta, vaatii pokkaa väittää ettei tutkija ei ymmärrä omia lukujaan ja että esim. tämän H7-taulukon ”Observed change”-arvot vaan sattuvat joka sarakkeessa olemaan alla olevien lukujen summia."
Olenko minä väittänyt, että kyseessä on sattumaa? Enkö minä jopa ottanut esille yhtälön, jossa oli yhdistetty osatekijä + osatekijä + osatekijä = summa? Observed change on konkreettinen, havaittavissa oleva onnettomuuksien määrän muutos. Se on raakadatasta johdettavissa oleva yksinkertaisin indikaattori, joka ei kuitenkaan ota kantaa siihen mistä turvallisuuden muutos on aiheutunut. Observed change on kokonaisvaikutus, joka on osavaikutuksien summa.
Nyt väität, että minä väitän kyseessä olevan sattumaa? Luetko sinä edes mitä minä olen sanonut? Minä sanoin ainoastaan sen, että luvun 10,4% esiintyminen yhden sarakkeen trend effect -rivillä ja toisen sarakkeen scheme effect -rivillä on sattumaa.
Ensin sinä syytät minua asioiden sekoittamisesta, koska itse tarkastellessasi taulukkoa H7 totesit luvun 10,4% trend effect rivillä ja ilmeisemmin lopetit taulukon tutkimisen siihen, koska et uskonut että sama numero voisi olla myös useammassa kohtaa taulukkoa. Ja siltä perusteelta olikin kiva osoittaa toisen käsittäneen väärin.
Ja sitten lisäksi syytellään toista asioiden vääristämisestä, jos hän muuttaa kaavan A + B + C = D muotoon A + B - D = -C, joka tietääkseni on täysin sallittu matemaattinen laskutoimitus, jonka suorittamiseen minun ei tarvi pyytää lupaa keneltäkään. Jos tutkimus ei kestäisi sallittuja matemaattisia laskutoimituksia, se vasta kummallinen tutkimus olisikin...
Tai vaihtoehtoisesti sinä olet matemaattisesti totaalisen lahjaton. Se kuulostaa todennäköisemmältä.
TeeCee:"Ei ole kauan siitä kun sanoit ” Kannattaisi miettiä mitä olettaa, ja minkä on todistanut paikkansa pitäväksi”. Nyt heittelet testaamattomia teorioita ja odotat muiden selittävän laskelmiesi virheet."
Sori nyt vaan, mutta tarkoitukseni ei ole esittää omaa teoriaa onnettomuusriskin ja ajonopeuden välille. Totean vain, että se saattaa olla ajonopeuden toisessa potenssissa, mutta en ole täysin varma, eikä kyseseessä olisi minun idea, jos se olisikin.
Ainut mitä minä yritän todistaa, on, että SINUN teoriasi ajonopeuden muutoksen toisesta potenssista ei pidä paikkansa.
TeeCee:"Vertailu teoriasi ja todellisuuden välillä ei tosin tule sinulta onnistumaan jos et sisäistä ensin tätä laskutapaa. Jos vähennetään nopeutta 100 => 50 km/h, laskee riski 56 %, yllättäen siis ei miinus 225 %. Jos nostetaan nopeus 50 => 100 km/h, on riskin lisäys 400 %. Tämä oli viimeinen kerta kun yritän saada viestini läpi, tämän jälkeen saat keksiä ruudin uudelleen omin voimin."
OK. Lasketaanpas tuo lasku sitten.
Aluksi meillä on jokin riski X. Lasketaan ajonopeutta 100 -> 50 km/h. Riski on 56% vähemmän eli X - 0,56X = 0,44X.
Nostetaan nopeutta 50 -> 100 km/h. Ilmoittamasi riskin kasvu on 400%. Täten siis riski on 0,44X + 40,44X = 2,2X.
Eikö tulos ihmetytä sinua lainkaan? Kun ajat nopeudella 100 km/h, riskitasosi on X, mutta jos hidastat viiteenkymppiin ja kiihdytät alkuperäiseen nopeuteesi, riskitaso on 2,2-kertainen alkuperäiseen?
Oletko oikeasti täydellinen idiootti?!
Olen alkanut pikku hiljaa epäilemään sitä... Kahdessa vuodessa kerkeää miettiä.
Olen alkanut pikku hiljaa epäilemään sitä... Kahdessa vuodessa kerkeää miettiä.
Jos tutkimusaineistot osoittavat riskin suurenevan nelinkertaiseksi 50 - 100 km/h, niin laskemalla takaisinpäin 100 -> 50 km/h saadaan riskin alenemaprosentiksi 80.
Eikö whiicin laskutaito riitä tähän? Vai onko vimma päästä loukkaamaan toisia virheellisistä yksityiskohdista niin kova, että rakentava keskustelu unohtuu täysin?
TeeCee:"Ei ole kauan siitä kun sanoit Kannattaisi miettiä mitä olettaa, ja minkä on todistanut paikkansa pitäväksi. Nyt heittelet testaamattomia teorioita ja odotat muiden selittävän laskelmiesi virheet."
Sori nyt vaan, mutta tarkoitukseni ei ole esittää omaa teoriaa onnettomuusriskin ja ajonopeuden välille. Totean vain, että se saattaa olla ajonopeuden toisessa potenssissa, mutta en ole täysin varma, eikä kyseseessä olisi minun idea, jos se olisikin.
Ainut mitä minä yritän todistaa, on, että SINUN teoriasi ajonopeuden muutoksen toisesta potenssista ei pidä paikkansa.
TeeCee:"Vertailu teoriasi ja todellisuuden välillä ei tosin tule sinulta onnistumaan jos et sisäistä ensin tätä laskutapaa. Jos vähennetään nopeutta 100 => 50 km/h, laskee riski 56 %, yllättäen siis ei miinus 225 %. Jos nostetaan nopeus 50 => 100 km/h, on riskin lisäys 400 %. Tämä oli viimeinen kerta kun yritän saada viestini läpi, tämän jälkeen saat keksiä ruudin uudelleen omin voimin."
OK. Lasketaanpas tuo lasku sitten.
Aluksi meillä on jokin riski X. Lasketaan ajonopeutta 100 -> 50 km/h. Riski on 56% vähemmän eli X - 0,56*X = 0,44*X.
Nostetaan nopeutta 50 -> 100 km/h. Ilmoittamasi riskin kasvu on 400%. Täten siis riski on 0,44*X + 4*0,44*X = 2,2*X.
Eikö tulos ihmetytä sinua lainkaan? Kun ajat nopeudella 100 km/h, riskitasosi on X, mutta jos hidastat viiteenkymppiin ja kiihdytät alkuperäiseen nopeuteesi, riskitaso on 2,2-kertainen alkuperäiseen?
Oletko oikeasti täydellinen idiootti?!
Olen alkanut pikku hiljaa epäilemään sitä... Kahdessa vuodessa kerkeää miettiä.
Otetaan laskuesimerkki fysiikasta:
Meillä on X pitkä metallitanko. Tankoa jäähdytetään Y astetta. Tällöin saadaan metallitangon pituudeksi X-f(X) (jossa f(X) kuvaa metallitangon pituuden muutosta lämpötilamuutoksen ja alkuperäisen pituuden funktiona). Lienemme kaikki yhtä mieltä siitä, että uusi pituus (X1) on pienempi kuin alkuperäinen pituus X. Nostetaan lämpötila takaisin alkuperäiseen lämpötilaan, jolloin metallitangon pituus on X1+f(X1) (taas f(X1) on metallitangon pituuden muutos lämpötilamuutoksen ja lähtöpituuden funktiona). Koska X1<X on myös f(X1)<f(X) ja tästä seuraa että X1+f(X1)<X1+f(X) (eli X). Saamme siis tilanteen, jossa metallitanko ei saavutakkaan alkuperäistä pituuttaan!
Jatkamalla tätä jäähdyttämistä ja lämmittämistä n kertaa, olemme tilanteessa, jossa metallitangon pituus lähenee asymptoottisesti nollaa. Näinhän ei tietenkään reaalimaailmassa ole.
Missä vika? Vastailen itse jonkion ajan kuluttua, jos ei muilta kommenttia löydy. Jos löytyy, niin pitäisiköhän tutkia myös omia "yleistyksiään" eitetyistä asioista.
Eikö ole hassua, kuinka matematiikalla saa näytettyä asioita "todeksi"?
Maukka:"Jos tutkimusaineistot osoittavat riskin suurenevan nelinkertaiseksi 50 - 100 km/h, niin laskemalla takaisinpäin 100 -> 50 km/h saadaan riskin alenemaprosentiksi 80.
Eikö whiicin laskutaito riitä tähän?"
Riippuu miten sanan "riittää" tulkitsee. Voisin sanoa, että "taitoni riittää ja ylittää tuon tason". Tai voisin sanoa, että "ei riitä, koska laskusi ovat väärässä".
Jos nopeuden nostaminen kasvattaa riskin 4-kertaiseksi ja palauttaminen takaisin alkuperäiseen, laskee sitä 80% (viidesosaan), on riskitaso 0,8-kertainen (eli neljä viidesosaa) alkuperäiseen vaikka nopeutta nostettiin ja sen jälkeen laskettiin saman verran.
__________________
Ja seuraavaksi "loukkaamaan TeeCeetä virheellisistä laskutoimituksista".
- En tiedä mistä ihmeestä hän repi 56%.
- Jos nopeuden kaksinkertaistaminen lisää riskiä 400% tämä tarkoittaa, että riski on 100%+400% eli 500%. Onko tämä TeeCeen ajatus onnettomuusriskin suhteesta?
Jos nopeus tuplataan, riski on 5-kertainen (eli kasvanut 400%). Jos nopeus puolitetaan, riski on 0,50,5 = 0,25-kertainen.
Jos nopeus ensin tuplataan ja sitten puolitetaan (eli nopeus ennen ja jälkeen on yhä sama) on riski X5/4 eli 1,25X.
__________________
Tasapuolisuuden vuoksi todettakoon, että ymmärsin väärin TeeCeen ehdotukseksi laskukaavaksi viestissäni 23.05. klo 15:51.
Jos naputan 1,51,5 sijaan 0,50,5 ovat tulokset aivan erilaisia, mutta eivät kuitenkaan paljoa järkevämpiä. Olen yhäkin vakuuttunut siitä, että nopeuden muutoksen toisesta potenssista ei ole sama kuin riskin muutos.
Nopeuden muutoksen toista potenssia käytettäessä nopeuden kaksinkertaistaminen johtaa 400% riskin kasvuun eli 100%+400% =500% riskiin ja nopeuden puolittaminen 75% riskin alenemiseen eli 25% riskiin. Näin ollen nopeuden kasvattaminen ja palauttaminen takaisin samalle tasolle muuttaa riskitasoa alkuperäiseen riskitasoon samalla ajonopeudella. Riski on (alkuperäinen riski kertaa 5 jaettuna 4).
Sen sijaan ajonopeuden toista potenssia voi käyttää kyllä kuvaamaan riskitasoa. Tällöin nopeuden kaksinkertaistaminen aiheuttaa vain 400% riskin (eli 300% riskin kasvun alkuperäiseen (100%) suhteutettuna). Ajonopeuden puolittaminen johtaa samaa 75% riskin alenemiseen eli 25% riskiin. Riski on (alkuperäinen riski kertaa 4 jaettuna 4).
Luonnollisesti ajonopeuden toista potenssia käyttäessä täytyy laskea ajonopeuden toiset potenssit sekä alkuperäisessä nopeudessa, että muutetussa nopeudessa. Potenssilaskutoimitus täytyy suorittaa kahteen kertaan, eikä vain yhteen kertaan kuten TeeCee ehdottaa suoritettavaksi pelkästää muutoksen suuruudelle itsellensä. TeeCee oikoo, ja oikoo pahasti. Tulokset ovat sen takia vtuillaan.
Ja minä en yhäkään ole täällä heittelemässä testaamattomia teorioita vaan testaamassa TeeCeen teorioita!
[whiic muokkasi tätä viestiä 24.05.2006 klo 13:15]
Vastaan ensin V12:n kommenttiin, koska hän haluaa painostaa pikaiseen vastaukseen. (Aion kyllä vielä kommentoida TeeCeen esille ottamaa esimerkkiäkin.)
V12:"Missä vika? Vastailen itse jonkion ajan kuluttua, jos ei muilta kommenttia löydy. Jos löytyy, niin pitäisiköhän tutkia myös omia "yleistyksiään" eitetyistä asioista."
Vika on siinä, että tuo lämpölaajenemisen kaava lähtee oletuksesta, että lämpölaajenemisen aiheuttama pituuden muutos << alkuperäinen pituus.
Lämpölaajenemisen tapauksessa se on ihan hyvä approksimaatio todellisuudesta sillä useimmat aineet eivät laajene kovinkaan montaa prosenttia vaikka niitä hehkuttaisi lähelle sulamispistettä.
Mutta TeeCee ei ymmärrä sitä, että hänen kaavansa nopeuden muutoksen toisesta potenssista omaa saman oletuksen, että nopeuden muutos << ajonopeus. TeeCee soveltaa samaa ideaa tilanteeseen, jossa ajonopeus puolitetaan tai jossa se kaksinkertaistetaan.
Saman kaltaisia oletuksia löytyy mm. optiikasta. Jos linssistä tehdään pallon pinnan muotoinen, syntyy hajataittoa, vaikka teoriassa kaiken yhdensuuntaisen valon tulisi keskittyä polttopisteeseen. Tämä johtuu kaavoissa tehtyyn yksinkertaistukseen. Onhan esimerkiksi cos X likipitäen sama kuin X, kun X << 1 (rad).
