Yleensä pitkä jarrutusmatka on turvallisempi kuin lyhyt koska hidastuvuus on silloin pienempi, mutta kuitenkin testeissä "kehutaan" lyhyttä jarrutusmatkaa? Nopeus ei tapa, mutta liian nopea hidastuvuus voi tappaa, siis pitkä jarrutusmatka on turvallisempi koska hidastuvuus on silloin pienempi?
Yleensä hitaampi nopeus on turvallisempi kuin kaahaus, sillä sillon jarrutusmatkakin on lyhyempi. Siinä on sekin etu, ettei varsinkaan "se äkkipyssäys" kolarissa tunnu aina niin paljoa välttämättä. Äkkipyssäys on vielä lyhyempi kuin lyhyt jarrutusmatka, mutta silloin onkin jo ikäänkuin liian myöhäistä. Silloin nopeus voi tappaakin ja sitä olisi toivonut, ettei olisi ajanut niin kovaa ja ihmettelee miksi jarrutusmatka oli niin pitkä kuitenkin. Olisipa ollut lisää turvallista ja "kehuttua" hidastuvuutta.
Yleensä hitaampi nopeus on turvallisempi kuin kaahaus, sillä sillon jarrutusmatkakin on lyhyempi.
Yleensä tiellä kuin tiellä on n. 50km/h haarukka hitaan ajon ja turvallisuutta selkeästi vaarantavan kaahauksen välillä ja turvallisuuden kannalta optiminopeus ei löydy kummastakaan ääripäästä vaan jostain siitä väliltä, toki varmaan lähempää sitä hidasta nopeutta, mutta ei taatusti juuri siltä kohdalta, koska kaikki kolarit eivät johdu nopeudesta vaan on sellaisiakin, joiden todennäköisyyttä hidas nopeus kasvattaa. Jos lisäksi halutaan optimoida muitakin asioita kuin pelkkä ko. tieosuuden absoluuttinen turvallisuus niin aina vaikeammaksi menee.
Yleensä tiellä kuin tiellä on n. 50km/h haarukka hitaan ajon ja turvallisuutta selkeästi vaarantavan kaahauksen välillä ja turvallisuuden kannalta optiminopeus ei löydy kummastakaan ääripäästä vaan jostain siitä väliltä, toki varmaan lähempää sitä hidasta nopeutta, mutta ei taatusti juuri siltä kohdalta, koska kaikki kolarit eivät johdu nopeudesta vaan on sellaisiakin, joiden todennäköisyyttä hidas nopeus kasvattaa. Jos lisäksi halutaan optimoida muitakin asioita kuin pelkkä ko. tieosuuden absoluuttinen turvallisuus niin aina vaikeammaksi menee.
Esimerkkinopeusrajoitus...no vaikka se yleisin 80 km/h
Onko haarukkasi siis esim 55 km/h - 105 km/h?
Tuota 55 km/h ajavaa pitäisi mielestäsi edelleen kiiruusti varoittaa, että ajakoot ihmeessä kovempaa, ettei vain nukahda rattiin, tai saa sairauskohtausta, ennenkuin ehtii kotiin?
Tyypillisesti muuten iäkkäät kuskit ajavat hitaasti, ainakin varmaan sinun mielestäsi. Ajattele mikä riski saada kohtauksia!! Miten liikennekasvatusta ja -valistusta tältä osin pitäisi mielestäsi parantaa?
Mielestäni Metsähaka aloitti kylläkin uuden suunnan tässä keskustelussa: nopeuden vaikutuksen hidastuvuuteen ja turvallisuuteen. Tarkoititko sinä siihen liittyen sitten kuitenkin, että on kaikesta huolimatta parempi ajaa nopeammin, vaikka hidastuvuus heikkenee (jarrutusmatka pitenee), vaikka juuri lyhyemmällä jarrutusmatkalla kolari voisi olla joskus vältettävissäkin? Koska ja miten voi tietää?
Minä en tosin ole ihan varma mitä hän tarkoitti tällä: Yleensä pitkä jarrutusmatka on turvallisempi kuin lyhyt koska hidastuvuus on silloin pienempi? (miksi kysymysmerkki, onko hän epävarma?)
Ritsakin voisi yrittää tässä kohtaa uudestaan laskeutua tasolleni ja kommentoida? Hyvä paikka yrittää ainakin, jos onnistuis, vaikka se hankalaa ehkä onkin...
Poistakaa talvirajoitukset.Täällä länsi Suomessa on 9 astetta lämmintä ja tiet ovat olleet sulina jo viikkotolkulla.Vaasan tiepiirissä niitä jo poistetaan!Kummallista änkyröintiä täällä Turku-Pori alueella.
Torstaina oli jo ainakin moottoritiellä 120 rajoitus (muuttuva rajoitus). Kiinteät merkit vaihtuu lehtitietojen mukaan ensi viikolla.
Kiitos tiedosta.Kas kun en ole huomnnut.Luulin jo,että vielä pääsiäisenä ajetaan talvirajoituksilla.Muutama vuosi sitten talvirajoitukset poistettiin n. viikkoa ennen pääsiäistä ja menoliikenne ajettiin valtavassa lumumyräkässä,eikä kukaan kuollut kun ihmiset osasivat käyttää järkeään ja pärjäsivät vaikka oli kesänopeudet voimassa.Taisi vähän ottaa kupoliin talvirajoitusintoilijoita.
Yleensä tiellä kuin tiellä on n. 50km/h haarukka hitaan ajon ja turvallisuutta selkeästi vaarantavan kaahauksen välillä ja turvallisuuden kannalta optiminopeus ei löydy kummastakaan ääripäästä
Tässä tuli aika hyvin kiteytettynä liikenteen ongelma. Jos tiellä ajaa traktori, mopoauto, mopo, polkupyörä tai leikkupuimuri on se liikennetapahtuma (riski) rajoitusnopeuttakin ajavalle.
Lisäksi on huomioitava että jos ajaa päiväsakkonopeutta 105 km/h 80-alueella ja toinen samanlainen tulee vastaan samanaikaisesti kun kevyttä liikennettä sattuu kohdalle ei liikenne enää ole hyvälaatuista.
Lisäksi on otettava huomioon lisääntyvät ohitustarpeet nopeushajonnan kasvaessa jne. Kun tämä laajennetaan muutamaan miljoonaan tiellälliikkujaan on onnettomuusriski kasvanut suuremmaksi.
Et varmaan tarkoittanut pumppaavaa ajamista missä ajetaan nopeammin suoralla tiellä ja hidastetaan vauhti max rajoitusnopeuteen mutkissa ja asutusalueella?
Tässä tuli aika hyvin kiteytettynä liikenteen ongelma.
Ongelma? Tai sitten vain ihan liikenteen arkipäivään kuuluvaa. Ei silti ainakaan motarilla (ei näy noin kevyttä kalustoa) tai taajamissa (nopeusrajoitus tasaa nopeudet aika yhteneviksi) nuo nyt sen ihmeemmin ole ongelmaa ....
Mietipä muuten Slowgearin "haarukkaa" motarilla kesänopeuksilla esim. ja vielä taajamissa.
lawnmover:
Jos tiellä ajaa traktori, mopoauto, mopo, polkupyörä tai leikkupuimuri on se liikennetapahtuma (riski) rajoitusnopeuttakin ajavalle.
Normaaleina liikennetapahtumina ne tulee joka tapauksessa osata ottaa huomioon ja ennakoida oma suoritteensa sen mukaisesti, että näitäkin tilanteita voi tulla vastaan.
lawnmover:
Lisäksi on huomioitava että jos ajaa päiväsakkonopeutta 105 km/h 80-alueella ja toinen samanlainen tulee vastaan samanaikaisesti kun kevyttä liikennettä sattuu kohdalle ei liikenne enää ole hyvälaatuista.
Tuo paranee mm. sillä, ettei aja "päiväsakkonopeutta" millään tiellä, eikö vain?
Miksi juuri 105 km/h? Entäs jos ajaa 110 km/h samassa paikassa, oliskos sinulla siihenkin joku "täsmäohje", tai 120 km/h ajavalle? Puhut ikäänkuin kyse olisi joku normiylinopeus, huhh... Lisäksi tämä ylinopeutta ajava ei olisi riskiä lisäävä tekijä jo itsessään (muillekin kuin itselleen) vaan ne kuuluisat "muut" jotka ikäänkuin turhina ilmaantuvat esteiksi?!?
lawnmover:
Lisäksi on otettava huomioon lisääntyvät ohitustarpeet nopeushajonnan kasvaessa jne. Kun tämä laajennetaan muutamaan miljoonaan tiellälliikkujaan on onnettomuusriski kasvanut suuremmaksi.
Entäs mutkat, huonot tienpinnat paikoitellen, erilaiset näköesteet, valaistus, kelin aiheuttamat näkyys- ja potentiaalit luisteluongelmat, rengaspinnat jne
Hmmmmm....kaikkea mainitsemaasi + oman listani asiat päälle liikenne yksinkertaisesti on, joten... Tikusta asiaa?
Tuo paranee mm. sillä, ettei aja "päiväsakkonopeutta" millään tiellä, eikö vain?
Tämä liittyy paljolti ennalta-arvattavuuteen. Yhden auton ylinopeus on ikävää mutta kun molemmista suunnista tulee normaalia nopeammin autoja on pyöräilijä ahtaalla ellei leveitä pientareita ole. Vauhtia kohtaamistilanteessa on 25+25 eli 50 km/h enemmän kuin on tarkoitettu. Suurin sallittu nopeus (esim. taajamassa 30 km/h) ei ole rajanopeus jossa menetetään auton hallinta vaan nopeusrajoitukseen liittyy myös muiden kulkijoiden huomioiminen.
