Kysyit kuinka on mahdollista, että rekka ajaa ylinopeutta 80 km/h alueella. Vastasin kysymykseen ja vedit siitä omat johtopäätöksesi kääntäen puheenaiheen ihan muualle.
Pointti olikin siinä, että miksi et salli muille jotain sellaista, mitä sallit itsellesi. Tässä tapauksesa ylinopeutta. Veikkaan, että tuo itsekkyys heijastuu muuhunkin käytökseen kuin ajonopeuteen. Vihjettä siitä on jo muussa yhteydessä saatu.
Ajatko itse mieluummin 86 km/h rekka viiden metrin päässä takapuskurista (ihan arkinen tapahtuma nykyisin) vai 90 km/h rekka kahden sadan metrin päässä takapuskurista?
Riippuu tilanteesta, kuinka tuon ratkaisen. Luultavasti ajan karkuun, koska rekan tapauksessa se onnistuu. Henkilö- tai pakettiautoa ei karkuun pääse.
Mutta minä en olekaan kieltänyt muilta ylinopeutta. Itsekin joskus sellaista ajan.
Ja jos meinaat jeesustella ja valehdella, että menet tien sivuun bussipysäkille ja päästät rekan ohi niin hyvin todennäköisesti puhut paskaa.
En viitsi syyllistyä tekopyhyyteen, koska en muista milloin olisin viimeksi väistänyt sivuun. Joskus silti niinkin on tullut tehtyä.
Kysyit kuinka on mahdollista, että rekka ajaa ylinopeutta 80 km/h alueella. Vastasin kysymykseen ja vedit siitä omat johtopäätöksesi kääntäen puheenaiheen ihan muualle.
Pointti olikin siinä, että miksi et salli muille jotain sellaista, mitä sallit itsellesi. Tässä tapauksesa ylinopeutta. Veikkaan, että tuo itsekkyys heijastuu muuhunkin käytökseen kuin ajonopeuteen. Vihjettä siitä on jo muussa yhteydessä saatu.
Minä en normaaliolosuhteissa ajele ylinopeutta enkä varsinkaan roiku kenenkään takapuskurissa. Ja jos ajelisin rekalla niin varsinkaan sitten en kenenkään henkeä uhkailisi ajamalla ylinopeutta kenenkään takapuskurissa kiinni. Tuossa siis vastaus kysymykseesi.
Jos tämä keskustelu menee nyt tällaiseksi Diplomi-insinööritason pilkunviilaamiseksi ja ala-asteikäisten näsäviisasteluksi niin jättäydyn mieluummin hiukan sivummalle tästä keskustelusta. Minua ei kiinnosta pätkääkään tällainen paskanjauhaminen näin vakavan asian yhteydessä.
Yksi täydennys vielä laskelmaasi. Jos 51 metriä ennen risteystä havainnon tehnyt rekkakuski olisi ajanut lähtötilanteessaa kuuttakymppiä, olisi tuon 51 metrin aikana oleellisesti matalampi keskinopeus (n 50 vs n 80 km/h) tarkoittanut myös sitä, että rekka olisi ollut törmäyspaikassa liki sekunnin myöhemmin. Jos henkilöauto ylitti risteystä 18 km/h nopeudella eli viisi metriä sekunnissa, henkilöauto ei siis enää tuolla hetkellä olisi ollut törmäyspaikassa vaan viisi metriä edempänä. Tätäkin kautta pääsee alkuperäiseen väitteeseeni: laillisella nopeudella koko törmäystä ei olisi tapahtunut. Rekkakuski olisi havaintonsa jälkeisellä täysjarrutuksella pystynyt antamaan tarvittavan lisäajan henkilöautolle tien ylitykseen, vaikka rekka ei kokonaan olisikaan ehtinyt itse pysähtyä.
1. Jos henkilöauton kuljettaja ei olisi tehnyt pahaa havainto/arviointivirhettä
TAI
2. Jos rekka olisi raskaan ylinopeuden sijasta ajanut laillista vauhtia (ja tämä toteutuu siitä riippumatta, onko tapahtumakulku edennyt henkilöauton kuljettajan havainto- vai arviointivirheen kautta)
Kumpi vaan näistä vaihtoehdoista olisi yksinään riittänyt estämään kuuden ihmisen kuolemaan johtaneen onnettomuuden. Paras tietysti olisi ollut, jos molemmat olisivat toimineet oikein.
Yksi täydennys vielä laskelmaasi. Jos 51 metriä ennen risteystä havainnon tehnyt rekkakuski olisi ajanut lähtötilanteessaa kuuttakymppiä, olisi tuon 51 metrin aikana oleellisesti matalampi keskinopeus (n 50 vs n 80 km/h) tarkoittanut myös sitä, että rekka olisi ollut törmäyspaikassa liki sekunnin myöhemmin. Jos henkilöauto ylitti risteystä 18 km/h nopeudella eli viisi metriä sekunnissa, henkilöauto ei siis enää tuolla hetkellä olisi ollut törmäyspaikassa vaan viisi metriä edempänä.
Jossitella aina voi. Ihan yhtä hyvin rekka olisi voinut ajaa 60 km/h ja olla viisi metriä edempänä tilanteessa. Kun ajaa sokkona tien yli, niin loppu on sen jälkeen sattuman varassa.
Haluaako joku muuten lyödä vetoa oikeuden päätöksestä? Itse olen valmis laittamaan panokseni sen vaihtoehdon taakse, ettei oikeus totea rekkakuskin olleen pääsyyllinen.
Käräjäoikeuden tuomiolauselmaan kirjoitettavat seikat kun ovat pitkälti kiinni tuomarin runosuonesta. Sinne voidaan hyvin kirjoittaa jotakin Seat-kuskin syyllisyydestä, mutta voidaan hyvin olla kirjoittamattakin.
Käräjillä kun ratkaistaan sattuneesta syystä vain Scania-kuskin syyllisyys.
Jos äänestettäisiin syytön vai syyllinen?
