Jos ohitukseen tiukassa paikassa lähdetään 5-10 m etäisyydeltä toisen puskuria, jotain on vialla. Kiire, sujuva liikenne tai muu vastaava tekijä ei kelpaa selitykseksi.
Voisiko syy olla sama, jonka takia jotkut ajavat tahallisesti ylinopeutta? Tietoa ja taitoa on noiden välttämiseksi riittävästi, mutta halua ei.
Reilusti hitaammin ajaminen ei ole mitenkään kiellettyä, mutta silloin olisi myös osattava antaa muille tietä.
Tieliikennelaki
24 §
Liikennettä estävän tai haittaavan ajon kielto
Liikennettä ei saa estää tai haitata ajamalla aiheettoman hitaasti tai tarpeettomasti äkkiä jarruttamalla.
Miten määritellään "aiheettoman" ja kenen mielestä? Minulla on sellainen muistikuva, että tuohon "aiheettomaan" liittyy myös käytetty aika elikkä kuinka kauan ajetaan "aiheettomasti".
Hitaasti kulkevien on muutenkin annettava tietä ja hitaasti kulkevia ovat esim. traktorit ja sen sellaiset vaikkapa heinäkuormia vetävät ajopelit .. hevoskärryt etc... Sitten on tietenkin suhteellista, että pitääkö traktorin antaa tietä, kun on vaikkapa 30km/h rajoitus muutenkin? Mielestäni pitää, jos se on tarpeellista = aiheellista. Tarpeellinen voisi tarkoittaa vaikkapa sellaista, että ei ole syytä estellä muiden menohaluja ja jos lisäksi väistämispaikkojakin olisi. Kuten itsekin esitin, niin hitaamman kannattaisi rauhallisesti väistellä nopeampia olipa vauhdit sitten ihan millaisia hyvänsä. Jos voi, niin välttelee itse aiheutettuja tilannteita = ennakointia ja kokemusta vaativaa puuhaa.
Tämä "aiheeton" on silla lailla mielenkiintoinen termi, että jos rekoilla on rajoitin esim. 80km/h ja ajetaan vaikka 100km/h alueella niin onko rekkakuskin poikettava tiensivussa aika ajoin päästämässä muita "aiheellisempia" ohitse, koskapa rekka voitaisiin joidenkin mielestä selkeästi luokitella "aiheettoman" hitaaksi vai onko se "aiheetonta", jos rakkine ei vain yksinkertaisesti kulje kovempaa vaikka mikä olisi .. vai onko tuo hyvä syy = aihe. En muista nähneeni moista manööveria, mutta erilaisia mielipuolisia ja täysin tarpeettomia = aiheettomia ja täysin sakotettavissa olleita ohituksia rekoista olen nähnyt pilvin pimein. Jos 100km/h alueella ajetaan 80km/h tai 78km/h niin toteutuuko "aiheeton" jossain tuossa välissä ja entäpä, kun rekan vauhti putoaa ylämäissä tai vaikkapa lumisateella tai jos henkilöauton lastina olisi vaikka jotain herkästi särkyvää ja minulla olisi siis hyvä syy = aihe ajaa vaikkapa 75km/h satasen alueella, joten silloinhan minä en hidastelisi aheettomasti vai miten on? Kun tuota hieman veivaa, niin mikä on se ainut oikea "aiheeton" vai onko se tapahtumahetkellä mielialasta riippuvainen asia elikkä alkaako toisten hidastelu jurppia vai ei?
Voisin ymmärtää, että "aiheettoman" olisi vaikkapa, jos ajetaan satasen alueella "kauan" vaikka 20min/30min 50km/h eikä aikaa myöten vieläkään ymmärretä antaa perässä tuleville tietä. Jos saman tekisi ambulanssi, niin minä en ainakaan alkaisi torvea soitella.
Voisiko syy olla sama, jonka takia jotkut ajavat tahallisesti ylinopeutta? Tietoa ja taitoa on noiden välttämiseksi riittävästi, mutta halua ei.
Varma en tietenkään voi olla, mutta luulen ettei tuosta ole kyse. Asia varmaan periaatteessa tiedetään ja osataan, mutta tilanteessa (ohitusta kytätessä ) ei kuitenkaan osata toimia oikein. Tilanteessa tunne ohjaa kuskin tekemään virheellisen ratkaisun, koska analyyttinen ajattelu monilta ajamisessa puuttuu. Luultavasti roikkuminen tuntuu hyvältä tavalta lähteä ohitukseen, vaikka ei sitä olekaan. Ehkä siksi näin myös tehdään.
Mikä voisi olla syynä, ettei haluta toimia oikein? En keksi yhtään syytä, koska noin pahasti alimittaisesta turvavälistä ei edes teoriassa ole hyötyä (vrt. ylinopeus).
Tuommoista näkee aina silloin tällöin ja on välillä käynyt mielessä, että olisi mukava kuulla tuollaisten "tulppakuskien" kertovan, että mitä ajattelevat yleensäkin tilanteesta ja miksi eivät mene hetkeksi syrjään.
Minusta kiinnostavampaa olisi tutkia esim. ko. tilanteessa riskiohituksia tekevien toimintaa ohjaavia mekanismeja.
Liikenteessä aina syntyy hankalia tilanteita, joista pitää vain selviytyä. Jos ei osaa, on tilanne aika surkea. Tietysti kenenkään ei pitäisi tahallaan niitä luoda, mutta täydelliseen tilanteeseen ei sen suhteen päästä koskaan. Ja vaikka päästäisiinkin (hidas väistää ), aina jollekin väistöjen välinen aika on kuitenkin liian pitkä virheen tekoa ajatellen.
Mikä voisi olla syynä, ettei haluta toimia oikein? En keksi yhtään syytä, koska noin pahasti alimittaisesta turvavälistä ei edes teoriassa ole hyötyä (vrt. ylinopeus).
Suomalaiset ovat pesäpallokansaa ja kyse on kärkkymisestä. Tuollaista kärkkymisilmiötä on havaittavissa suojatiekäyttäytymisissäkin. Osa porukasta seisoo molemmin jaloin ajoradalla .. jotkut jopa aika kaukanakin. Osa seisoo jalkakäytävien reunoilla niin, että varpaat ovat ajoradan puolella. Jos paikalla on lisäksi poikittainen pyörätie, niin todella moni seisoo keskellä pyörätietä kärkkymässä seuraavalle pesälle. Samaa kärkkymistä näkee myös autoilijoiden toimesta liikennevaloissa. Kun valot kestävät "tarpeeksi" kauan punaisina, niin osa porukasta alkaa nykiä eteenpäin ja jotkut jopa ryömivät keskelle suojatietäkin. Malttamattomuus on kunniassaan.
Kaivokadulla bussin peili kolhaisi kärkkyjää päähän ja henki pois. Omille pojilleni olen opettanut, että ei kannata seisoskella kovin lähellä ajoradan reunaa odottelemassa, kun kuraa ja sohjoa lentää päälle ja yhtään ei kulu lisäaikaa vaikka seisoisi 2m päässä kadun reunasta ja muutenkin kannattaa antaa hätäisten mennä ensin, kun joku värisokea idiootti voi vielä tulla vanhoilla vihreillä päälle.
Tietenkin puhun asian vierestä, mutta oletteko koskaan nähneet ruhjoutunutta onnettomuuden uhria teho-osastolla? Ei muuten ole siistiä haavalappumeininkiä!
Minusta kiinnostavampaa olisi tutkia esim. ko. tilanteessa riskiohituksia tekevien toimintaa ohjaavia mekanismeja.
Uskoisin, että kyse on enemmän henkisistä ominaisuuksista kuin mekanismeista.
Henkiset ominaisuudet vaikuttaa siihen, miten ihminen asioita käsittelee. Noista ne mekanismit muodostuvat. Tietysti ihmisellä on lajille tyypillisiäkin mekanismeja valmiina.
