Parjaan Merjan tapaa käsitellä asiaa. Eikö sinua haittaa yhtään se, että ministeri vähättelee kriittisiä näkemyksiä?
Hänhän toistaa pitkälti Ollilan retoriikkaa, jota oli oikein varoitettu siitä, että tulee kohtaamaan jyrkkää vastarintaa ajatuksillaan. Jorman mielestäkään ei voida mitenkään väheksyä työllistävää vaikutusta. Päättele sinä, kumpi on toisensa papukaija
Herbert:
Harjiksen mielestä sukupuoli, persoona ja puoluekanta ovat monen mielestä itse asiaa tärkeämpiä, vaikka tässä keskustelussa minä, Ajattelija ja Kuukeri ovat puhuneet Merjan tavasta väheksyä kansan mielipidettä.
No niin justiinsa! Mutta entäs se itse asia? Se veroehdotus.
Herbert:
Koska Merja ja vasemmisto ei ole väistymässä, eikä Merjan väistyminen ole tämän keskustelun aiheena.
Jos mietitään itse asiaa, niin on mitä suurimmassa määrin: joko kaikki pelkäävät että Merja vie ja muut joutuvat vikisemään, tai sitten vaihtoehtoisesti ottaisivat aktiivisti kantaa ongelmien (ei Merjan) korjaamisehdotuksina, tai sitten Merja lähtee Mitä sitten tapahtuisi? Ollilan esitys ei katoa mihinkään, eihän?
Herbert:
Minä elän tätä hetkeä ja seuraan tällä hetkellä käsiteltäviä asioita. Kolmen vaalikauden jälkeen on jokseenkin turha rutista, jos nyt on sinisilmäisenä uskonut asioiden järjestyvän.
No niin! Mitä ne ministerikollegat oikein odottaa? Onko joku antanut Merjalle jonkun säädetyn ajan, jonka hän saa ajaa ja räksyttää asiaansa ja sitten muut astuvat kehiin? Vai ovatko ne vellihousuja? Tai asian puolella?
Milloin alkaa se joku merkillinen hetki, että Merjalla on / ei ole merkitystä enää / vielä? En ymmärrä, miksi hänellä on iso vaikutus, mutta asiaa ei silti ole viety vielä mihinkään. Tuossa on jotakin ristiriita, eikös sen pitäisi olla vain hyvä juttu?
Herbert:
En voi käsittää, mikä pakkomielle sinulla on puhua muista liki jokaisessa yhteydessä, kun keskustelun aiheena on Merjan tapa suhtautua asiaan.
Jos nyt peilaat tuota omaa pakkomiellettäsi parjata Merjaa, niin olisiko parempi miettiä, miten siitä päästään yli? Eikö tätä asiaa haluta ajaa eteenpäin, tarkoittaa se sitten ehdotuksen etenemistä sellaisenaan, tai sitten muutettuna? Milloin Merja lakkaa vaikuttamasta? Siihen asti hänellä ei ole sen kummempaa kuin kriittinen näkemys, eikö vain?
Minä en pidä kovin suurena tietoturva uhkana esimerkiki sitä, jos valtion järjestelmässä on tieto, miten paljon ja millä alueella Suomessa olen liikkunut. Paljon suurempi uhka minusta on, jos kerätään tietoa puheluistani, sosiaalisesta verkostostani, harrastuksistani, seksielämästäni, lukutottumuksistani, raha-asioistani... Kaikki tämä on mahdollista ja sitä myös tehdään.
Paljon pitää tapahtua, ennen kuin sähköautot ovat merkittävä tekijä Suomessa. Jos sähköautojen ominaisuudet kehitetään ja sähköntuotannon ongelmat ratkaistaan joskus niin pitkälle, että sähköauto on realistinen vaihtoehto Suomessa, niin eikö se sulata suurimman osan syistä vähentää autoilua?
Paljon ehtii tapahtua 10-15 vuodessa.
Norjassa syyskuun 2013 myydyin auto oli Tesla ja lokakuun myydyin oli Leaf.
Lisäksi, polttoaineen kulutusta ja siis verotuloja vähentää hybridit, sekä polttomoottorien kehitys. Polttoaineen verotukselle täytyy löytää vaihtoehto.