Ylinopeus ja ylikuorma lienevät selviä eli niistä tulee tuomio.
Jäljelle jää kysymys törkeästä liikenneturvallisuuden vaarantamisesta ja 6*kuolemantuottamuksesta.
Tuomionhan tuo rahtari saa. Vaikeinta lienee kuitenkin elää sen kanssa, että on ollut tuillaisessa kolarissa. Kyseessä on varmasti kuitenkin mitä tavallisin suomalainen nuori mies, eikä mikään taparikollinen.
Joskushan yleltä tuli dokkari VR:n veturikuskeista, jotka olivat ajaneet ihmisen päältä. Moni kuulemma joutunut työt lopettamaan, vaikkei mälli millään muotoa ollut heidän vikansa. Sattumalta se itsemurhakandidaatti oli vaan osunut omalle työvuorolle.
Enossa kuollut pyöräilijä, toinen osallinen henkilöauto, tutkittaisko nyt onko ha ajanut ylinopeutta, jos on niin onko onnettomuus henkilöauton vika?
Kyllähän tuo auton nopeus varmasti tutkitaan, niiltä osin kuin pystytään tutkimaan. Mutta kun onnettomuudesta ei ole sen enempää tietoa, turha on arvailla kuka on syyllinen.
Tuomio varmaan tulee, mutta mielestäni kuitenkin nuo jarrutusmatka-laskelmat on tehty jonkinsortin yli-ihmiselle.
Lisäksi ilmeisesti rekka oli osunut keskelle autoa, mikä viittaa siihen että kuski oli pahasti myöhässä. Sen vuoksi kai kuskia syytetään ja tuomitaan vain normaalista kuolemantuottamuksesta, kun henkilöautokuskin oma myötävaikutus onnettomuuteen on niin selvää.
Lisäksi tässä kummittelee edelleen tuo poliisin mainitsema 12 metriä, mikä kuskilla oli käytössään pysähtymiseen. Ainakin rekan kuskin kannattaa vedota siihen, että henkilöauton ponnahtaessa tielle, oli rekan etäisyys risteykseen todella vähäinen, mikä seikka nostaisi laskettua törmäysnopeutta yli 17,8 km tunnissa, varmaan jossakin 45 km tunnissa alkaa olla kuolemanvaara lähellä.
Jos henkilöauto ylitti risteystä 18 km/h nopeudella eli viisi metriä sekunnissa, henkilöauto ei siis enää tuolla hetkellä olisi ollut törmäyspaikassa vaan viisi metriä edempänä.
Jos henkilöauto olisi ylittänyt tien pysähtymättä 60 km/h:n nopeudella, ei onnettomuutta olisi tapahtunut...
Jos rekkakuski olisi lähtenyt töihin pari minuuttia aikaisemmin tai myöhemmin, eivät nuo autot olisi edes kohdanneet tuossa paikassa...
1s reaktioaika on aika optimistinen. Heurekassa voi käydä kokeilemassa miten onnistuu. Siellä täysin valmiina tilannetta kytäten pääsee 0.7s lukemaan. Kenenkään en nähnyt sillä kertaa pääsevän tuon alle. Speden peleihin verrattuna liike pitää tehdä jalalla mikä on hitaampaa kuin valojen naputtelu kämmenellä.
Normaalissa ajotilanteessa törmäystilannetta ei kytätä, jolloin reaktioaika voi helposti venyä 1.5-3.0s tasolle. Jos vielä puhutaan kännykkään tai syödään samalla niin reaktioaika voi olla todella pitkä ennenkuin jarrutus alkaa. Tähän päälle jarrujen lagi (0.5s), niin matka ero 90km/h ja 60km/h välillä on n.21m (reaktioaika + jarrulagi = 2.5s). Eli tämän verran enemmän laillinen nopeus antaisi pelivaraa (+jarrutusmatka ero). Aika vähän!
Oikeudessa mielenkiintoista on nähdä näiden laskelmien tulkinta. Maallikot varmasti kauhistelevat ylinopeutta ja vierittävän syyn törkeään liikkenneturvallisuuden syyllistyneeseen niskaan. Eikä tässä mitään. Ongelma on vain se että tuskin kolaria olisi vältetty vaikka rekka olisi ajanut laillista nopeutta. Varoväliä on vain yksinkertaisesti liian vähän ja liekö kolmion takaa tulleen auto sammahtanut lähdössä(kytkimen käyttö..? Kolmion takaa tulo on myös iso virhe ja mun mielestä syyllisyys tässä tilanteessa on 50:50.
Olisiko rekalla ollut mahdollisuutta väistää jos nopeus olisi ollut alempi?
Tarkoittaa käytännössä vastaantulijoiden kaistan yli ojaan, todennäköisimmin vielä seatti joko rekan etupuskurissa tai viimeistään kärryn renkaiden alla. 60:n tonnin täysperäyhdistelmä kun ei käänny ihan samalla tavalla kuin henkilöauto.
Olisiko rekalla ollut mahdollisuutta väistää jos nopeus olisi ollut alempi?
Kummalta puolen olisit tuossa tilanteessa päättänyt lähteä väistelemään 60:n tonnin täysperäyhdistelmällä?
Jos rekka olisi ajanut sitä 60:tä, niin jarrutuksen jälkeen nopeutta olisi ollut alle 20 km/h. Siitä nopeudesta olisi voinut kääntyä sinne Seatin tulosuuntaan aivan normaalisti eli ei olisi ollut edes kyseessä mikään hätäväistö, eikä taatusti olisi mennyt ojaan.
1s reaktioaika on aika optimistinen. Heurekassa voi käydä kokeilemassa miten onnistuu.
Normaalissa ajotilanteessa törmäystilannetta ei kytätä, jolloin reaktioaika voi helposti venyä 1.5-3.0s tasolle. Jos vielä puhutaan kännykkään tai syödään samalla niin reaktioaika voi olla todella pitkä ennenkuin jarrutus alkaa.