TeeCee:"Todellinen tilanne: "Verrattaessa nop.rajoitukseen 50 km/h on vammautumisriski nop.rajoituksella 60-70 km/h noin kaksinkertainen."
Teoria: 70 km/h vastaa kaavan mukaan kaksinkertaista riskiä.
Todellinen tilanne: "Verrattaessa nop.rajoitukseen 50 km/h on vammautumisriski nop.rajoituksella 80-100 km/h yli kolminkertainen".
Teoria: riskin pitäisi olla tasan kolminkertainen nopeudella 87 km/h.
Todellinen tilanne: "Verrattaessa nop.rajoitukseen 50 km/h on vammautumisriski nop.rajoituksella 100-120 km/h yli nelinkertainen"
Teoria: riskin pitäisi olla tasan nelinkertainen nopeudella 100 km/h.
Eli ei ne tulokset järjettömiksi näytä menevän."
Eivät mene, kun käyttää MINUN kaavojani. Riski 50 km/h nopeudessa 50*50 =2500 (kertaa jokin vakio).
Kaksinkertainen riski (5000) saavutetaan arvolla sqrt(5000) = 70,71 km/h.
Kolminkertainen riski saavutetaan arvolla sqrt(7500) = 86,60 km/h.
Nelinkertainen riski saavutetaan arvolla sqrt(10000) = 100,00 km/h.
Nämä kaikki luvut on laskettu ajonopeuden toisella potenssilla - EI AJONOPEUDEN MUUTOKSEN TOISELLA POTENSSILLA! Et edes itsekään laskenut näitä lukuja ajonopeuden muutoksen toisella potenssilla. Ajonopeuden muutoksen toisella potenssilla tulokset olisivat erilaiset.
Sinun teoriallasi riskin kasvu = ajonopeuden kasvu potenssiin kaksi. Täten 100 km/h nopeudessa riskin kasvu on nelinkertainen ja riski kokonaisuudessaan viisinkertainen.
SINUN kaavasi mukaan nelinkertainen onnettomuusriski on jo alla 100 km/h nopeudessa, koska 100 km/h:ssa se on jo viisinkertainen. Tarkemmin, riski on nelinkertainen, kun riskin kasvu on 300%. Tällöin nopeus on 173% 50 km/h:sta eli 87 km/h.
"Todellinen tilanne: "Verrattaessa nop.rajoitukseen 50 km/h on vammautumisriski nop.rajoituksella 100-120 km/h yli nelinkertainen""
87 km/h on aika alakanttiin, kun minun teoriallani pääsi 100 km/h:hon...
[whiic muokkasi tätä viestiä 24.05.2006 klo 13:44]
Vastaan ensin V12:n kommenttiin, koska hän haluaa painostaa pikaiseen vastaukseen. (Aion kyllä vielä kommentoida TeeCeen esille ottamaa esimerkkiäkin.)
V12:"Missä vika? Vastailen itse jonkion ajan kuluttua, jos ei muilta kommenttia löydy. Jos löytyy, niin pitäisiköhän tutkia myös omia "yleistyksiään" eitetyistä asioista."
Vika on siinä, että tuo lämpölaajenemisen kaava lähtee oletuksesta, että lämpölaajenemisen aiheuttama pituuden muutos << alkuperäinen pituus.
No vikahan ei ole siinä !
Ei pituuden muutoksen suuruudella ole mitään tekemistä tuon "teorian" kanssa. Soininvaaraa siteeratakseni "Kyllä pienilläkin muutoksilla saadaan teoria todennettua, niitä muutoksia pitää vaan tehdä enemmän".
whiic: Tai vaihtoehtoisesti sinä olet matemaattisesti totaalisen lahjaton. Se kuulostaa todennäköisemmältä.
En ala puolustelemaan matemaatikon lahjojani, päätelköön halukkaat arvioijat laskuista lahjamme tällä saralla. Vaikka ei tämä mielestäni minun laskutaidostani ole kiinni, sinunhan laskusi ne näyttävät ihmeellisiä tuloksia eikä minun.
whiic: Ainut mitä minä yritän todistaa, on, että SINUN teoriasi ajonopeuden muutoksen toisesta potenssista ei pidä paikkansa.
No sitten koko kina oli turha, minulla ei nimittäin ole asiasta teoriaa. Jos laskuissani on virhe niin sitten niissä on. Se ei kuitenkaan selviä sillä että esität aivan ihmeellisiä laskuja ja tivaat minulta että eikö minua ihmetytä niiden tulokset. Ihmetyttää toki, mutta millä minä sinua voin estää niitä laskujasi esittämästä? Olen kokeillut näyttää esimerkeillä jotka päätyvät järkevämpiin lukuihin sekä kertomalla missä laskit väärin, mutta siinäpä ne minun keinoni sitten ovatkin eikä tulos ole ollut kehuttava. Ainoa tulos on että paljastuin lahjattomaksi idiootiksi, onneksi sentään täydelliseksi sellaiseksi.
whiic: Oletko oikeasti täydellinen idiootti?!
Jäävään itseni tuosta arvioinnista, itse sen asian kuulemma viimeisenä huomaa. Siksi sinunkun kannattaa pitää tämä optio avoinna, eihän sitä koskaan tiedä mitä tulevaisuus paljastaa.
whiic: Nostetaan nopeutta 50 -> 100 km/h. Ilmoittamasi riskin kasvu on 400%. Täten siis riski on 0,44X + 40,44X = 2,2X. Eikö tulos ihmetytä sinua lainkaan?
Ihmetyttää, mutta en ihmettele samaa asiaa kuin sinä. Laskusi pitäisi paikkansa jos laskisit %-yksiköitä, mutta kahden eri laskun prosentteja et voi mennä sotkemaan ilman että seuraa tuon kaltainen lopputulos.
Jos vähennät 10 % luvusta 100 % ja sitten lisäät siihen 10 %, saat yllättäen vastaukseksi 99 etkä 100. Sama periaate pätee myös muilla luvuilla.
V12, en tiedä mitä ajat takaa, mutta mitä pienempi pituuden muutos on suhteessa kokonaispituuteen, sitä enemmän täytyy tuota kaavaa vetkuttaa, jotta päästään lähelle nollaa. Kaavahan on vain approksimaatio todellisuudesta.
Toki kaavaan liittyy muita huomionarvoisia asioita. "Meillä on X pitkä metallitanko. Tankoa jäähdytetään Y astetta. Tällöin saadaan metallitangon pituudeksi X-f(X)" Ja se funktio f:hän on oikeasti f(X,Y) eli pituuden muutos riippuu X:n lisäksi jotenkin myös Y:stä. Jätit Y:n funktiosta pois joko huolimattomuuttasi tai harhaanjohtaaksesi.
Myöskään päätelmä "Koska X1<X on myös f(X1)<f(X)" ei pidä paikkaansa tosimaailmassa. Todellisuudessa kutistuminen noudattaa kaavaa: X0 + f(X0,Y0) ja lämpölaajeneminen: X1 + f(X1,Y1). Eli meillä on kaksi muuttujaa.
TeeCee:"Ihmetyttää, mutta en ihmettele samaa asiaa kuin sinä. Laskusi pitäisi paikkansa jos laskisit %-yksiköitä"
Eikä pidä! Sitatoimasi lasku kokonaisuudessaan: "Aluksi meillä on jokin riski X. Lasketaan ajonopeutta 100 -> 50 km/h. Riski on 56% vähemmän eli X - 0,56X = 0,44X.
Nostetaan nopeutta 50 -> 100 km/h. Ilmoittamasi riskin kasvu on 400%. Täten siis riski on 0,44X + 40,44X = 2,2X."
Jos laskisin prosenttiyksiköillä, sama lasku menisi näin:
Aluksi meillä on jokin riski X. Lasketaan ajonopeutta 100 -> 50 km/h. Riskin muutos on -56%-yks. Toinen muutos on +400%-yks. Lopullinen muutos siis +344%-yks ja näin ollen turvallisuus 3,44X.
Huomaatko eron? En laskenut prosenttiyksiköillä. Virhe on jossakin muualla. (Tai itseasiassa virheitä on enemmänkin.)
Millä päädyit lukuun 56%? On ihmeellistä, että puolustelet ilmiselvää laskuvirhettäsi väittämällä toisen laskua suoritetuksi täysin väärin perustein. Vai onko nopeuden puolittamisen vaikutus turvallisuuteen todellakin vain 56%? Mitä se "toisen potenssin riippuvuus"-höpinä sitten oli olevinaan, jos riippuvuus onkin vain hädin tuskin nopeuden muutoksen suuruinen?
Vai onko vika siinä, että minä lisäsin 400%, niin sinä tulkitsit, että minä lisäsin 400%-yksikköä? Mutta niinhän SINÄ käskit tekemään. Lisäämään 400%. Siis ei kertomaan luku 400% suuruiseksi vaan LISÄÄMÄÄN 400%. Alkuperäinen PLUS 400%. Alkuperäinen on 100% + 400%. Alkuperäinen on 0,44X ja 400% on 0,44X4. Mikä ihme päässäsi jumittaa, kun toimin kirjaimelleen niin kuin sinä käskit, niin sekin on kuulemma väärin?
TeeCee:"sinunhan laskusi ne näyttävät ihmeellisiä tuloksia eikä minun."
Niin, koska kuten sanoin, minä yritän falsifioida sinun esittämiäsi teorioita.
TeeCee:"No sitten koko kina oli turha, minulla ei nimittäin ole asiasta teoriaa."
Ne teoriat eivät ehkä ole sinun luomiasi, mutta vetoat niihin aina, joten olisi sinun syytä joko lopettaa niihin vetoaminen tai puolustaa niitä.
TeeCee:"Olen kokeillut näyttää esimerkeillä jotka päätyvät järkevämpiin lukuihin"
Mutta esimerkeissä käytät aivan eri kaavoja kuin mitä sinä yrität puolustaa. Nuo käytännön tutkimuksiin sovelletut tulokset oli laskettu ajonopeuden toisesta potenssista eikä ajonopeuden muutoksen toisesta potenssista.
Minä tutkin "sinun" kaavojasi päätyen hulluihin tuloksiin. => Sinä ihmettelet hulluja tuloksia ja olet sen takia entistä vakuuttuneempi omista kaavoistasi.
Sinä tutkit "minun" kaavojani päätyen tuloksiin, jotka ovat lähellä kokeellisesti mitattuja tuloksia. => Sinä koet "minun" kaavojeni yhtenevyyden totuuden kanssa todentavan "sinun" kaavojesi oikeellisuuden.
Se on kumma, että me tutkimme toistemme saarnaamia kaavoja ristiin. Tosin vain toinen tiedostaa moista ristiintutkimusta. Sinä vaan käytät "minun" kaavaani sitä itse tiedostamatta.
whiic: Sinun teoriallasi riskin kasvu = ajonopeuden kasvu potenssiin kaksi.
Minulla ei ole väliä mitä tai kenen teoriaa käytetään, lopputulos on tärkein. En väitä että minun tapani laskea olisi oikea, se oli vaan ensimmäinen mieleen tullut kun olin tämän kaavan nähnyt ja se antoi samat vastaukset kuin mitä tutkijatkin olivat saaneet, siksi aloin käyttää sitä.
Tämä käyttämäni tapa antaa tutkimusten kanssa yhtenevän tuloksen myös kun lasketaan nopeuden muutoksen ja riskin muutoksen suhdetta kuolonkolareissa. Nähtävästi sinun ja minun tapani eroavat silloin enemmän, koska kuolonkolarithan lisääntyvät nopeuden muutoksen kuutiossa.
Mitä sinun tapasi antaa vastaukseksi tuossa Englannin tapauksessa, eli nopeuden pudotessa 6 %? Minun tavallani tulee 19 %, havaittu muutos oli sama. En sure väärää laskutapaani niin kauan kuin vastaukset ovat oikeita.
Mutta saako pyytää, että jos laskusi päätyvät taas mahdottomaan lopputulokseen, älä kysy minulta selitystä siihen.
Me idiootit laskemme sen näin: 100 %/1,5/1,5= 44.4 %. Tämän verran jää riskistä kun siitä otetaan kahteen kertaan puolet pois (= muutoksen toinen potenssi). Riskin vähennys on siis 100 %-yks miinus 44,4 %-yks eli 55,6.
Miksi sinulle on niin tärkeää mitten minä lasken niin kauan kuin vastaukset ovat oikein? If its not broken, dont fix it. Laskutapa tässä kaikkein vähiten tärkeä on.
whiic: Ne teoriat eivät ehkä ole sinun luomiasi, mutta vetoat niihin aina, joten olisi sinun syytä joko lopettaa niihin vetoaminen tai puolustaa niitä.
Minusta ne ovat kestäneet hyvin sinun kritiikkisi, nehän edelleen päätyvät samaan tulokseen todellisten lukujen kanssa. Ymmärrän kyllä että sinun on vaikea tehdä samaa vertailua kun sinulla on oma teoriasi paitsi laskutavasta, myös verrokkiluvusta. Esimerkiksi tämän Brittien tutkimuksen kanssa mielipiteesi todellisesta tuloksesta heittää n. 100 % siitä mitä tutkijat itse luulevat saaneensa tulokseksi, joten pikku heitot omissa laskuissasi ei helposti paljastu.
Mitä jos unohdetaan mitä mieltä kukakin on ja keskitytään lopputulokseen? Jos sovitaan, että esimerkiksi 6 %:n nopeudenmuutoksen kolmas potenssi lasketaan 1,06 X 1,06 X 1,06 = 1,19 ja päätetään, että tämä 1,19 tarkoittaa 19 %:n muutosta, puhumme ainakin samoista luvuista sekä keskenämme että lähteiden kanssa.
