AkiK: Minun oma, henkilökohtainen ja vähäiseen noin 1000 km viikoittaiseen ajomäärääni perustuva mielipiteeni on, että rajoitusten loogisuus on joiltain osin heikentynyt.
AkiK: On hyviä, leveitä suoria joissa (ehkä hirvien tai sillä joskus sattuneen ohituskolarin takia, nämä kuitenkin ovat vieraammalla tiellä liiikkuvalle täysi arvoitus)...
Mielestäni vastasit itse itsellesi. Looginen päättely edellyttää että tiedetään asiaan vaikuttavat faktat. Jos ei tiedetä, paraskin logiikka pettää.
AkiK: Jos siis haluaisin "varmistaa" etten missään nimessä saa sakkoa jos merkit ovat peitossa, minun pitäisi ajaa risteykset 60 ja paremmat osuudetkin max 80. Ei kovin hyvää sujuvuuden kannalta?
Niin, kieltämättä hankala tilanne. Fakta nyt kuitenkin on, että luonnon olosuhteet ovat aiheuttaneet järjestelmään ongelman, joka estää sen normaalin toiminnan. Jäljelle jää vain päätös siitä, miten haitat minimoidaan, jostain on luovuttava. Sen, mistä kuski päättää luopua, olisi kunkin hyvä muistaa sitä hetkeä varten kun pysähtyy joskus miettimään henkisiä valmiuksiaan olla mahdollisimman hyvä kuljettaja.
AkiK: Enkä edelleenkään pidä mahdottomana, että joskus jää vaan liikennemerkki huomaamatta.
Kaikille käy niin kaiken aikaa. Lähes kaikki onnettomuudet alkavat huomiointivirheestä, miksi ihmeessä niitä ei tapahtuisi myös nopeusrajoituskylttien suhteen. Olen kommentoinut tässä ketjussa tilannetta, että kyltti huomataan mutta se on lumen peitossa.
Liikennelaissa ei suorasanaisesti määrätä puhdistamaan liikennemerkkejä vaan määräys on välillinen koska kuskin on kuitenkin oltava tietoinen jokaisella paikalla voimassa olevista määräyksistä,myös lumen alla olevista tiemerkinnöistä.. Kuulostaa melko kohtuuttomalta ainakin ulkopaikkalaiselle, mutta ei nyt kiukutella pikkuasioista, vielä kohtuuttomampaa on kun eksyt ulkommaille ja sinun on oltava sielläkin selvillä liikennemerkkien sanomasta, myös tekstistä, vaikka et yhtään tuttua kirjainta siitä löytäsikään.Onneksi suurin osa merkeistä on melko kansainvälisiä, mutta ne lisäkilvet on useinmiten pelkkää arvoitusta.
Kohtuullisen ajan täällä pois olleena ei voi kun ihmetellä kuinka täällä jaksetaan jauhaa samoista asioista kuukausi ja vuosikaupalla!
Automaattisakotuksen epäinhimillisyys ja ongelmat eivät ole poistuneet mihinkään. Eivätkä poistu jossa niistä vain hyssytellään!
Eivätkä ne poistu toistamalla samoja virsiä muutamalle Tekniikanmaailman foorumilaiselle. Kukin on kantansa muodostanut eikä se ole muuttunut tippaakaan. Osoita ongelmasi liikenneministeriön suuntaan tai jollekkin muulle taholle, niin voit jopa saada jotain tuloksia!
Miksi näistä "ongelmista" ei kirjoitella mediassa? Onko olemassa jotain varsinaisia ongelmia? Olen jo monesti kysynyt tätäkin, että miten tämäkin "ongelma" nopeusrajoitusten havaitsemisesta muuttuu, jos nopeuksia valvotaan manuaalisesti? Samalla tavalla sinun pitää se nopeusrajoitus tietää ja ajaa sen mukaan, ei tilanne muutu miksikään!
Opelixi: Miksi näistä "ongelmista" ei kirjoitella mediassa? Onko olemassa jotain varsinaisia ongelmia?
Varmaan juuri siksi ei ole ollut puhetta mediassa kun ei ole ollut ongelmia. Vielä niitä ongelmiakin tulee ja sen jälkeen niistä tulee juttua mediaan, onhan aihe monia kiinnostava ja tunteita nostattava. Toimittajan intoa kirjoittaa aiheesta varmaan laimentaa se, että hänen on pysyttävä tosiasioissa ja silloin jutusta tulee aika tylsä. Ei suurta yleisöä kiinnosta Australian ongelmat. Toivottavasti viranomaisia kiinnostaa, koska muuten ne ovat kohta meidänkin ongelmia.
Pidän hyvänä että asiasta esitetään kritiikkiä, koska tässä kuten monessa muussakin tietotekniikan käytännön sovellutuksessa on potentiaaliset riskinsä. Asioiden vääristely ja liioittelu kuitenkin toimii esittäjiensä tarkoitusperiä vastaan, sehän syö pohjaa asialliselta kritiikiltä sitten kun siihen tulee aihetta. Sitä jaksaa lukea jonkin määrän linkkejä joiden takaa ei löydykään mitä luvattiin, mutta lopulta ei enää jaksa, silmään mahtuu vain määränsä kusta. Jos se kolmassadaskahdestoista sisältääkin helmen, niin se voi mennä monelta ohi.
On hyviä, leveitä suoria joissa (ehkä hirvien tai sillä joskus sattuneen ohituskolarin takia, nämä kuitenkin ovat vieraammalla tiellä liiikkuvalle täysi arvoitus) on 80, seuraavassa mutkassa vaihtuukin satanenen. Risteysalueita joissa 80, 70 tai 60, mistään et voi päätellä mikä niistä.