Tuskin rekkakuski tunnustaisi, vaikka olisi pitänyt jalkaansa kojelaudalla, syönyt pizzaa, juonut limunaatia ja vielä soitellut samaan aikaan.
Ei ole yksi eikä kaksi kertaa, kun moottoritiellä on nähnyt rekkakuskin ajavan autoaan jalat kojelaudalla. Siitä on hieman hankala päästä nopeasti jarruttamaan.
Style66:
Tähän päälle jarrujen lagi (0.5s), niin matka ero 90km/h ja 60km/h välillä on n.21m (reaktioaika + jarrulagi = 2.5s). Eli tämän verran enemmän laillinen nopeus antaisi pelivaraa (+jarrutusmatka ero). Aika vähän!
Tottahan tuokin on, mutta nopeuden kasvaessa havainnointi vaikeutuu. Eli jos sitä puolta lähdetään perkaamaan, niin lopputulemana ei oikein voi olla muuta kuin se, että 60:n nopeudella kuljettajalla olisi ollut paljon paremmat mahdollisuudet havainnoida kuin 88:n nopeudella.
Olen ihan samaa mieltä siitä, että sinun esimerkkisi tosiaan ovat säälittävää spekulointia, joilla ei ole mitään tekemistä minkään kanssa. Melko lailla yhtä älykkäitä kuin mikahen liike-energia- ja muut laskelmat.
Oma kuvaukseni ei ole mitään spekulointia, vaan mallinnus, joka osoittaa rekkakuskin käyttämän ylinopeuden ratkaisevan vaikutuksen. Vaikutustahan ei saa ulos millään muulla tavalla kuin kuvaamalla toisen vaihtoehdon, jossa rekka olisi ajanut laillista nopeutta. Näitä vertaamalla sitten voi päätellä, oliko ylinopeudella vaikutusta vai ei. Miten luulet virallisissa tutkimuksissa selvitettävän nopeuden merkityksen. Ettei vaan verrattaisi tapahtunutta kuvitteelliseen tilanteeseen, jossa nopeudet ovat toiset.
Yksiselitteinen lopputuloshan on, että ylinopeuden vaikutus oli ratkaiseva.
Oletus henkilöautosta perustuu siihen, että jollain nopeudella se joka tapauksessa liikkui ja kun se liikkui, se olisi ollut sekunnin kuluttua toisessa paikassa. Ihan sentilleen ei tietenkään voi tietää, missä paikassa. Jos sen nopeus oli oikeasti suurempi kuin 18 km/h, olisi erotus isompi kuin viisi metriä ja päinvastoin. Kovin paljon hitaampi sen nopeus ei voinut olla, koska muuten se ei olisi ehtinyt lähteä pysähtymisen jälkeen liikkeelle ja edetä tuohon törmäyspisteeseen. Rekkamieskään ei kai kertonut henkilöauton pysähtyneen hänen kaistalleen.
Ymmärrän kyllä että teille ylinopeuksien puolustelijoille tämä on kova paikka ja varmaan itkettää paljon enemmän kuin ne kuolleet. Teidän mottonnehan on aina ollut, että meidän taitavien kuljettajien ylinopeuksista ei ole koskaan kenellekään mitään vaaraa, kun me olemme niin kamalan taitavia tosiautomiähiä, ettemme koskaan tee yhtää virhettä. Oikeasti jokainen roisia ylinopeutta ajava pelaa rulettia toisten hengellä tuon rekkakuskin tapaan, oli miten taitava tosiautomiäs tahansa. Ja monet siis tekevät sitä täysin tietoisesti ja tahallaan.
En ole juristi, joten en ennakoi oikeuden päätöstä. Omasta mielestäni rekkakuski on kyllä syyllinen kaikkiin kohtiin.
Enempää ei kyllä tätä idioottien kanssa vänkäystä taas tällä erää jaksa.
FARwd:
Ymmärrän kyllä että teille ylinopeuksien puolustelijoille tämä on kova paikka ja varmaan itkettää paljon enemmän kuin ne kuolleet. Teidän mottonnehan on aina ollut, että meidän taitavien kuljettajien ylinopeuksista ei ole koskaan kenellekään mitään vaaraa, kun me olemme niin kamalan taitavia tosiautomiähiä, ettemme koskaan tee yhtää virhettä. Oikeasti jokainen roisia ylinopeutta ajava pelaa rulettia toisten hengellä tuon rekkakuskin tapaan, oli miten taitava tosiautomiäs tahansa. Ja monet siis tekevät sitä täysin tietoisesti ja tahallaan.
Varmaan ylinopeus on tässä tapauksessa törkeä ja siitä ansaitusti tulee varmasti tuomio, mutta aiheuttiko se kuolonkolarin on kysymysmerkki. Noiden laskelmien perusteella ei. Kolmion takaa pitäisi arvioida tilanne paremmin eikä lähteä sekunnin murto-osien marginaalilla.
Joidenkin "asiantuntijoiden" kirjoituksista saa sen kuvan, että erityisesti raskaankaluston kuljettajien tulisi aina varautua sivutieltä eteen hyökkääviin autoihin. Ei se 60 km/h:n rajoituskaan riitä pelastamaan näitä itsemurhakandidaatteja. 40 km/h:n nopeus saattaisi joissain tapuksissa vähentää kuolonuhrien lukumäärää, mutta ei estäisi oikea-aikaista eteen- tai kylkeenajavaa onnistumasta tappamaan itsensä. Olisitteko valmiit hyväksymään pääteille joka sivutien ja asumuksen kohdalle 40 km/h:n rajoituksen? Silloin olisikin mielenkiintoista etsiä ohituspaikkoja alati jarruttelevien ja epätoivoisesti taas kiihdyttelevien rekkojen, kuorma-autojen ja bussien ohittamiseksi! Tuoretta maitoakaan olisi turha etsiä kaupoista sen jälkeen.