Voimme tietysti ottaa käyttöön sinunkin laskutavan, mutta se näyttää huomattavasti ylläkuvattua monimutkaisemmilta. Kolmas vaihtoehto on, että kukin laskee niinkuin parhaaksi näkee, mutta sen ehdoton edellytys on, että alat saamaan oikeita tuloksia laskuistasi.
TeeCee:"Mitä sinun tapasi antaa vastaukseksi tuossa Englannin tapauksessa, eli nopeuden pudotessa 6 %? Minun tavallani tulee 19 %, havaittu muutos oli sama."
Nopeus laskee 6% eli se laskee jostakin tuntemattomasta Y lukuun 0,94Y. Riski ennen 11X. Riski nyt 0,940,94X eli 0,8836X. Riskin lasku 1X-0,8836X =0,1164X.
Mutta kuten olen todennut, pelkkä liikennevirran keskinopeuden laskeminen ei yksin riitä ennustettavaan turvallisuuskehitykseen. Jos ajonopeuksien hajonta on saatu hyvin kuriin, tulokset voivat olla parempia kuin 0,1164X. Jos taas hajonta on kasvanut, tulokset ovat huonompia kuin 0,1164X.
(Ja kaikki tietenkin oletuksella, että onnettomuusriski on ajonopeuden toiseen potenssiin suhteellinen. Kuulostaa kohtuullisen fiksulta arvaukselta.) ____________ [EDIT] Jaa... meinasitkin kolmatta potenssia. 0,940,940,94 =0,8306, eli tulos 1-0,8306 = 16,94%. Sinun tuloksesi oli 19% koska laskit 1,061,061,06 = 1,191. Eli tuloksesi tästä 1,191-1 =19,1%.
Minun ja sinun laskumenetelmillä on konkreettinen ero: minä laskin kohdenopeuden kolmannen potenssin ja vähensin sen alkuperäisestä nopeudesta. Laskutoimituksessa on vähennyslasku, mutta se on helppo, koska alkunopeuden kolmas potenssi on 111=1.
Sinun menetelmäsi kohtelee 6% korotusta ja 6% vähennystä samalla tavalla. Totuus on, että näillä on konkreettinen ero, kuten huomaat tuloksesta. 19,1% riskin kasvu olisi odotettavissa nostettaessa nopeutta 6%, mutta nopeuden laskeminen 6% tuottaa vain 16,9% parannuksen. [/EDIT]
TeeCee:"En sure väärää laskutapaani niin kauan kuin vastaukset ovat oikeita."
Ottaen huomioon, mitä aiemmin sait tulokseksi, että riski on 4-kertainen nopeudessa 100 km/h kuin 50 km/h. Uskon sinun käyttävän "oikeaa" laskutapaa sen esimerkin yhteydessä... siis "minun" laskutapaani. "Sinun" kuvaamallasi laskutavalla, eli nopeudenmuutoksen toisella potenssilla 50 -> 100 km/h aiheuttaa 400% lisää riskiä. Siis alkuperäinen (100%) plus 400% on 500%. Tämä johtaa puolestaan siihen, että olet todellisuudessa laskenut esimerkkitehtäväsi tuolloin aiemmin oikein (ts. "minun" mallilla), etkä siten kuin saarnaat.
Sinä tunnut laskevan milloin mitenkin nuo laskusi. Välillä lasket sen kuin laskisit liike-energiaa (eli lasket tasan siten kuten minäkin), mutta välillä lasket ajonopeuksien muutoksen neliötä (joka siis ei ole sama kuin liike-energian muutos). Et taida tiedostaa tätä.
Se, että et sure väärää laskutapaa niin kauan kuin vastaukset on oikeita, osoittaa melko mustavalkoista ajattelua. Välillä voit tarkistaa laskutapasi vertaamalla tilastoon, välillä et. Sinusta pääasia on että lopputulos on oikea, mutta mistä voit tietää sen olevan oikea?
Lisäksi oletat, että kaksi virhettä tekee totta. Eli esität paikkansapitämättömän teorian A, lasket jonkin muun teorian B mukaan kuin minkä olet esittänyt, ja olet tyytyväinen siihen, että lopputulokset ovat lähellä empiirisiä mittauksia. Katsot, että ei teorian A todenmukaisuudella ole kovinkaan paljon merkitystä, kunhan päästään oikeisiin tuloksiin.
Oikeastaan totesinpa juuri, että olen joissakin jälkimmäisissä laskuissa käyttänyt sinun verbaalista määritelmää teoriasta liian kirjaimellisesti. Likipitäen yhtä kirjaimellisesti kuin silloin korotin ajonopeuden muutosta (esim. 15% eli 0,15 potenssiin kaksi 0,150,15 jolloin riski olisi kasvanut vain 2,25%). Saisit muotoilla teoriasi paljon paremmin.
Todellakin riski kasvu ei ole ajonopeuden prosentuaalisen kasvun toinen potenssi. Tällöin 15% ajonopeuden kasvu olisi 2,25% kasvanut riski eli 102,25% riski alkuperäiseen.
Ensimmäinen korjaus olisi huomioida, se, että laitettaisiin toiseen potenssiin ajonopeuden kasvun sijaan "kohdenopeuden suuruus prosentteina lähtönopeudesta" eli 115% potenssiin kaksi, jolloin riskin kasvu olisi 132,25% ja seurauksena riski 232,25% alkuperäisestä.
Mutta sekin menee pieleen. Verbaaliseen määritelmään tulee huomioida vielä 100% vähennys neliöön korottamisen jälkeen, jotta riskin kasvu olisi 32,25% ja seurauksena riski 132,25% alkuperäisestä.
Ja sitten verbaalinen määritelmä onkin jo melko erilainen kuin alkuperäinen teoria A.
Esimerkiksi alkuperäisessä verbaalissa määritelmässään todellakin nopeudenmuutoksen neliö on sama kuin riskin muutos. Esim. vähennetään ajonopeutta 90%. 0,90,9 =0,81. Vaikka todellisuudessa kyseessä olisikin laskutoimitus 0,10,1 =0,01. Tuo 10% ei kuitenkaan ollut nopeudenmuutos vaan kohdenopeuden suhde alkuperäiseen eli nimenomaan se osuus nopeudesta joka säilyy muutokselta! (Huom! Emme voi vaan lisätä lukua 1 nopeuden muutokseen, sillä 1,011,01 ei tuota lukua 0,01.)
Näinollen nopeudenmuutoksen neliö ei ole turvallisuuden muutos.
[whiic muokkasi tätä viestiä 24.05.2006 klo 17:22]
TeeCee:"Me idiootit laskemme sen näin: 100 %/1,5/1,5= 44.4 %. Tämän verran jää riskistä kun siitä otetaan kahteen kertaan puolet pois (= muutoksen toinen potenssi). Riskin vähennys on siis 100 %-yks miinus 44,4 %-yks eli 55,6."
Jos kaksinkertainen nopeus tarkoittaa nelinkertaista onnettomuusriskiä, niin kuinka tuo 44,4% voi pitää paikkansa? Eikö sen pitäisi olla 25% (eli vastaavasti turvallisuuden paraneminen 75%) eli yksi neljäsosa siitä mitä se on kaksinkertaisessa vauhdissa?
Sinä luotat nyt kaavoihisi aivan liikaa.
Sitäpaitsi, eikö sinun kaavasi pitänyt osoittaa, että toinen potenssi viittaa riskin muutokseen, ei tuloksena olevaan riskiin? Ts. 44,4% olisi muutos, ja 55,6% olisi riski suhteessa kaksinkertaiseen nopeuteen.
Yhäkin, sinun tulisi korjata verbaalinen kuvauksesi teorian soveltamisesta. Myöskin sinun tulisi korjata tapaa jolla käytät teoriaa, sillä kömmähdit tuossa laskussa.
TeeCee:"Miksi sinulle on niin tärkeää mitten minä lasken niin kauan kuin vastaukset ovat oikein? If it’s not broken, don’t fix it. Laskutapa tässä kaikkein vähiten tärkeä on."
Niinpä. Mutta kun se vastaus onkin väärin.
Jos kiihdyttäminen 50 -> 100 tarkoittaa, että riski on nelinkertainen, eikö hiljentäminen 100 -> 50 tarkoita, että riski on neljäsosa?
Eikö OIKEA vastaus siis ole 25%?
Jos on kiinnostunut ainoastaan vastauksesta eikä metodeista, ei voi tietää onko saatu vastaus oikea vai ei.
[whiic muokkasi tätä viestiä 24.05.2006 klo 17:08]
Whiic: Nopeus laskee 6% eli se laskee jostakin tuntemattomasta Y lukuun 0,94Y. Riski ennen 11X. Riski nyt 0,940,94X eli 0,8836X. Riskin lasku 1X-0,8836X =0,1164X.
Jos ymmärsin oikein, laskit tuossa muutoksen neliötä? Pyysin sinua laskemaan tavallasi vaikutuksen kuolemaan johtaviin onnettomuuksiin. Eli X kerrotaan vielä kerran 0,94:llä? Mistä seuraa vaikutukseksi 17 ? Todellinen muutos oli 19 %. Täytyy myöntää että tapasi laskea on loogisempi, olin väärässä, puhutaan tästä lähtien sen mukaan.
Tosin itse laskisin sen vain 0,94 x 0,94 x 0,94 = 0,83 eli lähtötilanteeseen nähden riskistä on jäljellä 83 % => lasku 17 %, mutta periaate ja ennen kaikkea vastaus säilyy samana kuin sinulla.
Olet sitovasti todistanut että kameravalvonta Englannissa säästi ihmishenkiä 2 %-yksikköä enemmän kuin sen teorian mukaan piti.
Whiic: Mutta kuten olen todennut, pelkkä liikennevirran keskinopeuden laskeminen ei yksin riitä ennustettavaan turvallisuuskehitykseen.
No, tärkeintähän kuitenkin on tietää kameroiden vaikutus. En tiedä hajonnasta kun en ole asiasta lukenut joten en voi väittää etteikö asia voisi olla niin kuin sanot, mutta älä sinäkään puhu kuin asia olisi tiedetty fakta.
Kaikissa raporteissa puhutaan kuinka kameravalvonta vaikuttaa eniten niihin, jotka ylittivät ennen valvontaa eniten rajoitusta, joten tiedot eivät anna materiaalia pohdinnalle. Tarkoitan että jos jossain havaittaisiin myös ennen rajoituksen mukaan ajaneiden laskeneen nopeuksiaan voitaisiin verrata oliko pudotus uhrien määrissä suorassa suhteessa keskimääräisen nopeuden muutokseen. Mutta nyt sitä ei tiedetä joten se siitä.
Whiic: Ottaen huomioon, mitä aiemmin sait tulokseksi, että riski on 4-kertainen nopeudessa 100 km/h kuin 50 km/h. Uskon sinun käyttävän "oikeaa" laskutapaa sen esimerkin yhteydessä... siis "minun" laskutapaani.
Kyllä laskutapani oli sama. Nopeuden muutos on tuossa tapauksessa kaksinkertainen ja kaksi potenssiin kaksi on 4. Sama tulos johtuu siitä, että laskutapani on väärä vain kun nopeus laskee, jos muutos on ylöspäin virhettä ei ole.
Whiic: Se, että et sure väärää laskutapaa niin kauan kuin vastaukset on oikeita, osoittaa melko mustavalkoista ajattelua. Välillä voit tarkistaa laskutapasi vertaamalla tilastoon, välillä et. Sinusta pääasia on että lopputulos on oikea, mutta mistä voit tietää sen olevan oikea?
Minulle tämä ei olekaan pelkkä tilaisuus mitellä sanoilla vaan työkalu matkalla paremmaksi kuljettajaksi. Luotan siihen, että jos fysiikanlait perutaan siitä kerrotaan valtakunnanverkossa.
Whiic: Näinollen nopeudenmuutoksen neliö ei ole turvallisuuden muutos.
Eikö tuo alussa mainitsemasi laskun 0,94-kertaisen muutoksen neliö vastaa 0,884-kertaista riskiä eli 11,6 %:n laskua sinun laskelmasi mukaan? Ja jos nopeus nousee 6 % eli 1,06-kertaiseksi, pitäisi kuolemien lisääntyä 1,06 x 1,06 x 1,06-kertaisesti eli 1,19 kertaa lähtötilanne, ja loukkaantumisten 12 %eikö? Ja muutos turvallisuudessa välillä 50 =>100 km/h on myös yhtä iso kuin nopeuden muutoksen (2-kertaínen) neliö (=4) HEVA-onnettomuuksissa ja kuolemanriski 2:n kuutio eli 8-kertainen.
Eli turvallisuus muuttuu sinunkin laskujesi mukaan suhteessa nopeuden muutokseen, kuutiossa tai neliössä riippuen mistä turvallisuudesta puhutaan.
Kyllähän vammautumisriski aina kasvaa kun nopeus kasvaa, mutta onnettomuusriski taas ei kasva samassa suhteessa. Onnettomuusriski taas vaikuttaa vammautumisriskiin jne............
alarjak: Samantien, miksi kuitenkin tilastoidaan että rattijuopot tappoivat 83 ihmistä?
Kun ei tilastoida vaan tilastoidaan, että alkoholionnettomuuksissa kuoli x ihmistä. Alkoholionnettomuus on sellainen jossa joku osallisista oli 0,02 %:n tai vaihvemmassa humalassa.
Osoita linkki tai lainaus vahvistukseksi.
Mistähän tähän löytyisi vastaus?
Pystytkö vastaamaan vai vieläkö kierrellään?