Tesla on loistava auto mutta ei ongelmaton. Yksi ongelma on se että miten tuottaa sähkö ekologisesti, sähköautojen lisääntyessä energian tarve lisääntyy, ja vaihtoehtoja on käytännössä vain muutama, joko lisää ydinvoimaloita tai hiilipohjaista energiaa.
Herätys. Ei tuo kertomani ole mitään pirujen maalailua, vaan täyttä totta ja arkipäivää. Seuraa uutisia.
Tämän rinnalla on minusta aivan sama, jos valtio kerää tietoa siitä ajanko autoa Etelä-Suomessa vai Pohjois-Suomessa.
Et ymmärtänyt lukemaasi. Tuo on totta, mutta jos vastustat sitä, niin olisi loogista, ettet haluaisi rakennettavan lisää valvontakeinoja. Tietokoneet ja puhelimet on helppo sulkea, mutta auton valvontaa ei sulkea voi.
Veroperusteiden tarkistettavuuden vuoksi jako Etelä- ja Pohjois-Suomeen ei riitä, vaan jokainen kilometri on kirjoitettava ylös tietokantaan.
Paljon ehtii tapahtua 10-15 vuodessa.
Norjassa syyskuun 2013 myydyin auto oli Tesla ja lokakuun myydyin oli Leaf.
Lisäksi, polttoaineen kulutusta ja siis verotuloja vähentää hybridit, sekä polttomoottorien kehitys. Polttoaineen verotukselle täytyy löytää vaihtoehto.
Teslan tapaus taisi olla pitkään odoteltujen toimitusten saapuminen. Ja vaikka Tesla hieno auto onkin, niin sekin on vielä kaukana autosta, joka voisi olla Suomen rekisteröintilistojen kärjessä.
Jos bensan kättöä saadaan korvattua kotimaisella energialla, niin miksi olisi löydettävä joku keino verottaa tuota Suomen kannalta fiksua toimintaa?
Et ymmärtänyt lukemaasi. Tuo on totta, mutta jos vastustat sitä, niin olisi loogista, ettet haluaisi rakennettavan lisää valvontakeinoja. Tietokoneet ja puhelimet on helppo sulkea, mutta auton valvontaa ei sulkea voi.
Veroperusteiden tarkistettavuuden vuoksi jako Etelä- ja Pohjois-Suomeen ei riitä, vaan jokainen kilometri on kirjoitettava ylös tietokantaan.
Mikä jäi ymmärtämättä?
Siis, minusta on erilaisissa pankkien, viranomaisten, yritysten jne., tiedostoissa suunnilleen koko minun elämäni bitteinä.
Samoin globaalien yritysten ja nykyään mahdollisesti myös valtiollisten instanssien tiedostoissa on minun tietojani. Kun tämän kilometriverosysteemin mahdollisesti keräämän tiedon suhteuttaa tähän, on minusta naurettavaa puhua yksityisyyden loukkaamisesta. Varsinkin kun vielä ei edes tiedetä mitä tietoja tallennetaan, mihin ja miten pitkaäksi aikaa.
Miksi kukaan ei ole ollut huolissaan yksityisten katsastuskonttoreiden keräämistä kilometrilukemista?
Teslan tapaus taisi olla pitkään odoteltujen toimitusten saapuminen. Ja vaikka Tesla hieno auto onkin, niin sekin on vielä kaukana autosta, joka voisi olla Suomen rekisteröintilistojen kärjessä.
Jos bensan kättöä saadaan korvattua kotimaisella energialla, niin miksi olisi löydettävä joku keino verottaa tuota Suomen kannalta fiksua toimintaa?
Tesla on jo nyt hyvin houkutteleva vaihtoehto hänelle, jolla on varaa tuon hintaluokan autoon.
Jostain verotulot on kerättävä, jos aiotaan ylläpitää julkisia kouluja, sairaaloita, ym. Autoilu on ollut hyvä lypsylehmä ja sellaisena se aiotaan pitää.
Mikä jäi ymmärtämättä?
Siis, minusta on erilaisissa pankkien, viranomaisten, yritysten jne., tiedostoissa suunnilleen koko minun elämäni bitteinä.