Tässä tapauksessa tuskin oli kyseessä tahallinen "joukkomurhaaja", vaan yksinkertaisesti havaintovirhe. Onko tämä noin mahdotonta tajuta? Ei kai kukaan lähde edes kankkushöyryissä varta vasten kokeilemaan, josko tuo lähestyvän rekan kuljettaja onnistuisi täysjarrutuksella ja oivallisella väistöliikkeellä olemaan osumatta autooni. Eihän sillä kuitenkaan voi olla vauhtia kuin enintään 60 km/h, joka tähän risteykseen taannoin laitettiin.
Kokonaan toinen asia olisi, jos lähestyvän auton nopeus olisi ollut useita kymmeniä metrejä sekunnissa, siis lähempänä kahtasataa kuin sataa kilometriä tunnissa. Silloin ei voida olettaa sivutieltä tulevan osaavan arvioida lähestyvän ajoneuvon nopeutta oikein. Tuo ei onneksi EU-rekoilla sentään ole mahdollista. (USA:ssahan Kaliforniaa lukuunottamatta rekoillakin saa ajaa yleensä tienopeutta aina 120 km/h:iin asti, jyrkimpiä alamäkiä lukuunottamatta. Sinänsä turhan suuri nopeus moottoriteillekin, vaikka sikäläiset rekat ovatkin yleensä kevyempiä.)
Tai jos henkilöauto olisi sammunut keskelle tietä ja rekkakuski ei olisi onnistunut väistämään paikallaan ollutta autoa, voitaisiin ylinopeudella ajanutta kuljettajaa syyttää onnettomuudesta. Kyseisessä tapauksessa kaikki spekulaatiot autojen mahdollisista sijainneista eri nopeuksilla risteystä lähestyttäessä ovat täysin turhia!
Asiaa on kai turha pohtia enempää, jollei ole tutustunut KKO:n ratkaisukäytäntöön näissä asioissa, itse en ole. Joka tapauksessa kolmion takaa tulevalla on erityinen huolellisuusvelvoite ja väistämisvelvollisuus. Huolellisuusvelvoite tuskin on niin suppea, että kolmion takaa tulevalla olisi oikeus arvioida oma liikkellelähtö-oikeutensa toisen ajoneuvon varsin kireiden hätäjarrutus-matkojen perusteella, onko hätäjarrutus edes turvallinen rekalle. Tehdyistä törmäyslaskelmista huolimatta olisin sitä mieltä että kyllä tuon henkilöauto-kuskin käyttämä turvamarginaali oli aika olematon.
Voihan se olla että tuo on se ensisijainen kysymys josta oikeuden on päätettävä, ja rekan ylinopeus on vasta toissijainen kysymys. Jos katsotaan, että onnettomuuden pääasiallisin syy on henkilöauton kuljettajan varomattomuus rekan tulon ennakoinnissa, niin tällöin kai ylinopeus-asiaa ei ole enää tarpeen pohtia. Noin maalaisjärjellä ajateltuna en pitäisi ylinopeutta 27 km tunnissa niin huomattavana, että sillä olisi merkitystä henkilöauton kuskin väistämisvelvollisuuden laajuuden kannalta.
Rekka tuottaa sitä enemmän, mitä enemmän sillä kuljetetaan. Ja mitä kovempaa se kulkee, sitä useampia lasteja se ehtii viedä perille. Tämä on aivan yksinkertaista matematiikkaa.
Tässä on perustavaa laatua oleva virhe.
Rajoitinta vasten ajettaessa rekka saattaa kuluttaa melkein tuplat verrattuna siihen, että ajaa 80km/h. Sillä on merkitystä kuluttaako 40l/100km vai 60l/100km. Kun eräs bussiyhtiö alkoi seurata kuljettakohtaisesti polttoaineen kulutusta palkiten joka kuukausi vähiten kuluttavan kuluttajan hyvällä bonuksella ja tarkastamalla 4 huonoimman kuljettajan koulutustarpeen, laski yhtion polttonesteiden kulutus 30%!
Uuden ajotavan opettelu vain vaatii niin pitkää pinna, että monelta jää toteuttamatta. Vaikka ajallisesti ei juuri voita vaikka ajaa rajoitinta vasten, tulee vain sellainen tunne. Yhtään ainutta lastia ei ehdi viedä enemmän perille.
Tilanne on aivan sama kuin aikaisemmin kertomani. Ajan taksia rajoitusten mukaan. Polttoainetta kuluu 6,3 - 6,9l/100km. Kollegat ajavat otsa verellä kuluttaen 8-10l/100km, jotku yli 10l/100km, mutta kukaan heistä ei aja yhtään enemmän euroja kuukaudessa (tätä olen kovasti vertaillut). Päivässä ei vain voi voittaa edes yhden kyydin verran aikaa vaikka yrittäisi ajaa kuinka lujaa, valot ja muu liikenne pitää siitä huolen.
Ei taida tuohon 60l/100 km päästä, vaikka olisi kuinka raskaalla kuormalla matkassa, niin 50l/100 km on aika lähellä, rajoitinta vasten ajaen kulutus olisi noin 5l/100 km enemmän.
Ymmärrän kyllä että teille ylinopeuksien puolustelijoille...
Jos joku viitsisi olla yhtä lapsellinen kuin sinä, niin sinut voisi leimata väistämisvelvollisuuden noudattamatta jättämisen puolustajaksi. Vaihtoehtoisesti voisit olla sokkona ristyeksen yli ajamisen kannattaja. Onneksi olet ainoa tuolla tasolla keskusteleva. Siitä kiitos muille kirjoittajille.