Vastasin väitteeseen "tiellä kuin tiellä". Olen kanssasi samaa mieltä että motarilla ei ole traktoreita tai mopoautoja. Toisaalta se +25 km/h ei Hämeenlinnanväylällä ole yhtä haitallista (muillekaan kuin ko. autoilijalle) kuin jollakin 30-80 km/h rajoitusalueella.
Yleensä tiellä kuin tiellä on n. 50km/h haarukka hitaan ajon ja turvallisuutta selkeästi vaarantavan kaahauksen välillä ja turvallisuuden kannalta optiminopeus ei löydy kummastakaan ääripäästä
Tässä tuli aika hyvin kiteytettynä liikenteen ongelma. Jos tiellä ajaa traktori, mopoauto, mopo, polkupyörä tai leikkupuimuri on se liikennetapahtuma (riski) rajoitusnopeuttakin ajavalle.
Joo, ja siinä tuli hyvin kiteytettynä miksi näin isossa ja pitkien etäisyyksien maassa tarvittaisiin kattava moottoritieverkosto, jottei isojen rekkojen ja pitkänmatkan kulkijoiden tarvitsisi väistellä mopoautoja ja traktoreita huonosti hoidetuilla kapeilla maanteillä.
Et varmaan tarkoittanut pumppaavaa ajamista missä ajetaan nopeammin suoralla tiellä ja hidastetaan vauhti max rajoitusnopeuteen mutkissa ja asutusalueella?
No en tarkoittanut, vaan tarkoitus oli vaan tuoda esiin sitä , että hitaan ajon ja kaahauksen välissä on suuri "harmaa" nopeusalue, jonka sisällä voidaan nopeusrajoitusta säätää sen mukaan mitä sillä säätämisellä halutaan optimoida. Esimerkkinä ääripäistä nyt vaikka maantiellä 50km/h rajoitus, joka varmasti optimoi ainakin ko. tieosuuden turvallisuuden, tai 120km/h joka optimoi matkaan kuluneen ajan ainakin silloin, kun olosuhteet kelin ja/tai liikennemäärän suhteen sallivat täyden nopeuden hyödyntämisen turvallisesti.
Joo, ja siinä tuli hyvin kiteytettynä miksi näin isossa ja pitkien etäisyyksien maassa tarvittaisiin kattava moottoritieverkosto, jottei isojen rekkojen ja pitkänmatkan kulkijoiden tarvitsisi väistellä mopoautoja ja traktoreita huonosti hoidetuilla kapeilla maanteillä.
Kehä III:lla (siellä missä tie on eritasoliittymineen moottoritien näköinen muttei ole) ohitin yhden traktorin kaistaa vaihtamalla. Helppoa oli. Haittaahan hidas kulkija tien suurinta välityskykyä hidastamalla toisen kaistan nopeudeksi n. 30 km/h mutta se jättää toisen kaistan vapaaksi sen sijaan että hidastaisi koko liikenteen nopeudeksi n. 30 km/h.
Jos ajatellaan vaikka nelostietä Ouluun puhtaasti uutena moottoritienä niin sen kustantamiseksi pitäisi budjetista karsia jotakin muuta pois tai sitten korottaa palkka-/arvonlisä-/tupakka-/alkoholi- tms. verotusta. Rahaa ei valtiolla ole tehdä kaikkea parhaalla tavalla.
Kehä III:lla (siellä missä tie on eritasoliittymineen moottoritien näköinen muttei ole) ohitin yhden traktorin kaistaa vaihtamalla. Helppoa oli. Haittaahan hidas kulkija tien suurinta välityskykyä hidastamalla toisen kaistan nopeudeksi n. 30 km/h mutta se jättää toisen kaistan vapaaksi sen sijaan että hidastaisi koko liikenteen nopeudeksi n. 30 km/h.
Ja taatusti olis mielenkiintoisia tilanteita tiedossa kun samalta rampilta kiihdyttäisi moottoritielle yhtä aikaa traktorin perässä.
Jos ajatellaan vaikka nelostietä Ouluun puhtaasti uutena moottoritienä niin sen kustantamiseksi pitäisi budjetista karsia jotakin muuta pois tai sitten korottaa palkka-/arvonlisä-/tupakka-/alkoholi- tms. verotusta. Rahaa ei valtiolla ole tehdä kaikkea parhaalla tavalla.
Ajattele se vaikka maanrakennusalan elvytyspakettina ja sijoituksena seuraavan nousukauden liikenteen kasvun varalle. Paljon järkevämpää kuin valtionvelan ottaminen siksi, että saa jaettua muutaman euron veronkevennyt koko kansalle.
Ja taatusti olis mielenkiintoisia tilanteita tiedossa kun samalta rampilta kiihdyttäisi moottoritielle yhtä aikaa traktorin perässä.
Jees. Niitä traktoreita, mopoautoja jne. vaan on liikenteessä mukana joten jätän nyt tässä keskustelussa puheenvuorot muille. Kaipa olen liian tottunut ajamaan ruuhkaliikenteessä että kaipaisin 120 km/h rajoitusta useammalle tielle. Hyvälaatuiset satasen tiet nykyisten 80 -teiden tilalle olisivat vaan halvempia (paljonko?) eli nopeammin toteutettavissa.
Ajattele se vaikka maanrakennusalan elvytyspakettina ja sijoituksena seuraavan nousukauden liikenteen kasvun varalle. Paljon järkevämpää kuin valtionvelan ottaminen siksi, että saa jaettua muutaman euron veronkevennyt koko kansalle.
Ihanko itse keksit?
Oletkos havainnut, että tavallisen kansan ääni autoilijan vinkkelistä (esim. tältä palstalta) olisi jotenkin uponnut Arkadianmäellä tai ministeriöissä, vaikka "kaikki" tietävät mitkä tarpeet liikenteessä olisi hyvä toteuttaa, mitkä epäkohdat vallitsee jne. Vain viimeisen 4-50 vuoden ajalta.... Valtio katsoo parhaakseen toimia vaikka laittomastikin meidän kanssamme!
Ajattele se vaikka maanrakennusalan elvytyspakettina ja sijoituksena seuraavan nousukauden liikenteen kasvun varalle. Paljon järkevämpää kuin valtionvelan ottaminen siksi, että saa jaettua muutaman euron veronkevennyt koko kansalle.
Ihanko itse keksit?
Oletkos havainnut, että tavallisen kansan ääni autoilijan vinkkelistä (esim. tältä palstalta) olisi jotenkin uponnut Arkadianmäellä tai ministeriöissä, vaikka "kaikki" tietävät mitkä tarpeet liikenteessä olisi hyvä toteuttaa, mitkä epäkohdat vallitsee jne. Vain viimeisen 4-50 vuoden ajalta.... Valtio katsoo parhaakseen toimia vaikka laittomastikin meidän kanssamme!
Niinpä, jotain pientä parannusta olisi kiva näiden vuosikymmenten jälkeen nähdä, mitä tässä on auto- ja polttoaineveroja tullut makseltua, mutta saa kai sitä ihminen nyt sentään haaveilla?
TeeCee 20.2.09: "Olet oikeassa, laskussani on virhe. Arvioin keskinopeudeksi 60 km/h, josta 1,5 km/h lisäys on 2,5 %. Tämä 2,5 % potenssiin kuusi on 15,97 % jonka pyöristin alaspäin 15 %:ksi."
Herbert22.3.: Tähän saakka olet käyttänyt kaavaa 1 km/h -> +6%. Miksi nyt vaihdoit sen kaavaan 1% -> +6%?
Kyllä minä olen käyttänyt myös kaavaa 1 km/h => 6 %, mutta vain silloin kun en tiedä mistä mihin muutos tapahtuu. Sitä paitsi en edes osaa laskea mitä tulee vastaukseksi kun riski lisääntyy 6 % 2,5 kertaa.
Tuossa yllä näkyvässä laskussa käytin kuudetta potenssia. Päädyin siihen koska tiesin vaikutuksen liikkuvan välillä 4-8, josta 6 on keskiarvo. Myöhemmin näin sanottavan, että käytännössä tuo potenssin keskiarvo on lähempänä neljää kuin kahdeksaa. Niinpä käytin vähän aikaa potenssia 5, kunnes näin jossain laskelmassa käytettävän potenssia 4,5. Tätä käytin kunnes löysin raportin jonka tarkoitus oli selvittää mikä se saakelin potenssi nyt sitten oikeasti on. Sen mukaan 1 %:n kasvu nopeudessa aiheuttaa keskimäärin 1,01^4,9 suuruisen kasvun kuolonuhrien määrään.
Laskemalla 4,9-potennsin mukaan nopeusvälillä 78-91 km/h porras on 6 %/1 km/h. Sitä pienemmissä nopeuksissa muutos tuntikilometriä kohti on yli 6 % ja sitä isommissa nopeuksissa alle 6 %.
TeeCee: "Mutta eihän AINOASTAAN siihen puututakaan, siihenhän puututaan MYÖS. Minusta se olet sinä joka keskityt tähän yhteen pieneen osaan ylinopeutta."
Herbert: Totta. Tosin olen keskittynyt muutokseen. Minusta muussa kuin nopeusvalvonnassa ei puuttumiskynnystä ole pyritty kiristämään.