Ymmärtämättä jäi se, etten kiellä olevan mahdollista urkkia tietoja nykyisinkin. Kysymys oli siitä, että painotat tuota negativiisessa sävyssä, mutta uusien tietokentojen luomista et pidä lainkaan uhkana.
Puhelimen voi sulkea ja käteisellä voi (vielä maksaa. Itse toivon myös tämän mahdollisuuden säilyvän ja en toivo uusien valvontajärjestelmien rakentamista.
Jostain verotulot on kerättävä, jos aiotaan ylläpitää julkisia kouluja, sairaaloita, ym. Autoilu on ollut hyvä lypsylehmä ja sellaisena se aiotaan pitää.
Sadan tonnin hinta, talvella lyhyt käyttösäde ja pitkät tankkausajat tekevät Teslasta hyvin rajoittuneen kulkieen.
Tuo koko puhelinesimerkki on pelkkä epätoivoinen yritys viedä keskustelua väärään suuntaan. Kuten jo totesimme, kyseessä on kaksi aivan eri asiaa monestakin syystä.
Sinä olet nyt vähän pihalla.
Yksityisyydensuojahan on ollut keskeisin asia mihin Ollilan esityksen vastustajat ovat takertuneet, sinäkin.
Otin matkapuhelimen esiin siitä syystä, että se tieto mitä tällä Ollilan systeemillä kerätään ei ole mikään uhka siihen verrattuna, millaisen uhan ulkomaiset suuryritykset aiheuttavat meidän yksityisyydellemme. Ne keräävät meistä tietoa, joka voi olla hyvinkin arkaluonteista ja joiden avulla tavalliselle kansalaiselle voidaan aiheuttaa todellista vahinkoa.
Ne käyttävät näitä tietoja omiin tarpeisiinsa ja ennen kaikkea luovuttavat niitä kolmansille osapuolille. Ne jopa rakentavat takaportteja omiin järjestelmiinsä, jotta vieraan valtion organisaatiot voivat kerätä näin haluamiaan tietoja. Esimerkkinä, Apple, Microsoft ja Google.
Matkapuhelin on vain yksi esimerkki. Tietokoneet ovat toinen, vielä suurempi riski. Tämän rinnalla on aivan absurdia puhua jostain Ollilan systeemin mahdollisesti aiheuttamasta tietoturvauhasta.
Jos täällä joku on pihalla, niin sinä. Luettelin juuri kohdat 1-4, joissa selitän esimerkiksi eron matkapuhelimen ja GPS-seurannan kanssa.
Ihan nyt esimerkkinä, sitä seksielämääsi ei kukaan pääse vakoilemaan, jos et vapaaehtoisesti lataa seksivideoitasi vaikka facebookiin. Käteistä voi käyttää. Matkapuhelimen voi sulkea, tai siihen voi ostaa anonyymin prepaid liittymän. Ja matkapuhelimenkin vakoilu on pääsääntöisesti laitonta, tapahtuu sitä tai ei.
Ja se mitä NHB sinulle sanoi, pitää myös paikkansa. Ei kai ihmisen vakoilun laillistamista voi sillä perustella, että joku sinua mahdollisesti jo nyt vakoilee laittomasti.
Sähköauto ei ole ongelma, sillä sähköauton sähkönkulutusta voitaneen verottaa aivan kuten polttoainettakin. Tämän olen kertonut jo kymmeniä kertoja.
Ymmärtämättä jäi se, etten kiellä olevan mahdollista urkkia tietoja nykyisinkin. Kysymys oli siitä, että painotat tuota negativiisessa sävyssä, mutta uusien tietokentojen luomista et pidä lainkaan uhkana.
Puhelimen voi sulkea ja käteisellä voi (vielä maksaa. Itse toivon myös tämän mahdollisuuden säilyvän ja en toivo uusien valvontajärjestelmien rakentamista.
En tietenkään ole haltioissani siitä, että minun yksityisiä tietojani on levällään siellä täällä. Tämä satelliittiseuraantaan perustuva verotus ei kuitenkaan tuo mitään uutta uhkaa jo olevien lisäksi. Minun menojani ja tulojani on mahdollista seurata jo nyt, eikä minun tarvitse liikkua edes autolla.
Puhelimen voi sulkea ja käteisellä voi maksaa, kuten aivan yhtä hyvin voi liikkua taksilla tai julkisilla liikennevälineillä, jos siltä tuntuu.