Varmaankin aivan totta, mutta mikäli asian varma tietäminen tulee tarpeeksi(?) tärkeäksi ja merkit ovat vaikkapa lumen peitossa ja alla on tarpeeksi sakkoja jo ennestäänkin, niin voisin hyvinkin kuvitella, että joko kuski käy sen merkin putsaamassa tai sitten ottaa sen riskin, että kortti menee huilaamaan. Loppujen lopuksi siitä ei pääse mitenkään eroon etteikö kuskin pidä tietää miten ajelee suhteessa vallitseviin nopeusrajoituksiin nähden ja niiden rikkomisista voi olla seuraamuksia tai sitten ei. Itse asiassa narahtamisen mahdollisuus on aika pieni, mutta jos sitten kuitenkin narahtaa, niin voi voi sitten. Kuitenkin kannattaisi pohdiskella, että mitenkä pitkän matkaa pitää ihan oikeasti ajella varmanpäälle (esim. 50km/h) ja mitä siinä ajallisesti oikeasti häviää suhteessa siihen mitä voi menettää. Kuten sanoin, niin jos haluaa varmanpäälle ajella ja "turvanopeus" on niin alhainen, ettei sitä voi mitenkään sietää, niin meneehän se kuski sen nopeuden varmistamaan vaikka mitenkä ottaisi päähän.
Kuitenkin kannattaisi pohdiskella, että mitenkä pitkän matkaa pitää ihan oikeasti ajella varmanpäälle (esim. 50km/h) ja mitä siinä ajallisesti oikeasti häviää suhteessa siihen mitä voi menettää.
Voihan sitä pohtia, mutta veikkaan useimmilla ärtymyksen olevan päällimmäinen syy ja varman päälle ajetaan vain kameran kohdalla. Muualla ajetaan tunteella ja toivotaan, ettei poliiseja osu kohdalle.
Aika hiljaahan tuommoisessa paikassa on tullut ajeltua ja tarkkailtua muuta liikennettä, ettei itse jää ainakaan pahasti tulpaksi. Todellisuudessa tuommoisia näkymättömissä olevia merkkejä on loppujen lopuksi melko vähän - ei niitä ongelmiksi ole riittänyt likimainkaan.
Toisin uuden näkökulman tähän keskusteluun. Nythän asiaa on tarkasteltu vain "omasta" näkökulmasta. Mielestäni muiden tielläliikkujien on oikeus odottaa liikenteen sujuvan sääntöjen puitteissa.
Niin - eipä tuo ajatus varsinaisesti uutta ole. Tuosta on jankutettu koko syksy, että liikennesääntöjä noudattamalla touhusta tulee paremmin ennakoitavaa. Hyvä ennakoitavuushan estää onnettomuuksia. Ennakoitavuutta haittaa ylinopeudet enemmän kuin alinopeudet. Mikäli turvavälit ovat kunnossa, niin alinopeuksistakaan ei liiemmälti paniikkia pääse syntymään. Tuskinpa kolarit kuitenkaan loppuisivat, mutta pienemmillä nopeuksilla vaurioiden vakavuus ainakin pienenee. Jossain kohdassa kuitenkin kulkee ne rajat, jotka yhteiskunta pystyy sietämään kolareiden ja loukkaantumisien määrän sekä vakavuuden osalta. Tällä hetkellä näillä nykyisillä säännöilä ja nopeusrajoituksilla on tilanne se mikä tänäpäivänä on. Kaiken aikaa pitää muistaa, että samoilla säännöillä ajavat sekä vasta-alkajat että kokeneet ammattilaiset. Vasta-alkajilla on samanlaiset oikeudet olla mukana liikenteessä, mutta kokemuksen ja/tai riskinottohaluttomuuden vuoksi saattaa joidenkin meno olla rauhallisempaa kuin kokeneimmilla, mutta ei se laitonta ole vaikka jotkut yksilöt eivät voi sellaista kunnolla sietää. Riskiottohaluttomia on toki paljon muissakin ryhmissä kuin vasta-alkajissa.
Minä sovitan nopeuden ja turvavälin kelin mukaan, siis en rajoituksen ja muun liikenteen mukaan, tosin änkee väliin usein joku "hullu", mutta pakko sietää ja ottaa etäisyyttä siihenkin!
Mielenkiintoinen aihe tämä luminen liikennemerkki. Kannattaisi ehkä käydä useamman käydä tsekkaan tieliikenneasetuksen 10§. Liikennemerkki tarkoittaa mitä tekstillä tai kuvalla osoitetaan. Lumisessa merkissä ei kaiketi näy mitään. Eri asia on jos laki velvoittaa autoilijan puhdistamaan kaikki merkit saadakseen tietoa mm. nopeuksista ym. on asia sitten erikseen. Kaikkihan pitää perustua lakiin ja riittävään näyttöön. Uskallan epäillä, että täältäkään löytyy yhtään henkilöä, joka merkkejä pysähtyisi puhdistelemaan. Mitä tulee tuohon kameravalvontaan ei sitä ole sen kummemmin tässä maassa kyseenalaistettu. Saattaisi löytyä sillekin syitä kyseenalaistaa muiden lakien perusteella.
Reza: Lumisessa merkissä ei kaiketi näy mitään. Eri asia on jos laki velvoittaa autoilijan puhdistamaan kaikki merkit...
Näin se juuri velvoittaa. Ei siinä järkeä olekaan siinä mielessä, että eihän niitä tietenkään voi käydä kaikkia puhdistelemassa, mutta siinä on kovastikin järkeä sikäli, että vastuukysymyksen pitää olla yksiselitteisen selvä kaikille osapuolille. Ei lakien ole tarkoituskaan ensisijaisesti olla oikeudenmukaisia sinänsä, yksittäin tarkasteltuna (tosin siihen tietysti pyritään), vaan ensisijainen tarkoitus on tehdä kullekin toimijalle selväksi mistä hän vastaa.