Jos niitä ymmärtäisi paremmin, olisi ne helpompi tunnistaa ja puuttua järjettömään käytökseen. Ehkä joku psykologi asian varmasti hallitseekin, mutta kansantasoiseen keskusteluun sitä tietoa ei ole tuotu. Puhutaan vain, että ei saa tehdä sitä ja tätä. Tai että on se kamalaa kuin noin kaahataan, en minä ainakaan jne. Ja silti noin 100% kuskeista ajaa yleensä, harvoin tai jotain siltä väliltä enemmän tai vähemmän vajaalla turvavälillä tai ylinopeutta tai toimii muuten vastoin omia puheitansa. Ja jos joskus narauttaa itsensä jostain, heti löytyy alibi. Yleensä syy on toisen. Tässä tapauksessa varmaan minun, hitaan maasturin ja autokouluauton.
Minusta kiinnostavampaa olisi tutkia esim. ko. tilanteessa riskiohituksia tekevien toimintaa ohjaavia mekanismeja.
Uskoisin, että kyse on enemmän henkisistä ominaisuuksista kuin mekanismeista.
Kyllä tältä ihmistyypiltä puuttuu selvästi riskien tunnistamisen kyky.Se kehittyy vasta ajokilometrien myötä.Parisataa tuhatta kun on takana maantieajoa niin silloin riskienhallintaa alkaa jo olla.vrt.uusien kuljettajien kolarialttius.Oliko se nyt 10-kertainen vai vielä suurempi verrattuna kokeneenpien kuskien vastaavaan?Minulla on takana yli kaksi miljoonaa.Kolme ulosajoa,joista yksi tahallinen väistö väärää puolta tulevan vastaantulijan takia.Kaikki ovat sattuneet talvella ja niistä on selvitty vähäisin tai olemattomien vaurioin suojaavien aurausvallien takia.Minulla on takana myös lukuisia liukkankelin kursseja.Ensimmäinen oli työnantajan kustantama.Rauno Aaltosen kurssi joskus 80 luvun alussa.Siellä käsiteltiin myös tätä liikenteen psykologista puolta ajoharjoittelun ohella luonnon jäällä.Suosittelisin mahdollisuuksien rajoissa lisäkoulutusta kaikille.Usein ohitettavaksi joutuva kokee jokaisen ohituksen riskiohitukseksi,vaikka se tapahtuisi aivan turvallisessa paikassa.Ohitetuksi tulemine tuntuu ahdistavan meikäläisiä.Toisin on Ruotsissa.Kaikki siellä autoilleet ovat varmaan huomanneet eron.
Voisiko syy olla sama, jonka takia jotkut ajavat tahallisesti ylinopeutta? Tietoa ja taitoa on noiden välttämiseksi riittävästi, mutta halua ei.
Varma en tietenkään voi olla, mutta luulen ettei tuosta ole kyse.
Saatat olla oikeassa. Kamikaze-ohituksen syynä lienee parhaimmillaan Road rage, eli esim. "tarpeettoman hitaasti" ja sillä tavoin riittävän pitkään etenevän ohittaminen ensimmäisessä vähänkään mahdollisessa paikassa, riskeistä välittämättä.
Tuollaisen tyypin sisään päässee ainoastaan taitava kallonkutistaja (lanttumaakari). Parantumisesta ei sittenkään ole takeita.
Mitä ohittamiseen tulee, kannattaa muistaa että muutaman metrin kiihdytyksellä ei saavuta kovin merkittävää nopeuseroa ohitettavaan. Tämän virheen takia vastaantulijoiden kaistalla joutuu viipymään tarpeettoman pitkään, ja - uskokoon ken tahtoo - siellä ei ole viisasta viipyä pidempään kuin on välttämätöntä.
Mielenkiintoista on, että "Samalla poliisi yhdenmukaistaa valtakunnallisesti linjaansa siitä, millaisia seuraamuksia ylinopeutta ajavat saavat. " Elikkä ollaan oltu eriarvoisessa tilanteessa eri puolilla maata.
"Sisäministeriön poliisiosaston uuden ohjeluonnoksen mukaan kolmen kilometrin ylinopeus tuo huomautuksen. Jos ylinopeutta on seitsemän kilometriä tai enemmän, tiellä liikkuva saa rikesakon."
"Liikkuvan poliisin mielestä huomautus pitäisi antaa jo yhden kilometrin ylinopeudesta, sillä muuten poliisi sallii omalla ohjeellaan nopeusrajoituksen rikkomisen.
"Liikenneministeriötä huolettaa, että poliisi antaa kansalaisille vaikutelman, ettei lievä ylinopeus ole kiellettyä.""
Tuosta kiellettyyden vaikutelman antamisesta sanoin samaa alkkohoolin vaikutuksen alaisena ajamisesta ja kannatan edelleenkin rajan tiputtamista 0,2 promilleen, mutta sain kovaa vastustusta. Kaljaa tai jotain muuta saa minun puolestani lipittää jokainen niin paljon kuin haluaa, mutta sitä en ymmärrä miksi silloin pitäisi myöskin päästä ajamaan.
Minun mielestäni nyt, kun ylinopeuden rangaistavuuden rajat ovat selvillä, voitaisiin keskustella enemmänkin aiheesta "aiheettoman hitaasti"-ajamisesta (TLL 24§ ). Mitä tuo tarkoittaa ja milloinka siitä pitäisi rangaista jotenkin. Tuolla muutama kirjoitus aikaisemmin (25.7.09 21:14 ) yritinkin jo repostella "aiheettoman hitaasti"-käsitteen problematiikkaa.
TeeCee: jos minä esitän tutkimuksen jonka mukaan kuljettajien ajonopeudet seuraavat heidän käsitystään puuttumiskynnyksestä, niin muutatko tuon yllä olevan mielipiteesi?"
Herbert 20.7.: Muutan, jos tulos on kattavasti perusteltu. Se, että jostain tutkimuksesta mainitsemasi toteamus löytyy, ei riitä perusteeksi.
Aivan, mehän tiedämme miten vaativainen olet lähdetietojesi laadun suhteen. Kun artikkelissa oli maininta kuinka erään bussifirman onnettomuudet vähenivät keskustelukurssilla, se kelpasi sinulle niin hyvin että olet käyttänyt sitä jo monta kertaa perusteluna. Mutta kun sama lähde sanoo että teknisiin ja taidollisiin asioihin painottuvalla koulutuksella ei ole voitu vaikuttaa kuljettajien onnettomuusriskiin ja että tutkimustulokset tästä asiasta ovat yhdenmukaisia, tämä asia ei jostain syystä paina mitään. Kuinka pitkäaikainen vaikutus onnettomuuksien määrään sillä bussiyhtiön kurssilla oli? Miten se vaikutti erilaisiin onnettomuuksiin, painottuiko sen vaikutus omaisuusvahinko-onnettomuuksin vai henkilövahinko-onnettomuuksiin, miten vaikutus jakaantui heva-onnettomuuksien sisällä (loukkaantuneet, vaikeasti loukkaantuneet, kuolleet)? Olet sanonut että teet johtopäätöksesi esitettyjen perusteiden, et esittäjän auktoriteetin mukaan. Löysitkö siitä raportista jotain sellaista mikä meni minulta ohi silmien vai mikä sinut vakuutti juuri tuon yhden maininnan merkityksestä? Ja mikä teki tyhjäksi maininnan että tutkimukset ovat yhtä mieltä ajamisen teknisen ja taidollisen puolen jatkokoulutuksen tehottomuudesta onnettomuuksien vähentäjänä?