No ei kai niin, koska muita asioita, joita käytännössä voidaan valvoa nollatoleranssilla, jo valvotaan nollatoleranssilla.
TeeCee: "Vai tiedätkö toista tahallaan otettua liikenneriskiä jossa tapahtuva muutos vaikuttaa ruumiiden määrää samassa suhteessa?"
Herbert: Mutta eihän niitä voi verrata keskenään.
Miksi ylinopeuden vaikutusta liikennekuolemanriskiin ei voi verrata siihen, paljonko muut kuskin tahalliset ylimääräiset riskit vaikuttavat samaan riskiin?
TeeCee: "ylinopeus EI ole kaiken pahan alku ja juuri, vaan se on liki 2000:sta löydetystä riskitekijästä ainoa joka vaikuttaa sekä onnettomuuksien määrään että vakavuuteen, se on tekijä jossa tapahtuvalla muutoksella on suurin havaittu vaikutus kuolonuhrien määrään, se on tekijä jonka merkityksestä kuolonuhrien määrään asiantuntijoiden ja kuskien mielipiteet eniten eroavat, se on asia joka kopioituu herkästi kuskista toiseen, se on asia johon addiktoituu helposti, se on tapa josta on hyvin vaikeaa päästä eroon ja se on Suomen yleisin liikennerikos.
Sanoit kerran, että muutit mielipidettäsi ylinopeudesta suvaitsevaisempaan suuntaan kun sinulle ylinopeuden rooli liikenteessä. Voitko kumota jonkun noista ylinopeuden rooleista liikenteessä?"
Herbert: En voi. Tosin sitä, onko se ainoa, joka vaikuttaa sekä todennäköisyyteen, että seurauksiin, en vielä allekirjoita. Riippuu tietysti siitä, miten riskit halutaan jaotella. Esimerkiksi liukas (sileä ) rengas lisää riskiä lipsauttaa ulos ja luultavasti mitä sileämpi, sitä pidemmälle pöpelikköön mennään. Samoin heikko valaistus ja moni muukin asia.
Keskustelu menee hankalaksi jos jaottelemme riskit uudella tavalla, parempi jaotella ne tässä keskustelussa samalla tavalla kuin ne on jaoteltu tilastoissakin.
Kysyin tahallaan otetuista liikenneriskeistä. Renkaiden kulutuspinta, huonot jarrut, naarmuinen tuulilasi yms. kirjataan teknisiin riskitekijöihin. Minusta on loogista erottaa ajotapaan liittyvät riskit muista riskeistä, muuten joku keksii verrata puunpolton hiukkaspäästöjen tai laillisella nopeudella ajamisen aiheuttamaa riskiä ylinopeuden, rattijuoppouden tai turvavöittä ajamisen tuomaan riskinlisäykseen.
Mikä toinen tahallinen liikenneriski sitten tietääksesi lisää sekä kuoleman- että onnettomuuden todennäköisyyttä?
Herbert: En voi tai ainakaan halua kumota yhtään mainitsemistasi asioista. Voin vain ihmetellä niitä tai niiden käyttämistä perusteena pyrkiessäsi osoittamaan nopeuden merkitystä.
Minusta siinä ei ole ihmettelemistä että käytän juuri noita asioita perustellessani nopeuden merkitystä. Sehän on hyvä suoritus jos pystyn esittämään mielipiteelleni seitsemän perustetta joista sanot, ettet pysty kumoamaan yhtäkään. Mitä järkeä siinä olisi jos käyttäisin perusteluita jotka pystyt osoittamaan vääriksi?
Herbert: Jos nopeudessa tapahtuvalla muutoksella on suurin vaikutus kuolonuhreihin, mikä on asteikko jolla muutosta on verrattu muihin riskeihin? Paljonko 1 km/h vastaa esimerkiksi renkaan kulutuspintaa? Kaikki muut mainitsemasi roolit ovat toisarvoisia, ei suoraan riskejä kuvaavia.
Renkaan kulutuspinta on osa teknisiä riskitekijöitä, se ei ole kuljettajan ajaessaan tahallaan ottama ylimääräinen riski. Kun nyt kerran olet päättänyt olla uskomatta että nopeudessa tapahtuva muutos vaikuttaa kuolonuhrien määrään enemmän kuin muut tahalliset ajaessaan ottamat riskit, niin ottaisit ensin selvää mitä asiaa olet todistelemassa paikkansapitämättömäksi.
Katsoin 2007 tapahtuneiden kuolonkolarin aiheuttaneiden autojen renkaiden urasyvyyksiä: suurin osa, 46 %, oli välillä 4-6 mm. On vain ajan kysymys koska ritsa huomaa tämän ja kertoo tulleen oikein tilastolla todistetuksi, että laillinen rengas on vaarallisin.
Niiden muiden mainitsemieni asioiden ei pitänytkään kuvata suoraan riskejä vaan vastata kysymykseen, miksi nopeutta pidetään niin merkittävänä asiana vaikka se ei olekaan kaiken pahan alku ja juuri.
TeeCee: "No jos kerran ylinopeus on kokonaisuutena ongelma niin miksei sitä saisi käsitellä kokonaisuutena, johon kuuluu kaikki ylinopeudet?"
Herbert: Saa käsitella, kunhan huomioidaan se, ettei lievät ylinopeudet vaadi sen kummempaa teatteria ympärilleen kuin ennenkään.
Tässä on vaan se ongelma, että sinä pidät teatterina asioita joita asiantuntijat pitävät oleellisina. Sinä pohdit tätä siltä kannalta että joutuisit pudottamaan liikaa nopeuttasi ja ehdottelet tilalle toimenpiteitä jotka eivät pakottaisi sinua muuttamaan ajotottumuksiasi. Asiantuntijat perustelevat mielipidettään sen kaltaisilla asioilla kuin esimerkiksi että pieniin ylinopeuksiin puuttuminen laski liikenteen keskinopeus sen verran että liikennekuoleman riskin pienentyi 80:n alueella noin neljänneksen ja 100:n alueella noin 15 %. Kuittaat asiantuntijoiden perusteluja toteamalla vain ettei asiaa ole selitetty sinulle, joten et voi ottaa yleisesti hyväksyttyä faktaa huomioon mielipiteissäsi. Ja hokkus pokkus, faktoihin perustuva päätös onkin teatteria ja tietämättömyys faktaa.
Knight Rider 21.3.: Rekka ajaa tasamaalla 89, oli nopeusrajoitus 80 tai 100. Jos kummallakin rajoitusalueella on mäki, jossa rekan nopeus laskee 50:een, 100:n alueella pääsee tietenkin paremmin laillisesti ohi.
Miksi rekka ajaa aina sitä pientä ylinopeutta? Siksi kun siitä ei ole mitään haittaa, päinvastoin se parantaa liikenteen sujuvuutta.
Vai parantaako. Tuulilasi ajelutti kaikenlaisia ajopelejä rekan ohi ja kellotti ohitusaikoja ja mittaili ohitusmatkoja. Esimerkiksi Toyota Auris 1,6 VVT-i viipyy vastaantulevien kaistalla yli 300 m pidemmän matkan kun ohitettava rekka ajaa 80:n sijaan 89 km/h. Ohitusmatka kasvaa yli 80 %.
Jos verrataan samaa 123 heppaista Aurista ja 514 heppaista M-B E 63 AMG:tä eikä välitetä nopeusrajoituksista, niin Mersun 391 lisähevosta lyhentävät kolmosvaihteilla kiihdyttäessä ohitusmatkaa vain 42 m. Siis liki 400 lisähevosvoimaa ei korvaa pientä 9 km/h ylinopeutta, ei edes lähelle.
Pientä ylinopeutta ajavan rekan varastamaa matkaa ja heikentämää liikenteen sujuvuutta ei siis saa kiinni kuin ehkä Formula 1:llä 300 km/h lasissa. Jos rekat ajaisivat rajoituksensa mukaan, ohituksia tulisi lisää mutta ne helpottuisivat huomattavasti.
Kysyin tahallaan otetuista liikenneriskeistä. Renkaiden kulutuspinta, huonot jarrut, naarmuinen tuulilasi yms. kirjataan teknisiin riskitekijöihin. Minusta on loogista erottaa ajotapaan liittyvät riskit muista riskeistä, muuten joku keksii verrata puunpolton hiukkaspäästöjen tai laillisella nopeudella ajamisen aiheuttamaa riskiä ylinopeuden, rattijuoppouden tai turvavöittä ajamisen tuomaan riskinlisäykseen.
Loogista tuo keinotekoinen jaottelu on vain jos halutaan ylikorostaa jotain tiettyä riskiä ja vähätellä tai pahimmassa tapauksessa suorastaa lakaista maton alle jokin toinen riskitekijä sijoittamalla se johonkin eri kategoriaan vaikka riski vaikuttaa samaan asiaan eli tässä tapauksessa liikenneturvallisuuteen. Kaikki em. "tekniset riskit" on vielä enemmän tahallaan otettuja kuin satunnainen ylinopeus, koska ne ovat aina läsnä ja vaikuttavat koko ajan kokonaisturvallisuuteen. Et sinä kuljettajana voi koskaan tietää milloin eteen tulee tilanne, että auto pitää saada pysähtymään mahdollisimman äkkiä tai pitää pystyä tekemään voimakas väistöliike.
Kaikki em. "tekniset riskit" on vielä enemmän tahallaan otettuja kuin satunnainen ylinopeus, koska ne ovat aina läsnä ja vaikuttavat koko ajan kokonaisturvallisuuteen.