Olisi epäoikeudenmukaista jos säännöt vaihtelisivat esimerkiksi näkökyvyn perusteella. Nyt kaikki tietävät (ainakin se on kaikille kerrottu) että autoilija vastaa siitä että hän liikkuu liikennesääntöjen mukaan ja liikennemerkeillä osoitetaan mitkä säännöt missäkin kohdassa ovat voimassa.
Reza: Mitä tulee tuohon kameravalvontaan ei sitä ole sen kummemmin tässä maassa kyseenalaistettu
Minun mielestä on kyseenalaistettu paljonkin. Kyseenalaistajilta ei kuitenkaan ole tullut pitäviä argumentteja kantansa tueksi.
Reza: Saattaisi löytyä sillekin syitä kyseenalaistaa muiden lakien perusteella.
Mietitäämpä asiaa toisinpäin eli mitä jos laki ei velvoittaisi putsaamaan sitä liikennemerkkiä lumesta tai yleensä siirtämään liikennemerkkien havaitsemista kuljettajalle?
Kuinkahan paljon niitä sitten peiteltäisiin lumella ym. moskalla ja ajeltaisiin sitten vähän kuinka huvittaa?
No kuvitellaampa vielä niin, että kuinka moni noudattaisi lumen alla piilevää rajoitusta, vaikka he paikallisena tietäisivät mikä siellä on? Kuink a moni ajelisi sen aikaisemman esim. 80-rajoituksen mukaan, vaikka he tietäisivät, että tuolla lumen alla oli 50-rajoitus?
Moi! Saaks kysästä tässä nopeesti semmottii kameroihin liittyvää pikkujuttua että onko jotain seikkaa mistä voi todeta kameran kuvanneen sinut/sakot tulee,jos ajat motarilla ohitte, salamavalo tms välähdys? Kiitos etukäteen vastauksista
autoilija vastaa siitä että hän liikkuu liikennesääntöjen mukaan ja liikennemerkeillä osoitetaan mitkä säännöt missäkin kohdassa ovat voimassa.
TC, liikenneasioiden ylijumala, kerotko meille vielä, onko merkkien asettajalla tai tienpitäjällä tai yleisesti jollain instanssilla sitten ylipäätään mitään vastuuta merkkien näkyvyydestä? Jos esim. sulkuviiva tai katuun maalattu ryhmitysopaste on kulunut pois, pitääkö minun silti tietää miten sillä kohtaa saa/ei saa ajaa? Entä jos liikennemerkki on pois paikoiltaan ilkivallan vuoksi tai sitten ruuvit ovat löystyneet ja merkki on tippunut tolpasta? Onko vastuu silloinkin autoilijalla. Vastaavia esimerkkejä voisi olla muitakin. .
Entä jos liikennemerkki on pois paikoiltaan ilkivallan vuoksi tai sitten ruuvit ovat löystyneet ja merkki on tippunut tolpasta? Onko vastuu silloinkin autoilijalla. Vastaavia esimerkkejä voisi olla muitakin. .
No jos noin valpas ja fiksu autoilija on liikenteessä että näkee tolpan ja siitä pudonneen merkin, niin ei kai sen noudattamatta jättämisestä tule mitään ongelmaa (koska sellaista ei tule tapahtumaan)?
liikenneasioiden ylijumala, kerotko meille vielä, onko merkkien asettajalla tai tienpitäjällä tai yleisesti jollain instanssilla sitten ylipäätään mitään vastuuta merkkien näkyvyydestä? Jos esim. sulkuviiva tai katuun maalattu ryhmitysopaste on kulunut pois, pitääkö minun silti tietää miten sillä kohtaa saa/ei saa ajaa?
Ei ole. Vain sinulla on velvollisuus liikenne- ja tiemerkintöjä noudattaa. Jos joku kuuraparta on ne TLL 55 §:n tarkoittamalla tavalla peittänyt, niin sinulla on velvollisuus puhdistaa ne, ja ellei se onnistu esim. lyhyen otekorkeuden takia, niin sinulla on velvollisuus ilmoittaa tästä puutteesta.
Niilonpoika: TC, liikenneasioiden ylijumala, kerotko meille vielä, onko merkkien asettajalla tai tienpitäjällä tai yleisesti jollain instanssilla sitten ylipäätään mitään vastuuta merkkien näkyvyydestä?
Taidan olla jumalaksi aika tietämätön, minä nimittäin en tiedä vastausta kysymykseesi. Tietäisin kyllä, jos vastaisin työkseni tien kunnossapidosta, mutta kuskina olen yrittänyt selvitellä vain minulle kuuluvia vastuita. Niiden selvittely ja ennen kaikkea niistä vastaaminen on sen verran vaativaa hommaa, ettei minulta riitä tarmoa noiden mainitsemiesi tahojen vastuiden selvittelyyn.
Mutta ajatellaan ihan keskustelun vuoksi mitä seuraisi, jos liikennemerkkien näkymisestä ja niiden osoittamien liikennesääntöjen mukaan ajamisesta vastaisi eri tahot. Koska liikenne herättää tunteita jotka helposti sokaisevat logiikan, otetaan esimerkiksi vaikka hissi.
Sinä omistaisit hissin joka olisi erikoinen sikäli, että jos siinä painaa väärää nappia, sen lattia saattaa aueta sattumanvaraisella korkeudella ja lisäksi sen nappuloilla olisi tapana välillä huurtua niin, että niitä pitää putsata ennen kuin selviää mitä niissä lukee. Jos sinä Niilonpoika laatisit sääntöjä tällaisen omistamasi hissin käyttäjille, miten ne laatisit?
Jos ottaisit vastuun nappuloiden puhdistamisesta itsellesi, vastaisit niiden hengestä jotka painaisivat väärää nappulaa huurteen vuoksi. Jokaisesta kuolleesta saisit muutaman vuoden linnaa. Olisi varmaan fiksuinta kieltää hissin käyttö kun nappulat ovat huurussa?