No, onneksi minulla on antaa huomattavasti enemmän kuin pelkkä toteamus. Tutkimus Kuljettajien käsitykset nopeusvalvonnan yleisyydestä ja puuttumiskynnyksestä (http://www.vtt.fi/inf/pdf/tiedotteet/2004/T2242.pdf ) toteutettiin vastaamaan muun muassa juuri tähän kinaamaamme kysymykseen. Siinä mitattiin vapaiden autojen nopeuksia kuskien tietämättä, sitten autot pysäytettiin ja kuskeille esitettiin kysymyksiä ja verrattiin kuljettajien vastauksia heidän nopeuksiinsa. Monia mielenkiintoisia asioita selvisi mutta nyt puheena olevaan asiaan vastaus kiteytyy raportin sivulla 26: Kuljettajien käyttämä tutkalla mitattu nopeus oli yhteydessä siihen, minkä suuruiseksi he arvioivat poliisin puuttumiskynnyksen Oma nopeus oli sitä alhaisempi mitä alhaisemmaksi poliisin puuttumiskynnys oli arvioitu.. Odotan jännityksellä vastaako tämä tutkimus korkeita vaatimuksiasi.
TeeCee: Tietenkään puuttumiskynnys ei vaikuta kuljettajien nopeusvalintaan silloin kun he eivät voi valita nopeuttaan itse. Lainasit minua aivan oikein, sanoin tosiaan että kuskit PYRKIVÄT ajamaan puuttumiskynnyksellä.
Herbert: Eikö alemman luokan teillä kuskit itse valitse nopeuttaan?
Jos noin lähdetään saivartelemaan, niin eivät valitse. Kokeile vaikka, valitse 180 km/h mökkitiellä ja katso miten käy.
Enkö minä tosiaan voi olettaa sinun ymmärtävän, että puhuttaessa puuttumiskynnyksen vaikutuksesta kuljettajan nopeusvalintoihin puhutaan tilanteesta jossa muu nopeuteen vaikuttava tekijä ei ole rajoittamassa nopeutta suurinta sallittua pienemmäksi? Pitääkö minun vastaisuudessa aina tarkentaa, että kuskin olettama toleranssi ei vaikuta hänen ajonopeusvalintoihinsa jos hän ajaa hitaasti rengasrikon vuoksi, tai jos autosta on pimeässä mennyt ajovalot rikki, tai jos hän ajaa tiellä jolla ei mutkien tai liukkauden tai mäkien vuoksi pysty ajamaan yli rajoituksen, tai jos autossa on kuorma joka vaatii hitaampaa ajoa, tai jos autossa on vikaa moottorissa tai voimansiirrossa, tai jos se pitää sellaista ääntä että kuski ei uskalla ajaa kuin alle rajoituksen, tai jos liikennettä on niin paljon ettei kuski pysty ajamaan ylinopeutta jne.? Kuinka kattavan listan sinä vaadit jotta varmaan ymmärrät mitä tarkoitetaan?
TeeCee: "Aivan, mehän tiedämme miten vaativainen olet lähdetietojesi laadun suhteen. Kun artikkelissa oli maininta kuinka erään bussifirman onnettomuudet vähenivät keskustelukurssilla, se kelpasi sinulle niin hyvin että olet käyttänyt sitä jo monta kertaa perusteluna."
Tuo ei ollut ainoa tulos. Useita samansuuntaisia tuloksia on olemassa, niiden perusteella olen luonut mielipiteeni.
"Mutta kun sama lähde sanoo että teknisiin ja taidollisiin asioihin painottuvalla koulutuksella ei ole voitu vaikuttaa kuljettajien onnettomuusriskiin ja että tutkimustulokset tästä asiasta ovat yhdenmukaisia, tämä asia ei jostain syystä paina mitään."
Miten niin ei paina? Olenhan monesti todennut saman ja laittanut joskus linkinkin, missä tuo sama asia on todettu.
"Kuinka pitkäaikainen vaikutus onnettomuuksien määrään sillä bussiyhtiön kurssilla oli? Miten..."
Ei vaikuta tässä tapauksessa, koska muuttujia on liikaa. Koulutuksesta ei siksi voi esittää tarkkoja lukuja eikä näennäistarkkuuteen kannata pyrkiä.
Oleellista on se, että tuon tyyppisellä koulutuksella on mahdollisuus vaikuttaa turvallisuuteen merkittävästi.
"Monia mielenkiintoisia asioita selvisi mutta nyt puheena olevaan asiaan vastaus kiteytyy raportin sivulla 26: Kuljettajien käyttämä tutkalla mitattu nopeus oli yhteydessä siihen, minkä suuruiseksi he arvioivat poliisin puuttumiskynnyksen Oma nopeus oli sitä alhaisempi mitä alhaisemmaksi poliisin puuttumiskynnys oli arvioitu.. Odotan jännityksellä vastaako tämä tutkimus korkeita vaatimuksiasi."
Kyllä. Olettaen, että nopeudet oli mitattu pääteillä, käytännössä siis valta- tai kantateillä. Tulos ei varmaankaan päde 80 km/h rajoitetulla mutkaisella maantiellä.
Ei tässäkään pitäisi sinulle mitään uutta olla. Saman olen todennut jo jossain aikaisemmin tätä aihetta käsiteltäessä. Ja samaa kai Simppa tarkoitti, kun aiheen aloitti (jossain toisessa ketjussa?).
"Jos noin lähdetään saivartelemaan, niin eivät valitse. Kokeile vaikka, valitse 180 km/h mökkitiellä ja katso miten käy."
En ymmärrä, miksi vedät tämän överiksi ja puhut 180 km/h nopeuksista. Ei tuollaisia nopeuksia käytetä missään suomessa, edes moottoriteillä.
Mutta noilla tarkoittamillani maanteillä 80-100 km/h nopeudet ovat usein ihan mahdollisia.
"Enkö minä tosiaan voi olettaa sinun ymmärtävän, että puhuttaessa puuttumiskynnyksen vaikutuksesta kuljettajan nopeusvalintoihin puhutaan tilanteesta jossa muu nopeuteen vaikuttava tekijä ei ole rajoittamassa nopeutta suurinta sallittua pienemmäksi?"
Puhuttin nopeuden valinnasta. Puuttumiskynnys on vain yksi tekijä. Totesin vain aiemmin, ettei puuttumiskynnys ole aina määräävä, tulosta ei voi yleistää. Mikä tuossa meni vikaan? Sinulla oli takataskussa tutkimustulos, jonka mukaan käsitys puuttumiskynnyksestä on määräävä tekijä.
"Pitääkö minun vastaisuudessa aina tarkentaa, että kuskin olettama toleranssi ei vaikuta hänen ajonopeusvalintoihinsa jos..."
Riittää kun mainitsee, millaisissa olosuhteissa tutkimustulos pätee. Olenhan minäkin erotellut koulutuksen henkiseen ja tekniseen ja todennut niiden eron.
Vääristä tulkinnoistahan on esimerkkejä hesarin sivuilla vaikka kuinka paljon. Mm. sen takia veikkaan, ettei suurin osa kansasta edes erota käsitteitä kuolemaan johtanut onnettomuus ja onnettomuus. No, olihan tuo minullekin hankala asia vielä 1-2 vuotta sitten.
Mitä ohittamiseen tulee... ...vastaantulijoiden kaistalla joutuu viipymään tarpeettoman pitkään, ja - uskokoon ken tahtoo - siellä ei ole viisasta viipyä pidempään kuin on välttämätöntä.
Ottamatta kantaa roikkumiseen, tuohon lausahdukseen liittyy mielestäni aika vaikea lainkohta. Jos joku ajaa tasaisesti 90 km/h satasen rajoituksella, ainakin minä pyyhäldän ohi jos olen pitkää matkaa tekemässä. Laki ei kuitenkaan salli ylinopeutta edes ohitustilanteessa, jolloin vastakkaisella kaistalla joko viivytään kauan, tai rikotaan lakia.
Jos vauhtia on 90 km/h, tämä vastaa 25 m/s.
Vauhdin ollessa 100 km/h, tämä vastaa 27,7 m/s vauhtia, eroa 2,7 m/s. tämä vastaa helposti 20-25 metrin matkaa väärällä kaistalla ohitustilanteessa. Aina voi tietty ensin roikkua hyvin perässä, ja palata kaistalle heittämään hiekat heti ohitetun keulalle, mutta tämäkään ei ole oikein hyvää ajotapaa.