[alarjak muokkasi tätä viestiä 24.05.2006 klo 23:08]
Jotta väite, että alkoholi tappaa tieliikenteessä 90 ihmistä vuodessa, pitäisi paikkansa, olisi jossain oltava piilotettuna 10.000 muiden osasyiden tappamaa vainajaa aikaväliltä -92-02. Tai sitten sanat riskitekijä ja tappaja eivät olekaan synonyymejä vaan alkoholi on vain yksi riskitekijä muiden joukossa, tosin varmaankin merkittävin.
Jos siis joku väittää sinulle tietävänsä onnettomuuksien syyt, sinulle valehdellaan tai puhuja ei tiedä mistä puhuu. Oli varmaan ainakin kymmenes kerta kun tämän sinulle sanoin, koskahan kaiku taas palaa. Niin mutta kun minä omistan paperinpalan jossa lukee että...... Olisikohan aika päivittää tietoja.
Liikenneturva:
"Liikenneonnettomuuksissa kuolleista noin 20 prosenttia saa surmansa rattijuopumusonnettomuuksissa. Näissä kuolee vuosittain noin 80 ja loukkaantuu lähes 1000 henkeä.
Rattijuoppojen osuus liikennevirrasta on Suomessa silti varsin alhainen. Noin joka 550. autoilija ajaa yli 0,5 promillen humalassa. Yli 90 prosenttia kiinnijääneistä rattijuopoista on miehiä, mutta naisten osuus on kasvanut viime vuosina. Miehistä valtaosa on 25 - 45-vuotiaita. Yhä useampi rattijuoppo on uusija ja ajaa ilman ajokorttia ajokiellon takia."
Välillä on pakko epäillä että et ole täysin terve tai sitten vain muuten pihalla tästä maailmasta.
TeeCee:"Jos ymmärsin oikein, laskit tuossa muutoksen neliötä? Pyysin sinua laskemaan tavallasi vaikutuksen kuolemaan johtaviin onnettomuuksiin."
Juu, niin tein, eli laskin neliön. Tosin myöhemmin editoin viestiäni ja laskin myös kuution.
TeeCee:"Eli X kerrotaan vielä kerran 0,94:llä? Mistä seuraa vaikutukseksi 17 ? Todellinen muutos oli 19 %. Täytyy myöntää että tapasi laskea on loogisempi, olin väärässä, puhutaan tästä lähtien sen mukaan."
Jep. Tai tarkemmin 16,94%, kuten olin editoidussa osuudessa laskenut.
Ja se, että minun tulos oli noin 17% ja sinun tulos 19% ja tutkimuksen tulos olisi 19%, ei tarkoita, että minun tulokseni olisi väärässä. Tutkimuksella on virhemarginaali.
En kuitenkaan välttämättä yhdy kantaasi 19% tutkimustuloksesta, koska taulukko H7 antaa ymmärtää kameravalvonnan tehokkuudeksi 10,4%.
Tosin siitä tuskin saamme selvyyden ennen kuin joku kääntää tuon tutkimuksen suomeksi... ja selkokieliseksi suomeksi.
TeeCee:"Olet sitovasti todistanut että kameravalvonta Englannissa säästi ihmishenkiä 2 %-yksikköä enemmän kuin sen teorian mukaan piti."
Vain, jos hyväksymme 19% tulokseksi 10,4%:n sijaan.
Ja jos hyväksymme 19% tulokseksi: - saattaa 17% mahtua virhemarginaalin sisään. - saattaa olla mahdollista, että kuolonkolarit eivät ole (tarkasti) suhteessa onnettomuuden kuutioon. - saattaa olla, että kameravalvonta on onnistunut vähentämään nopeuksien hajontaa, joten tulos on 2 %-yksikköä parempi kuin keskinopeuden muutoksesta yksinään pääteltävä 17%.
Ja mehän emme voi tietää mitä se niistä kolmesta on. Todennäköisesti kaikkia kolmea joissakin määrin.
TeeCee:"En tiedä hajonnasta kun en ole asiasta lukenut joten en voi väittää etteikö asia voisi olla niin kuin sanot, mutta älä sinäkään puhu kuin asia olisi tiedetty fakta."
Osoitinhan sen jo esimerkillä, että 40km/h ja 60km/h ajavat autot aiheuttavat enemmän onnettomuusriskiä kuin kaksi 50km/h nopeudella ajavaa autoa. 5050+5050 = 5000 4040+6060 = 5200 (4% enemmän)
Samaten 30km/h ja 70km/h ajavat autot aiheuttavat enemmän onnettomuusriskiä kuin kaksi 50km/h nopeudella ajavaa autoa. 5050+5050 = 5000 3030+7070 = 5800 (16% enemmän)
Ja kuolonkolareissa tapahtuu taas korostumista: 505050+505050 = 250000 303030+707070 = 370000 (48% enemmän)
Kaikissa edellä mainituissa esimerkeissä liikennevirran keskinopeus on sama. Ajonopeuksien erilaisella jakautumisella liikennevirrassa on siis jonkinlainen väistämätön vaikutus oltava. Tätä vaikutusta on täysi mahdottomuus pukea yksittäisen kertoimen muotoon, sillä samalla keskihajonnallakin voi olla erilaisia nopeusjakaumia. Nopeusjakauma ei välttämättä ole normaalijakauma.
Koska liikennevirrassa esiintyvä onnettomuusriskialttius on summa (tai integraali) kaikkien liikennevirrassa liikkuvien yksilöiden onnettomuusherkkyydestä (joka on ajonopeuden neliö), saadaan aika ikävä laskutoimitus, jonka onnistuminen edellyttää tarkkaa tietämystä ajonopeuksien jakaumasta.
Yksilön riskialttius on siis ajonopeuden neliö - liikennevirran riskialttius ei ole liikennevirran keskinopeuden neliö. (Paitsi siinä tilanteessa, että nopeuksilla ei ole hajontaa.) Liikennevirran riskialttius on aina SUUREMPI kuin keskinopeuden neliö, sillä hajonta lisää riskiä. (Ks. esimerkkini.)
Oman esimerkkini lisäksi tätä tukee aiemmin läpikäyty: 6% nopeuden lisäys riskiä 19%, mutta 6% hiljentäminen vähentää riskiä vain 17%. Jos yksi ajaa lujempaa ja toinen ajaa hitaampaa, keskinopeus pysyy samana, mutta näiden kahden yhteenlaskettu riskialttius kasvaa 2%.
Tämä on jälleen yksi käytännön esimerkki ajonopeuksien jakautumisen aiheuttamasta onnettomuusriskin kasvusta.
Tätä ei parane tulkita siten, että hidas auto liikenteessä lisää riskiä. Ajaessaan hitaampaa, hän lisää liikenteen ajonopeuksien hajontaa (täten teoriassa lisäten liikennevirran riskialttiutta), mutta samalla hän alentaa liikennevirran keskinopeuttakin. (Toki käytännössä tämä voi johtaa myös lisääntyneisiin ja vaarallisiinkin ohituksiin, yms. ja lisätä riskiä liikennevirrassa, mutta tarkastelin nyt tätä viimeistä esimerkkiä teoreettisesti.)
TeeCee:"Eli turvallisuus muuttuu sinunkin laskujesi mukaan suhteessa nopeuden muutokseen, kuutiossa tai neliössä riippuen mistä turvallisuudesta puhutaan."
Mutta nopeuden vähentyessä 1% ei riskiä kuitenkaan vähene 1,011,01-1 = 2,01% vaan 1-0,990,99 = 1,99%.
Ja 0,99% ei ole "muutos" vaan se on paremminkin "jäännös". Me emme mittaa muutoksen toista potenssia vaan loppunopeuden toista potenssia.
Jos emme laske prosenteilla, vaan nopeuden yksilöillä (esim. km/h) meidän tarvii laskea sekä loppunopeuden toinen potenssi että alkunopeuden toinen potenssi ja vähentää alkuperäisen nopeuden riski loppunopeuden riskistä. Näin saadaan myös riskien ero selville.
Esim. 123 km/h alennetaan nopeutta 34 km/h. Riski jälkeen = (123-34)^2 = 7921 Riski ennen = 123^2 = 15129 Riskien ero (absoluuttinen) = 15129 - 7921 = 7208
Prosentit voidaan johtaa kahdella tapaa tapa1: Riskin alenema (%) = 7208/15129 = 48% Riski jälkeen (%) = 100% - 48% = 52%. tapa2: Riski jälkeen (%) tapa2 = 7921/15129 = 52% Riskin alenema (%) tapa2 = 100% - 52% = 48%
Toki sellaisenkin laskutoimituksen, jossa on alunperin nopeuden yksikköjä voidaan aina muuttaa prosenteiksi ennen laskutoimitusta, jotta laskutoimitus olisi helpompi: Uusi nopeus suhteessa vanhaan = (123-34)/123 = 0,7236 Uusi riski suhteessa vanhaan = 0,7236^2 = 0,52 = 52%. Riskin alenema = 100% - 52% = 48%
Tällöin tosin ei saada absoluuttisia riskejä selville, joten prosentteina laskettaessa on hankalempi arvioida useamman auton (eli liikennevirran) yhteenlaskettua onnettomuusriskiä. Ensimmäisellä tavalla saamme absoluuttisia arvoja (vain vakiokerroin X puuttuu). Tosin jos mennään saivartelevan tarkaksi, X riippuu autosta ja kuljettajasta (X0, X1, X2, ... XN).
Vaikeaa se on. En ole väittänytkään sitä helpoksi. Siksi en halua tehdä siitä liian helppoa. En halua uskotella muillekaan sen olevan helppoa.
Siviiliautopa hyvinkin. Sellaista liikkuvapoliisi ja myös paikallispoliisit käyttää useasti tutka-autona. Ei se ole minun keksintö, vaan minähän juuri kysyin teiltä automaattivalvonnan vastustajilta, että onko teidän mielestänne tuo manuaalisesti suoritettava nopeusvalvonta jotenkin vähemmän "rahastusta", kun automaattista pidätte sellaisena?
Samalla voi toki kysyä, että kuinka paljon pitäisi henkilöstö resursseja lisätä, että ylinopeudet saataisiin kuriin pelkästään poliisin näkymisellä? Itse veikkaisin moninkertaistamista.
Minä en ole tainnut kertaakaan puhua kameravalvonnasta rahastuksena, se on vähän hankalaa kun vertailee kuluja ja menoja, ongelma on ihan jossain muualla.
Kysyä myös voi miksi ylinopeudet erityisesti pitäisi saada kuriin, resursseja pitäisi lisätä esimerkiksi sen takia että ihmiset oppisivat käyttämään vilkkua, ja siitä pitäisi myös oikeasti rangaista.
Näin muuten tänään sinivalkoisen auton, Tampereen keskustassa ja kuski piti ajaessaan puhelinta vasemmassa kädessään.
Voi olla ettet sinä Alarjak ole puhunut rahastuksesta ainakaan liittyen pelkästään automaattiseen nopeusvalvontaan. Ehkä Zilo & Misar ja Whiic & Akik on enemmän tätä mieltä.
Joo eihän se nopeusrajoituksien noudattaminen mikään onni ja autuus ole. Toki niitä suhteellisesti paljon valvotaankin ja niin pitääkin, jos kerran enenemässä määrin koetaan niiden olevan liian alhaisia ja sitäkautta niitä ei noudateta, mikä sitten aiheuttaa niitä perässä roikkumisia, vaarallisia ohituksia ym. ym.
Sillä itse en näe mitään järkeä siinä, että teiden huonon kunnon ym. vuoksi lätkäistään alhaisempia nopeusrajoituksia eikä niiden noudattamista sitten valvota mitenkään. Enkä edelleenkään ota kantaa siihen, että onko rajoituksien laskeminen järkevää.
alarjak: Omistamassani Tilastokeskuksen taulukossa v1999 ei muuten lue "alkoholionnettomuus" vaan "rattijuopumus".
Mitä jos menisit Tilastokeskuksen sivulle ja katsoisit, mitä siellä asiasta sanotaan. Jos oikein muistan, se lainauksesi oli lehdessä ihan niinkuin esimerkkinikin tapauksessa. Esimerkissäni tieto oli aivan eri kuin lähteeksi mainitussa tilastossa, mistä tiedät onko se omistamasi taulukko oikein lainattu. Asia on helppo tarkistaa, mitä siitä kinaamaan.
alarjak: Sinä edelleen epäilet että he eivät osaa määritellä asioita oikeaan järjestykseen.
No kun en epäile, yritän perustella täsmälleen päinvastaista. He ovat saaneet valtavan paljon selville, sinä vaan et usko heidän selvityksiään. Epäilen tosin vahvasti sen sinun taulukkosi paikkansapitävyyttä ja kerroin juuri syynkin.
Jos alkoholionnettomuudessa syy olisi alkoholi, myös väsymysonnettomuuden syy olisi väsymys. Kun sama nennän läpi muiden syiden osalta( esim. vähäinen ajokokemus, mielentila, ylinopeus, lääkkeet, taidot, nopeus, sairaus, toimintakyky, kiireisyys, sosiaalinen tilanne jne.) tullaan umpikujaan, kaikille syille ei millään riitä tarpeeksi vainajia.
Nämä ja muut havaitut riskitekijät esiintyivät kuolonkolareissa vuosien 1992-2002 aikana 13.340 kertaa (niistä alkoholi esiintyi osasyynä 880 kertaa). Tämä tieto on peräisin Liikennevakuutuskeskuksen raportista. Ihmisiä kuoli samana aikana henkilö- ja pakettiautojen onnettomuuksissa suunnilleen 3000. Siis keskimäärin n. 4 havaittua riskitekijää/vainaja.