Tai sitten hissiä saisi käyttää jos käyttäjä itse ottaa selville, mitä nappulassa lukee. Eli ihan niin kuin nyt tapahtuu liikenteessä. Hississä voisi antaa ehkä ihmisten painella nappuloita omalla vastuullakin koska hehän siinä putoavat, mutta liikenteessä voi törmätä myös muihin.
combatfighter: Ehkä joku teinibemarillaan tai ladallaan saattaisi sitten sitä 80km/h siellä taajamassa päästellä, mutta en kyllä jaksa uskoa että suuremmissa määrin.
Itse olen sitä mieltä että tienpitäjän tulisi huolehtia myös liikennemerkkien näkyvyydestä.
Etkö tosiaan tunne aikuisia miehiä, jotka käyttäytyvät kuin teinit? Miehiä, jotka suhtautuvat liikennesääntöihin kuin ne olisi keksitty vain kiusan vuoksi ja jotka valitsevat autonsa niiden urheilullisuuden ja näyttävyyden perusteella?
Miten sinä asiasta vastaavana viranomaisena järjestäisit satojen tuhansien liikennemerkkien vahtimisen ja tarvittaessa lumenpoiston?
Koska liikenne herättää tunteita jotka helposti sokaisevat logiikan, otetaan esimerkiksi vaikka hissi.
Anteeksi maalaisuuteni, en kyllä ymmärtnäyt tästä hissivertauksesta ja sen analogiasta liikennemerkkeihin yhtikäs mittään.
Käsittääkseni hissin toiminnasta vastaa sitä ylläpitävä kiinteistö. Se taas tilaa yleensä huoltopalvelut hissihuoltofirmasta, joka siis viime kädessä vastaa siitä, että hissi menee sinne mihin nappia painetaan, eikä lattia putoa alta.
Vastaavasti liikenteessä mielestäni tulisi olla niin, että se, joka laittaa liikennemerkit ja kaistamaalaukset ym. vastaa myöskin siitä, että ne ovat kunnossa ja autoilijoiden luettavissa.
Älä suotta pyytele anteeksi, monelta muultakin on jäänyt ymmärtämättä mitä se oikeasti tarkoittaisi jos kuljettajan ei lain mukaan tarvitsisi noudattaa liikennesääntöjä myös silloin kun liikennemerkki tai vastaava on lumen peitossa. On ihan ymmärrettävää ja loogista että sellaisessa tilanteessa tulee valinneeksi vaihtoehdon, jossa oma vastuu olisi mahdollisimman pieni. Uskon mielesi muuttuvan kun sisäistät mitä siitä seuraisi. Yritin tuossa hissi-vertauksessa niitä seurauksia selittää mutta kommutaatio pätki.
On ihan ymmärrettävää ja loogista että sellaisessa tilanteessa tulee valinneeksi vaihtoehdon, jossa oma vastuu olisi mahdollisimman pieni.
TeeCeellä on vahva filosofinen ilmaisutapa, mutta minusta likenteessä ei ole tilaa filosofoinnille, siellä pitää olla selvät ja yksinkertaiset säännöt. Jos herra tielaitos päällystää tien, niin minusta on itsestään selvää, että herra tielaitos huolehtii myös että sitä pitkin voi liikennöidä, eikä niin, että mutkan takana yhtäkkiä on hitonmoinen kuoppa ilman että siitä varoitetaan.
Samalla analogialla, jos joku pystyttää liikennemerkin, maalaa kaistamerkinnän, tai vaikka asettaa liikennevalotolpan, niin eikö jonkun pitäisi valvoa ja huolehtia, että ne pysyvät kunnossa ja viestittävät kansalaisille sitä mitä niiden pitäisi viestittää.
minusta likenteessä ei ole tilaa filosofoinnille, siellä pitää olla selvät ja yksinkertaiset säännöt. Jos herra tielaitos päällystää tien, niin minusta on itsestään selvää, että herra tielaitos huolehtii myös että sitä pitkin voi liikennöidä, eikä niin, että mutkan takana yhtäkkiä on hitonmoinen kuoppa ilman että siitä varoitetaan.
Samalla analogialla, jos joku pystyttää liikennemerkin, maalaa kaistamerkinnän, tai vaikka asettaa liikennevalotolpan, niin eikö jonkun pitäisi valvoa ja huolehtia, että ne pysyvät kunnossa ja viestittävät kansalaisille sitä mitä niiden pitäisi viestittää.
Olen kuullut tapauksista joissa kaupungin kadulla viisikymmentä autoilijaa on rikkonut rakkaan menopelinsä putkirikon syömään avantoon ajamalla. Omasta epäonnesta ei ole tapana ilmoittaa muille. Nämä tapaukset eivät kuitenkaan kuulu tiehallinnolle, joka muutenkin hoitaa hommansa huomattavasti paremmin.
EDIT: Jos tuo linkki on liian vaativaa luettavaa, niin tässä on koko homman juju pähkinänkuoressa:
TLL 3 § Tienkäyttäjän yleiset velvollisuudet
Tienkäyttäjän on noudatettava liikennesääntöjä sekä muutenkin olosuhteiden edellyttämää huolellisuutta ja varovaisuutta vaaran ja vahingon välttämiseksi.
Tienkäyttäjä ei saa tarpeettomasti estää tai häiritä liikennettä.
"Pojasta polvi paranee" mutta Niilon syyksi en tätä paskanjauhannan arvoista sananlaskua lue.