Huonot renkaat eivät aina ole tahallaan eli tietoisesti otettuja riskejä. Muistaakseni tänä talvena näin vielä Hakkapeliitta 10:t jonkun auton alla ja jotkut ajavat nastattomilla talvirenkailla kesällä. Miten hyvin nämä autoilijat tiedostavat sen paljonko tuoreemmilla tai vuodenaikaan oikeilla renkailla (tai laadukkailla) on merkitystä? Jos tiedostavat, niin tiedostavatko että (ja paljonko) 10 kilometrin lisäys nopeudessa vaikuttaa pysähtymismatkaan.
Turvavyön käyttämättömyys joskus mietityttää. Onko kyse siitä ettei ymmärretä miksi sitä on älykästä käyttää (auto äkkipysähtyy, kuski / matkustaja jatkaa matkaa), onko syynä luottamus siihen ettei koskaan ikinä tapahdu itselle mitään, vai onko kyse alitajuisesta itsetuhoisuudesta?
Huonot renkaat eivät aina ole tahallaan eli tietoisesti otettuja riskejä. Muistaakseni tänä talvena näin vielä Hakkapeliitta 10:t jonkun auton alla ja jotkut ajavat nastattomilla talvirenkailla kesällä. Miten hyvin nämä autoilijat tiedostavat sen paljonko tuoreemmilla tai vuodenaikaan oikeilla renkailla (tai laadukkailla) on merkitystä? Jos tiedostavat, niin tiedostavatko että (ja paljonko) 10 kilometrin lisäys nopeudessa vaikuttaa pysähtymismatkaan.
Tietämättömyys ei ole mikään lieventävä asianhaara kun tuomioistuimessa ratkaisee luonnon lait. Ehkäpä olisi sitten syytä välillä paasata näistä teknisistäkin asioista eikä aina vaan syyllistää kuljettajaa?
Tietämättömyys ei ole mikään lieventävä asianhaara kun tuomioistuimessa ratkaisee luonnon lait.
?? Kas kun ei viidakon lait!
slowgear:
Ehkäpä olisi sitten syytä välillä paasata näistä teknisistäkin asioista eikä aina vaan syyllistää kuljettajaa?
....mutta kun tuo rengasasia, samoin kuin moni muukin palautuu AINA kuljettajaan kuitenkin: hommaa uudet/paremmat renkaat! Kuski on vastuussa siitä, että autonsa on kunnossa, vai kuka sitten? Sama koskee ajoasennetta ja sen kautta liikennekäyttäytymistä.
Eli syyllistys (esim): mikset huomannut tai ajatellut itse vaihtaa nuo HP10:t alta pois? Etkö perskules tajua mikä vaikutus noilla on vaikka jarrutusmatkoihin?
Kuten sanoit: Tietämättömyys ei ole mikään lieventävä asianhaara. Miksi kutsut sitten sitä, kun asiasta moititaan, ellei (osaltaan) "syyllistämiseksi"??
....mutta kun tuo rengasasia, samoin kuin moni muukin palautuu AINA kuljettajaan kuitenkin:
Tässä helposti unohdetaan että perusautoilija ei ole asiantuntija ja rengas ominaisuuksineen vanhenee hitaasti. Ostavathan jotkut kiinalaisia renkaita jotka TM:n mukaan eivät ole kummoiset. Ostetaanko ne tietoisina siitä että ne ovat huonot?
Nopeusrajoituksessa tarvitaan myös asiantuntemusta eli oman mittarivirheen tuntemus. Virhe tosin on alaspäin mikä on turvallisempaa, ellei rajoituksen alittamisesta seuraa (muiden tekemiä ) ohituksia ja takapuskurissaroikkumista.
Tässä helposti unohdetaan että perusautoilija ei ole asiantuntija ja rengas ominaisuuksineen vanhenee hitaasti. Ostavathan jotkut kiinalaisia renkaita jotka TM:n mukaan eivät ole kummoiset. Ostetaanko ne tietoisina siitä että ne ovat huonot?
Perusautoilijoiden ongelmista pahin on juuri tuo tietämättömyys eli kuvitellaan, että kun vaan ajaa nopeusrajoitusten mukaan välittämättä sen paremmin kelistä, auton kunnosta kuin muista tielläliikkujistakaan, niin mitään ikävää ei voi sattua. Ja sitten ihmetellään tömähdyksen jälkeen, että "olipas saakelin liukasta", "mihis helkkariin ne jarrut katos" tai "mistä v..sta toi tuli?" ja hymähdetään päälle, että "olipas hyvä, etten ajanut kovempaa".
Perusautoilijoiden ongelmista pahin on juuri tuo tietämättömyys eli kuvitellaan, että kun vaan ajaa nopeusrajoitusten mukaan välittämättä sen paremmin kelistä, auton kunnosta kuin muista tielläliikkujistakaan, niin mitään ikävää ei voi sattua.
Kuinka laajasti tuollaisia ongelma(vyyhtejä!!) mielestäsi esiintyy liikenteessä?
Voidaanko sellainen esimerkkitapaus laskea "perusautoilijaksi"?
Perusautoilijoiden ongelmista pahin on juuri tuo tietämättömyys eli kuvitellaan, että kun vaan ajaa nopeusrajoitusten mukaan välittämättä sen paremmin kelistä, auton kunnosta kuin muista tielläliikkujistakaan, niin mitään ikävää ei voi sattua.
Kuinka laajasti tuollaisia ongelma(vyyhtejä!!) mielestäsi esiintyy liikenteessä?
Voidaanko sellainen esimerkkitapaus laskea "perusautoilijaksi"?
Näyttää siltä että Kumppani on tiiviisti aiemmin vastaillut parin tunnin välein nasevasti naljailemalla muiden viesteihin mutta nyt näyttää olevan taukoa, täytyy varmasti johtua pääsiäisestä koska hän on syvästi uskovainen ja tahtoo muille vain parasta, eikö niin...?
Minä kuitenkin pyrin aina riittävän pitkään jarrutusmatkaan, siis en mahdollisimman lyhyeen, koska pitkällä jarrutusmatkalla hidastuvuus on keholleni sopiva ja autoakin helpompi hallita.
Lyhyt jarrutusmatka voi olla vaarallista koska loppupysäys voi olla massalain mukaisesti liian nopea liian lyhyellä jarrutusmatkalla, tai hidastuvuutta ei tapahdu riittävästi/ollenkaan ennen törmäystä jos jarrutusmatka lähenee nollaa!
TeeCee : Sano joku esimerkki sellaisesta riskistä josta ei nipoteta yhtä paljon. Yritän kaivaa siitä tietoja ja katsotaan löytyykö joku syy siihen että siitä ei nipoteta yhtä paljon kuin pienistä ylinopeuksista.
Herbert 22.3.: Puutteellinen osaaminen, keskittymisen puute, väsyneenä ajaminen. Valitse vapaasti.
Näiden asioiden nipotuksen puutteen syy on tiedossa sinullakin: niistä ei nipoteta koska joko niiden vaikutusta ei tiedetä tai niitä ei voida valvoa samalla tavalla kuin alkoholia ja nopeutta. Kaipasin sellaisia asioita, joista haluttaessa voitaisiin nipottaa mutta ei nipoteta.
TeeCee: Tavoite voi muuttua toleranssiksi jos se saa yhteiskunnassa tarpeeksi kannatusta.
Herbert: Tarkoitat varmaan kannatusta niiltä, joilla on käytännössä mahdollisuus vaikuttaa asioihin. Vai meinaatko, että nopeusvalvonnan puuttumiskynnyksen alentaminen on ollut joku demokraattinen päätös? Kyllä minun mielestäni tuon tason asiat päätetään ihan puhtaasti virkamiestyönä. Siinä ei yhteiskunnan mielipide paljon paina.
Niin, tietysti puhun niistä joilla on mahdollisuus vaikuttaa asioihin. Olemme palkanneet liudan ihmisiä ottamaan selvää kuinka me selviäisimme liikenteessä paremmin hengissä, olisi aika vähän järkeä ohittaa heidän päätöksensä aina kun se merkitsee että joku yksilö joutuu muuttamaan ajotapaansa. Liikenteessä on kuljettajia jotka ottavat tahallaan riskejä joiden seurauksena ihmisiä kuolee ja on selvää, että tappavia ajotapoja omaavien mielestä niihin ajotapoihin ei pitäisi puuttua. Jos heillä olisi veto-oikeus, pitäisi sama järjestää varkaille, raiskaajille ja pedofiileillekin.
Herbert: Käsittääkseni valvonta puuttumiskynnyksestä riippumatta vähentää ylinopeuksia, mutta ajan kuluessa muita muuttujia on niin paljon, että ne sotkee asian. Esimerkiksi alennetut rajoitukset lisäävät ylinopeuksia, vaikka nopeudet putoavatkin.
Kyllä, valvonta puuttumiskynnyksestä riippumatta vähentää ylinopeuksia ja sitä enemmän mitä pienempi on valvonnan toleranssi. Tätä ei sotke se, aleneeko vai nouseeko rajoitus, muutoksenkin jälkeen valvonta vähentää ylinopeuksia ja edelleen sitä enemmän, mitä lähempänä puuttumiskynnys on rajoitusta. Jos kerran valvonta on hyvä juttu koska se vähentää ylinopeuksia, niin miten puuttumiskynnyksen lasku on paha vaikka se tekee täsmälleen saman?