No olihan se moka ajella sieltä kolmion takaa rekan eteen mutta kyllä tämä on minusta äärimmäisen mielenkiintoinen esimerkki ylinopeuden vaikutuksesta onnettomuuden syntyyn. Nuoret ajelevat 200 km/h petäjään ja kuolevat ja se tottakai tuomitaan typeränä ylinopeutena. Mutta nyky-yhteiskunnassa pidetään itsestään selvänä, että ajetaan lievää ylinopeutta ja valvontakameroiden välillä ajetaan ylinopeutta ja hidastetaan sitten kameran kohdalla. Ohituskaistalla on normaalia ajaa 140 km/h. Tämän tapauksen yhteydessä on hyvä pohtia, onko lievällä ylinopeudella sittenkin jonkunlainen vaikutus onnettomuuksien syntyyn. Fysiikan lait ja puhdas matematiikkahan ovat tämän todistaneet jo vuosikymmeniä mutta nuo laithan äärimmäisen taitava kuljettaja pystyy kumoamaan toki mennen tullen. Toki 87 tai 88 km/h 60 alueella ei ole mielestäni enää ihan lievää ylinopeutta.
Mutta kuinka moni lähtisi kiihdyttämään kahden kaistan yli, kun rekka lähestyy kauemmaista kaistaa oikealta vain n. 50 metrin päässä? 60 km/h:n nopeudellakaan rekalta ei kestä kolmea sekuntia kauempaa, kun se on risteyksessä. Tässä tapauksessa aikaa kului jarrutuksineen 2,3 - 3,0 s. Uskooko joku vielä oikeasti, että henkilöauton kuljettaja kylmän viileästi aikoi ehtiä rekan edestä tien yli ilman, että rekka joutuisi tekemään hätäjarrutusta?
ddr5:
Pointti olikin siinä, että miksi et salli muille jotain sellaista, mitä sallit itsellesi. Tässä tapauksesa ylinopeutta. Veikkaan, että tuo itsekkyys heijastuu muuhunkin käytökseen kuin ajonopeuteen. Vihjettä siitä on jo muussa yhteydessä saatu.
Riippuu tilanteesta, kuinka tuon ratkaisen. Luultavasti ajan karkuun, koska rekan tapauksessa se onnistuu. Henkilö- tai pakettiautoa ei karkuun pääse.
Mutta minä en olekaan kieltänyt muilta ylinopeutta. Itsekin joskus sellaista ajan.
En viitsi syyllistyä tekopyhyyteen, koska en muista milloin olisin viimeksi väistänyt sivuun. Joskus silti niinkin on tullut tehtyä.
Herbert:
Minä en normaaliolosuhteissa ajele ylinopeutta enkä varsinkaan roiku kenenkään takapuskurissa. Ja jos ajelisin rekalla niin varsinkaan sitten en kenenkään henkeä uhkailisi ajamalla ylinopeutta kenenkään takapuskurissa kiinni. Tuossa siis vastaus kysymykseesi.
Jos tämä keskustelu menee nyt tällaiseksi Diplomi-insinööritason pilkunviilaamiseksi ja ala-asteikäisten näsäviisasteluksi niin jättäydyn mieluummin hiukan sivummalle tästä keskustelusta. Minua ei kiinnosta pätkääkään tällainen paskanjauhaminen näin vakavan asian yhteydessä.
sjvirt:
Yksi täydennys vielä laskelmaasi. Jos 51 metriä ennen risteystä havainnon tehnyt rekkakuski olisi ajanut lähtötilanteessaa kuuttakymppiä, olisi tuon 51 metrin aikana oleellisesti matalampi keskinopeus (n 50 vs n 80 km/h) tarkoittanut myös sitä, että rekka olisi ollut törmäyspaikassa liki sekunnin myöhemmin. Jos henkilöauto ylitti risteystä 18 km/h nopeudella eli viisi metriä sekunnissa, henkilöauto ei siis enää tuolla hetkellä olisi ollut törmäyspaikassa vaan viisi metriä edempänä. Tätäkin kautta pääsee alkuperäiseen väitteeseeni: laillisella nopeudella koko törmäystä ei olisi tapahtunut. Rekkakuski olisi havaintonsa jälkeisellä täysjarrutuksella pystynyt antamaan tarvittavan lisäajan henkilöautolle tien ylitykseen, vaikka rekka ei kokonaan olisikaan ehtinyt itse pysähtyä.
Eli teoreettisesti ottaen tuolla ylinopeudella oli sittenkin jonkunlainen merkitys onnettomuuden syntyyn.
Sanoisin että melko ratkaiseva merkitys.
Onettomuutta ei olisi tapahtunut,
1. Jos henkilöauton kuljettaja ei olisi tehnyt pahaa havainto/arviointivirhettä
TAI
2. Jos rekka olisi raskaan ylinopeuden sijasta ajanut laillista vauhtia (ja tämä toteutuu siitä riippumatta, onko tapahtumakulku edennyt henkilöauton kuljettajan havainto- vai arviointivirheen kautta)
Kumpi vaan näistä vaihtoehdoista olisi yksinään riittänyt estämään kuuden ihmisen kuolemaan johtaneen onnettomuuden. Paras tietysti olisi ollut, jos molemmat olisivat toimineet oikein.
nelivetoinen:
Jossitella aina voi. Ihan yhtä hyvin rekka olisi voinut ajaa 60 km/h ja olla viisi metriä edempänä tilanteessa. Kun ajaa sokkona tien yli, niin loppu on sen jälkeen sattuman varassa.
Haluaako joku muuten lyödä vetoa oikeuden päätöksestä? Itse olen valmis laittamaan panokseni sen vaihtoehdon taakse, ettei oikeus totea rekkakuskin olleen pääsyyllinen.
En tiedä tuosta "pääsyyllisyydestä".
Käräjäoikeuden tuomiolauselmaan kirjoitettavat seikat kun ovat pitkälti kiinni tuomarin runosuonesta. Sinne voidaan hyvin kirjoittaa jotakin Seat-kuskin syyllisyydestä, mutta voidaan hyvin olla kirjoittamattakin.
Käräjillä kun ratkaistaan sattuneesta syystä vain Scania-kuskin syyllisyys.
Jos äänestettäisiin syytön vai syyllinen?
Ylinopeus ja ylikuorma lienevät selviä eli niistä tulee tuomio.
Jäljelle jää kysymys törkeästä liikenneturvallisuuden vaarantamisesta ja 6*kuolemantuottamuksesta.
Itse veikkaan, että tuomio tulee kaikista.