Kehitys on sensuuntainen että sähköauto tulee koko ajan lähemmäksi suurempia kuluttajaryhmiä ja taajamien ilma paranee samaan tapaan kuin kaukolämmön tullessa. Energia tuotetaan suuremmissa laitoksista ja tuotantotavasta riippuen poistot suodatetaan hyvin. Vero tulojen korvaaminen on hankalaa koska sähkön verotusta ei voida juuri nostaa.
Sinne jää käyttömaksun korotus sitä mukaan vuosittain polttoaineveron tuoton alentuessa, jos kerran GPS seuranta tuntuu vapaudenriistolta.
Ja aivan mahdotontako on, että autoon asennettaisiin laite, joka mittaa ladattua sähköä. Ja näin ollen autoiluun käytettyä sähköä verotettaisiin enemmän kuin muuta sähköä. Olen tätä ehdoittanut jo monta kertaa. Jostain syystä kukaan ei ole asiaa kommentoinut. Tässä olisi esimerkiksi se hyvä puoli, että sähköautot ovat käytännössä vielä tulevaisuutta, joten nykyinen autokanta ei olisi ongelma.
Ymmärtämättä jäi se, etten kiellä olevan mahdollista urkkia tietoja nykyisinkin. Kysymys oli siitä, että painotat tuota negativiisessa sävyssä, mutta uusien tietokentojen luomista et pidä lainkaan uhkana.
Puhelimen voi sulkea ja käteisellä voi (vielä maksaa. Itse toivon myös tämän mahdollisuuden säilyvän ja en toivo uusien valvontajärjestelmien rakentamista.
En tietenkään ole haltioissani siitä, että minun yksityisiä tietojani on levällään siellä täällä. Tämä satelliittiseuraantaan perustuva verotus ei kuitenkaan tuo mitään uutta uhkaa jo oleviin. Minun menojani ja tulojani on mahdollista seurata jo nyt, eikä minun tarvitse liikkua edes autolla.
Puhelimen voi sulkea ja käteisellä voi maksaa, kuten aivan yhtä hyvin voi liikkua taksilla tai julkisilla liikennevälineillä, jos siltä tuntuu.
Valitettavasti minun taksimatkani eivät ole ilmaisia, toisin kuin Kyllösen taksimatkat.
Minun kommentti tähän.
Jos ajatellaan useimpia teollistuneita maita maailmassa niin Suomessa yksityisautoilu on varmasti keskimäärin vähäisempää kuin muualla. Ruuhkia ei ole kuin muutamalla Helsingin sisäänajotiellä aamuisin ja iltapäivisin.
Jos niistä halutaan päästä eroon, lienee huomattavasti helpompaa siirtää työpaikat pois Helsingin keskustasta kuin laittaa koko Suomi sateliittivalvontaan. Siinähän ei ole niin mitään järkeä ylläpitää suurta määrää toimistotilaa maan kalleimmalla alueella ja vaatia työntekijöitä saapumaan paikalle ruuhkassa ja parkkipaikkaa etsien. Mitä positiivista firmalle on, että postinumero...
En tiedä. onko tässä Ollilan veromallissa mitään aluepoliittisia tavoitteita, muuta kuin ehkä liikenteen sujuvoittaminen pääkaupunkiseudulla.
Tämän Ollilan työryhmä asetettiin, koska tiemaksujen selvittäminen on kirjattu hallitusohjelmaan. Lisäksi, Euroopan Unionissa tavoittena on yhtenäistää tienkäyttömaksujärjestelmiä. Edelleen, tavoitteena Ollilan työryhmällä oli verotuksen yksinkertaistaminen ja verotuksen oikeudenmukaisuus. Lopuksi, nykyinen polttoaineen verotukseen perustuva malli ei vastaa tulevaisuuden haasteisiin, mm. sähköautot tekevät tuloaan.
Ymmärrän hyvin Kyllösen tuskastumisen. Ollilan malli torpataan suoralta kädeltä, vaikka se on vasta luonnos.
No ehkä se on paras tehdä niin kuin Kekkonen aikanaan kun neukut ehdotti yhteisiä sotaharjoituksia. "Ei" ja asiasta ei enää keskusteltu. Onhan tässä riski, että mennään pikkusormi edellä ja sitten keskisormen nostaminen ei enää autakaan.