Jos nopeuden saisi lain mukaan nostaa ohitustilanteessa vaikkapa 15% yli sallitun, matka lyhenisi alle puoleen.
Koetan kyllä parhaani mukaan valita vain turvallisia ohituspaikkoja, mutta en siitäkään huolimatta oikein viihdy vastaantulevien kaistalla. Rikesakon vauhteja tulee siis ajoittain tietoisesti käytettyä.
Liikkuvan poliisin mielestä huomautus pitäisi antaa jo yhden kilometrin ylinopeudesta, sillä muuten poliisi sallii omalla ohjeellaan nopeusrajoituksen rikkomisen.
Kuka mahtaa olla tuo mainitsemasi liikkuva poliisi?
HS: Uudet ohjeet ovat saaneet ristiriitaisen vastaanoton poliisihallinnossa. Ohje tulee voimaan todennäköisesti syyskuussa. Osa lääninhallituksista pelkää, että poliisin pitää määrätä tiellä liikkuville niin paljon seuraamuksia, ettei työntekijöiden määrä riitä siihen alkuunkaan.
Samaa olen itse ihmetellyt. Mahtaako poliisi vain olla puuttumatta nopeuksiin muualla kuin ratsioissa?
Liikkuvan poliisin mielestä huomautus pitäisi antaa jo yhden kilometrin ylinopeudesta, sillä muuten poliisi sallii omalla ohjeellaan nopeusrajoituksen rikkomisen.
Kuka mahtaa olla tuo mainitsemasi liikkuva poliisi?
Varmaankin Herra Liikkuva Poliisi kuten tuossa mainitaan vai rouva tai neitikö lie. Lainaus on suoraan sanomalehdesta ja siellä sanotaan noin ja jossain yhteydessä on mainittu Heikki Ihalaisen nimi, mutta mitään varmuutta siitä ei ole, että juuri hän olisi tuollaista sanonut. Kuitenkin uskon jonkun uskaltaneen puhua Liikuvan poliisin suulla ja antaneen tuollaista julki koko Liikkuvan poliisin mielipiteenä - veikkaisin jotain poliisilaitoksen tiedottajaa "syylliseksi".
Antoiko mielestäsi kovinkin harhaanjohtavan, väärän ja edesvastuuttoman lausunnon ja jos niin mikä tuossa ihan eniten on pielessä? Pitäisikö tuosta rangaista jotenkin?
Tuossa uudessa esityksessähän ei ole esim. kerrottu sitä, että seuraako noista huomautuksista sitten itse asiassa mitään, esim. 3 huomautuksesta sakko ? Jos niistä ei mitään seuraa, niin niillähän voi sitten vaikka pyyhkiä per... eiku pöytää......
Ajoin reilu viikko sitten VT25 itään. Vihdin kohdalla vastaan tuli DHL perävaunullinen rekka ja sen perässä ohitusaikeissa, hälytysvilkut päällä (ei pysäytys-punaista) poliisiauto. Ko. osuudella oli jonkun verran liikennettä, eikä hyviä ohituspaikkoja juuri ole. Kiinnitin huomiota siihen että poliisi ajoi niin lähellä rekkaa (<10m), että tuskin rekkakuski näki koko autoa peileistään. Ei siis aina auta vaikka on koulutusta ja "lupa ajaa lujaa". Ohi ei pääse helposti eikä turvallisesti.
En vain halua ehdoin tahdoin kerätä jonoa taakseni vaikka laki sen jollain selittelyillä voisi kohdaltani salliakin. Jos liikenne on vilkasta, niin tilanne on tietenkin toinen ja jonoutumista tapahtuu siitäkin syystä ja se on tietenkin hieman eri asia.
Jos liikenne ei ole vilkasta pääsee ilman apuakin ohi. Moni ajaa liian lähellä jolloin todellista ohittajaa ei ole helppo tunnistaa. Todellisen ohittajan tunnistaa siitä että nopeusero on +20 km/h ohituksen jälkeenkin. Tämän kun ymmärtää on ajaminen paljon leppoisampaa ja lisäksi on vielä ymmärrettävä että kiireiselläkin on samanlainen, jopa suurempi, vastuu omasta ajamisestaan ja aikataulustaan kuin rajoitusta noudattavallakin.
Itse ajoin viime viikolla heinähommissa traktorilla jolloin pari vilkutusta oikealle toivottavasti auttoi ohittamiseen lähtemistä koska näkyvyys heinäkuorman takaa on huono. Väistämismahdollisuutta ei ollut, eikä sellaista tarvitse rakentaakaan varsinkaan yhden-kahden (1-2) autoilijan vuoksi.
Paluumatkalla 4-tiellä mietitytti miksi rekat eivät hidasta ollenkaan ohituskaistojen kohdalla jolloin 100-alueella kertyvä letka pääsisi ohitse turvallisesti. Ajallisesti asialla ei ole merkitystä mutta kaahareiden paineet "sankaritekoihin" helpottuisivat kunnes saavuttavat taas seuraavan yhdistelmän. Levähdyspaikalta rekan liikenteen sekaan kiihdyttäminen on aika huono ratkaisu sekin.
Rätkätin:
Sitten on tietenkin suhteellista, että pitääkö traktorin antaa tietä, kun on vaikkapa 30km/h rajoitus muutenkin? Mielestäni pitää, jos se on tarpeellista = aiheellista. Tarpeellinen voisi tarkoittaa vaikkapa sellaista, että ei ole syytä estellä muiden menohaluja ja jos lisäksi väistämispaikkojakin olisi.
Yleensä 30 rajoitetuille teille rakennetaan hidastetöyssyjä (prkl! omalle kohdalle) siksi että muilla tahtoo olla niitä hillitsemättömiä (tarpeellisia?) menohaluja. Itse kannatan 30-rajoituksia viihtyisyyden ja turvallisuuden vuoksi asuntoalueilla ja ihmettelen miksi kiireiset sellaiselle alueelle yleensä tulevat. Jos asuvat alueella niin elämänhallinta on hukassa jos asuntoalueella on menopakkoja.
Paluumatkalla 4-tiellä mietitytti miksi rekat eivät hidasta ollenkaan ohituskaistojen kohdalla jolloin 100-alueella kertyvä letka pääsisi ohitse turvallisesti. Ajallisesti asialla ei ole merkitystä mutta kaahareiden paineet "sankaritekoihin" helpottuisivat kunnes saavuttavat taas seuraavan yhdistelmän. Levähdyspaikalta rekan liikenteen sekaan kiihdyttäminen on aika huono ratkaisu sekin.
Tuo on mielenkiintoinen ilmiö siitä näkökulmasta, että jos 100km/h rajoitusalueella edessä on rekka, jonka vauhti on 80km/h niin sille ei pahemmin "tuuttailla " edes henkisestikään, mutta jos edessä on pieni punainen fiiatti, niin perässähiihtäjien huumori lopahtaa heti. Rekan varmaankin katsotaan olevan hyötyliikennettä ja fiiattiväki on vissiin huviajelulla. Ohitusmatka fiiatin kohdalla on kuitenkin olemattoman lyhyt verrattuna siihen piiiitkään rekkaan.
Tuosta +20km/h ohituksia ennen, aikana ja jälkeen ... asia vain on niin, että ohittaessakaan ei saisi ajella ylinopeutta.
Tuskin ainakaan käsitys puuttumiskynnyksestä saa ajamaan tuollaisia nopeuksia. Rätkätin:
Mitä tarkoitat?
Minä ymmärsin tuon Herbertin kommentin niin, että pitää olla tavallinen mölli jos ajaa 180 km/h ja kuvittelee, ettei poliisi tarttuisi tuohon(kaan) nopeuteen, jos ei kerran muutaman kilsan ylitykseenkään. Ja karrikoiduksi siis.