Jotta väite, että alkoholi tappaa tieliikenteessä 90 ihmistä vuodessa, pitäisi paikkansa, olisi jossain oltava piilotettuna 10.000 muiden osasyiden tappamaa vainajaa aikaväliltä -92-02. Tai sitten sanat riskitekijä ja tappaja eivät olekaan synonyymejä vaan alkoholi on vain yksi riskitekijä muiden joukossa, tosin varmaankin merkittävin.
Jos siis joku väittää sinulle tietävänsä onnettomuuksien syyt, sinulle valehdellaan tai puhuja ei tiedä mistä puhuu. Oli varmaan ainakin kymmenes kerta kun tämän sinulle sanoin, koskahan kaiku taas palaa. Niin mutta kun minä omistan paperinpalan jossa lukee että...... Olisikohan aika päivittää tietoja.
whiic: Scheme effect ei ole vääristävä tekijä vaan kameravalvonnan tuoma todellinen hyöty!
Sinun tulkintasi on nyt pahassa ristiriidassa tekijän mielipiteen kanssa ja jos minä olisin sinun asemassasi, etsisin vikaa omista enkä tutkijan päätelmistä.
Mutta hatun nosto itsevarmuudesta, vaatii pokkaa väittää ettei tutkija ei ymmärrä omia lukujaan ja että esim. tämän H7-taulukon Observed change-arvot vaan sattuvat joka sarakkeessa olemaan alla olevien lukujen summia. Jossain tulee kuitenkin vastaan kohta, jolloin itsevarmuus muuttuu epätoivoiseksi inttämiseksi.
whiic: Se antaa suhteellisen "hyvän" approksimaation, kun ajonopeuden muutokset ovat vähäisiä. Jos ajonopeuden muutos on suurempi, saadaan järjettömiä tuloksia.
Ei ole kauan siitä kun sanoit Kannattaisi miettiä mitä olettaa, ja minkä on todistanut paikkansa pitäväksi. Nyt heittelet testaamattomia teorioita ja odotat muiden selittävän laskelmiesi virheet.
Vertailu teoriasi ja todellisuuden välillä ei tosin tule sinulta onnistumaan jos et sisäistä ensin tätä laskutapaa. Jos vähennetään nopeutta 100 => 50 km/h, laskee riski 56 %, yllättäen siis ei miinus 225 %. Jos nostetaan nopeus 50 => 100 km/h, on riskin lisäys 400 %. Tämä oli viimeinen kerta kun yritän saada viestini läpi, tämän jälkeen saat keksiä ruudin uudelleen omin voimin.
Tässä tutkimuksen lukuja joista voi olla apua:
Todellinen tilanne: Verrattaessa nop.rajoitukseen 50 km/h on vammautumisriski nop.rajoituksella 60-70 km/h noin kaksinkertainen.
Teoria: 70 km/h vastaa kaavan mukaan kaksinkertaista riskiä.
Todellinen tilanne: Verrattaessa nop.rajoitukseen 50 km/h on vammautumisriski nop.rajoituksella 80-100 km/h yli kolminkertainen.
Teoria: riskin pitäisi olla tasan kolminkertainen nopeudella 87 km/h.
Todellinen tilanne: Verrattaessa nop.rajoitukseen 50 km/h on vammautumisriski nop.rajoituksella 100-120 km/h yli nelinkertainen
Teoria: riskin pitäisi olla tasan nelinkertainen nopeudella 100 km/h.
Eli ei ne tulokset järjettömiksi näytä menevän. Mutta jos menisi, niin uskoitko ihan oikeasti olevasi ensimmäinen joka sen olisi huomannut? Kiitos vaan luottamuksesta meidän älynlahjoihimme.
whiic: Ainoan todellisen tuloksen saa, kun laskee alkunopeuden toiseen potenssiin ja loppunopeuden toiseen potenssiin, ja erottaa liike-energiat toisistaan.
No laske sitten niin, kunhan tulokset vastaavat todellisuutta. Se kai tässä pääasia on, vaikkei sitä aina tekstejäsi lukiessa uskoisi.
TeeCee: "Sinun tulkintasi on nyt pahassa ristiriidassa tekijän mielipiteen kanssa ja jos minä olisin sinun asemassasi, etsisin vikaa omista enkä tutkijan päätelmistä.
Mutta hatun nosto itsevarmuudesta, vaatii pokkaa väittää ettei tutkija ei ymmärrä omia lukujaan ja että esim. tämän H7-taulukon ”Observed change”-arvot vaan sattuvat joka sarakkeessa olemaan alla olevien lukujen summia."
Olenko minä väittänyt, että kyseessä on sattumaa? Enkö minä jopa ottanut esille yhtälön, jossa oli yhdistetty osatekijä + osatekijä + osatekijä = summa? Observed change on konkreettinen, havaittavissa oleva onnettomuuksien määrän muutos. Se on raakadatasta johdettavissa oleva yksinkertaisin indikaattori, joka ei kuitenkaan ota kantaa siihen mistä turvallisuuden muutos on aiheutunut. Observed change on kokonaisvaikutus, joka on osavaikutuksien summa.
Nyt väität, että minä väitän kyseessä olevan sattumaa? Luetko sinä edes mitä minä olen sanonut? Minä sanoin ainoastaan sen, että luvun 10,4% esiintyminen yhden sarakkeen trend effect -rivillä ja toisen sarakkeen scheme effect -rivillä on sattumaa.
Ensin sinä syytät minua asioiden sekoittamisesta, koska itse tarkastellessasi taulukkoa H7 totesit luvun 10,4% trend effect rivillä ja ilmeisemmin lopetit taulukon tutkimisen siihen, koska et uskonut että sama numero voisi olla myös useammassa kohtaa taulukkoa. Ja siltä perusteelta olikin kiva osoittaa toisen käsittäneen väärin.
Ja sitten lisäksi syytellään toista asioiden vääristämisestä, jos hän muuttaa kaavan A + B + C = D muotoon A + B - D = -C, joka tietääkseni on täysin sallittu matemaattinen laskutoimitus, jonka suorittamiseen minun ei tarvi pyytää lupaa keneltäkään. Jos tutkimus ei kestäisi sallittuja matemaattisia laskutoimituksia, se vasta kummallinen tutkimus olisikin...
Tai vaihtoehtoisesti sinä olet matemaattisesti totaalisen lahjaton. Se kuulostaa todennäköisemmältä.
TeeCee: "Ei ole kauan siitä kun sanoit ” Kannattaisi miettiä mitä olettaa, ja minkä on todistanut paikkansa pitäväksi”. Nyt heittelet testaamattomia teorioita ja odotat muiden selittävän laskelmiesi virheet."
Sori nyt vaan, mutta tarkoitukseni ei ole esittää omaa teoriaa onnettomuusriskin ja ajonopeuden välille. Totean vain, että se saattaa olla ajonopeuden toisessa potenssissa, mutta en ole täysin varma, eikä kyseseessä olisi minun idea, jos se olisikin.
Ainut mitä minä yritän todistaa, on, että SINUN teoriasi ajonopeuden muutoksen toisesta potenssista ei pidä paikkansa.
TeeCee: "Vertailu teoriasi ja todellisuuden välillä ei tosin tule sinulta onnistumaan jos et sisäistä ensin tätä laskutapaa. Jos vähennetään nopeutta 100 => 50 km/h, laskee riski 56 %, yllättäen siis ei miinus 225 %. Jos nostetaan nopeus 50 => 100 km/h, on riskin lisäys 400 %. Tämä oli viimeinen kerta kun yritän saada viestini läpi, tämän jälkeen saat keksiä ruudin uudelleen omin voimin."
OK. Lasketaanpas tuo lasku sitten.
Aluksi meillä on jokin riski X. Lasketaan ajonopeutta 100 -> 50 km/h. Riski on 56% vähemmän eli X - 0,56X = 0,44X.
Nostetaan nopeutta 50 -> 100 km/h. Ilmoittamasi riskin kasvu on 400%. Täten siis riski on 0,44X + 40,44X = 2,2X.
Eikö tulos ihmetytä sinua lainkaan? Kun ajat nopeudella 100 km/h, riskitasosi on X, mutta jos hidastat viiteenkymppiin ja kiihdytät alkuperäiseen nopeuteesi, riskitaso on 2,2-kertainen alkuperäiseen?
Oletko oikeasti täydellinen idiootti?!
Olen alkanut pikku hiljaa epäilemään sitä... Kahdessa vuodessa kerkeää miettiä.
Olen alkanut pikku hiljaa epäilemään sitä... Kahdessa vuodessa kerkeää miettiä.
Jos tutkimusaineistot osoittavat riskin suurenevan nelinkertaiseksi 50 - 100 km/h, niin laskemalla takaisinpäin 100 -> 50 km/h saadaan riskin alenemaprosentiksi 80.
Eikö whiicin laskutaito riitä tähän? Vai onko vimma päästä loukkaamaan toisia virheellisistä yksityiskohdista niin kova, että rakentava keskustelu unohtuu täysin?
Sori nyt vaan, mutta tarkoitukseni ei ole esittää omaa teoriaa onnettomuusriskin ja ajonopeuden välille. Totean vain, että se saattaa olla ajonopeuden toisessa potenssissa, mutta en ole täysin varma, eikä kyseseessä olisi minun idea, jos se olisikin.
Ainut mitä minä yritän todistaa, on, että SINUN teoriasi ajonopeuden muutoksen toisesta potenssista ei pidä paikkansa.
TeeCee: "Vertailu teoriasi ja todellisuuden välillä ei tosin tule sinulta onnistumaan jos et sisäistä ensin tätä laskutapaa. Jos vähennetään nopeutta 100 => 50 km/h, laskee riski 56 %, yllättäen siis ei miinus 225 %. Jos nostetaan nopeus 50 => 100 km/h, on riskin lisäys 400 %. Tämä oli viimeinen kerta kun yritän saada viestini läpi, tämän jälkeen saat keksiä ruudin uudelleen omin voimin."
OK. Lasketaanpas tuo lasku sitten.
Aluksi meillä on jokin riski X. Lasketaan ajonopeutta 100 -> 50 km/h. Riski on 56% vähemmän eli X - 0,56*X = 0,44*X.
Nostetaan nopeutta 50 -> 100 km/h. Ilmoittamasi riskin kasvu on 400%. Täten siis riski on 0,44*X + 4*0,44*X = 2,2*X.
Eikö tulos ihmetytä sinua lainkaan? Kun ajat nopeudella 100 km/h, riskitasosi on X, mutta jos hidastat viiteenkymppiin ja kiihdytät alkuperäiseen nopeuteesi, riskitaso on 2,2-kertainen alkuperäiseen?
Oletko oikeasti täydellinen idiootti?!
Olen alkanut pikku hiljaa epäilemään sitä... Kahdessa vuodessa kerkeää miettiä.
Otetaan laskuesimerkki fysiikasta:
Meillä on X pitkä metallitanko. Tankoa jäähdytetään Y astetta. Tällöin saadaan metallitangon pituudeksi X-f(X) (jossa f(X) kuvaa metallitangon pituuden muutosta lämpötilamuutoksen ja alkuperäisen pituuden funktiona). Lienemme kaikki yhtä mieltä siitä, että uusi pituus (X1) on pienempi kuin alkuperäinen pituus X. Nostetaan lämpötila takaisin alkuperäiseen lämpötilaan, jolloin metallitangon pituus on X1+f(X1) (taas f(X1) on metallitangon pituuden muutos lämpötilamuutoksen ja lähtöpituuden funktiona). Koska X1<X on myös f(X1)<f(X) ja tästä seuraa että X1+f(X1)<X1+f(X) (eli X).
Saamme siis tilanteen, jossa metallitanko ei saavutakkaan alkuperäistä pituuttaan!
Jatkamalla tätä jäähdyttämistä ja lämmittämistä n kertaa, olemme tilanteessa, jossa metallitangon pituus lähenee asymptoottisesti nollaa. Näinhän ei tietenkään reaalimaailmassa ole.
Missä vika? Vastailen itse jonkion ajan kuluttua, jos ei muilta kommenttia löydy. Jos löytyy, niin pitäisiköhän tutkia myös omia "yleistyksiään" eitetyistä asioista.
Eikö ole hassua, kuinka matematiikalla saa näytettyä asioita "todeksi"?
Maukka: "Jos tutkimusaineistot osoittavat riskin suurenevan nelinkertaiseksi 50 - 100 km/h, niin laskemalla takaisinpäin 100 -> 50 km/h saadaan riskin alenemaprosentiksi 80.
Eikö whiicin laskutaito riitä tähän?"
Riippuu miten sanan "riittää" tulkitsee. Voisin sanoa, että "taitoni riittää ja ylittää tuon tason". Tai voisin sanoa, että "ei riitä, koska laskusi ovat väärässä".
Jos nopeuden nostaminen kasvattaa riskin 4-kertaiseksi ja palauttaminen takaisin alkuperäiseen, laskee sitä 80% (viidesosaan), on riskitaso 0,8-kertainen (eli neljä viidesosaa) alkuperäiseen vaikka nopeutta nostettiin ja sen jälkeen laskettiin saman verran.
__________________
Ja seuraavaksi "loukkaamaan TeeCeetä virheellisistä laskutoimituksista".
- En tiedä mistä ihmeestä hän repi 56%.
- Jos nopeuden kaksinkertaistaminen lisää riskiä 400% tämä tarkoittaa, että riski on 100%+400% eli 500%. Onko tämä TeeCeen ajatus onnettomuusriskin suhteesta?
Jos nopeus tuplataan, riski on 5-kertainen (eli kasvanut 400%). Jos nopeus puolitetaan, riski on 0,50,5 = 0,25-kertainen.