Minua häiritsee lähinnä se, että kerättävät maksut ei ole korvike väheneville polttoaineveroille vaan verot moninkertaistuu. Ei ole oikein luottoa siihen, että valtio ikinä poistaa olemassa olevia veroja tai maksuja vaan uudet tulee aina entisten lisäksi.
Minusta kaima ei ole oikea mies vetämään tuollaista työryhmää. Syyt:
1) vahvat sidonnaisuudet alan toimittajiin ja oma lehmä ojassa sijoitusten kautta
2) Ollilalla on sen verran varallisuutta ettei hänellä ole mitään käsitystä eikä tuntumaa mikä nykyään on (liian) kallista tai halpaa. Hänen mielestään vaikka kymppitonnin vuotuiset maksut voivat olla ihan sopivalla tasolla. Ei tunnu missään.
Mieluimmin ryhmänveto pitäisi olla hajautettu esim. tekniikan ja talouden ammattilaisiin korkeakouluista.
Minusta kaima ei ole oikea mies vetämään tuollaista työryhmää. Syyt:
1) vahvat sidonnaisuudet alan toimittajiin ja oma lehmä ojassa sijoitusten kautta
Mielestäni on käsittämätöntä, että Ollilan roolista ei ole noussut suurempaa äläkkää. Ollila on ehkä Suomen jäävein henkilö suunnittelemaan muutoksia polttoaineen verotukseen ja GPS-pohjaiseen järjestelmään.
Ja aivan mahdotontako on, että autoon asennettaisiin laite, joka mittaa ladattua sähköä. Ja näin ollen autoiluun käytettyä sähköä verotettaisiin enemmän kuin muuta sähköä. Olen tätä ehdoittanut jo monta kertaa. Jostain syystä kukaan ei ole asiaa kommentoinut. Tässä olisi esimerkiksi se hyvä puoli, että sähköautot ovat käytännössä vielä tulevaisuutta, joten nykyinen autokanta ei olisi ongelma.
Kerran minäkin sitä ehdotin ja sama hiljaisuus seurasi silloinkin.
Mutta, mutta; hiljaisuus on myöntymisen merkki.
....Ja siksipä meidän ei kannata olla tästä veroasiasta hiljaa (jos joku ihmettelee että "mitä täällä itketään?".
Olennainen kysymys mielestäni on, miksi puhelimen käytössä ei nähdä valvonnan riskiä, mutta nyt ehdotetussa mallissa GPS aikaansaa valtavan kritiikin?
Kyllä minun tietääkseni myös puhelintiedoista ja ihmisten yksityisyydestä on viime aikoina käyty maailmanlaajuisesti aika suurtakin keskustelua. Yritysten keräämän datan osalta se on vasta alkua, nyt on keskitytty lähinnä valtioiden harjoittamaan vakoilupuoleen. Näihin uutisiin nähden tämä esitys ihmisten reaaliaikaisesta valvonnasta ja siihen perustuvasta verotuksesta ei tunnukaan olevan ihan tästä ajasta.
Em. syistä ja myös historiasta johtuen esimerkiksi Saksassa kukaan vakavasti otettava päättäjä ei ollut niin hullu että olisi lähtenyt ehdottamaan tällaista valvontaa kun siellä keskusteltiin tiemaksuista.
Ja on puhelimella ja auton gps-paikannukseen perustuvalla verotuksella iso ero - se on käyttötarkoitus. Puhelimen dataa voidaan mahdollisesti käyttää poikkeustapauksissa seurantaan ja valvontaan, mutta auton dataa tässä tapauksessa ninmeomaan käytettäisiin kaikkien autoilevien ihmisten jatkuvaan valvontaan ja järjestelmä vielä rahoitettaisiinkin heidän toimestaan. On siinä aika iso ero. Auto on kuitenkin tähän asti ollut yksityinen kulkuväline, jatkossa se ei sitä enää ole jos sitä jatkuvasti valvotaan.
Enkä minä tuossa lauseessa Kyllösen persoonaan ota kantaa. Sinun heittosi taksimatkoista oli vain harvinaisen typerä.