Minä ymmärsin tuon Herbertin kommentin niin, että pitää olla tavallinen mölli jos ajaa 180 km/h ja kuvittelee, ettei poliisi tarttuisi tuohon(kaan) nopeuteen, jos ei kerran muutaman kilsan ylitykseenkään. Ja karrikoiduksi siis.
Ymmärsit oikein. Lisäksi TeeCeen mainitseman tutkimuksen mukaan käsitys puuttumiskynnyksestä vaikuttaa pääteillä nopeuteen. Kuitenkin esimerkiksi TeeCee varmasti olettaa puuttumiskynnyksen olevan esim. 10 km/h, mutta ajaa silti rajoituksen mukaan. Eli puuttumiskynnys ei vaikutakaan nopeuteen. Ihan sama pätee noihin 180 km/h nopeuksiin. Ne ovat niin harvinaisia, ettei niillä ole kokonaisuuden kannalta mitään merkitystä.
Kuitenkin esimerkiksi TeeCee varmasti olettaa puuttumiskynnyksen olevan esim. 10 km/h, mutta ajaa silti rajoituksen mukaan. Eli puuttumiskynnys ei vaikutakaan nopeuteen.
Tässä varmaankin on vaikuttavana seikkana se, onko kuljettajan mielestä liikennesäännöt ja TLL tarkoitettu noudatettavaksi vai ei. Vähän niin kuin tarvitseeko punaiseen valoon oikeasti pysähtyä vai ei, varsinkin jos on kiire tai muita ei ole näkyvissä.
kannattaa lukea moottori lehden numerosta 7/8 -09 sivu 27 martti merilinnan kolumni kuoleman kolari tilastot kertovat, siinä sivutaan myös tätä ylinopeus asiaa
Herbert:
Voisiko syy olla sama, jonka takia jotkut ajavat tahallisesti ylinopeutta? Tietoa ja taitoa on noiden välttämiseksi riittävästi, mutta halua ei.
Rätkätin:
Tieliikennelaki
24 §
Liikennettä estävän tai haittaavan ajon kielto
Liikennettä ei saa estää tai haitata ajamalla aiheettoman hitaasti tai tarpeettomasti äkkiä jarruttamalla.
Knight Rider:
Miten määritellään "aiheettoman" ja kenen mielestä? Minulla on sellainen muistikuva, että tuohon "aiheettomaan" liittyy myös käytetty aika elikkä kuinka kauan ajetaan "aiheettomasti".
Hitaasti kulkevien on muutenkin annettava tietä ja hitaasti kulkevia ovat esim. traktorit ja sen sellaiset vaikkapa heinäkuormia vetävät ajopelit .. hevoskärryt etc... Sitten on tietenkin suhteellista, että pitääkö traktorin antaa tietä, kun on vaikkapa 30km/h rajoitus muutenkin? Mielestäni pitää, jos se on tarpeellista = aiheellista. Tarpeellinen voisi tarkoittaa vaikkapa sellaista, että ei ole syytä estellä muiden menohaluja ja jos lisäksi väistämispaikkojakin olisi. Kuten itsekin esitin, niin hitaamman kannattaisi rauhallisesti väistellä nopeampia olipa vauhdit sitten ihan millaisia hyvänsä. Jos voi, niin välttelee itse aiheutettuja tilannteita = ennakointia ja kokemusta vaativaa puuhaa.
Tämä "aiheeton" on silla lailla mielenkiintoinen termi, että jos rekoilla on rajoitin esim. 80km/h ja ajetaan vaikka 100km/h alueella niin onko rekkakuskin poikettava tiensivussa aika ajoin päästämässä muita "aiheellisempia" ohitse, koskapa rekka voitaisiin joidenkin mielestä selkeästi luokitella "aiheettoman" hitaaksi vai onko se "aiheetonta", jos rakkine ei vain yksinkertaisesti kulje kovempaa vaikka mikä olisi .. vai onko tuo hyvä syy = aihe. En muista nähneeni moista manööveria, mutta erilaisia mielipuolisia ja täysin tarpeettomia = aiheettomia ja täysin sakotettavissa olleita ohituksia rekoista olen nähnyt pilvin pimein. Jos 100km/h alueella ajetaan 80km/h tai 78km/h niin toteutuuko "aiheeton" jossain tuossa välissä ja entäpä, kun rekan vauhti putoaa ylämäissä tai vaikkapa lumisateella tai jos henkilöauton lastina olisi vaikka jotain herkästi särkyvää ja minulla olisi siis hyvä syy = aihe ajaa vaikkapa 75km/h satasen alueella, joten silloinhan minä en hidastelisi aheettomasti vai miten on? Kun tuota hieman veivaa, niin mikä on se ainut oikea "aiheeton" vai onko se tapahtumahetkellä mielialasta riippuvainen asia elikkä alkaako toisten hidastelu jurppia vai ei?
Voisin ymmärtää, että "aiheettoman" olisi vaikkapa, jos ajetaan satasen alueella "kauan" vaikka 20min/30min 50km/h eikä aikaa myöten vieläkään ymmärretä antaa perässä tuleville tietä. Jos saman tekisi ambulanssi, niin minä en ainakaan alkaisi torvea soitella.
mikahe :
Varma en tietenkään voi olla, mutta luulen ettei tuosta ole kyse. Asia varmaan periaatteessa tiedetään ja osataan, mutta tilanteessa (ohitusta kytätessä ) ei kuitenkaan osata toimia oikein. Tilanteessa tunne ohjaa kuskin tekemään virheellisen ratkaisun, koska analyyttinen ajattelu monilta ajamisessa puuttuu. Luultavasti roikkuminen tuntuu hyvältä tavalta lähteä ohitukseen, vaikka ei sitä olekaan. Ehkä siksi näin myös tehdään.
Mikä voisi olla syynä, ettei haluta toimia oikein? En keksi yhtään syytä, koska noin pahasti alimittaisesta turvavälistä ei edes teoriassa ole hyötyä (vrt. ylinopeus).
Rätkätin:
Minusta kiinnostavampaa olisi tutkia esim. ko. tilanteessa riskiohituksia tekevien toimintaa ohjaavia mekanismeja.
Liikenteessä aina syntyy hankalia tilanteita, joista pitää vain selviytyä. Jos ei osaa, on tilanne aika surkea. Tietysti kenenkään ei pitäisi tahallaan niitä luoda, mutta täydelliseen tilanteeseen ei sen suhteen päästä koskaan. Ja vaikka päästäisiinkin (hidas väistää ), aina jollekin väistöjen välinen aika on kuitenkin liian pitkä virheen tekoa ajatellen.
Herbert:
Suomalaiset ovat pesäpallokansaa ja kyse on kärkkymisestä. Tuollaista kärkkymisilmiötä on havaittavissa suojatiekäyttäytymisissäkin. Osa porukasta seisoo molemmin jaloin ajoradalla .. jotkut jopa aika kaukanakin. Osa seisoo jalkakäytävien reunoilla niin, että varpaat ovat ajoradan puolella. Jos paikalla on lisäksi poikittainen pyörätie, niin todella moni seisoo keskellä pyörätietä kärkkymässä seuraavalle pesälle. Samaa kärkkymistä näkee myös autoilijoiden toimesta liikennevaloissa. Kun valot kestävät "tarpeeksi" kauan punaisina, niin osa porukasta alkaa nykiä eteenpäin ja jotkut jopa ryömivät keskelle suojatietäkin. Malttamattomuus on kunniassaan.
Kaivokadulla bussin peili kolhaisi kärkkyjää päähän ja henki pois. Omille pojilleni olen opettanut, että ei kannata seisoskella kovin lähellä ajoradan reunaa odottelemassa, kun kuraa ja sohjoa lentää päälle ja yhtään ei kulu lisäaikaa vaikka seisoisi 2m päässä kadun reunasta ja muutenkin kannattaa antaa hätäisten mennä ensin, kun joku värisokea idiootti voi vielä tulla vanhoilla vihreillä päälle.