Jos nopeus ensin tuplataan ja sitten puolitetaan (eli nopeus ennen ja jälkeen on yhä sama) on riski X5/4 eli 1,25X.
__________________
Tasapuolisuuden vuoksi todettakoon, että ymmärsin väärin TeeCeen ehdotukseksi laskukaavaksi viestissäni 23.05. klo 15:51.
Jos naputan 1,51,5 sijaan 0,50,5 ovat tulokset aivan erilaisia, mutta eivät kuitenkaan paljoa järkevämpiä. Olen yhäkin vakuuttunut siitä, että nopeuden muutoksen toisesta potenssista ei ole sama kuin riskin muutos.
Nopeuden muutoksen toista potenssia käytettäessä nopeuden kaksinkertaistaminen johtaa 400% riskin kasvuun eli 100%+400% =500% riskiin ja nopeuden puolittaminen 75% riskin alenemiseen eli 25% riskiin. Näin ollen nopeuden kasvattaminen ja palauttaminen takaisin samalle tasolle muuttaa riskitasoa alkuperäiseen riskitasoon samalla ajonopeudella. Riski on (alkuperäinen riski kertaa 5 jaettuna 4).
Sen sijaan ajonopeuden toista potenssia voi käyttää kyllä kuvaamaan riskitasoa. Tällöin nopeuden kaksinkertaistaminen aiheuttaa vain 400% riskin (eli 300% riskin kasvun alkuperäiseen (100%) suhteutettuna). Ajonopeuden puolittaminen johtaa samaa 75% riskin alenemiseen eli 25% riskiin. Riski on (alkuperäinen riski kertaa 4 jaettuna 4).
Luonnollisesti ajonopeuden toista potenssia käyttäessä täytyy laskea ajonopeuden toiset potenssit sekä alkuperäisessä nopeudessa, että muutetussa nopeudessa. Potenssilaskutoimitus täytyy suorittaa kahteen kertaan, eikä vain yhteen kertaan kuten TeeCee ehdottaa suoritettavaksi pelkästää muutoksen suuruudelle itsellensä. TeeCee oikoo, ja oikoo pahasti. Tulokset ovat sen takia vtuillaan.
Ja minä en yhäkään ole täällä heittelemässä testaamattomia teorioita vaan testaamassa TeeCeen teorioita!
Onhan se. Itse voin iloisesti tunnustaa, että tekaisin tuon kertoimeni Excelillä kokeilemalla ja aidosti ymmärtämättä ilmiötä.
Odotan mielenkiinnolla selitystäsi!
Vastaan ensin V12:n kommenttiin, koska hän haluaa painostaa pikaiseen vastaukseen. (Aion kyllä vielä kommentoida TeeCeen esille ottamaa esimerkkiäkin.)
V12: "Missä vika? Vastailen itse jonkion ajan kuluttua, jos ei muilta kommenttia löydy. Jos löytyy, niin pitäisiköhän tutkia myös omia "yleistyksiään" eitetyistä asioista."
Vika on siinä, että tuo lämpölaajenemisen kaava lähtee oletuksesta, että lämpölaajenemisen aiheuttama pituuden muutos << alkuperäinen pituus.
Lämpölaajenemisen tapauksessa se on ihan hyvä approksimaatio todellisuudesta sillä useimmat aineet eivät laajene kovinkaan montaa prosenttia vaikka niitä hehkuttaisi lähelle sulamispistettä.
Mutta TeeCee ei ymmärrä sitä, että hänen kaavansa nopeuden muutoksen toisesta potenssista omaa saman oletuksen, että nopeuden muutos << ajonopeus. TeeCee soveltaa samaa ideaa tilanteeseen, jossa ajonopeus puolitetaan tai jossa se kaksinkertaistetaan.
Saman kaltaisia oletuksia löytyy mm. optiikasta. Jos linssistä tehdään pallon pinnan muotoinen, syntyy hajataittoa, vaikka teoriassa kaiken yhdensuuntaisen valon tulisi keskittyä polttopisteeseen. Tämä johtuu kaavoissa tehtyyn yksinkertaistukseen. Onhan esimerkiksi cos X likipitäen sama kuin X, kun X << 1 (rad).
TeeCee: "Todellinen tilanne: "Verrattaessa nop.rajoitukseen 50 km/h on vammautumisriski nop.rajoituksella 60-70 km/h noin kaksinkertainen."
Teoria: 70 km/h vastaa kaavan mukaan kaksinkertaista riskiä.
Todellinen tilanne: "Verrattaessa nop.rajoitukseen 50 km/h on vammautumisriski nop.rajoituksella 80-100 km/h yli kolminkertainen".
Teoria: riskin pitäisi olla tasan kolminkertainen nopeudella 87 km/h.
Todellinen tilanne: "Verrattaessa nop.rajoitukseen 50 km/h on vammautumisriski nop.rajoituksella 100-120 km/h yli nelinkertainen"
Teoria: riskin pitäisi olla tasan nelinkertainen nopeudella 100 km/h.
Eli ei ne tulokset järjettömiksi näytä menevän."
Eivät mene, kun käyttää MINUN kaavojani. Riski 50 km/h nopeudessa 50*50 =2500 (kertaa jokin vakio).
Kaksinkertainen riski (5000) saavutetaan arvolla sqrt(5000) = 70,71 km/h.
Kolminkertainen riski saavutetaan arvolla sqrt(7500) = 86,60 km/h.
Nelinkertainen riski saavutetaan arvolla sqrt(10000) = 100,00 km/h.
Nämä kaikki luvut on laskettu ajonopeuden toisella potenssilla - EI AJONOPEUDEN MUUTOKSEN TOISELLA POTENSSILLA! Et edes itsekään laskenut näitä lukuja ajonopeuden muutoksen toisella potenssilla. Ajonopeuden muutoksen toisella potenssilla tulokset olisivat erilaiset.
Sinun teoriallasi riskin kasvu = ajonopeuden kasvu potenssiin kaksi.
Täten 100 km/h nopeudessa riskin kasvu on nelinkertainen ja riski kokonaisuudessaan viisinkertainen.
SINUN kaavasi mukaan nelinkertainen onnettomuusriski on jo alla 100 km/h nopeudessa, koska 100 km/h:ssa se on jo viisinkertainen. Tarkemmin, riski on nelinkertainen, kun riskin kasvu on 300%. Tällöin nopeus on 173% 50 km/h:sta eli 87 km/h.
"Todellinen tilanne: "Verrattaessa nop.rajoitukseen 50 km/h on vammautumisriski nop.rajoituksella 100-120 km/h yli nelinkertainen""
87 km/h on aika alakanttiin, kun minun teoriallani pääsi 100 km/h:hon...
V12: "Missä vika? Vastailen itse jonkion ajan kuluttua, jos ei muilta kommenttia löydy. Jos löytyy, niin pitäisiköhän tutkia myös omia "yleistyksiään" eitetyistä asioista."
Vika on siinä, että tuo lämpölaajenemisen kaava lähtee oletuksesta, että lämpölaajenemisen aiheuttama pituuden muutos << alkuperäinen pituus.
No vikahan ei ole siinä !
Ei pituuden muutoksen suuruudella ole mitään tekemistä tuon "teorian" kanssa. Soininvaaraa siteeratakseni "Kyllä pienilläkin muutoksilla saadaan teoria todennettua, niitä muutoksia pitää vaan tehdä enemmän".
whiic: Tai vaihtoehtoisesti sinä olet matemaattisesti totaalisen lahjaton. Se kuulostaa todennäköisemmältä.
En ala puolustelemaan matemaatikon lahjojani, päätelköön halukkaat arvioijat laskuista lahjamme tällä saralla. Vaikka ei tämä mielestäni minun laskutaidostani ole kiinni, sinunhan laskusi ne näyttävät ihmeellisiä tuloksia eikä minun.
whiic: Ainut mitä minä yritän todistaa, on, että SINUN teoriasi ajonopeuden muutoksen toisesta potenssista ei pidä paikkansa.
No sitten koko kina oli turha, minulla ei nimittäin ole asiasta teoriaa. Jos laskuissani on virhe niin sitten niissä on. Se ei kuitenkaan selviä sillä että esität aivan ihmeellisiä laskuja ja tivaat minulta että eikö minua ihmetytä niiden tulokset. Ihmetyttää toki, mutta millä minä sinua voin estää niitä laskujasi esittämästä? Olen kokeillut näyttää esimerkeillä jotka päätyvät järkevämpiin lukuihin sekä kertomalla missä laskit väärin, mutta siinäpä ne minun keinoni sitten ovatkin eikä tulos ole ollut kehuttava. Ainoa tulos on että paljastuin lahjattomaksi idiootiksi, onneksi sentään täydelliseksi sellaiseksi.
whiic: Oletko oikeasti täydellinen idiootti?!
Jäävään itseni tuosta arvioinnista, itse sen asian kuulemma viimeisenä huomaa. Siksi sinunkun kannattaa pitää tämä optio avoinna, eihän sitä koskaan tiedä mitä tulevaisuus paljastaa.
whiic: Nostetaan nopeutta 50 -> 100 km/h. Ilmoittamasi riskin kasvu on 400%. Täten siis riski on 0,44X + 40,44X = 2,2X. Eikö tulos ihmetytä sinua lainkaan?
Ihmetyttää, mutta en ihmettele samaa asiaa kuin sinä. Laskusi pitäisi paikkansa jos laskisit %-yksiköitä, mutta kahden eri laskun prosentteja et voi mennä sotkemaan ilman että seuraa tuon kaltainen lopputulos.
Jos vähennät 10 % luvusta 100 % ja sitten lisäät siihen 10 %, saat yllättäen vastaukseksi 99 etkä 100. Sama periaate pätee myös muilla luvuilla.
V12, en tiedä mitä ajat takaa, mutta mitä pienempi pituuden muutos on suhteessa kokonaispituuteen, sitä enemmän täytyy tuota kaavaa vetkuttaa, jotta päästään lähelle nollaa. Kaavahan on vain approksimaatio todellisuudesta.
Toki kaavaan liittyy muita huomionarvoisia asioita. "Meillä on X pitkä metallitanko. Tankoa jäähdytetään Y astetta. Tällöin saadaan metallitangon pituudeksi X-f(X)" Ja se funktio f:hän on oikeasti f(X,Y) eli pituuden muutos riippuu X:n lisäksi jotenkin myös Y:stä. Jätit Y:n funktiosta pois joko huolimattomuuttasi tai harhaanjohtaaksesi.
Myöskään päätelmä "Koska X1<X on myös f(X1)<f(X)" ei pidä paikkaansa tosimaailmassa. Todellisuudessa kutistuminen noudattaa kaavaa: X0 + f(X0,Y0)
ja lämpölaajeneminen: X1 + f(X1,Y1).
Eli meillä on kaksi muuttujaa.
TeeCee: "Ihmetyttää, mutta en ihmettele samaa asiaa kuin sinä. Laskusi pitäisi paikkansa jos laskisit %-yksiköitä"
Eikä pidä! Sitatoimasi lasku kokonaisuudessaan:
"Aluksi meillä on jokin riski X. Lasketaan ajonopeutta 100 -> 50 km/h. Riski on 56% vähemmän eli X - 0,56X = 0,44X.
Nostetaan nopeutta 50 -> 100 km/h. Ilmoittamasi riskin kasvu on 400%. Täten siis riski on 0,44X + 40,44X = 2,2X."
Jos laskisin prosenttiyksiköillä, sama lasku menisi näin:
Aluksi meillä on jokin riski X. Lasketaan ajonopeutta 100 -> 50 km/h. Riskin muutos on -56%-yks. Toinen muutos on +400%-yks. Lopullinen muutos siis +344%-yks ja näin ollen turvallisuus 3,44X.
Huomaatko eron? En laskenut prosenttiyksiköillä. Virhe on jossakin muualla. (Tai itseasiassa virheitä on enemmänkin.)
Millä päädyit lukuun 56%? On ihmeellistä, että puolustelet ilmiselvää laskuvirhettäsi väittämällä toisen laskua suoritetuksi täysin väärin perustein. Vai onko nopeuden puolittamisen vaikutus turvallisuuteen todellakin vain 56%? Mitä se "toisen potenssin riippuvuus"-höpinä sitten oli olevinaan, jos riippuvuus onkin vain hädin tuskin nopeuden muutoksen suuruinen?
Vai onko vika siinä, että minä lisäsin 400%, niin sinä tulkitsit, että minä lisäsin 400%-yksikköä? Mutta niinhän SINÄ käskit tekemään. Lisäämään 400%. Siis ei kertomaan luku 400% suuruiseksi vaan LISÄÄMÄÄN 400%. Alkuperäinen PLUS 400%. Alkuperäinen on 100% + 400%. Alkuperäinen on 0,44X ja 400% on 0,44X4. Mikä ihme päässäsi jumittaa, kun toimin kirjaimelleen niin kuin sinä käskit, niin sekin on kuulemma väärin?
TeeCee: "sinunhan laskusi ne näyttävät ihmeellisiä tuloksia eikä minun."
Niin, koska kuten sanoin, minä yritän falsifioida sinun esittämiäsi teorioita.
TeeCee: "No sitten koko kina oli turha, minulla ei nimittäin ole asiasta teoriaa."
Ne teoriat eivät ehkä ole sinun luomiasi, mutta vetoat niihin aina, joten olisi sinun syytä joko lopettaa niihin vetoaminen tai puolustaa niitä.
TeeCee: "Olen kokeillut näyttää esimerkeillä jotka päätyvät järkevämpiin lukuihin"
Mutta esimerkeissä käytät aivan eri kaavoja kuin mitä sinä yrität puolustaa. Nuo käytännön tutkimuksiin sovelletut tulokset oli laskettu ajonopeuden toisesta potenssista eikä ajonopeuden muutoksen toisesta potenssista.