Etenkin pääkaupunkiseudulla on paljon ihmisiä, joille tulee edullisemmaksi liikkua päivittäin taksilla, sen sijaan, että omistaisi oman auton. Mikä tuossa on "harvinaisen typerää"
Em. syistä ja myös historiasta johtuen esimerkiksi Saksassa kukaan vakavasti otettava päättäjä ei ollut niin hullu että olisi lähtenyt ehdottamaan tällaista valvontaa kun siellä keskusteltiin tiemaksuista.
Saksassa on käytössä Ollilan esityksen tyyppinen satelliittipaikannukseen perustuva malli raskaanliikenteen seurannassa. Järjestelmä tulee yksitysautoihin, kunhan se on saatu viilattua siihen kuntoon. Kyseistä systeemiä kaavaillaan koko Euroopan kattavaksi. Ei tämä ollut Ollilan tai Kyllösen idea.
Enkä minä tuossa lauseessa Kyllösen persoonaan ota kantaa. Sinun heittosi taksimatkoista oli vain harvinaisen typerä.
Etenkin pääkaupunkiseudulla on paljon ihmisiä, joille tulee edullisemmaksi liikkua päivittäin taksilla, sen sijaan, että omistaisi oman auton. Mikä tuossa on "harvinaisen typerää"
Jostain kummallisesta syystä taksimatkailu lopahtaa aina ensimmäisenä kun tulee taantuma. Taksia käyttää vanhukset joilla on siihen varaa ja muut hyvätuloiset, ei muut.
Em. syistä ja myös historiasta johtuen esimerkiksi Saksassa kukaan vakavasti otettava päättäjä ei ollut niin hullu että olisi lähtenyt ehdottamaan tällaista valvontaa kun siellä keskusteltiin tiemaksuista.
Saksassa on käytössä Ollilan esityksen tyyppinen satelliittipaikannukseen perustuva malli raskaanliikenteen seurannassa. Järjestelmä tulee yksitysautoihin, kunhan se on saatu viilattua siihen kuntoon. Kyseistä systeemiä kaavaillaan koko Euroopan kattavaksi. Ei tämä ollut Ollilan tai Kyllösen idea.
Raskas liikenne on hieman eri asia, sillä käsittääkseni kuskit ajavat joka tapauksessa aika tarkkaan työnantajan määräämiä reittejä ja määrättyihin aikoihin. Ainakaan yksityisyyden suoja ei siis tässä tapauksessa olisi varsinainen ongelma.
Vai tulee Saksaan ja koko Eurooppaan tällainen järjestelmä. Aika varmaa puhetta tulevaisuudesta. Hieman tohdin epäillä noinko käy. Käsittääkseni tuon kaltainen esitys on tyrmättu muutamissa maissa. Ja jos joku muu maa tekee jotain idioottimaista, niin sekö estäisi meitä vastustamasta asiaa?
Miksi kukaan ei kommentoi autoon asetettavaa sähkömittaria? Olisiko tuo järjestelmä liian helppo, oikeudenmukainen ja halpa? IT-firmat eivät saisi satojen miljoonien hyötyä. Mitenköhän Harjiksen työ on kytkeytynyt paikantamiseen?
Enkä minä tuossa lauseessa Kyllösen persoonaan ota kantaa. Sinun heittosi taksimatkoista oli vain harvinaisen typerä.
Etenkin pääkaupunkiseudulla on paljon ihmisiä, joille tulee edullisemmaksi liikkua päivittäin taksilla, sen sijaan, että omistaisi oman auton. Mikä tuossa on "harvinaisen typerää"
Jostain kummallisesta syystä taksimatkailu lopahtaa aina ensimmäisenä kun tulee taantuma. Taksia käyttää vanhukset joilla on siihen varaa ja muut hyvätuloiset, ei muut.
Juuri näin. Kyllä täytyy olla hieman todellisuudesta vieraantunut, jos ehdoittaa taksia auton korvikkeeksi. Toki se tulee halvaksi, jos käy autolla kerran viikossa kaupassa.
Em. syistä ja myös historiasta johtuen esimerkiksi Saksassa kukaan vakavasti otettava päättäjä ei ollut niin hullu että olisi lähtenyt ehdottamaan tällaista valvontaa kun siellä keskusteltiin tiemaksuista.