Enossa kuollut pyöräilijä, toinen osallinen henkilöauto, tutkittaisko nyt onko ha ajanut ylinopeutta, jos on niin onko onnettomuus henkilöauton vika?
Tuomionhan tuo rahtari saa. Vaikeinta lienee kuitenkin elää sen kanssa, että on ollut tuillaisessa kolarissa. Kyseessä on varmasti kuitenkin mitä tavallisin suomalainen nuori mies, eikä mikään taparikollinen.
Joskushan yleltä tuli dokkari VR:n veturikuskeista, jotka olivat ajaneet ihmisen päältä. Moni kuulemma joutunut työt lopettamaan, vaikkei mälli millään muotoa ollut heidän vikansa. Sattumalta se itsemurhakandidaatti oli vaan osunut omalle työvuorolle.
jokuny:
Kyllähän tuo auton nopeus varmasti tutkitaan, niiltä osin kuin pystytään tutkimaan. Mutta kun onnettomuudesta ei ole sen enempää tietoa, turha on arvailla kuka on syyllinen.
jokuny:
Varmasti tutkittaisiin. Ylinopeuden osoittaminen olisi kuitenkin vaikeampaa. Enon turmarekassahan se saatiin suoraan ajopiirturista.
Tuomio varmaan tulee, mutta mielestäni kuitenkin nuo jarrutusmatka-laskelmat on tehty jonkinsortin yli-ihmiselle.
Lisäksi ilmeisesti rekka oli osunut keskelle autoa, mikä viittaa siihen että kuski oli pahasti myöhässä. Sen vuoksi kai kuskia syytetään ja tuomitaan vain normaalista kuolemantuottamuksesta, kun henkilöautokuskin oma myötävaikutus onnettomuuteen on niin selvää.
Lisäksi tässä kummittelee edelleen tuo poliisin mainitsema 12 metriä, mikä kuskilla oli käytössään pysähtymiseen. Ainakin rekan kuskin kannattaa vedota siihen, että henkilöauton ponnahtaessa tielle, oli rekan etäisyys risteykseen todella vähäinen, mikä seikka nostaisi laskettua törmäysnopeutta yli 17,8 km tunnissa, varmaan jossakin 45 km tunnissa alkaa olla kuolemanvaara lähellä.
nelivetoinen:
Jos henkilöauto olisi ylittänyt tien pysähtymättä 60 km/h:n nopeudella, ei onnettomuutta olisi tapahtunut...
Jos rekkakuski olisi lähtenyt töihin pari minuuttia aikaisemmin tai myöhemmin, eivät nuo autot olisi edes kohdanneet tuossa paikassa...
Säälittävää spekulointia.
1s reaktioaika on aika optimistinen. Heurekassa voi käydä kokeilemassa miten onnistuu. Siellä täysin valmiina tilannetta kytäten pääsee 0.7s lukemaan. Kenenkään en nähnyt sillä kertaa pääsevän tuon alle. Speden peleihin verrattuna liike pitää tehdä jalalla mikä on hitaampaa kuin valojen naputtelu kämmenellä.
..? Kolmion takaa tulo on myös iso virhe ja mun mielestä syyllisyys tässä tilanteessa on 50:50.
Normaalissa ajotilanteessa törmäystilannetta ei kytätä, jolloin reaktioaika voi helposti venyä 1.5-3.0s tasolle. Jos vielä puhutaan kännykkään tai syödään samalla niin reaktioaika voi olla todella pitkä ennenkuin jarrutus alkaa. Tähän päälle jarrujen lagi (0.5s), niin matka ero 90km/h ja 60km/h välillä on n.21m (reaktioaika + jarrulagi = 2.5s). Eli tämän verran enemmän laillinen nopeus antaisi pelivaraa (+jarrutusmatka ero). Aika vähän!
Oikeudessa mielenkiintoista on nähdä näiden laskelmien tulkinta. Maallikot varmasti kauhistelevat ylinopeutta ja vierittävän syyn törkeään liikkenneturvallisuuden syyllistyneeseen niskaan. Eikä tässä mitään. Ongelma on vain se että tuskin kolaria olisi vältetty vaikka rekka olisi ajanut laillista nopeutta. Varoväliä on vain yksinkertaisesti liian vähän ja liekö kolmion takaa tulleen auto sammahtanut lähdössä(kytkimen käyttö
Olisiko rekalla ollut mahdollisuutta väistää jos nopeus olisi ollut alempi?
Kummalta puolen olisit tuossa tilanteessa päättänyt lähteä väistelemään 60:n tonnin täysperäyhdistelmällä?
Hirveähän kehoitetaan väistämään perseen puolelta. Veikkaisin saman pätevän eteenpäin liikkuvaan henkilöautoonkin.
Tarkoittaa käytännössä vastaantulijoiden kaistan yli ojaan, todennäköisimmin vielä seatti joko rekan etupuskurissa tai viimeistään kärryn renkaiden alla. 60:n tonnin täysperäyhdistelmä kun ei käänny ihan samalla tavalla kuin henkilöauto.
FARwd:
Jos rekka olisi ajanut sitä 60:tä, niin jarrutuksen jälkeen nopeutta olisi ollut alle 20 km/h. Siitä nopeudesta olisi voinut kääntyä sinne Seatin tulosuuntaan aivan normaalisti eli ei olisi ollut edes kyseessä mikään hätäväistö, eikä taatusti olisi mennyt ojaan.
Style66:
Tuskin rekkakuski tunnustaisi, vaikka olisi pitänyt jalkaansa kojelaudalla, syönyt pizzaa, juonut limunaatia ja vielä soitellut samaan aikaan.
Ei ole yksi eikä kaksi kertaa, kun moottoritiellä on nähnyt rekkakuskin ajavan autoaan jalat kojelaudalla. Siitä on hieman hankala päästä nopeasti jarruttamaan.