Herbert:
Uskoisin, että kyse on enemmän henkisistä ominaisuuksista kuin mekanismeista.
Tietenkin puhun asian vierestä, mutta oletteko koskaan nähneet ruhjoutunutta onnettomuuden uhria teho-osastolla? Ei muuten ole siistiä haavalappumeininkiä!
Rätkätin:
Henkiset ominaisuudet vaikuttaa siihen, miten ihminen asioita käsittelee. Noista ne mekanismit muodostuvat. Tietysti ihmisellä on lajille tyypillisiäkin mekanismeja valmiina.
Jos niitä ymmärtäisi paremmin, olisi ne helpompi tunnistaa ja puuttua järjettömään käytökseen. Ehkä joku psykologi asian varmasti hallitseekin, mutta kansantasoiseen keskusteluun sitä tietoa ei ole tuotu. Puhutaan vain, että ei saa tehdä sitä ja tätä. Tai että on se kamalaa kuin noin kaahataan, en minä ainakaan jne. Ja silti noin 100% kuskeista ajaa yleensä, harvoin tai jotain siltä väliltä enemmän tai vähemmän vajaalla turvavälillä tai ylinopeutta tai toimii muuten vastoin omia puheitansa. Ja jos joskus narauttaa itsensä jostain, heti löytyy alibi. Yleensä syy on toisen. Tässä tapauksessa varmaan minun, hitaan maasturin ja autokouluauton.
Rätkätin:
Kyllä tältä ihmistyypiltä puuttuu selvästi riskien tunnistamisen kyky.Se kehittyy vasta ajokilometrien myötä.Parisataa tuhatta kun on takana maantieajoa niin silloin riskienhallintaa alkaa jo olla.vrt.uusien kuljettajien kolarialttius.Oliko se nyt 10-kertainen vai vielä suurempi verrattuna kokeneenpien kuskien vastaavaan?Minulla on takana yli kaksi miljoonaa.Kolme ulosajoa,joista yksi tahallinen väistö väärää puolta tulevan vastaantulijan takia.Kaikki ovat sattuneet talvella ja niistä on selvitty vähäisin tai olemattomien vaurioin suojaavien aurausvallien takia.Minulla on takana myös lukuisia liukkankelin kursseja.Ensimmäinen oli työnantajan kustantama.Rauno Aaltosen kurssi joskus 80 luvun alussa.Siellä käsiteltiin myös tätä liikenteen psykologista puolta ajoharjoittelun ohella luonnon jäällä.Suosittelisin mahdollisuuksien rajoissa lisäkoulutusta kaikille.Usein ohitettavaksi joutuva kokee jokaisen ohituksen riskiohitukseksi,vaikka se tapahtuisi aivan turvallisessa paikassa.Ohitetuksi tulemine tuntuu ahdistavan meikäläisiä.Toisin on Ruotsissa.Kaikki siellä autoilleet ovat varmaan huomanneet eron.
ogvarius:
Juuri noin näyttää olevan - ja vain Suomessa - erikoista mutta totta.
Herbert:
Saatat olla oikeassa. Kamikaze-ohituksen syynä lienee parhaimmillaan Road rage, eli esim. "tarpeettoman hitaasti" ja sillä tavoin riittävän pitkään etenevän ohittaminen ensimmäisessä vähänkään mahdollisessa paikassa, riskeistä välittämättä.
Tuollaisen tyypin sisään päässee ainoastaan taitava kallonkutistaja (lanttumaakari). Parantumisesta ei sittenkään ole takeita.
Mitä ohittamiseen tulee, kannattaa muistaa että muutaman metrin kiihdytyksellä ei saavuta kovin merkittävää nopeuseroa ohitettavaan. Tämän virheen takia vastaantulijoiden kaistalla joutuu viipymään tarpeettoman pitkään, ja - uskokoon ken tahtoo - siellä ei ole viisasta viipyä pidempään kuin on välttämätöntä.
Tämmöinen <- uutinen aiheesta ..
Mielenkiintoista on, että "Samalla poliisi yhdenmukaistaa valtakunnallisesti linjaansa siitä, millaisia seuraamuksia ylinopeutta ajavat saavat. " Elikkä ollaan oltu eriarvoisessa tilanteessa eri puolilla maata.
"Sisäministeriön poliisiosaston uuden ohjeluonnoksen mukaan kolmen kilometrin ylinopeus tuo huomautuksen. Jos ylinopeutta on seitsemän kilometriä tai enemmän, tiellä liikkuva saa rikesakon."
"Liikkuvan poliisin mielestä huomautus pitäisi antaa jo yhden kilometrin ylinopeudesta, sillä muuten poliisi sallii omalla ohjeellaan nopeusrajoituksen rikkomisen.
"Liikenneministeriötä huolettaa, että poliisi antaa kansalaisille vaikutelman, ettei lievä ylinopeus ole kiellettyä.""
Tuosta kiellettyyden vaikutelman antamisesta sanoin samaa alkkohoolin vaikutuksen alaisena ajamisesta ja kannatan edelleenkin rajan tiputtamista 0,2 promilleen, mutta sain kovaa vastustusta. Kaljaa tai jotain muuta saa minun puolestani lipittää jokainen niin paljon kuin haluaa, mutta sitä en ymmärrä miksi silloin pitäisi myöskin päästä ajamaan.
Minun mielestäni nyt, kun ylinopeuden rangaistavuuden rajat ovat selvillä, voitaisiin keskustella enemmänkin aiheesta "aiheettoman hitaasti"-ajamisesta (TLL 24§ ). Mitä tuo tarkoittaa ja milloinka siitä pitäisi rangaista jotenkin. Tuolla muutama kirjoitus aikaisemmin (25.7.09 21:14 ) yritinkin jo repostella "aiheettoman hitaasti"-käsitteen problematiikkaa.
TeeCee: jos minä esitän tutkimuksen jonka mukaan kuljettajien ajonopeudet seuraavat heidän käsitystään puuttumiskynnyksestä, niin muutatko tuon yllä olevan mielipiteesi?"
Herbert 20.7.: Muutan, jos tulos on kattavasti perusteltu. Se, että jostain tutkimuksesta mainitsemasi toteamus löytyy, ei riitä perusteeksi.
Aivan, mehän tiedämme miten vaativainen olet lähdetietojesi laadun suhteen. Kun artikkelissa oli maininta kuinka erään bussifirman onnettomuudet vähenivät keskustelukurssilla, se kelpasi sinulle niin hyvin että olet käyttänyt sitä jo monta kertaa perusteluna. Mutta kun sama lähde sanoo että teknisiin ja taidollisiin asioihin painottuvalla koulutuksella ei ole voitu vaikuttaa kuljettajien onnettomuusriskiin ja että tutkimustulokset tästä asiasta ovat yhdenmukaisia, tämä asia ei jostain syystä paina mitään. Kuinka pitkäaikainen vaikutus onnettomuuksien määrään sillä bussiyhtiön kurssilla oli? Miten se vaikutti erilaisiin onnettomuuksiin, painottuiko sen vaikutus omaisuusvahinko-onnettomuuksin vai henkilövahinko-onnettomuuksiin, miten vaikutus jakaantui heva-onnettomuuksien sisällä (loukkaantuneet, vaikeasti loukkaantuneet, kuolleet)? Olet sanonut että teet johtopäätöksesi esitettyjen perusteiden, et esittäjän auktoriteetin mukaan. Löysitkö siitä raportista jotain sellaista mikä meni minulta ohi silmien vai mikä sinut vakuutti juuri tuon yhden maininnan merkityksestä? Ja mikä teki tyhjäksi maininnan että tutkimukset ovat yhtä mieltä ajamisen teknisen ja taidollisen puolen jatkokoulutuksen tehottomuudesta onnettomuuksien vähentäjänä?