Minä tutkin "sinun" kaavojasi päätyen hulluihin tuloksiin. => Sinä ihmettelet hulluja tuloksia ja olet sen takia entistä vakuuttuneempi omista kaavoistasi.
Sinä tutkit "minun" kaavojani päätyen tuloksiin, jotka ovat lähellä kokeellisesti mitattuja tuloksia. => Sinä koet "minun" kaavojeni yhtenevyyden totuuden kanssa todentavan "sinun" kaavojesi oikeellisuuden.
Se on kumma, että me tutkimme toistemme saarnaamia kaavoja ristiin. Tosin vain toinen tiedostaa moista ristiintutkimusta. Sinä vaan käytät "minun" kaavaani sitä itse tiedostamatta.
whiic: Sinun teoriallasi riskin kasvu = ajonopeuden kasvu potenssiin kaksi.
Minulla ei ole väliä mitä tai kenen teoriaa käytetään, lopputulos on tärkein. En väitä että minun tapani laskea olisi oikea, se oli vaan ensimmäinen mieleen tullut kun olin tämän kaavan nähnyt ja se antoi samat vastaukset kuin mitä tutkijatkin olivat saaneet, siksi aloin käyttää sitä.
Tämä käyttämäni tapa antaa tutkimusten kanssa yhtenevän tuloksen myös kun lasketaan nopeuden muutoksen ja riskin muutoksen suhdetta kuolonkolareissa. Nähtävästi sinun ja minun tapani eroavat silloin enemmän, koska kuolonkolarithan lisääntyvät nopeuden muutoksen kuutiossa.
Mitä sinun tapasi antaa vastaukseksi tuossa Englannin tapauksessa, eli nopeuden pudotessa 6 %? Minun tavallani tulee 19 %, havaittu muutos oli sama. En sure väärää laskutapaani niin kauan kuin vastaukset ovat oikeita.
Mutta saako pyytää, että jos laskusi päätyvät taas mahdottomaan lopputulokseen, älä kysy minulta selitystä siihen.
whiic: Millä päädyit lukuun 56%
Me idiootit laskemme sen näin: 100 %/1,5/1,5= 44.4 %. Tämän verran jää riskistä kun siitä otetaan kahteen kertaan puolet pois (= muutoksen toinen potenssi). Riskin vähennys on siis 100 %-yks miinus 44,4 %-yks eli 55,6.
Miksi sinulle on niin tärkeää mitten minä lasken niin kauan kuin vastaukset ovat oikein? If its not broken, dont fix it. Laskutapa tässä kaikkein vähiten tärkeä on.
whiic: Ne teoriat eivät ehkä ole sinun luomiasi, mutta vetoat niihin aina, joten olisi sinun syytä joko lopettaa niihin vetoaminen tai puolustaa niitä.
Minusta ne ovat kestäneet hyvin sinun kritiikkisi, nehän edelleen päätyvät samaan tulokseen todellisten lukujen kanssa. Ymmärrän kyllä että sinun on vaikea tehdä samaa vertailua kun sinulla on oma teoriasi paitsi laskutavasta, myös verrokkiluvusta. Esimerkiksi tämän Brittien tutkimuksen kanssa mielipiteesi todellisesta tuloksesta heittää n. 100 % siitä mitä tutkijat itse luulevat saaneensa tulokseksi, joten pikku heitot omissa laskuissasi ei helposti paljastu.
Mitä jos unohdetaan mitä mieltä kukakin on ja keskitytään lopputulokseen? Jos sovitaan, että esimerkiksi 6 %:n nopeudenmuutoksen kolmas potenssi lasketaan 1,06 X 1,06 X 1,06 = 1,19 ja päätetään, että tämä 1,19 tarkoittaa 19 %:n muutosta, puhumme ainakin samoista luvuista sekä keskenämme että lähteiden kanssa.
Voimme tietysti ottaa käyttöön sinunkin laskutavan, mutta se näyttää huomattavasti ylläkuvattua monimutkaisemmilta. Kolmas vaihtoehto on, että kukin laskee niinkuin parhaaksi näkee, mutta sen ehdoton edellytys on, että alat saamaan oikeita tuloksia laskuistasi.
TeeCee: "Mitä sinun tapasi antaa vastaukseksi tuossa Englannin tapauksessa, eli nopeuden pudotessa 6 %? Minun tavallani tulee 19 %, havaittu muutos oli sama."
Nopeus laskee 6% eli se laskee jostakin tuntemattomasta Y lukuun 0,94Y. Riski ennen 11X. Riski nyt 0,940,94X eli 0,8836X. Riskin lasku 1X-0,8836X =0,1164X.
Mutta kuten olen todennut, pelkkä liikennevirran keskinopeuden laskeminen ei yksin riitä ennustettavaan turvallisuuskehitykseen. Jos ajonopeuksien hajonta on saatu hyvin kuriin, tulokset voivat olla parempia kuin 0,1164X. Jos taas hajonta on kasvanut, tulokset ovat huonompia kuin 0,1164X.
(Ja kaikki tietenkin oletuksella, että onnettomuusriski on ajonopeuden toiseen potenssiin suhteellinen. Kuulostaa kohtuullisen fiksulta arvaukselta.)
____________
[EDIT]
Jaa... meinasitkin kolmatta potenssia. 0,940,940,94 =0,8306, eli tulos 1-0,8306 = 16,94%. Sinun tuloksesi oli 19% koska laskit 1,061,061,06 = 1,191. Eli tuloksesi tästä 1,191-1 =19,1%.
Minun ja sinun laskumenetelmillä on konkreettinen ero: minä laskin kohdenopeuden kolmannen potenssin ja vähensin sen alkuperäisestä nopeudesta. Laskutoimituksessa on vähennyslasku, mutta se on helppo, koska alkunopeuden kolmas potenssi on 111=1.
Sinun menetelmäsi kohtelee 6% korotusta ja 6% vähennystä samalla tavalla. Totuus on, että näillä on konkreettinen ero, kuten huomaat tuloksesta. 19,1% riskin kasvu olisi odotettavissa nostettaessa nopeutta 6%, mutta nopeuden laskeminen 6% tuottaa vain 16,9% parannuksen.
[/EDIT]
TeeCee: "En sure väärää laskutapaani niin kauan kuin vastaukset ovat oikeita."
Ottaen huomioon, mitä aiemmin sait tulokseksi, että riski on 4-kertainen nopeudessa 100 km/h kuin 50 km/h. Uskon sinun käyttävän "oikeaa" laskutapaa sen esimerkin yhteydessä... siis "minun" laskutapaani. "Sinun" kuvaamallasi laskutavalla, eli nopeudenmuutoksen toisella potenssilla 50 -> 100 km/h aiheuttaa 400% lisää riskiä. Siis alkuperäinen (100%) plus 400% on 500%. Tämä johtaa puolestaan siihen, että olet todellisuudessa laskenut esimerkkitehtäväsi tuolloin aiemmin oikein (ts. "minun" mallilla), etkä siten kuin saarnaat.
Sinä tunnut laskevan milloin mitenkin nuo laskusi. Välillä lasket sen kuin laskisit liike-energiaa (eli lasket tasan siten kuten minäkin), mutta välillä lasket ajonopeuksien muutoksen neliötä (joka siis ei ole sama kuin liike-energian muutos). Et taida tiedostaa tätä.
Se, että et sure väärää laskutapaa niin kauan kuin vastaukset on oikeita, osoittaa melko mustavalkoista ajattelua. Välillä voit tarkistaa laskutapasi vertaamalla tilastoon, välillä et. Sinusta pääasia on että lopputulos on oikea, mutta mistä voit tietää sen olevan oikea?
Lisäksi oletat, että kaksi virhettä tekee totta. Eli esität paikkansapitämättömän teorian A, lasket jonkin muun teorian B mukaan kuin minkä olet esittänyt, ja olet tyytyväinen siihen, että lopputulokset ovat lähellä empiirisiä mittauksia. Katsot, että ei teorian A todenmukaisuudella ole kovinkaan paljon merkitystä, kunhan päästään oikeisiin tuloksiin.
Oikeastaan totesinpa juuri, että olen joissakin jälkimmäisissä laskuissa käyttänyt sinun verbaalista määritelmää teoriasta liian kirjaimellisesti. Likipitäen yhtä kirjaimellisesti kuin silloin korotin ajonopeuden muutosta (esim. 15% eli 0,15 potenssiin kaksi 0,150,15 jolloin riski olisi kasvanut vain 2,25%). Saisit muotoilla teoriasi paljon paremmin.
Todellakin riski kasvu ei ole ajonopeuden prosentuaalisen kasvun toinen potenssi. Tällöin 15% ajonopeuden kasvu olisi 2,25% kasvanut riski eli 102,25% riski alkuperäiseen.
Ensimmäinen korjaus olisi huomioida, se, että laitettaisiin toiseen potenssiin ajonopeuden kasvun sijaan "kohdenopeuden suuruus prosentteina lähtönopeudesta" eli 115% potenssiin kaksi, jolloin riskin kasvu olisi 132,25% ja seurauksena riski 232,25% alkuperäisestä.
Mutta sekin menee pieleen. Verbaaliseen määritelmään tulee huomioida vielä 100% vähennys neliöön korottamisen jälkeen, jotta riskin kasvu olisi 32,25% ja seurauksena riski 132,25% alkuperäisestä.
Ja sitten verbaalinen määritelmä onkin jo melko erilainen kuin alkuperäinen teoria A.
Esimerkiksi alkuperäisessä verbaalissa määritelmässään todellakin nopeudenmuutoksen neliö on sama kuin riskin muutos. Esim. vähennetään ajonopeutta 90%. 0,90,9 =0,81. Vaikka todellisuudessa kyseessä olisikin laskutoimitus 0,10,1 =0,01. Tuo 10% ei kuitenkaan ollut nopeudenmuutos vaan kohdenopeuden suhde alkuperäiseen eli nimenomaan se osuus nopeudesta joka säilyy muutokselta! (Huom! Emme voi vaan lisätä lukua 1 nopeuden muutokseen, sillä 1,011,01 ei tuota lukua 0,01.)
Näinollen nopeudenmuutoksen neliö ei ole turvallisuuden muutos.
TeeCee: "Me idiootit laskemme sen näin: 100 %/1,5/1,5= 44.4 %. Tämän verran jää riskistä kun siitä otetaan kahteen kertaan puolet pois (= muutoksen toinen potenssi). Riskin vähennys on siis 100 %-yks miinus 44,4 %-yks eli 55,6."
Jos kaksinkertainen nopeus tarkoittaa nelinkertaista onnettomuusriskiä, niin kuinka tuo 44,4% voi pitää paikkansa? Eikö sen pitäisi olla 25% (eli vastaavasti turvallisuuden paraneminen 75%) eli yksi neljäsosa siitä mitä se on kaksinkertaisessa vauhdissa?
Sinä luotat nyt kaavoihisi aivan liikaa.
Sitäpaitsi, eikö sinun kaavasi pitänyt osoittaa, että toinen potenssi viittaa riskin muutokseen, ei tuloksena olevaan riskiin? Ts. 44,4% olisi muutos, ja 55,6% olisi riski suhteessa kaksinkertaiseen nopeuteen.
Yhäkin, sinun tulisi korjata verbaalinen kuvauksesi teorian soveltamisesta. Myöskin sinun tulisi korjata tapaa jolla käytät teoriaa, sillä kömmähdit tuossa laskussa.
TeeCee: "Miksi sinulle on niin tärkeää mitten minä lasken niin kauan kuin vastaukset ovat oikein? If it’s not broken, don’t fix it. Laskutapa tässä kaikkein vähiten tärkeä on."
Niinpä. Mutta kun se vastaus onkin väärin.
Jos kiihdyttäminen 50 -> 100 tarkoittaa, että riski on nelinkertainen,
eikö hiljentäminen 100 -> 50 tarkoita, että riski on neljäsosa?
Eikö OIKEA vastaus siis ole 25%?
Jos on kiinnostunut ainoastaan vastauksesta eikä metodeista, ei voi tietää onko saatu vastaus oikea vai ei.
Whiic: Nopeus laskee 6% eli se laskee jostakin tuntemattomasta Y lukuun 0,94Y. Riski ennen 11X. Riski nyt 0,940,94X eli 0,8836X. Riskin lasku 1X-0,8836X =0,1164X.
Jos ymmärsin oikein, laskit tuossa muutoksen neliötä? Pyysin sinua laskemaan tavallasi vaikutuksen kuolemaan johtaviin onnettomuuksiin. Eli X kerrotaan vielä kerran 0,94:llä? Mistä seuraa vaikutukseksi 17 ? Todellinen muutos oli 19 %. Täytyy myöntää että tapasi laskea on loogisempi, olin väärässä, puhutaan tästä lähtien sen mukaan.
Tosin itse laskisin sen vain 0,94 x 0,94 x 0,94 = 0,83 eli lähtötilanteeseen nähden riskistä on jäljellä 83 % => lasku 17 %, mutta periaate ja ennen kaikkea vastaus säilyy samana kuin sinulla.
Olet sitovasti todistanut että kameravalvonta Englannissa säästi ihmishenkiä 2 %-yksikköä enemmän kuin sen teorian mukaan piti.
Whiic: Mutta kuten olen todennut, pelkkä liikennevirran keskinopeuden laskeminen ei yksin riitä ennustettavaan turvallisuuskehitykseen.
No, tärkeintähän kuitenkin on tietää kameroiden vaikutus. En tiedä hajonnasta kun en ole asiasta lukenut joten en voi väittää etteikö asia voisi olla niin kuin sanot, mutta älä sinäkään puhu kuin asia olisi tiedetty fakta.