Saksassa on käytössä Ollilan esityksen tyyppinen satelliittipaikannukseen perustuva malli raskaanliikenteen seurannassa. Järjestelmä tulee yksitysautoihin, kunhan se on saatu viilattua siihen kuntoon. Kyseistä systeemiä kaavaillaan koko Euroopan kattavaksi. Ei tämä ollut Ollilan tai Kyllösen idea.
Raskas liikenne on hieman eri asia, sillä käsittääkseni kuskit ajavat joka tapauksessa aika tarkkaan työnantajan määräämiä reittejä ja määrättyihin aikoihin. Ainakaan yksityisyyden suoja ei siis tässä tapauksessa olisi varsinainen ongelma.
Vai tulee Saksaan ja koko Eurooppaan tällainen järjestelmä. Aika varmaa puhetta tulevaisuudesta. Hieman tohdin epäillä noinko käy. Käsittääkseni tuon kaltainen esitys on tyrmättu muutamissa maissa. Ja jos joku muu maa tekee jotain idioottimaista, niin sekö estäisi meitä vastustamasta asiaa?
Miksi kukaan ei kommentoi autoon asetettavaa sähkömittaria? Olisiko tuo järjestelmä liian helppo, oikeudenmukainen ja halpa? IT-firmat eivät saisi satojen miljoonien hyötyä. Mitenköhän Harjiksen työ on kytkeytynyt paikantamiseen?
Saksassa tätä järjestelmää kehitetään ja ajetaan sisään raskaallaliikenteellä, kunnes se on valmis koko liikenteen valvontaa.
Tavoite Euroopan kattavan tiemaksujärjestelmän luomisesta on asetettu Brysselissä, ei se ole minun ajatus.
Ollilan työryhmän yksi tavoite oli yksinkertaistaa verotusta. Sähköautoihin asennettavat sähkömittari ei oikein istu tähän ajatukseen. Satelliittiseuranta kattaa kaikki ajoneuvot käyttövoimasta riippumatta.
Enkä minä tuossa lauseessa Kyllösen persoonaan ota kantaa. Sinun heittosi taksimatkoista oli vain harvinaisen typerä.
Etenkin pääkaupunkiseudulla on paljon ihmisiä, joille tulee edullisemmaksi liikkua päivittäin taksilla, sen sijaan, että omistaisi oman auton. Mikä tuossa on "harvinaisen typerää"
Jostain kummallisesta syystä taksimatkailu lopahtaa aina ensimmäisenä kun tulee taantuma. Taksia käyttää vanhukset joilla on siihen varaa ja muut hyvätuloiset, ei muut.
Juuri näin. Kyllä täytyy olla hieman todellisuudesta vieraantunut, jos ehdoittaa taksia auton korvikkeeksi. Toki se tulee halvaksi, jos käy autolla kerran viikossa kaupassa.
En sitten tiedä miten todellisuudesta vieraantuneita ovat ne, jotka taksia oman auton sijaan käyttää.
Lisäksi, tuossa Motivan laskelmassa ei näy se säästö mikä syntyy pääkaupunkiseudulla esim. parkkimaksuissa, omasta autopaikasta, lämmityskustannuksissa, jne.
Enkä minä tuossa lauseessa Kyllösen persoonaan ota kantaa. Sinun heittosi taksimatkoista oli vain harvinaisen typerä.
Etenkin pääkaupunkiseudulla on paljon ihmisiä, joille tulee edullisemmaksi liikkua päivittäin taksilla, sen sijaan, että omistaisi oman auton. Mikä tuossa on "harvinaisen typerää"
Jostain kummallisesta syystä taksimatkailu lopahtaa aina ensimmäisenä kun tulee taantuma. Taksia käyttää vanhukset joilla on siihen varaa ja muut hyvätuloiset, ei muut.
Juuri näin. Kyllä täytyy olla hieman todellisuudesta vieraantunut, jos ehdoittaa taksia auton korvikkeeksi. Toki se tulee halvaksi, jos käy autolla kerran viikossa kaupassa.
En sitten tiedä miten todellisuudesta vieraantuneita ovat ne, jotka taksia oman auton sijaan käyttää.
Lisäksi, tuossa Motivan laskelmassa ei näy se säästö mikä syntyy pääkaupunkiseudulla esim. parkkimaksuissa, omasta autopaikasta, lämmityskustannuksissa, jne.