Style66:
Tottahan tuokin on, mutta nopeuden kasvaessa havainnointi vaikeutuu. Eli jos sitä puolta lähdetään perkaamaan, niin lopputulemana ei oikein voi olla muuta kuin se, että 60:n nopeudella kuljettajalla olisi ollut paljon paremmat mahdollisuudet havainnoida kuin 88:n nopeudella.
FARwd:
Olen ihan samaa mieltä siitä, että sinun esimerkkisi tosiaan ovat säälittävää spekulointia, joilla ei ole mitään tekemistä minkään kanssa. Melko lailla yhtä älykkäitä kuin mikahen liike-energia- ja muut laskelmat.
Oma kuvaukseni ei ole mitään spekulointia, vaan mallinnus, joka osoittaa rekkakuskin käyttämän ylinopeuden ratkaisevan vaikutuksen. Vaikutustahan ei saa ulos millään muulla tavalla kuin kuvaamalla toisen vaihtoehdon, jossa rekka olisi ajanut laillista nopeutta. Näitä vertaamalla sitten voi päätellä, oliko ylinopeudella vaikutusta vai ei. Miten luulet virallisissa tutkimuksissa selvitettävän nopeuden merkityksen. Ettei vaan verrattaisi tapahtunutta kuvitteelliseen tilanteeseen, jossa nopeudet ovat toiset.
Yksiselitteinen lopputuloshan on, että ylinopeuden vaikutus oli ratkaiseva.
Oletus henkilöautosta perustuu siihen, että jollain nopeudella se joka tapauksessa liikkui ja kun se liikkui, se olisi ollut sekunnin kuluttua toisessa paikassa. Ihan sentilleen ei tietenkään voi tietää, missä paikassa. Jos sen nopeus oli oikeasti suurempi kuin 18 km/h, olisi erotus isompi kuin viisi metriä ja päinvastoin. Kovin paljon hitaampi sen nopeus ei voinut olla, koska muuten se ei olisi ehtinyt lähteä pysähtymisen jälkeen liikkeelle ja edetä tuohon törmäyspisteeseen. Rekkamieskään ei kai kertonut henkilöauton pysähtyneen hänen kaistalleen.
Ymmärrän kyllä että teille ylinopeuksien puolustelijoille tämä on kova paikka ja varmaan itkettää paljon enemmän kuin ne kuolleet. Teidän mottonnehan on aina ollut, että meidän taitavien kuljettajien ylinopeuksista ei ole koskaan kenellekään mitään vaaraa, kun me olemme niin kamalan taitavia tosiautomiähiä, ettemme koskaan tee yhtää virhettä. Oikeasti jokainen roisia ylinopeutta ajava pelaa rulettia toisten hengellä tuon rekkakuskin tapaan, oli miten taitava tosiautomiäs tahansa. Ja monet siis tekevät sitä täysin tietoisesti ja tahallaan.
En ole juristi, joten en ennakoi oikeuden päätöstä. Omasta mielestäni rekkakuski on kyllä syyllinen kaikkiin kohtiin.
Enempää ei kyllä tätä idioottien kanssa vänkäystä taas tällä erää jaksa.
nelivetoinen:
Varmaan ylinopeus on tässä tapauksessa törkeä ja siitä ansaitusti tulee varmasti tuomio, mutta aiheuttiko se kuolonkolarin on kysymysmerkki. Noiden laskelmien perusteella ei. Kolmion takaa pitäisi arvioida tilanne paremmin eikä lähteä sekunnin murto-osien marginaalilla.
Joidenkin "asiantuntijoiden" kirjoituksista saa sen kuvan, että erityisesti raskaankaluston kuljettajien tulisi aina varautua sivutieltä eteen hyökkääviin autoihin. Ei se 60 km/h:n rajoituskaan riitä pelastamaan näitä itsemurhakandidaatteja. 40 km/h:n nopeus saattaisi joissain tapuksissa vähentää kuolonuhrien lukumäärää, mutta ei estäisi oikea-aikaista eteen- tai kylkeenajavaa onnistumasta tappamaan itsensä. Olisitteko valmiit hyväksymään pääteille joka sivutien ja asumuksen kohdalle 40 km/h:n rajoituksen? Silloin olisikin mielenkiintoista etsiä ohituspaikkoja alati jarruttelevien ja epätoivoisesti taas kiihdyttelevien rekkojen, kuorma-autojen ja bussien ohittamiseksi! Tuoretta maitoakaan olisi turha etsiä kaupoista sen jälkeen.
Tässä tapauksessa tuskin oli kyseessä tahallinen "joukkomurhaaja", vaan yksinkertaisesti havaintovirhe. Onko tämä noin mahdotonta tajuta? Ei kai kukaan lähde edes kankkushöyryissä varta vasten kokeilemaan, josko tuo lähestyvän rekan kuljettaja onnistuisi täysjarrutuksella ja oivallisella väistöliikkeellä olemaan osumatta autooni. Eihän sillä kuitenkaan voi olla vauhtia kuin enintään 60 km/h, joka tähän risteykseen taannoin laitettiin.
Kokonaan toinen asia olisi, jos lähestyvän auton nopeus olisi ollut useita kymmeniä metrejä sekunnissa, siis lähempänä kahtasataa kuin sataa kilometriä tunnissa. Silloin ei voida olettaa sivutieltä tulevan osaavan arvioida lähestyvän ajoneuvon nopeutta oikein. Tuo ei onneksi EU-rekoilla sentään ole mahdollista. (USA:ssahan Kaliforniaa lukuunottamatta rekoillakin saa ajaa yleensä tienopeutta aina 120 km/h:iin asti, jyrkimpiä alamäkiä lukuunottamatta. Sinänsä turhan suuri nopeus moottoriteillekin, vaikka sikäläiset rekat ovatkin yleensä kevyempiä.)
Tai jos henkilöauto olisi sammunut keskelle tietä ja rekkakuski ei olisi onnistunut väistämään paikallaan ollutta autoa, voitaisiin ylinopeudella ajanutta kuljettajaa syyttää onnettomuudesta. Kyseisessä tapauksessa kaikki spekulaatiot autojen mahdollisista sijainneista eri nopeuksilla risteystä lähestyttäessä ovat täysin turhia!