Kaikissa raporteissa puhutaan kuinka kameravalvonta vaikuttaa eniten niihin, jotka ylittivät ennen valvontaa eniten rajoitusta, joten tiedot eivät anna materiaalia pohdinnalle. Tarkoitan että jos jossain havaittaisiin myös ennen rajoituksen mukaan ajaneiden laskeneen nopeuksiaan voitaisiin verrata oliko pudotus uhrien määrissä suorassa suhteessa keskimääräisen nopeuden muutokseen. Mutta nyt sitä ei tiedetä joten se siitä.
Whiic: Ottaen huomioon, mitä aiemmin sait tulokseksi, että riski on 4-kertainen nopeudessa 100 km/h kuin 50 km/h. Uskon sinun käyttävän "oikeaa" laskutapaa sen esimerkin yhteydessä... siis "minun" laskutapaani.
Kyllä laskutapani oli sama. Nopeuden muutos on tuossa tapauksessa kaksinkertainen ja kaksi potenssiin kaksi on 4. Sama tulos johtuu siitä, että laskutapani on väärä vain kun nopeus laskee, jos muutos on ylöspäin virhettä ei ole.
Whiic: Se, että et sure väärää laskutapaa niin kauan kuin vastaukset on oikeita, osoittaa melko mustavalkoista ajattelua. Välillä voit tarkistaa laskutapasi vertaamalla tilastoon, välillä et. Sinusta pääasia on että lopputulos on oikea, mutta mistä voit tietää sen olevan oikea?
Minulle tämä ei olekaan pelkkä tilaisuus mitellä sanoilla vaan työkalu matkalla paremmaksi kuljettajaksi. Luotan siihen, että jos fysiikanlait perutaan siitä kerrotaan valtakunnanverkossa.
Whiic: Näinollen nopeudenmuutoksen neliö ei ole turvallisuuden muutos.
Eikö tuo alussa mainitsemasi laskun 0,94-kertaisen muutoksen neliö vastaa 0,884-kertaista riskiä eli 11,6 %:n laskua sinun laskelmasi mukaan? Ja jos nopeus nousee 6 % eli 1,06-kertaiseksi, pitäisi kuolemien lisääntyä 1,06 x 1,06 x 1,06-kertaisesti eli 1,19 kertaa lähtötilanne, ja loukkaantumisten 12 %eikö? Ja muutos turvallisuudessa välillä 50 =>100 km/h on myös yhtä iso kuin nopeuden muutoksen (2-kertaínen) neliö (=4) HEVA-onnettomuuksissa ja kuolemanriski 2:n kuutio eli 8-kertainen.
Eli turvallisuus muuttuu sinunkin laskujesi mukaan suhteessa nopeuden muutokseen, kuutiossa tai neliössä riippuen mistä turvallisuudesta puhutaan.
Olen alkanut pikku hiljaa epäilemään sitä... Kahdessa vuodessa kerkeää miettiä.
Loukkaus häpäisee vain sen lausujan.
(vanha kiinalainen sanonta?)
Nimim. Erkin laajennus Turingin kokeeseen:
Jatkettaessa keskustelua epäorgaaniseksi paljastuneen osapuolen kanssa voidaan suhteellisen pian havaita onko kyseessä tekoäly vai laskutikku.
Kyllähän vammautumisriski aina kasvaa kun nopeus kasvaa, mutta onnettomuusriski taas ei kasva samassa suhteessa. Onnettomuusriski taas vaikuttaa vammautumisriskiin jne............
Kun ei tilastoida vaan tilastoidaan, että alkoholionnettomuuksissa kuoli x ihmistä. Alkoholionnettomuus on sellainen jossa joku osallisista oli 0,02 %:n tai vaihvemmassa humalassa.
Osoita linkki tai lainaus vahvistukseksi.
Mistähän tähän löytyisi vastaus?
Pystytkö vastaamaan vai vieläkö kierrellään?
Jotta väite, että alkoholi tappaa tieliikenteessä 90 ihmistä vuodessa, pitäisi paikkansa, olisi jossain oltava piilotettuna 10.000 muiden osasyiden tappamaa vainajaa aikaväliltä -92-02. Tai sitten sanat riskitekijä ja tappaja eivät olekaan synonyymejä vaan alkoholi on vain yksi riskitekijä muiden joukossa, tosin varmaankin merkittävin.
Jos siis joku väittää sinulle tietävänsä onnettomuuksien syyt, sinulle valehdellaan tai puhuja ei tiedä mistä puhuu. Oli varmaan ainakin kymmenes kerta kun tämän sinulle sanoin, koskahan kaiku taas palaa. Niin mutta kun minä omistan paperinpalan jossa lukee että...... Olisikohan aika päivittää tietoja.
Liikenneturva:
"Liikenneonnettomuuksissa kuolleista noin 20 prosenttia saa surmansa rattijuopumusonnettomuuksissa. Näissä kuolee vuosittain noin 80 ja loukkaantuu lähes 1000 henkeä.
Rattijuoppojen osuus liikennevirrasta on Suomessa silti varsin alhainen. Noin joka 550. autoilija ajaa yli 0,5 promillen humalassa. Yli 90 prosenttia kiinnijääneistä rattijuopoista on miehiä, mutta naisten osuus on kasvanut viime vuosina. Miehistä valtaosa on 25 - 45-vuotiaita. Yhä useampi rattijuoppo on uusija ja ajaa ilman ajokorttia ajokiellon takia."
Välillä on pakko epäillä että et ole täysin terve tai sitten vain muuten pihalla tästä maailmasta.
TeeCee: "Jos ymmärsin oikein, laskit tuossa muutoksen neliötä? Pyysin sinua laskemaan tavallasi vaikutuksen kuolemaan johtaviin onnettomuuksiin."
Juu, niin tein, eli laskin neliön. Tosin myöhemmin editoin viestiäni ja laskin myös kuution.
TeeCee: "Eli X kerrotaan vielä kerran 0,94:llä? Mistä seuraa vaikutukseksi 17 ? Todellinen muutos oli 19 %. Täytyy myöntää että tapasi laskea on loogisempi, olin väärässä, puhutaan tästä lähtien sen mukaan."
Jep. Tai tarkemmin 16,94%, kuten olin editoidussa osuudessa laskenut.
Ja se, että minun tulos oli noin 17% ja sinun tulos 19% ja tutkimuksen tulos olisi 19%, ei tarkoita, että minun tulokseni olisi väärässä. Tutkimuksella on virhemarginaali.
En kuitenkaan välttämättä yhdy kantaasi 19% tutkimustuloksesta, koska taulukko H7 antaa ymmärtää kameravalvonnan tehokkuudeksi 10,4%.
Tosin siitä tuskin saamme selvyyden ennen kuin joku kääntää tuon tutkimuksen suomeksi... ja selkokieliseksi suomeksi.
TeeCee: "Olet sitovasti todistanut että kameravalvonta Englannissa säästi ihmishenkiä 2 %-yksikköä enemmän kuin sen teorian mukaan piti."
Vain, jos hyväksymme 19% tulokseksi 10,4%:n sijaan.
Ja jos hyväksymme 19% tulokseksi:
- saattaa 17% mahtua virhemarginaalin sisään.
- saattaa olla mahdollista, että kuolonkolarit eivät ole (tarkasti) suhteessa onnettomuuden kuutioon.
- saattaa olla, että kameravalvonta on onnistunut vähentämään nopeuksien hajontaa, joten tulos on 2 %-yksikköä parempi kuin keskinopeuden muutoksesta yksinään pääteltävä 17%.
Ja mehän emme voi tietää mitä se niistä kolmesta on. Todennäköisesti kaikkia kolmea joissakin määrin.
TeeCee: "En tiedä hajonnasta kun en ole asiasta lukenut joten en voi väittää etteikö asia voisi olla niin kuin sanot, mutta älä sinäkään puhu kuin asia olisi tiedetty fakta."
Osoitinhan sen jo esimerkillä, että 40km/h ja 60km/h ajavat autot aiheuttavat enemmän onnettomuusriskiä kuin kaksi 50km/h nopeudella ajavaa autoa.
5050+5050 = 5000
4040+6060 = 5200 (4% enemmän)
Kuolonkolareissa varianssi korostuu entisestään:
505050+505050 = 250000
404040+606060 = 280000 (12% enemmän)
Samaten 30km/h ja 70km/h ajavat autot aiheuttavat enemmän onnettomuusriskiä kuin kaksi 50km/h nopeudella ajavaa autoa.
5050+5050 = 5000
3030+7070 = 5800 (16% enemmän)
Ja kuolonkolareissa tapahtuu taas korostumista:
505050+505050 = 250000
303030+707070 = 370000 (48% enemmän)
Kaikissa edellä mainituissa esimerkeissä liikennevirran keskinopeus on sama. Ajonopeuksien erilaisella jakautumisella liikennevirrassa on siis jonkinlainen väistämätön vaikutus oltava. Tätä vaikutusta on täysi mahdottomuus pukea yksittäisen kertoimen muotoon, sillä samalla keskihajonnallakin voi olla erilaisia nopeusjakaumia. Nopeusjakauma ei välttämättä ole normaalijakauma.
Koska liikennevirrassa esiintyvä onnettomuusriskialttius on summa (tai integraali) kaikkien liikennevirrassa liikkuvien yksilöiden onnettomuusherkkyydestä (joka on ajonopeuden neliö), saadaan aika ikävä laskutoimitus, jonka onnistuminen edellyttää tarkkaa tietämystä ajonopeuksien jakaumasta.
Yksilön riskialttius on siis ajonopeuden neliö - liikennevirran riskialttius ei ole liikennevirran keskinopeuden neliö. (Paitsi siinä tilanteessa, että nopeuksilla ei ole hajontaa.) Liikennevirran riskialttius on aina SUUREMPI kuin keskinopeuden neliö, sillä hajonta lisää riskiä. (Ks. esimerkkini.)
Oman esimerkkini lisäksi tätä tukee aiemmin läpikäyty: 6% nopeuden lisäys riskiä 19%, mutta 6% hiljentäminen vähentää riskiä vain 17%. Jos yksi ajaa lujempaa ja toinen ajaa hitaampaa, keskinopeus pysyy samana, mutta näiden kahden yhteenlaskettu riskialttius kasvaa 2%.
Tämä on jälleen yksi käytännön esimerkki ajonopeuksien jakautumisen aiheuttamasta onnettomuusriskin kasvusta.
Tätä ei parane tulkita siten, että hidas auto liikenteessä lisää riskiä. Ajaessaan hitaampaa, hän lisää liikenteen ajonopeuksien hajontaa (täten teoriassa lisäten liikennevirran riskialttiutta), mutta samalla hän alentaa liikennevirran keskinopeuttakin. (Toki käytännössä tämä voi johtaa myös lisääntyneisiin ja vaarallisiinkin ohituksiin, yms. ja lisätä riskiä liikennevirrassa, mutta tarkastelin nyt tätä viimeistä esimerkkiä teoreettisesti.)
TeeCee: "Eli turvallisuus muuttuu sinunkin laskujesi mukaan suhteessa nopeuden muutokseen, kuutiossa tai neliössä riippuen mistä turvallisuudesta puhutaan."
Mutta nopeuden vähentyessä 1% ei riskiä kuitenkaan vähene 1,011,01-1 = 2,01% vaan 1-0,990,99 = 1,99%.
Ja 0,99% ei ole "muutos" vaan se on paremminkin "jäännös". Me emme mittaa muutoksen toista potenssia vaan loppunopeuden toista potenssia.
Jos emme laske prosenteilla, vaan nopeuden yksilöillä (esim. km/h) meidän tarvii laskea sekä loppunopeuden toinen potenssi että alkunopeuden toinen potenssi ja vähentää alkuperäisen nopeuden riski loppunopeuden riskistä. Näin saadaan myös riskien ero selville.
Esim. 123 km/h alennetaan nopeutta 34 km/h.
Riski jälkeen = (123-34)^2 = 7921
Riski ennen = 123^2 = 15129
Riskien ero (absoluuttinen) = 15129 - 7921 = 7208
Prosentit voidaan johtaa kahdella tapaa
tapa1:
Riskin alenema (%) = 7208/15129 = 48%
Riski jälkeen (%) = 100% - 48% = 52%.
tapa2:
Riski jälkeen (%) tapa2 = 7921/15129 = 52%
Riskin alenema (%) tapa2 = 100% - 52% = 48%
Toki sellaisenkin laskutoimituksen, jossa on alunperin nopeuden yksikköjä voidaan aina muuttaa prosenteiksi ennen laskutoimitusta, jotta laskutoimitus olisi helpompi:
Uusi nopeus suhteessa vanhaan = (123-34)/123 = 0,7236
Uusi riski suhteessa vanhaan = 0,7236^2 = 0,52 = 52%.
Riskin alenema = 100% - 52% = 48%
Tällöin tosin ei saada absoluuttisia riskejä selville, joten prosentteina laskettaessa on hankalempi arvioida useamman auton (eli liikennevirran) yhteenlaskettua onnettomuusriskiä. Ensimmäisellä tavalla saamme absoluuttisia arvoja (vain vakiokerroin X puuttuu). Tosin jos mennään saivartelevan tarkaksi, X riippuu autosta ja kuljettajasta (X0, X1, X2, ... XN).
Vaikeaa se on. En ole väittänytkään sitä helpoksi. Siksi en halua tehdä siitä liian helppoa. En halua uskotella muillekaan sen olevan helppoa.
Karkaako tämä käsistä?
Saattaa olla että TeeCee pian karkaa taas puoleksi vuodeksi jos ei olla tarkkana...