Herbert: Kuski joka vanhalla rajoituksella olisi valvonnan lisääntyessä vähentänyt ylinopeuksiaan saattaakin alemmalla rajoituksella samoissa olosuhteissa edelleen ajaa ylinopeutta.
Ei pointti ole YLInopeus vaan NOPEUS. Ylinopeus on vain yleisnimi yhdelle liikennerikokselle (yleisimmälle ja eniten onnettomuuden seurauksiin vaikuttavalle). Turvallisuus ei siitä parane tai huonone jos jotain nopeutta aletaan nimetään ylinopeudeksi tai lakataan nimittämästä siksi kun kylttiin tulee uudet numerot. Turvallisuus muuttuu suhteessa nopeuteen. Jos tuossa esimerkissäsi kuski valvonnan lisääntymisen vuoksi alkaa ajaa 100:n rajoituksella 95 km/h samaan aikaan kun rajoitus pudotetaankin 80:iin, ei ongelma ole se, että hän nyt ajaakin 15 km ylinopeutta vaan se, että se tavoite, joka tuolla tienkohdalla NOPEUDEN suhteen turvallisuudessa on, tulee ylitetyksi kuolemanriskin suhteen 130 %:lla.
Herbert: Lievien ylinopeuksien haitallisuutta korostetaan kiristämällä puuttumiskynnystä. Muussa toiminnassa ei puuttumiskynnystä ole tietääkseni kiristetty.
Kyllä sinä vallan hyvin tiedät että kaikkien ylinopeuksien määrät laskivat kun puuttumiskynnys laski. Ajattelitko, että se oli vain sivutuote joka tuli varsinaisen tavoitteen, pienen ylinopeuden korostamisen, sivutuotteena? Ei pieniin ylinopeuksiin puuttuminen korosta niiden vaarallisuutta, sillä vain yritetään säästää muutama ihminen vuodessa kuljettajien tahallaan ottaman laittoman lisäriskin aiheuttamalta ennenaikaiselta kuolemalta senkin uhalla, että osa kuskeista menettää laittomasti hankkimaansa aikaetua.
TeeCee: Tarkoitti liikennetaito mitä vaan, niin luulisi että mitä paremmin osaa hallita oman nopeutensa, siinä paremmin pystyy tarkastelemaan omaa ajamistaan ylipäätään, jolloin kaikki ajamiseen liittyvä paranee. Näin minulle ainakin kävi.
Herbert: Varmasti näin onkin sillä reunaehdolla, että (yli)nopeuden hallinta ei ole kattava indikaattori. Eikä mainitsemasi asia tarkoita sitä, että lievistä ylinopeuksista pitäisi alkaa sakottaa.
Ei nopeuden hallinta minunkaan mielestä ole sama asia kuin liikennetaito, mutta jos ajonopeuttaan ei hallitse, se on sama kuin huono liikennetaito. Eikä tämä ollut tarkoitettu valvonnan toleranssin perusteluksi, silti nämä asiat liittyvät toisiinsa. Jos kuski ei hallitse ajonopeuttaan, pitää olla joku järjestelmä jolla hänet saadaan vaikka sitten vasten tahtoaan ajamaan laillista nopeutta. Tällaista itsehillintänsä menettänyttä ei auta lailliseen nopeuteen pääsemisessä se, että suurimman sallitun nopeuden jälkeen tulee joku epämääräinen toleranssi, jonka kokoa kukaan ei tiedä. Päinvastoin se johdattaa hänet helpommin ajamaan ylinopeutta.
Herbert 22.3.: Ei kyse olekaan siitä, pitäisikö ylinopeuksia ajaa, tavoitella tai jotain muuta vastaavaa. Kyse on siitä, mihin kaikkeen on tarve puuttua.
Tarkoitatko, että mielestäsi ylinopeuksia ei pidä ajaa, mutta sitä ajavien tekemisiin ei tarvitse puuttua?
Iku-Turso: "Oman kiireen korostaminen itseisarvoisesti ja liikennesääntöjen joustava tulkinta sen perusteella alkaa olla noloa".
Herbert: Saattaa olla, ehkä siksi tässä keskustelussa ei se olekaan ollut erityisesti esillä ainakaan ylinopeuksien perusteena.
Kyllä sekin on kaivettu käyttöön. Vaikka oletkin sanonut, että pienistä ylinopeuksista ei kerry käytännössä yhtään aikaetua, sanoit myös: Koska tuo (rajoituksen noudattaminen) tarkoittaisi liikenteen keskinopeuden tippumista n. 10 km/h, en ole sitä valmis hyväksymään.
Metsähaka:
Kumppani:
Yleensä tiellä kuin tiellä on n. 50km/h haarukka hitaan ajon ja turvallisuutta selkeästi vaarantavan kaahauksen välillä ja turvallisuuden kannalta optiminopeus ei löydy kummastakaan ääripäästä vaan jostain siitä väliltä, toki varmaan lähempää sitä hidasta nopeutta, mutta ei taatusti juuri siltä kohdalta, koska kaikki kolarit eivät johdu nopeudesta vaan on sellaisiakin, joiden todennäköisyyttä hidas nopeus kasvattaa. Jos lisäksi halutaan optimoida muitakin asioita kuin pelkkä ko. tieosuuden absoluuttinen turvallisuus niin aina vaikeammaksi menee.
slowgear:
Esimerkkinopeusrajoitus...no vaikka se yleisin 80 km/h
Onko haarukkasi siis esim 55 km/h - 105 km/h?
Tuota 55 km/h ajavaa pitäisi mielestäsi edelleen kiiruusti varoittaa, että ajakoot ihmeessä kovempaa, ettei vain nukahda rattiin, tai saa sairauskohtausta, ennenkuin ehtii kotiin?
Tyypillisesti muuten iäkkäät kuskit ajavat hitaasti, ainakin varmaan sinun mielestäsi. Ajattele mikä riski saada kohtauksia!! Miten liikennekasvatusta ja -valistusta tältä osin pitäisi mielestäsi parantaa?
Mielestäni Metsähaka aloitti kylläkin uuden suunnan tässä keskustelussa: nopeuden vaikutuksen hidastuvuuteen ja turvallisuuteen. Tarkoititko sinä siihen liittyen sitten kuitenkin, että on kaikesta huolimatta parempi ajaa nopeammin, vaikka hidastuvuus heikkenee (jarrutusmatka pitenee), vaikka juuri lyhyemmällä jarrutusmatkalla kolari voisi olla joskus vältettävissäkin? Koska ja miten voi tietää?
Minä en tosin ole ihan varma mitä hän tarkoitti tällä: Yleensä pitkä jarrutusmatka on turvallisempi kuin lyhyt koska hidastuvuus on silloin pienempi? (miksi kysymysmerkki, onko hän epävarma?)
Ritsakin voisi yrittää tässä kohtaa uudestaan laskeutua tasolleni ja kommentoida? Hyvä paikka yrittää ainakin, jos onnistuis, vaikka se hankalaa ehkä onkin...
Herbert:
Kiitos tiedosta.Kas kun en ole huomnnut.Luulin jo,että vielä pääsiäisenä ajetaan talvirajoituksilla.Muutama vuosi sitten talvirajoitukset poistettiin n. viikkoa ennen pääsiäistä ja menoliikenne ajettiin valtavassa lumumyräkässä,eikä kukaan kuollut kun ihmiset osasivat käyttää järkeään ja pärjäsivät vaikka oli kesänopeudet voimassa.Taisi vähän ottaa kupoliin talvirajoitusintoilijoita.
slowgear:
Tässä tuli aika hyvin kiteytettynä liikenteen ongelma. Jos tiellä ajaa traktori, mopoauto, mopo, polkupyörä tai leikkupuimuri on se liikennetapahtuma (riski) rajoitusnopeuttakin ajavalle.
Lisäksi on huomioitava että jos ajaa päiväsakkonopeutta 105 km/h 80-alueella ja toinen samanlainen tulee vastaan samanaikaisesti kun kevyttä liikennettä sattuu kohdalle ei liikenne enää ole hyvälaatuista.
Lisäksi on otettava huomioon lisääntyvät ohitustarpeet nopeushajonnan kasvaessa jne. Kun tämä laajennetaan muutamaan miljoonaan tiellälliikkujaan on onnettomuusriski kasvanut suuremmaksi.
Et varmaan tarkoittanut pumppaavaa ajamista missä ajetaan nopeammin suoralla tiellä ja hidastetaan vauhti max rajoitusnopeuteen mutkissa ja asutusalueella?
lawnmover:
Ongelma? Tai sitten vain ihan liikenteen arkipäivään kuuluvaa. Ei silti ainakaan motarilla (ei näy noin kevyttä kalustoa) tai taajamissa (nopeusrajoitus tasaa nopeudet aika yhteneviksi) nuo nyt sen ihmeemmin ole ongelmaa ....
Mietipä muuten Slowgearin "haarukkaa" motarilla kesänopeuksilla esim. ja vielä taajamissa.
lawnmover:
Normaaleina liikennetapahtumina ne tulee joka tapauksessa osata ottaa huomioon ja ennakoida oma suoritteensa sen mukaisesti, että näitäkin tilanteita voi tulla vastaan.
lawnmover:
Tuo paranee mm. sillä, ettei aja "päiväsakkonopeutta" millään tiellä, eikö vain?