[mikahe muokkasi tätä viestiä 16.07.2007 klo 21:09]
Kiitos mikahe asioiden sotkemisesta. Onko kyseessä tielaitos tai destiny tai kunta tai kaupunki, se ei ole tässä asian ydin, eikä myöskään se, että siellä todellakin saattaa kuoppa olla. Puudeli on se, että AUTOLIJA ei ole ymmärtääkseni velvollinen sitä reikää siinä kadussa korjaamaan (eikä edes ilmoittamaan siitä kuten itse todistit) , vaan kyllä se on tienpitäjän vastuulla. Samoin mielestäni pitäisi olla likennemerkin pystyttäjän vastuulla se, että se merkki on kunnosa ja sen viesti ymmärrettävissä.
Paskanjauhannasta puheenollen, tuo lause "Tienkäyttäjä ei saa tarpeettomasti estää tai häiritä liikennettä" ei varmaankaan liittynyt mitenkään käsiteltävään aiheeseen.
AkiK: Minun oma, henkilökohtainen ja vähäiseen noin 1000 km viikoittaiseen ajomäärääni perustuva mielipiteeni on, että rajoitusten loogisuus on joiltain osin heikentynyt.
AkiK: On hyviä, leveitä suoria joissa (ehkä hirvien tai sillä joskus sattuneen ohituskolarin takia, nämä kuitenkin ovat vieraammalla tiellä liiikkuvalle täysi arvoitus)...
Mielestäni vastasit itse itsellesi. Looginen päättely edellyttää että tiedetään asiaan vaikuttavat faktat. Jos ei tiedetä, paraskin logiikka pettää.
AkiK: Jos siis haluaisin "varmistaa" etten missään nimessä saa sakkoa jos merkit ovat peitossa, minun pitäisi ajaa risteykset 60 ja paremmat osuudetkin max 80. Ei kovin hyvää sujuvuuden kannalta?
Niin, kieltämättä hankala tilanne. Fakta nyt kuitenkin on, että luonnon olosuhteet ovat aiheuttaneet järjestelmään ongelman, joka estää sen normaalin toiminnan. Jäljelle jää vain päätös siitä, miten haitat minimoidaan, jostain on luovuttava. Sen, mistä kuski päättää luopua, olisi kunkin hyvä muistaa sitä hetkeä varten kun pysähtyy joskus miettimään henkisiä valmiuksiaan olla mahdollisimman hyvä kuljettaja.
AkiK: Enkä edelleenkään pidä mahdottomana, että joskus jää vaan liikennemerkki huomaamatta.
Kaikille käy niin kaiken aikaa. Lähes kaikki onnettomuudet alkavat huomiointivirheestä, miksi ihmeessä niitä ei tapahtuisi myös nopeusrajoituskylttien suhteen. Olen kommentoinut tässä ketjussa tilannetta, että kyltti huomataan mutta se on lumen peitossa.
Liikennelaissa ei suorasanaisesti määrätä puhdistamaan liikennemerkkejä vaan määräys on välillinen koska kuskin on kuitenkin oltava tietoinen jokaisella paikalla voimassa olevista määräyksistä,myös lumen alla olevista tiemerkinnöistä..
Kuulostaa melko kohtuuttomalta ainakin ulkopaikkalaiselle, mutta ei nyt kiukutella pikkuasioista, vielä kohtuuttomampaa on kun eksyt ulkommaille ja sinun on oltava sielläkin selvillä liikennemerkkien sanomasta, myös tekstistä, vaikka et yhtään tuttua kirjainta siitä löytäsikään.Onneksi suurin osa merkeistä on melko kansainvälisiä, mutta ne lisäkilvet on useinmiten pelkkää arvoitusta.
Automaattisakotuksen epäinhimillisyys ja ongelmat eivät ole poistuneet mihinkään. Eivätkä poistu jossa niistä vain hyssytellään!
Eivätkä ne poistu toistamalla samoja virsiä muutamalle Tekniikanmaailman foorumilaiselle. Kukin on kantansa muodostanut eikä se ole muuttunut tippaakaan. Osoita ongelmasi liikenneministeriön suuntaan tai jollekkin muulle taholle, niin voit jopa saada jotain tuloksia!
Miksi näistä "ongelmista" ei kirjoitella mediassa? Onko olemassa jotain varsinaisia ongelmia? Olen jo monesti kysynyt tätäkin, että miten tämäkin "ongelma" nopeusrajoitusten havaitsemisesta muuttuu, jos nopeuksia valvotaan manuaalisesti? Samalla tavalla sinun pitää se nopeusrajoitus tietää ja ajaa sen mukaan, ei tilanne muutu miksikään!
Opelixi: Miksi näistä "ongelmista" ei kirjoitella mediassa? Onko olemassa jotain varsinaisia ongelmia?
Varmaan juuri siksi ei ole ollut puhetta mediassa kun ei ole ollut ongelmia. Vielä niitä ongelmiakin tulee ja sen jälkeen niistä tulee juttua mediaan, onhan aihe monia kiinnostava ja tunteita nostattava. Toimittajan intoa kirjoittaa aiheesta varmaan laimentaa se, että hänen on pysyttävä tosiasioissa ja silloin jutusta tulee aika tylsä. Ei suurta yleisöä kiinnosta Australian ongelmat. Toivottavasti viranomaisia kiinnostaa, koska muuten ne ovat kohta meidänkin ongelmia.
Pidän hyvänä että asiasta esitetään kritiikkiä, koska tässä kuten monessa muussakin tietotekniikan käytännön sovellutuksessa on potentiaaliset riskinsä. Asioiden vääristely ja liioittelu kuitenkin toimii esittäjiensä tarkoitusperiä vastaan, sehän syö pohjaa asialliselta kritiikiltä sitten kun siihen tulee aihetta. Sitä jaksaa lukea jonkin määrän linkkejä joiden takaa ei löydykään mitä luvattiin, mutta lopulta ei enää jaksa, silmään mahtuu vain määränsä kusta. Jos se kolmassadaskahdestoista sisältääkin helmen, niin se voi mennä monelta ohi.