No, onneksi minulla on antaa huomattavasti enemmän kuin pelkkä toteamus. Tutkimus Kuljettajien käsitykset nopeusvalvonnan yleisyydestä ja puuttumiskynnyksestä (http://www.vtt.fi/inf/pdf/tiedotteet/2004/T2242.pdf ) toteutettiin vastaamaan muun muassa juuri tähän kinaamaamme kysymykseen. Siinä mitattiin vapaiden autojen nopeuksia kuskien tietämättä, sitten autot pysäytettiin ja kuskeille esitettiin kysymyksiä ja verrattiin kuljettajien vastauksia heidän nopeuksiinsa. Monia mielenkiintoisia asioita selvisi mutta nyt puheena olevaan asiaan vastaus kiteytyy raportin sivulla 26: Kuljettajien käyttämä tutkalla mitattu nopeus oli yhteydessä siihen, minkä suuruiseksi he arvioivat poliisin puuttumiskynnyksen Oma nopeus oli sitä alhaisempi mitä alhaisemmaksi poliisin puuttumiskynnys oli arvioitu.. Odotan jännityksellä vastaako tämä tutkimus korkeita vaatimuksiasi.
TeeCee: Tietenkään puuttumiskynnys ei vaikuta kuljettajien nopeusvalintaan silloin kun he eivät voi valita nopeuttaan itse. Lainasit minua aivan oikein, sanoin tosiaan että kuskit PYRKIVÄT ajamaan puuttumiskynnyksellä.
Herbert: Eikö alemman luokan teillä kuskit itse valitse nopeuttaan?
Jos noin lähdetään saivartelemaan, niin eivät valitse. Kokeile vaikka, valitse 180 km/h mökkitiellä ja katso miten käy.
Enkö minä tosiaan voi olettaa sinun ymmärtävän, että puhuttaessa puuttumiskynnyksen vaikutuksesta kuljettajan nopeusvalintoihin puhutaan tilanteesta jossa muu nopeuteen vaikuttava tekijä ei ole rajoittamassa nopeutta suurinta sallittua pienemmäksi? Pitääkö minun vastaisuudessa aina tarkentaa, että kuskin olettama toleranssi ei vaikuta hänen ajonopeusvalintoihinsa jos hän ajaa hitaasti rengasrikon vuoksi, tai jos autosta on pimeässä mennyt ajovalot rikki, tai jos hän ajaa tiellä jolla ei mutkien tai liukkauden tai mäkien vuoksi pysty ajamaan yli rajoituksen, tai jos autossa on kuorma joka vaatii hitaampaa ajoa, tai jos autossa on vikaa moottorissa tai voimansiirrossa, tai jos se pitää sellaista ääntä että kuski ei uskalla ajaa kuin alle rajoituksen, tai jos liikennettä on niin paljon ettei kuski pysty ajamaan ylinopeutta jne.? Kuinka kattavan listan sinä vaadit jotta varmaan ymmärrät mitä tarkoitetaan?
TeeCee: "Aivan, mehän tiedämme miten vaativainen olet lähdetietojesi laadun suhteen. Kun artikkelissa oli maininta kuinka erään bussifirman onnettomuudet vähenivät keskustelukurssilla, se kelpasi sinulle niin hyvin että olet käyttänyt sitä jo monta kertaa perusteluna."
Tuo ei ollut ainoa tulos. Useita samansuuntaisia tuloksia on olemassa, niiden perusteella olen luonut mielipiteeni.
"Mutta kun sama lähde sanoo että teknisiin ja taidollisiin asioihin painottuvalla koulutuksella ei ole voitu vaikuttaa kuljettajien onnettomuusriskiin ja että tutkimustulokset tästä asiasta ovat yhdenmukaisia, tämä asia ei jostain syystä paina mitään."
Miten niin ei paina? Olenhan monesti todennut saman ja laittanut joskus linkinkin, missä tuo sama asia on todettu.
"Kuinka pitkäaikainen vaikutus onnettomuuksien määrään sillä bussiyhtiön kurssilla oli? Miten..."
Ei vaikuta tässä tapauksessa, koska muuttujia on liikaa. Koulutuksesta ei siksi voi esittää tarkkoja lukuja eikä näennäistarkkuuteen kannata pyrkiä.
Oleellista on se, että tuon tyyppisellä koulutuksella on mahdollisuus vaikuttaa turvallisuuteen merkittävästi.
"Monia mielenkiintoisia asioita selvisi mutta nyt puheena olevaan asiaan vastaus kiteytyy raportin sivulla 26: Kuljettajien käyttämä tutkalla mitattu nopeus oli yhteydessä siihen, minkä suuruiseksi he arvioivat poliisin puuttumiskynnyksen Oma nopeus oli sitä alhaisempi mitä alhaisemmaksi poliisin puuttumiskynnys oli arvioitu.. Odotan jännityksellä vastaako tämä tutkimus korkeita vaatimuksiasi."
Kyllä. Olettaen, että nopeudet oli mitattu pääteillä, käytännössä siis valta- tai kantateillä. Tulos ei varmaankaan päde 80 km/h rajoitetulla mutkaisella maantiellä.
Ei tässäkään pitäisi sinulle mitään uutta olla. Saman olen todennut jo jossain aikaisemmin tätä aihetta käsiteltäessä. Ja samaa kai Simppa tarkoitti, kun aiheen aloitti (jossain toisessa ketjussa?).
"Jos noin lähdetään saivartelemaan, niin eivät valitse. Kokeile vaikka, valitse 180 km/h mökkitiellä ja katso miten käy."
En ymmärrä, miksi vedät tämän överiksi ja puhut 180 km/h nopeuksista. Ei tuollaisia nopeuksia käytetä missään suomessa, edes moottoriteillä.
Mutta noilla tarkoittamillani maanteillä 80-100 km/h nopeudet ovat usein ihan mahdollisia.
"Enkö minä tosiaan voi olettaa sinun ymmärtävän, että puhuttaessa puuttumiskynnyksen vaikutuksesta kuljettajan nopeusvalintoihin puhutaan tilanteesta jossa muu nopeuteen vaikuttava tekijä ei ole rajoittamassa nopeutta suurinta sallittua pienemmäksi?"
Puhuttin nopeuden valinnasta. Puuttumiskynnys on vain yksi tekijä. Totesin vain aiemmin, ettei puuttumiskynnys ole aina määräävä, tulosta ei voi yleistää. Mikä tuossa meni vikaan? Sinulla oli takataskussa tutkimustulos, jonka mukaan käsitys puuttumiskynnyksestä on määräävä tekijä.
"Pitääkö minun vastaisuudessa aina tarkentaa, että kuskin olettama toleranssi ei vaikuta hänen ajonopeusvalintoihinsa jos..."
Riittää kun mainitsee, millaisissa olosuhteissa tutkimustulos pätee. Olenhan minäkin erotellut koulutuksen henkiseen ja tekniseen ja todennut niiden eron.
Vääristä tulkinnoistahan on esimerkkejä hesarin sivuilla vaikka kuinka paljon. Mm. sen takia veikkaan, ettei suurin osa kansasta edes erota käsitteitä kuolemaan johtanut onnettomuus ja onnettomuus. No, olihan tuo minullekin hankala asia vielä 1-2 vuotta sitten.
Sinusta tämä ehkä on pikkujuttu, minusta ei.
mikahe :
Ottamatta kantaa roikkumiseen, tuohon lausahdukseen liittyy mielestäni aika vaikea lainkohta. Jos joku ajaa tasaisesti 90 km/h satasen rajoituksella, ainakin minä pyyhäldän ohi jos olen pitkää matkaa tekemässä. Laki ei kuitenkaan salli ylinopeutta edes ohitustilanteessa, jolloin vastakkaisella kaistalla joko viivytään kauan, tai rikotaan lakia.
Jos vauhtia on 90 km/h, tämä vastaa 25 m/s.
Vauhdin ollessa 100 km/h, tämä vastaa 27,7 m/s vauhtia, eroa 2,7 m/s. tämä vastaa helposti 20-25 metrin matkaa väärällä kaistalla ohitustilanteessa. Aina voi tietty ensin roikkua hyvin perässä, ja palata kaistalle heittämään hiekat heti ohitetun keulalle, mutta tämäkään ei ole oikein hyvää ajotapaa.