Miksi juuri 105 km/h? Entäs jos ajaa 110 km/h samassa paikassa, oliskos sinulla siihenkin joku "täsmäohje", tai 120 km/h ajavalle? Puhut ikäänkuin kyse olisi joku normiylinopeus, huhh... Lisäksi tämä ylinopeutta ajava ei olisi riskiä lisäävä tekijä jo itsessään (muillekin kuin itselleen) vaan ne kuuluisat "muut" jotka ikäänkuin turhina ilmaantuvat esteiksi?!?
lawnmover:
Entäs mutkat, huonot tienpinnat paikoitellen, erilaiset näköesteet, valaistus, kelin aiheuttamat näkyys- ja potentiaalit luisteluongelmat, rengaspinnat jne
Hmmmmm....kaikkea mainitsemaasi + oman listani asiat päälle liikenne yksinkertaisesti on, joten... Tikusta asiaa?
Tämä liittyy paljolti ennalta-arvattavuuteen. Yhden auton ylinopeus on ikävää mutta kun molemmista suunnista tulee normaalia nopeammin autoja on pyöräilijä ahtaalla ellei leveitä pientareita ole. Vauhtia kohtaamistilanteessa on 25+25 eli 50 km/h enemmän kuin on tarkoitettu. Suurin sallittu nopeus (esim. taajamassa 30 km/h) ei ole rajanopeus jossa menetetään auton hallinta vaan nopeusrajoitukseen liittyy myös muiden kulkijoiden huomioiminen.
Vastasin väitteeseen "tiellä kuin tiellä". Olen kanssasi samaa mieltä että motarilla ei ole traktoreita tai mopoautoja. Toisaalta se +25 km/h ei Hämeenlinnanväylällä ole yhtä haitallista (muillekaan kuin ko. autoilijalle) kuin jollakin 30-80 km/h rajoitusalueella.
lawnmover:
Tuossa se vasta on hyvä kiteytys!!
lawnmover:
Joo, ja siinä tuli hyvin kiteytettynä miksi näin isossa ja pitkien etäisyyksien maassa tarvittaisiin kattava moottoritieverkosto, jottei isojen rekkojen ja pitkänmatkan kulkijoiden tarvitsisi väistellä mopoautoja ja traktoreita huonosti hoidetuilla kapeilla maanteillä.
No en tarkoittanut, vaan tarkoitus oli vaan tuoda esiin sitä , että hitaan ajon ja kaahauksen välissä on suuri "harmaa" nopeusalue, jonka sisällä voidaan nopeusrajoitusta säätää sen mukaan mitä sillä säätämisellä halutaan optimoida. Esimerkkinä ääripäistä nyt vaikka maantiellä 50km/h rajoitus, joka varmasti optimoi ainakin ko. tieosuuden turvallisuuden, tai 120km/h joka optimoi matkaan kuluneen ajan ainakin silloin, kun olosuhteet kelin ja/tai liikennemäärän suhteen sallivat täyden nopeuden hyödyntämisen turvallisesti.
Kehä III:lla (siellä missä tie on eritasoliittymineen moottoritien näköinen muttei ole) ohitin yhden traktorin kaistaa vaihtamalla. Helppoa oli. Haittaahan hidas kulkija tien suurinta välityskykyä hidastamalla toisen kaistan nopeudeksi n. 30 km/h mutta se jättää toisen kaistan vapaaksi sen sijaan että hidastaisi koko liikenteen nopeudeksi n. 30 km/h.
Jos ajatellaan vaikka nelostietä Ouluun puhtaasti uutena moottoritienä niin sen kustantamiseksi pitäisi budjetista karsia jotakin muuta pois tai sitten korottaa palkka-/arvonlisä-/tupakka-/alkoholi- tms. verotusta. Rahaa ei valtiolla ole tehdä kaikkea parhaalla tavalla.
lawnmover:
Ja taatusti olis mielenkiintoisia tilanteita tiedossa kun samalta rampilta kiihdyttäisi moottoritielle yhtä aikaa traktorin perässä.
Ajattele se vaikka maanrakennusalan elvytyspakettina ja sijoituksena seuraavan nousukauden liikenteen kasvun varalle. Paljon järkevämpää kuin valtionvelan ottaminen siksi, että saa jaettua muutaman euron veronkevennyt koko kansalle.
Jees. Niitä traktoreita, mopoautoja jne. vaan on liikenteessä mukana joten jätän nyt tässä keskustelussa puheenvuorot muille. Kaipa olen liian tottunut ajamaan ruuhkaliikenteessä että kaipaisin 120 km/h rajoitusta useammalle tielle. Hyvälaatuiset satasen tiet nykyisten 80 -teiden tilalle olisivat vaan halvempia (paljonko?) eli nopeammin toteutettavissa.
slowgear:
Oletkos havainnut, että tavallisen kansan ääni autoilijan vinkkelistä (esim. tältä palstalta) olisi jotenkin uponnut Arkadianmäellä tai ministeriöissä, vaikka "kaikki" tietävät mitkä tarpeet liikenteessä olisi hyvä toteuttaa, mitkä epäkohdat vallitsee jne. Vain viimeisen 4-50 vuoden ajalta.... Valtio katsoo parhaakseen toimia vaikka laittomastikin meidän kanssamme!
Kumppani:
Niinpä, jotain pientä parannusta olisi kiva näiden vuosikymmenten jälkeen nähdä, mitä tässä on auto- ja polttoaineveroja tullut makseltua, mutta saa kai sitä ihminen nyt sentään haaveilla?
slowgear:
TeeCee 20.2.09: "Olet oikeassa, laskussani on virhe. Arvioin keskinopeudeksi 60 km/h, josta 1,5 km/h lisäys on 2,5 %. Tämä 2,5 % potenssiin kuusi on 15,97 % jonka pyöristin alaspäin 15 %:ksi."
Herbert22.3.: Tähän saakka olet käyttänyt kaavaa 1 km/h -> +6%. Miksi nyt vaihdoit sen kaavaan 1% -> +6%?
Kyllä minä olen käyttänyt myös kaavaa 1 km/h => 6 %, mutta vain silloin kun en tiedä mistä mihin muutos tapahtuu. Sitä paitsi en edes osaa laskea mitä tulee vastaukseksi kun riski lisääntyy 6 % 2,5 kertaa.
Tuossa yllä näkyvässä laskussa käytin kuudetta potenssia. Päädyin siihen koska tiesin vaikutuksen liikkuvan välillä 4-8, josta 6 on keskiarvo. Myöhemmin näin sanottavan, että käytännössä tuo potenssin keskiarvo on lähempänä neljää kuin kahdeksaa. Niinpä käytin vähän aikaa potenssia 5, kunnes näin jossain laskelmassa käytettävän potenssia 4,5. Tätä käytin kunnes löysin raportin jonka tarkoitus oli selvittää mikä se saakelin potenssi nyt sitten oikeasti on. Sen mukaan 1 %:n kasvu nopeudessa aiheuttaa keskimäärin 1,01^4,9 suuruisen kasvun kuolonuhrien määrään.
Laskemalla 4,9-potennsin mukaan nopeusvälillä 78-91 km/h porras on 6 %/1 km/h. Sitä pienemmissä nopeuksissa muutos tuntikilometriä kohti on yli 6 % ja sitä isommissa nopeuksissa alle 6 %.
TeeCee: "Mutta eihän AINOASTAAN siihen puututakaan, siihenhän puututaan MYÖS. Minusta se olet sinä joka keskityt tähän yhteen pieneen osaan ylinopeutta."
Herbert: Totta. Tosin olen keskittynyt muutokseen. Minusta muussa kuin nopeusvalvonnassa ei puuttumiskynnystä ole pyritty kiristämään.
No ei kai niin, koska muita asioita, joita käytännössä voidaan valvoa nollatoleranssilla, jo valvotaan nollatoleranssilla.
TeeCee: "Vai tiedätkö toista tahallaan otettua liikenneriskiä jossa tapahtuva muutos vaikuttaa ruumiiden määrää samassa suhteessa?"
Herbert: Mutta eihän niitä voi verrata keskenään.
Miksi ylinopeuden vaikutusta liikennekuolemanriskiin ei voi verrata siihen, paljonko muut kuskin tahalliset ylimääräiset riskit vaikuttavat samaan riskiin?
TeeCee: "ylinopeus EI ole kaiken pahan alku ja juuri, vaan se on liki 2000:sta löydetystä riskitekijästä ainoa joka vaikuttaa sekä onnettomuuksien määrään että vakavuuteen, se on tekijä jossa tapahtuvalla muutoksella on suurin havaittu vaikutus kuolonuhrien määrään, se on tekijä jonka merkityksestä kuolonuhrien määrään asiantuntijoiden ja kuskien mielipiteet eniten eroavat, se on asia joka kopioituu herkästi kuskista toiseen, se on asia johon addiktoituu helposti, se on tapa josta on hyvin vaikeaa päästä eroon ja se on Suomen yleisin liikennerikos.
Sanoit kerran, että muutit mielipidettäsi ylinopeudesta suvaitsevaisempaan suuntaan kun sinulle ylinopeuden rooli liikenteessä. Voitko kumota jonkun noista ylinopeuden rooleista liikenteessä?"
Herbert: En voi. Tosin sitä, onko se ainoa, joka vaikuttaa sekä todennäköisyyteen, että seurauksiin, en vielä allekirjoita. Riippuu tietysti siitä, miten riskit halutaan jaotella. Esimerkiksi liukas (sileä ) rengas lisää riskiä lipsauttaa ulos ja luultavasti mitä sileämpi, sitä pidemmälle pöpelikköön mennään. Samoin heikko valaistus ja moni muukin asia.