Asiaa on kai turha pohtia enempää, jollei ole tutustunut KKO:n ratkaisukäytäntöön näissä asioissa, itse en ole. Joka tapauksessa kolmion takaa tulevalla on erityinen huolellisuusvelvoite ja väistämisvelvollisuus. Huolellisuusvelvoite tuskin on niin suppea, että kolmion takaa tulevalla olisi oikeus arvioida oma liikkellelähtö-oikeutensa toisen ajoneuvon varsin kireiden hätäjarrutus-matkojen perusteella, onko hätäjarrutus edes turvallinen rekalle. Tehdyistä törmäyslaskelmista huolimatta olisin sitä mieltä että kyllä tuon henkilöauto-kuskin käyttämä turvamarginaali oli aika olematon.
Voihan se olla että tuo on se ensisijainen kysymys josta oikeuden on päätettävä, ja rekan ylinopeus on vasta toissijainen kysymys. Jos katsotaan, että onnettomuuden pääasiallisin syy on henkilöauton kuljettajan varomattomuus rekan tulon ennakoinnissa, niin tällöin kai ylinopeus-asiaa ei ole enää tarpeen pohtia. Noin maalaisjärjellä ajateltuna en pitäisi ylinopeutta 27 km tunnissa niin huomattavana, että sillä olisi merkitystä henkilöauton kuskin väistämisvelvollisuuden laajuuden kannalta.
Rekka tuottaa sitä enemmän, mitä enemmän sillä kuljetetaan. Ja mitä kovempaa se kulkee, sitä useampia lasteja se ehtii viedä perille. Tämä on aivan yksinkertaista matematiikkaa.
Tässä on perustavaa laatua oleva virhe.
Rajoitinta vasten ajettaessa rekka saattaa kuluttaa melkein tuplat verrattuna siihen, että ajaa 80km/h. Sillä on merkitystä kuluttaako 40l/100km vai 60l/100km. Kun eräs bussiyhtiö alkoi seurata kuljettakohtaisesti polttoaineen kulutusta palkiten joka kuukausi vähiten kuluttavan kuluttajan hyvällä bonuksella ja tarkastamalla 4 huonoimman kuljettajan koulutustarpeen, laski yhtion polttonesteiden kulutus 30%!
Uuden ajotavan opettelu vain vaatii niin pitkää pinna, että monelta jää toteuttamatta. Vaikka ajallisesti ei juuri voita vaikka ajaa rajoitinta vasten, tulee vain sellainen tunne. Yhtään ainutta lastia ei ehdi viedä enemmän perille.
Tilanne on aivan sama kuin aikaisemmin kertomani. Ajan taksia rajoitusten mukaan. Polttoainetta kuluu 6,3 - 6,9l/100km. Kollegat ajavat otsa verellä kuluttaen 8-10l/100km, jotku yli 10l/100km, mutta kukaan heistä ei aja yhtään enemmän euroja kuukaudessa (tätä olen kovasti vertaillut). Päivässä ei vain voi voittaa edes yhden kyydin verran aikaa vaikka yrittäisi ajaa kuinka lujaa, valot ja muu liikenne pitää siitä huolen.
Tämä on käytännön matematiikkaa.
Ei taida tuohon 60l/100 km päästä, vaikka olisi kuinka raskaalla kuormalla matkassa, niin 50l/100 km on aika lähellä, rajoitinta vasten ajaen kulutus olisi noin 5l/100 km enemmän.
nelivetoinen:
Jos joku viitsisi olla yhtä lapsellinen kuin sinä, niin sinut voisi leimata väistämisvelvollisuuden noudattamatta jättämisen puolustajaksi. Vaihtoehtoisesti voisit olla sokkona ristyeksen yli ajamisen kannattaja. Onneksi olet ainoa tuolla tasolla keskusteleva. Siitä kiitos muille kirjoittajille.
No olihan se moka ajella sieltä kolmion takaa rekan eteen mutta kyllä tämä on minusta äärimmäisen mielenkiintoinen esimerkki ylinopeuden vaikutuksesta onnettomuuden syntyyn. Nuoret ajelevat 200 km/h petäjään ja kuolevat ja se tottakai tuomitaan typeränä ylinopeutena. Mutta nyky-yhteiskunnassa pidetään itsestään selvänä, että ajetaan lievää ylinopeutta ja valvontakameroiden välillä ajetaan ylinopeutta ja hidastetaan sitten kameran kohdalla. Ohituskaistalla on normaalia ajaa 140 km/h. Tämän tapauksen yhteydessä on hyvä pohtia, onko lievällä ylinopeudella sittenkin jonkunlainen vaikutus onnettomuuksien syntyyn. Fysiikan lait ja puhdas matematiikkahan ovat tämän todistaneet jo vuosikymmeniä mutta nuo laithan äärimmäisen taitava kuljettaja pystyy kumoamaan toki mennen tullen. Toki 87 tai 88 km/h 60 alueella ei ole mielestäni enää ihan lievää ylinopeutta.
Henkilöauton mittarissa tuo näyttäisi jo melkein 100:n nopeudelta.
Sellainen nopeus 60:n alueella on jo melko tolkutonta menoa.
Ylinopeudesta varmaan kukaan ei ole eri mieltä.
Mutta kuinka moni lähtisi kiihdyttämään kahden kaistan yli, kun rekka lähestyy kauemmaista kaistaa oikealta vain n. 50 metrin päässä? 60 km/h:n nopeudellakaan rekalta ei kestä kolmea sekuntia kauempaa, kun se on risteyksessä. Tässä tapauksessa aikaa kului jarrutuksineen 2,3 - 3,0 s. Uskooko joku vielä oikeasti, että henkilöauton kuljettaja kylmän viileästi aikoi ehtiä rekan edestä tien yli ilman, että rekka joutuisi tekemään hätäjarrutusta?