Varmaankin aivan totta, mutta mikäli asian varma tietäminen tulee tarpeeksi(?) tärkeäksi ja merkit ovat vaikkapa lumen peitossa ja alla on tarpeeksi sakkoja jo ennestäänkin, niin voisin hyvinkin kuvitella, että joko kuski käy sen merkin putsaamassa tai sitten ottaa sen riskin, että kortti menee huilaamaan. Loppujen lopuksi siitä ei pääse mitenkään eroon etteikö kuskin pidä tietää miten ajelee suhteessa vallitseviin nopeusrajoituksiin nähden ja niiden rikkomisista voi olla seuraamuksia tai sitten ei. Itse asiassa narahtamisen mahdollisuus on aika pieni, mutta jos sitten kuitenkin narahtaa, niin voi voi sitten. Kuitenkin kannattaisi pohdiskella, että mitenkä pitkän matkaa pitää ihan oikeasti ajella varmanpäälle (esim. 50km/h) ja mitä siinä ajallisesti oikeasti häviää suhteessa siihen mitä voi menettää. Kuten sanoin, niin jos haluaa varmanpäälle ajella ja "turvanopeus" on niin alhainen, ettei sitä voi mitenkään sietää, niin meneehän se kuski sen nopeuden varmistamaan vaikka mitenkä ottaisi päähän.
Voihan sitä pohtia, mutta veikkaan useimmilla ärtymyksen olevan päällimmäinen syy ja varman päälle ajetaan vain kameran kohdalla. Muualla ajetaan tunteella ja toivotaan, ettei poliiseja osu kohdalle.
Miten itse toimit?
Aika hiljaahan tuommoisessa paikassa on tullut ajeltua ja tarkkailtua muuta liikennettä, ettei itse jää ainakaan pahasti tulpaksi.
Todellisuudessa tuommoisia näkymättömissä olevia merkkejä on loppujen lopuksi melko vähän - ei niitä ongelmiksi ole riittänyt likimainkaan.
Loistava esimerkkiuutinen oman harkintakyvyn ja keliolosuhteiden yhteensovittamisesta ... jälleen kerran ...
http://www.hs.fi/kaupunki/artikkeli/Uudenmaan+liukkailla+teill%C3%A4+30+kolaria/1135224242521
Talvellahan ei voi olla liukasta, siis eteläsuomessa?
Toisin uuden näkökulman tähän keskusteluun. Nythän asiaa on tarkasteltu vain "omasta" näkökulmasta. Mielestäni muiden tielläliikkujien on oikeus odottaa liikenteen sujuvan sääntöjen puitteissa.
Huonosti muotoiltu, mutta asia tullee selväksi.
Niin - eipä tuo ajatus varsinaisesti uutta ole. Tuosta on jankutettu koko syksy, että liikennesääntöjä noudattamalla touhusta tulee paremmin ennakoitavaa. Hyvä ennakoitavuushan estää onnettomuuksia. Ennakoitavuutta haittaa ylinopeudet enemmän kuin alinopeudet. Mikäli turvavälit ovat kunnossa, niin alinopeuksistakaan ei liiemmälti paniikkia pääse syntymään. Tuskinpa kolarit kuitenkaan loppuisivat, mutta pienemmillä nopeuksilla vaurioiden vakavuus ainakin pienenee. Jossain kohdassa kuitenkin kulkee ne rajat, jotka yhteiskunta pystyy sietämään kolareiden ja loukkaantumisien määrän sekä vakavuuden osalta. Tällä hetkellä näillä nykyisillä säännöilä ja nopeusrajoituksilla on tilanne se mikä tänäpäivänä on. Kaiken aikaa pitää muistaa, että samoilla säännöillä ajavat sekä vasta-alkajat että kokeneet ammattilaiset. Vasta-alkajilla on samanlaiset oikeudet olla mukana liikenteessä, mutta kokemuksen ja/tai riskinottohaluttomuuden vuoksi saattaa joidenkin meno olla rauhallisempaa kuin kokeneimmilla, mutta ei se laitonta ole vaikka jotkut yksilöt eivät voi sellaista kunnolla sietää. Riskiottohaluttomia on toki paljon muissakin ryhmissä kuin vasta-alkajissa.
Minä sovitan nopeuden ja turvavälin kelin mukaan, siis en rajoituksen ja muun liikenteen mukaan, tosin änkee väliin usein joku "hullu", mutta pakko sietää ja ottaa etäisyyttä siihenkin!
Mielenkiintoinen aihe tämä luminen liikennemerkki. Kannattaisi ehkä käydä useamman käydä tsekkaan tieliikenneasetuksen 10§. Liikennemerkki tarkoittaa mitä tekstillä tai kuvalla osoitetaan. Lumisessa merkissä ei kaiketi näy mitään. Eri asia on jos laki velvoittaa autoilijan puhdistamaan kaikki merkit saadakseen tietoa mm. nopeuksista ym. on asia sitten erikseen. Kaikkihan pitää perustua lakiin ja riittävään näyttöön. Uskallan epäillä, että täältäkään löytyy yhtään henkilöä, joka merkkejä pysähtyisi puhdistelemaan. Mitä tulee tuohon kameravalvontaan ei sitä ole sen kummemmin tässä maassa kyseenalaistettu. Saattaisi löytyä sillekin syitä kyseenalaistaa muiden lakien perusteella.
Reza: Lumisessa merkissä ei kaiketi näy mitään. Eri asia on jos laki velvoittaa autoilijan puhdistamaan kaikki merkit...
Näin se juuri velvoittaa. Ei siinä järkeä olekaan siinä mielessä, että eihän niitä tietenkään voi käydä kaikkia puhdistelemassa, mutta siinä on kovastikin järkeä sikäli, että vastuukysymyksen pitää olla yksiselitteisen selvä kaikille osapuolille. Ei lakien ole tarkoituskaan ensisijaisesti olla oikeudenmukaisia sinänsä, yksittäin tarkasteltuna (tosin siihen tietysti pyritään), vaan ensisijainen tarkoitus on tehdä kullekin toimijalle selväksi mistä hän vastaa.