Keskustelu menee hankalaksi jos jaottelemme riskit uudella tavalla, parempi jaotella ne tässä keskustelussa samalla tavalla kuin ne on jaoteltu tilastoissakin.
Kysyin tahallaan otetuista liikenneriskeistä. Renkaiden kulutuspinta, huonot jarrut, naarmuinen tuulilasi yms. kirjataan teknisiin riskitekijöihin. Minusta on loogista erottaa ajotapaan liittyvät riskit muista riskeistä, muuten joku keksii verrata puunpolton hiukkaspäästöjen tai laillisella nopeudella ajamisen aiheuttamaa riskiä ylinopeuden, rattijuoppouden tai turvavöittä ajamisen tuomaan riskinlisäykseen.
Mikä toinen tahallinen liikenneriski sitten tietääksesi lisää sekä kuoleman- että onnettomuuden todennäköisyyttä?
Herbert: En voi tai ainakaan halua kumota yhtään mainitsemistasi asioista. Voin vain ihmetellä niitä tai niiden käyttämistä perusteena pyrkiessäsi osoittamaan nopeuden merkitystä.
Minusta siinä ei ole ihmettelemistä että käytän juuri noita asioita perustellessani nopeuden merkitystä. Sehän on hyvä suoritus jos pystyn esittämään mielipiteelleni seitsemän perustetta joista sanot, ettet pysty kumoamaan yhtäkään. Mitä järkeä siinä olisi jos käyttäisin perusteluita jotka pystyt osoittamaan vääriksi?
Herbert: Jos nopeudessa tapahtuvalla muutoksella on suurin vaikutus kuolonuhreihin, mikä on asteikko jolla muutosta on verrattu muihin riskeihin? Paljonko 1 km/h vastaa esimerkiksi renkaan kulutuspintaa? Kaikki muut mainitsemasi roolit ovat toisarvoisia, ei suoraan riskejä kuvaavia.
Renkaan kulutuspinta on osa teknisiä riskitekijöitä, se ei ole kuljettajan ajaessaan tahallaan ottama ylimääräinen riski. Kun nyt kerran olet päättänyt olla uskomatta että nopeudessa tapahtuva muutos vaikuttaa kuolonuhrien määrään enemmän kuin muut tahalliset ajaessaan ottamat riskit, niin ottaisit ensin selvää mitä asiaa olet todistelemassa paikkansapitämättömäksi.
Katsoin 2007 tapahtuneiden kuolonkolarin aiheuttaneiden autojen renkaiden urasyvyyksiä: suurin osa, 46 %, oli välillä 4-6 mm. On vain ajan kysymys koska ritsa huomaa tämän ja kertoo tulleen oikein tilastolla todistetuksi, että laillinen rengas on vaarallisin.
Niiden muiden mainitsemieni asioiden ei pitänytkään kuvata suoraan riskejä vaan vastata kysymykseen, miksi nopeutta pidetään niin merkittävänä asiana vaikka se ei olekaan kaiken pahan alku ja juuri.
TeeCee: "No jos kerran ylinopeus on kokonaisuutena ongelma niin miksei sitä saisi käsitellä kokonaisuutena, johon kuuluu kaikki ylinopeudet?"
Herbert: Saa käsitella, kunhan huomioidaan se, ettei lievät ylinopeudet vaadi sen kummempaa teatteria ympärilleen kuin ennenkään.
Tässä on vaan se ongelma, että sinä pidät teatterina asioita joita asiantuntijat pitävät oleellisina. Sinä pohdit tätä siltä kannalta että joutuisit pudottamaan liikaa nopeuttasi ja ehdottelet tilalle toimenpiteitä jotka eivät pakottaisi sinua muuttamaan ajotottumuksiasi. Asiantuntijat perustelevat mielipidettään sen kaltaisilla asioilla kuin esimerkiksi että pieniin ylinopeuksiin puuttuminen laski liikenteen keskinopeus sen verran että liikennekuoleman riskin pienentyi 80:n alueella noin neljänneksen ja 100:n alueella noin 15 %. Kuittaat asiantuntijoiden perusteluja toteamalla vain ettei asiaa ole selitetty sinulle, joten et voi ottaa yleisesti hyväksyttyä faktaa huomioon mielipiteissäsi. Ja hokkus pokkus, faktoihin perustuva päätös onkin teatteria ja tietämättömyys faktaa.
Knight Rider 21.3.: Rekka ajaa tasamaalla 89, oli nopeusrajoitus 80 tai 100. Jos kummallakin rajoitusalueella on mäki, jossa rekan nopeus laskee 50:een, 100:n alueella pääsee tietenkin paremmin laillisesti ohi.
Miksi rekka ajaa aina sitä pientä ylinopeutta? Siksi kun siitä ei ole mitään haittaa, päinvastoin se parantaa liikenteen sujuvuutta.
Vai parantaako. Tuulilasi ajelutti kaikenlaisia ajopelejä rekan ohi ja kellotti ohitusaikoja ja mittaili ohitusmatkoja. Esimerkiksi Toyota Auris 1,6 VVT-i viipyy vastaantulevien kaistalla yli 300 m pidemmän matkan kun ohitettava rekka ajaa 80:n sijaan 89 km/h. Ohitusmatka kasvaa yli 80 %.
Jos verrataan samaa 123 heppaista Aurista ja 514 heppaista M-B E 63 AMG:tä eikä välitetä nopeusrajoituksista, niin Mersun 391 lisähevosta lyhentävät kolmosvaihteilla kiihdyttäessä ohitusmatkaa vain 42 m. Siis liki 400 lisähevosvoimaa ei korvaa pientä 9 km/h ylinopeutta, ei edes lähelle.
Pientä ylinopeutta ajavan rekan varastamaa matkaa ja heikentämää liikenteen sujuvuutta ei siis saa kiinni kuin ehkä Formula 1:llä 300 km/h lasissa. Jos rekat ajaisivat rajoituksensa mukaan, ohituksia tulisi lisää mutta ne helpottuisivat huomattavasti.
TeeCee:
Loogista tuo keinotekoinen jaottelu on vain jos halutaan ylikorostaa jotain tiettyä riskiä ja vähätellä tai pahimmassa tapauksessa suorastaa lakaista maton alle jokin toinen riskitekijä sijoittamalla se johonkin eri kategoriaan vaikka riski vaikuttaa samaan asiaan eli tässä tapauksessa liikenneturvallisuuteen. Kaikki em. "tekniset riskit" on vielä enemmän tahallaan otettuja kuin satunnainen ylinopeus, koska ne ovat aina läsnä ja vaikuttavat koko ajan kokonaisturvallisuuteen. Et sinä kuljettajana voi koskaan tietää milloin eteen tulee tilanne, että auto pitää saada pysähtymään mahdollisimman äkkiä tai pitää pystyä tekemään voimakas väistöliike.
slowgear:
Huonot renkaat eivät aina ole tahallaan eli tietoisesti otettuja riskejä. Muistaakseni tänä talvena näin vielä Hakkapeliitta 10:t jonkun auton alla ja jotkut ajavat nastattomilla talvirenkailla kesällä. Miten hyvin nämä autoilijat tiedostavat sen paljonko tuoreemmilla tai vuodenaikaan oikeilla renkailla (tai laadukkailla) on merkitystä? Jos tiedostavat, niin tiedostavatko että (ja paljonko) 10 kilometrin lisäys nopeudessa vaikuttaa pysähtymismatkaan.
Turvavyön käyttämättömyys joskus mietityttää. Onko kyse siitä ettei ymmärretä miksi sitä on älykästä käyttää (auto äkkipysähtyy, kuski / matkustaja jatkaa matkaa), onko syynä luottamus siihen ettei koskaan ikinä tapahdu itselle mitään, vai onko kyse alitajuisesta itsetuhoisuudesta?
lawnmover:
Tietämättömyys ei ole mikään lieventävä asianhaara kun tuomioistuimessa ratkaisee luonnon lait. Ehkäpä olisi sitten syytä välillä paasata näistä teknisistäkin asioista eikä aina vaan syyllistää kuljettajaa?
slowgear:
?? Kas kun ei viidakon lait!
slowgear:
....mutta kun tuo rengasasia, samoin kuin moni muukin palautuu AINA kuljettajaan kuitenkin: hommaa uudet/paremmat renkaat! Kuski on vastuussa siitä, että autonsa on kunnossa, vai kuka sitten? Sama koskee ajoasennetta ja sen kautta liikennekäyttäytymistä.
Eli syyllistys (esim): mikset huomannut tai ajatellut itse vaihtaa nuo HP10:t alta pois? Etkö perskules tajua mikä vaikutus noilla on vaikka jarrutusmatkoihin?
Kuten sanoit: Tietämättömyys ei ole mikään lieventävä asianhaara. Miksi kutsut sitten sitä, kun asiasta moititaan, ellei (osaltaan) "syyllistämiseksi"??
Tässä helposti unohdetaan että perusautoilija ei ole asiantuntija ja rengas ominaisuuksineen vanhenee hitaasti. Ostavathan jotkut kiinalaisia renkaita jotka TM:n mukaan eivät ole kummoiset. Ostetaanko ne tietoisina siitä että ne ovat huonot?