Jos nopeuden saisi lain mukaan nostaa ohitustilanteessa vaikkapa 15% yli sallitun, matka lyhenisi alle puoleen.
Koetan kyllä parhaani mukaan valita vain turvallisia ohituspaikkoja, mutta en siitäkään huolimatta oikein viihdy vastaantulevien kaistalla. Rikesakon vauhteja tulee siis ajoittain tietoisesti käytettyä.
Rätkätin:
Kuka mahtaa olla tuo mainitsemasi liikkuva poliisi?
HS: Uudet ohjeet ovat saaneet ristiriitaisen vastaanoton poliisihallinnossa. Ohje tulee voimaan todennäköisesti syyskuussa. Osa lääninhallituksista pelkää, että poliisin pitää määrätä tiellä liikkuville niin paljon seuraamuksia, ettei työntekijöiden määrä riitä siihen alkuunkaan.
Samaa olen itse ihmetellyt. Mahtaako poliisi vain olla puuttumatta nopeuksiin muualla kuin ratsioissa?
Herbert:
Kyllä vain käytetään, mutta ei toki silloin, kun on paljon liikennettä. Se on aivan eri asia, mikä on suurin sallittu nopeus.
Herbert:
Varmaankin Herra Liikkuva Poliisi kuten tuossa mainitaan vai rouva tai neitikö lie. Lainaus on suoraan sanomalehdesta ja siellä sanotaan noin ja jossain yhteydessä on mainittu Heikki Ihalaisen nimi, mutta mitään varmuutta siitä ei ole, että juuri hän olisi tuollaista sanonut. Kuitenkin uskon jonkun uskaltaneen puhua Liikuvan poliisin suulla ja antaneen tuollaista julki koko Liikkuvan poliisin mielipiteenä - veikkaisin jotain poliisilaitoksen tiedottajaa "syylliseksi".
Antoiko mielestäsi kovinkin harhaanjohtavan, väärän ja edesvastuuttoman lausunnon ja jos niin mikä tuossa ihan eniten on pielessä? Pitäisikö tuosta rangaista jotenkin?
Herbert:
Höpö höpö .. käytetäänpäs.
Tuossa uudessa esityksessähän ei ole esim. kerrottu sitä, että seuraako noista huomautuksista sitten itse asiassa mitään, esim. 3 huomautuksesta sakko ? Jos niistä ei mitään seuraa, niin niillähän voi sitten vaikka pyyhkiä per... eiku pöytää......
Rätkätin:
Tuskin ainakaan käsitys puuttumiskynnyksestä saa ajamaan tuollaisia nopeuksia.
Herbert:
Mitä tarkoitat?
Ajoin reilu viikko sitten VT25 itään. Vihdin kohdalla vastaan tuli DHL perävaunullinen rekka ja sen perässä ohitusaikeissa, hälytysvilkut päällä (ei pysäytys-punaista) poliisiauto. Ko. osuudella oli jonkun verran liikennettä, eikä hyviä ohituspaikkoja juuri ole. Kiinnitin huomiota siihen että poliisi ajoi niin lähellä rekkaa (<10m), että tuskin rekkakuski näki koko autoa peileistään. Ei siis aina auta vaikka on koulutusta ja "lupa ajaa lujaa". Ohi ei pääse helposti eikä turvallisesti.
Rätkätin:
Jos liikenne ei ole vilkasta pääsee ilman apuakin ohi. Moni ajaa liian lähellä jolloin todellista ohittajaa ei ole helppo tunnistaa. Todellisen ohittajan tunnistaa siitä että nopeusero on +20 km/h ohituksen jälkeenkin. Tämän kun ymmärtää on ajaminen paljon leppoisampaa ja lisäksi on vielä ymmärrettävä että kiireiselläkin on samanlainen, jopa suurempi, vastuu omasta ajamisestaan ja aikataulustaan kuin rajoitusta noudattavallakin.
Itse ajoin viime viikolla heinähommissa traktorilla jolloin pari vilkutusta oikealle toivottavasti auttoi ohittamiseen lähtemistä koska näkyvyys heinäkuorman takaa on huono. Väistämismahdollisuutta ei ollut, eikä sellaista tarvitse rakentaakaan varsinkaan yhden-kahden (1-2) autoilijan vuoksi.
Paluumatkalla 4-tiellä mietitytti miksi rekat eivät hidasta ollenkaan ohituskaistojen kohdalla jolloin 100-alueella kertyvä letka pääsisi ohitse turvallisesti. Ajallisesti asialla ei ole merkitystä mutta kaahareiden paineet "sankaritekoihin" helpottuisivat kunnes saavuttavat taas seuraavan yhdistelmän. Levähdyspaikalta rekan liikenteen sekaan kiihdyttäminen on aika huono ratkaisu sekin.
Rätkätin:
Yleensä 30 rajoitetuille teille rakennetaan hidastetöyssyjä (prkl! omalle kohdalle) siksi että muilla tahtoo olla niitä hillitsemättömiä (tarpeellisia?) menohaluja. Itse kannatan 30-rajoituksia viihtyisyyden ja turvallisuuden vuoksi asuntoalueilla ja ihmettelen miksi kiireiset sellaiselle alueelle yleensä tulevat. Jos asuvat alueella niin elämänhallinta on hukassa jos asuntoalueella on menopakkoja.
lawnmover:
Tuo on mielenkiintoinen ilmiö siitä näkökulmasta, että jos 100km/h rajoitusalueella edessä on rekka, jonka vauhti on 80km/h niin sille ei pahemmin "tuuttailla " edes henkisestikään, mutta jos edessä on pieni punainen fiiatti, niin perässähiihtäjien huumori lopahtaa heti. Rekan varmaankin katsotaan olevan hyötyliikennettä ja fiiattiväki on vissiin huviajelulla. Ohitusmatka fiiatin kohdalla on kuitenkin olemattoman lyhyt verrattuna siihen piiiitkään rekkaan.
Tuosta +20km/h ohituksia ennen, aikana ja jälkeen ... asia vain on niin, että ohittaessakaan ei saisi ajella ylinopeutta.
Rätkätin:
(180 km/h)
Onko tuossa joku kompa?
Tuskin ainakaan käsitys puuttumiskynnyksestä saa ajamaan tuollaisia nopeuksia. Rätkätin:
Minä ymmärsin tuon Herbertin kommentin niin, että pitää olla tavallinen mölli jos ajaa 180 km/h ja kuvittelee, ettei poliisi tarttuisi tuohon(kaan) nopeuteen, jos ei kerran muutaman kilsan ylitykseenkään. Ja karrikoiduksi siis.
Kumppani:
Ymmärsit oikein. Lisäksi TeeCeen mainitseman tutkimuksen mukaan käsitys puuttumiskynnyksestä vaikuttaa pääteillä nopeuteen. Kuitenkin esimerkiksi TeeCee varmasti olettaa puuttumiskynnyksen olevan esim. 10 km/h, mutta ajaa silti rajoituksen mukaan. Eli puuttumiskynnys ei vaikutakaan nopeuteen. Ihan sama pätee noihin 180 km/h nopeuksiin. Ne ovat niin harvinaisia, ettei niillä ole kokonaisuuden kannalta mitään merkitystä.
Herbert:
Tässä varmaankin on vaikuttavana seikkana se, onko kuljettajan mielestä liikennesäännöt ja TLL tarkoitettu noudatettavaksi vai ei. Vähän niin kuin tarvitseeko punaiseen valoon oikeasti pysähtyä vai ei, varsinkin jos on kiire tai muita ei ole näkyvissä.
kannattaa lukea moottori lehden numerosta 7/8 -09 sivu 27 martti merilinnan kolumni kuoleman kolari tilastot kertovat, siinä sivutaan myös tätä ylinopeus asiaa