Olisi epäoikeudenmukaista jos säännöt vaihtelisivat esimerkiksi näkökyvyn perusteella. Nyt kaikki tietävät (ainakin se on kaikille kerrottu) että autoilija vastaa siitä että hän liikkuu liikennesääntöjen mukaan ja liikennemerkeillä osoitetaan mitkä säännöt missäkin kohdassa ovat voimassa.
Reza: Mitä tulee tuohon kameravalvontaan ei sitä ole sen kummemmin tässä maassa kyseenalaistettu
Minun mielestä on kyseenalaistettu paljonkin. Kyseenalaistajilta ei kuitenkaan ole tullut pitäviä argumentteja kantansa tueksi.
Reza: Saattaisi löytyä sillekin syitä kyseenalaistaa muiden lakien perusteella.
Mitä lakeja tarkoitat?
Mietitäämpä asiaa toisinpäin eli mitä jos laki ei velvoittaisi putsaamaan sitä liikennemerkkiä lumesta tai yleensä siirtämään liikennemerkkien havaitsemista kuljettajalle?
Kuinkahan paljon niitä sitten peiteltäisiin lumella ym. moskalla ja ajeltaisiin sitten vähän kuinka huvittaa?
Puhdas veikkaus eikä perustu minkään maan aikasempiin tutkimuksiin tai tilastoihin, mutta todennäköisesti yhtä moni kun niitä näkyy putsaavan.
No kuvitellaampa vielä niin, että kuinka moni noudattaisi lumen alla piilevää rajoitusta, vaikka he paikallisena tietäisivät mikä siellä on? Kuink a moni ajelisi sen aikaisemman esim. 80-rajoituksen mukaan, vaikka he tietäisivät, että tuolla lumen alla oli 50-rajoitus?
Moi! Saaks kysästä tässä nopeesti semmottii kameroihin liittyvää pikkujuttua että onko jotain seikkaa mistä voi todeta kameran kuvanneen sinut/sakot tulee,jos ajat motarilla ohitte, salamavalo tms välähdys? Kiitos etukäteen vastauksista
Ehkä joku teinibemarillaan tai ladallaan saattaisi sitten sitä 80km/h siellä taajamassa päästellä, mutta en kyllä jaksa uskoa että suuremmissa määrin.
Itse olen sitä mieltä että tienpitäjän tulisi huolehtia myös liikennemerkkien näkyvyydestä.
Tuohon kameraan, siitä tulee voimakas salamavalo jota ei voi olla oikein huomaamatta.
TC, liikenneasioiden ylijumala, kerotko meille vielä, onko merkkien asettajalla tai tienpitäjällä tai yleisesti jollain instanssilla sitten ylipäätään mitään vastuuta merkkien näkyvyydestä? Jos esim. sulkuviiva tai katuun maalattu ryhmitysopaste on kulunut pois, pitääkö minun silti tietää miten sillä kohtaa saa/ei saa ajaa? Entä jos liikennemerkki on pois paikoiltaan ilkivallan vuoksi tai sitten ruuvit ovat löystyneet ja merkki on tippunut tolpasta? Onko vastuu silloinkin autoilijalla. Vastaavia esimerkkejä voisi olla muitakin. .
No jos noin valpas ja fiksu autoilija on liikenteessä että näkee tolpan ja siitä pudonneen merkin, niin ei kai sen noudattamatta jättämisestä tule mitään ongelmaa (koska sellaista ei tule tapahtumaan)?
Ei ole. Vain sinulla on velvollisuus liikenne- ja tiemerkintöjä noudattaa. Jos joku kuuraparta on ne TLL 55 §:n tarkoittamalla tavalla peittänyt, niin sinulla on velvollisuus puhdistaa ne, ja ellei se onnistu esim. lyhyen otekorkeuden takia, niin sinulla on velvollisuus ilmoittaa tästä puutteesta.
Niilonpoika: TC, liikenneasioiden ylijumala, kerotko meille vielä, onko merkkien asettajalla tai tienpitäjällä tai yleisesti jollain instanssilla sitten ylipäätään mitään vastuuta merkkien näkyvyydestä?
Taidan olla jumalaksi aika tietämätön, minä nimittäin en tiedä vastausta kysymykseesi. Tietäisin kyllä, jos vastaisin työkseni tien kunnossapidosta, mutta kuskina olen yrittänyt selvitellä vain minulle kuuluvia vastuita. Niiden selvittely ja ennen kaikkea niistä vastaaminen on sen verran vaativaa hommaa, ettei minulta riitä tarmoa noiden mainitsemiesi tahojen vastuiden selvittelyyn.
Mutta ajatellaan ihan keskustelun vuoksi mitä seuraisi, jos liikennemerkkien näkymisestä ja niiden osoittamien liikennesääntöjen mukaan ajamisesta vastaisi eri tahot. Koska liikenne herättää tunteita jotka helposti sokaisevat logiikan, otetaan esimerkiksi vaikka hissi.
Sinä omistaisit hissin joka olisi erikoinen sikäli, että jos siinä painaa väärää nappia, sen lattia saattaa aueta sattumanvaraisella korkeudella ja lisäksi sen nappuloilla olisi tapana välillä huurtua niin, että niitä pitää putsata ennen kuin selviää mitä niissä lukee. Jos sinä Niilonpoika laatisit sääntöjä tällaisen omistamasi hissin käyttäjille, miten ne laatisit?
Jos ottaisit vastuun nappuloiden puhdistamisesta itsellesi, vastaisit niiden hengestä jotka painaisivat väärää nappulaa huurteen vuoksi. Jokaisesta kuolleesta saisit muutaman vuoden linnaa. Olisi varmaan fiksuinta kieltää hissin käyttö kun nappulat ovat huurussa?