Nopeusrajoituksessa tarvitaan myös asiantuntemusta eli oman mittarivirheen tuntemus. Virhe tosin on alaspäin mikä on turvallisempaa, ellei rajoituksen alittamisesta seuraa (muiden tekemiä ) ohituksia ja takapuskurissaroikkumista.
lawnmover:
Perusautoilijoiden ongelmista pahin on juuri tuo tietämättömyys eli kuvitellaan, että kun vaan ajaa nopeusrajoitusten mukaan välittämättä sen paremmin kelistä, auton kunnosta kuin muista tielläliikkujistakaan, niin mitään ikävää ei voi sattua. Ja sitten ihmetellään tömähdyksen jälkeen, että "olipas saakelin liukasta", "mihis helkkariin ne jarrut katos" tai "mistä v..sta toi tuli?" ja hymähdetään päälle, että "olipas hyvä, etten ajanut kovempaa".
slowgear:
Kuinka laajasti tuollaisia ongelma(vyyhtejä!!) mielestäsi esiintyy liikenteessä?
Voidaanko sellainen esimerkkitapaus laskea "perusautoilijaksi"?
Kumppani:
Paljon, uusimman tutkimuksen mukaan 56%.
Näyttää siltä että Kumppani on tiiviisti aiemmin vastaillut parin tunnin välein nasevasti naljailemalla muiden viesteihin mutta nyt näyttää olevan taukoa, täytyy varmasti johtua pääsiäisestä koska hän on syvästi uskovainen ja tahtoo muille vain parasta, eikö niin...?
Minä kuitenkin pyrin aina riittävän pitkään jarrutusmatkaan, siis en mahdollisimman lyhyeen, koska pitkällä jarrutusmatkalla hidastuvuus on keholleni sopiva ja autoakin helpompi hallita.
Lyhyt jarrutusmatka voi olla vaarallista koska loppupysäys voi olla massalain mukaisesti liian nopea liian lyhyellä jarrutusmatkalla, tai hidastuvuutta ei tapahdu riittävästi/ollenkaan ennen törmäystä jos jarrutusmatka lähenee nollaa!
Metsähaka:
Millä keinoin tähän pääset ja pyrit?
Onko Metsähakassa samaa kuin ao. "meriläisissä"
http://www.iltalehti.fi/viihde/200904099389490_vi.shtml
TeeCee : Sano joku esimerkki sellaisesta riskistä josta ei nipoteta yhtä paljon. Yritän kaivaa siitä tietoja ja katsotaan löytyykö joku syy siihen että siitä ei nipoteta yhtä paljon kuin pienistä ylinopeuksista.
Herbert 22.3.: Puutteellinen osaaminen, keskittymisen puute, väsyneenä ajaminen. Valitse vapaasti.
Näiden asioiden nipotuksen puutteen syy on tiedossa sinullakin: niistä ei nipoteta koska joko niiden vaikutusta ei tiedetä tai niitä ei voida valvoa samalla tavalla kuin alkoholia ja nopeutta. Kaipasin sellaisia asioita, joista haluttaessa voitaisiin nipottaa mutta ei nipoteta.
TeeCee: Tavoite voi muuttua toleranssiksi jos se saa yhteiskunnassa tarpeeksi kannatusta.
Herbert: Tarkoitat varmaan kannatusta niiltä, joilla on käytännössä mahdollisuus vaikuttaa asioihin. Vai meinaatko, että nopeusvalvonnan puuttumiskynnyksen alentaminen on ollut joku demokraattinen päätös? Kyllä minun mielestäni tuon tason asiat päätetään ihan puhtaasti virkamiestyönä. Siinä ei yhteiskunnan mielipide paljon paina.
Niin, tietysti puhun niistä joilla on mahdollisuus vaikuttaa asioihin. Olemme palkanneet liudan ihmisiä ottamaan selvää kuinka me selviäisimme liikenteessä paremmin hengissä, olisi aika vähän järkeä ohittaa heidän päätöksensä aina kun se merkitsee että joku yksilö joutuu muuttamaan ajotapaansa. Liikenteessä on kuljettajia jotka ottavat tahallaan riskejä joiden seurauksena ihmisiä kuolee ja on selvää, että tappavia ajotapoja omaavien mielestä niihin ajotapoihin ei pitäisi puuttua. Jos heillä olisi veto-oikeus, pitäisi sama järjestää varkaille, raiskaajille ja pedofiileillekin.
Herbert: Käsittääkseni valvonta puuttumiskynnyksestä riippumatta vähentää ylinopeuksia, mutta ajan kuluessa muita muuttujia on niin paljon, että ne sotkee asian. Esimerkiksi alennetut rajoitukset lisäävät ylinopeuksia, vaikka nopeudet putoavatkin.
Kyllä, valvonta puuttumiskynnyksestä riippumatta vähentää ylinopeuksia ja sitä enemmän mitä pienempi on valvonnan toleranssi. Tätä ei sotke se, aleneeko vai nouseeko rajoitus, muutoksenkin jälkeen valvonta vähentää ylinopeuksia ja edelleen sitä enemmän, mitä lähempänä puuttumiskynnys on rajoitusta. Jos kerran valvonta on hyvä juttu koska se vähentää ylinopeuksia, niin miten puuttumiskynnyksen lasku on paha vaikka se tekee täsmälleen saman?
Herbert: Kuski joka vanhalla rajoituksella olisi valvonnan lisääntyessä vähentänyt ylinopeuksiaan saattaakin alemmalla rajoituksella samoissa olosuhteissa edelleen ajaa ylinopeutta.
Ei pointti ole YLInopeus vaan NOPEUS. Ylinopeus on vain yleisnimi yhdelle liikennerikokselle (yleisimmälle ja eniten onnettomuuden seurauksiin vaikuttavalle). Turvallisuus ei siitä parane tai huonone jos jotain nopeutta aletaan nimetään ylinopeudeksi tai lakataan nimittämästä siksi kun kylttiin tulee uudet numerot. Turvallisuus muuttuu suhteessa nopeuteen. Jos tuossa esimerkissäsi kuski valvonnan lisääntymisen vuoksi alkaa ajaa 100:n rajoituksella 95 km/h samaan aikaan kun rajoitus pudotetaankin 80:iin, ei ongelma ole se, että hän nyt ajaakin 15 km ylinopeutta vaan se, että se tavoite, joka tuolla tienkohdalla NOPEUDEN suhteen turvallisuudessa on, tulee ylitetyksi kuolemanriskin suhteen 130 %:lla.
Herbert: Lievien ylinopeuksien haitallisuutta korostetaan kiristämällä puuttumiskynnystä. Muussa toiminnassa ei puuttumiskynnystä ole tietääkseni kiristetty.
Kyllä sinä vallan hyvin tiedät että kaikkien ylinopeuksien määrät laskivat kun puuttumiskynnys laski. Ajattelitko, että se oli vain sivutuote joka tuli varsinaisen tavoitteen, pienen ylinopeuden korostamisen, sivutuotteena? Ei pieniin ylinopeuksiin puuttuminen korosta niiden vaarallisuutta, sillä vain yritetään säästää muutama ihminen vuodessa kuljettajien tahallaan ottaman laittoman lisäriskin aiheuttamalta ennenaikaiselta kuolemalta senkin uhalla, että osa kuskeista menettää laittomasti hankkimaansa aikaetua.
TeeCee: Tarkoitti liikennetaito mitä vaan, niin luulisi että mitä paremmin osaa hallita oman nopeutensa, siinä paremmin pystyy tarkastelemaan omaa ajamistaan ylipäätään, jolloin kaikki ajamiseen liittyvä paranee. Näin minulle ainakin kävi.
Herbert: Varmasti näin onkin sillä reunaehdolla, että (yli)nopeuden hallinta ei ole kattava indikaattori. Eikä mainitsemasi asia tarkoita sitä, että lievistä ylinopeuksista pitäisi alkaa sakottaa.
Ei nopeuden hallinta minunkaan mielestä ole sama asia kuin liikennetaito, mutta jos ajonopeuttaan ei hallitse, se on sama kuin huono liikennetaito. Eikä tämä ollut tarkoitettu valvonnan toleranssin perusteluksi, silti nämä asiat liittyvät toisiinsa. Jos kuski ei hallitse ajonopeuttaan, pitää olla joku järjestelmä jolla hänet saadaan vaikka sitten vasten tahtoaan ajamaan laillista nopeutta. Tällaista itsehillintänsä menettänyttä ei auta lailliseen nopeuteen pääsemisessä se, että suurimman sallitun nopeuden jälkeen tulee joku epämääräinen toleranssi, jonka kokoa kukaan ei tiedä. Päinvastoin se johdattaa hänet helpommin ajamaan ylinopeutta.
Herbert 22.3.: Ei kyse olekaan siitä, pitäisikö ylinopeuksia ajaa, tavoitella tai jotain muuta vastaavaa. Kyse on siitä, mihin kaikkeen on tarve puuttua.
Tarkoitatko, että mielestäsi ylinopeuksia ei pidä ajaa, mutta sitä ajavien tekemisiin ei tarvitse puuttua?
Iku-Turso: "Oman kiireen korostaminen itseisarvoisesti ja liikennesääntöjen joustava tulkinta sen perusteella alkaa olla noloa".
Herbert: Saattaa olla, ehkä siksi tässä keskustelussa ei se olekaan ollut erityisesti esillä ainakaan ylinopeuksien perusteena.
Kyllä sekin on kaivettu käyttöön. Vaikka oletkin sanonut, että pienistä ylinopeuksista ei kerry käytännössä yhtään aikaetua, sanoit myös: Koska tuo (rajoituksen noudattaminen) tarkoittaisi liikenteen keskinopeuden tippumista n. 10 km/h, en ole sitä valmis hyväksymään.