Tai sitten hissiä saisi käyttää jos käyttäjä itse ottaa selville, mitä nappulassa lukee. Eli ihan niin kuin nyt tapahtuu liikenteessä. Hississä voisi antaa ehkä ihmisten painella nappuloita omalla vastuullakin koska hehän siinä putoavat, mutta liikenteessä voi törmätä myös muihin.
combatfighter: Ehkä joku teinibemarillaan tai ladallaan saattaisi sitten sitä 80km/h siellä taajamassa päästellä, mutta en kyllä jaksa uskoa että suuremmissa määrin.
Itse olen sitä mieltä että tienpitäjän tulisi huolehtia myös liikennemerkkien näkyvyydestä.
Etkö tosiaan tunne aikuisia miehiä, jotka käyttäytyvät kuin teinit? Miehiä, jotka suhtautuvat liikennesääntöihin kuin ne olisi keksitty vain kiusan vuoksi ja jotka valitsevat autonsa niiden urheilullisuuden ja näyttävyyden perusteella?
Miten sinä asiasta vastaavana viranomaisena järjestäisit satojen tuhansien liikennemerkkien vahtimisen ja tarvittaessa lumenpoiston?
Anteeksi maalaisuuteni, en kyllä ymmärtnäyt tästä hissivertauksesta ja sen analogiasta liikennemerkkeihin yhtikäs mittään.
Käsittääkseni hissin toiminnasta vastaa sitä ylläpitävä kiinteistö. Se taas tilaa yleensä huoltopalvelut hissihuoltofirmasta, joka siis viime kädessä vastaa siitä, että hissi menee sinne mihin nappia painetaan, eikä lattia putoa alta.
Vastaavasti liikenteessä mielestäni tulisi olla niin, että se, joka laittaa liikennemerkit ja kaistamaalaukset ym. vastaa myöskin siitä, että ne ovat kunnossa ja autoilijoiden luettavissa.
Hieno homma, nettihteyksien tahmaaminen aiheutti viestin tuplaantumisen
Älä suotta pyytele anteeksi, monelta muultakin on jäänyt ymmärtämättä mitä se oikeasti tarkoittaisi jos kuljettajan ei lain mukaan tarvitsisi noudattaa liikennesääntöjä myös silloin kun liikennemerkki tai vastaava on lumen peitossa. On ihan ymmärrettävää ja loogista että sellaisessa tilanteessa tulee valinneeksi vaihtoehdon, jossa oma vastuu olisi mahdollisimman pieni. Uskon mielesi muuttuvan kun sisäistät mitä siitä seuraisi. Yritin tuossa hissi-vertauksessa niitä seurauksia selittää mutta kommutaatio pätki.
TeeCeellä on vahva filosofinen ilmaisutapa, mutta minusta likenteessä ei ole tilaa filosofoinnille, siellä pitää olla selvät ja yksinkertaiset säännöt. Jos herra tielaitos päällystää tien, niin minusta on itsestään selvää, että herra tielaitos huolehtii myös että sitä pitkin voi liikennöidä, eikä niin, että mutkan takana yhtäkkiä on hitonmoinen kuoppa ilman että siitä varoitetaan.
Samalla analogialla, jos joku pystyttää liikennemerkin, maalaa kaistamerkinnän, tai vaikka asettaa liikennevalotolpan, niin eikö jonkun pitäisi valvoa ja huolehtia, että ne pysyvät kunnossa ja viestittävät kansalaisille sitä mitä niiden pitäisi viestittää.
Samalla analogialla, jos joku pystyttää liikennemerkin, maalaa kaistamerkinnän, tai vaikka asettaa liikennevalotolpan, niin eikö jonkun pitäisi valvoa ja huolehtia, että ne pysyvät kunnossa ja viestittävät kansalaisille sitä mitä niiden pitäisi viestittää.
Niin siellä onkin, lue ihmeessä ja noudata niitä: http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1981/19810267
Olen kuullut tapauksista joissa kaupungin kadulla viisikymmentä autoilijaa on rikkonut rakkaan menopelinsä putkirikon syömään avantoon ajamalla. Omasta epäonnesta ei ole tapana ilmoittaa muille. Nämä tapaukset eivät kuitenkaan kuulu tiehallinnolle, joka muutenkin hoitaa hommansa huomattavasti paremmin.
EDIT: Jos tuo linkki on liian vaativaa luettavaa, niin tässä on koko homman juju pähkinänkuoressa:
TLL 3 §
Tienkäyttäjän yleiset velvollisuudet
Tienkäyttäjän on noudatettava liikennesääntöjä sekä muutenkin olosuhteiden edellyttämää huolellisuutta ja varovaisuutta vaaran ja vahingon välttämiseksi.
Tienkäyttäjä ei saa tarpeettomasti estää tai häiritä liikennettä.
"Pojasta polvi paranee" mutta Niilon syyksi en tätä paskanjauhannan arvoista sananlaskua lue.
Kiitos mikahe asioiden sotkemisesta. Onko kyseessä tielaitos tai destiny tai kunta tai kaupunki, se ei ole tässä asian ydin, eikä myöskään se, että siellä todellakin saattaa kuoppa olla. Puudeli on se, että AUTOLIJA ei ole ymmärtääkseni velvollinen sitä reikää siinä kadussa korjaamaan (eikä edes ilmoittamaan siitä kuten itse todistit) , vaan kyllä se on tienpitäjän vastuulla. Samoin mielestäni pitäisi olla likennemerkin pystyttäjän vastuulla se, että se merkki on kunnosa ja sen viesti ymmärrettävissä.
Paskanjauhannasta puheenollen, tuo lause "Tienkäyttäjä ei saa tarpeettomasti estää tai häiritä liikennettä" ei varmaankaan liittynyt mitenkään käsiteltävään aiheeseen.