"Taksi on kilpailukykyinen vaihtoehto omalle autolle silloin kun autolla ajetaan vuosittain vain muutamia tuhansia kilometrejä. "
Siinä se pääpiirteittäin tuli. Kuka käytännössä suomessa pärjää muutaman tuhannen kilometrin ajoilla vuodessa? Vanhus, poliitikko?
"Taksi on kilpailukykyinen vaihtoehto omalle autolle silloin kun autolla ajetaan vuosittain vain muutamia tuhansia kilometrejä. "
Siinä se pääpiirteittäin tuli. Kuka käytännössä suomessa pärjää muutaman tuhannen kilometrin ajoilla vuodessa? Vanhus, poliitikko?
Juuri näin. Pelkkä päivittäinen työssäkäynti tulisi taksilla maksamaan karkeasti arvioiden ainakin 50 euroa päivässä melko lyhyelläkin työmatkalla. Se että harjis ei tätä ymmärrä, kertoo aika paljon hänen vieraantumisestaan normaali elämästä. Harjis unohti vastata, miten hän työnsä puolesta hyötyisi gps-paikannuksesta. Mikään muu ei tuollaista selittelyä selitä.
Etenkin pääkaupunkiseudulla on paljon ihmisiä, joille tulee edullisemmaksi liikkua päivittäin taksilla, sen sijaan, että omistaisi oman auton. Mikä tuossa on "harvinaisen typerää"
Typeryys vain näyttää jatkuvan. Pääkaupunkiseudun autoa tarvitsemattomilla on nyt todistettu, etttä taksi on tosi toimiva vaihtoehto yksityisautolle? Nyt kaikki vain säästämään ja myykää autonne. Riittää kun tilaatte aamulla muutaman taksin viemään perheenne työpaikoille, tarhoihin ja kouluihin. Illalla sitten sama homma uusiksi. Käteväähän tuo on kun kaikilla on aina lämmin auto alla ja ajamisen sijaan voi tehdä jotain hyödyllisempää.
Ja jos haluaa säästää vielä lisää, niin ei muuta kuin maantien laitaan odottelemaan Suomen kattavaa ja nopeaa ihmismassoja liikuttavaa julkista liikennettä. Suomen kaltaisissa metropoleissahan julkiset tunnetusti vie jokaisen perille.
"Taksi on kilpailukykyinen vaihtoehto omalle autolle silloin kun autolla ajetaan vuosittain vain muutamia tuhansia kilometrejä. "
Siinä se pääpiirteittäin tuli. Kuka käytännössä suomessa pärjää muutaman tuhannen kilometrin ajoilla vuodessa? Vanhus, poliitikko?
Juuri näin. Pelkkä päivittäinen työssäkäynti tulisi taksilla maksamaan karkeasti arvioiden ainakin 50 euroa päivässä melko lyhyelläkin työmatkalla. Se että harjis ei tätä ymmärrä, kertoo aika paljon hänen vieraantumisestaan normaali elämästä. Harjis unohti vastata, miten hän työnsä puolesta hyötyisi gps-paikannuksesta. Mikään muu ei tuollaista selittelyä selitä.
Lainaus tuolta Motivan sivulta, "Vaihtoehtoisesti hän voisi tehdä seitsemän kilometrin pituisia taksimatkoja vuosittain noin 370 kpl."
Niin tai näin. on paljon ihmisiä jotka käyttävät taksia ja julkisia liikennevälineitä oman sijaan.
Pointtini olikin, että kun lähdet niin salaiselle matkalle, ettei isoveli saa tietää siitä, käytä taksia.
Minä en työni puolesta hyödy tästä systeemistä mitään. Kannatan Ollilan mallia sen vuoksi, että se yksinkertaistaa verotusta ja se mahdollistaa oikeudenmukaisemman verotuksen.
Herbert:
Hänhän toistaa pitkälti Ollilan retoriikkaa, jota oli oikein varoitettu siitä, että tulee kohtaamaan jyrkkää vastarintaa ajatuksillaan. Jorman mielestäkään ei voida mitenkään väheksyä työllistävää vaikutusta. Päättele sinä, kumpi on toisensa papukaija
Herbert:
No niin justiinsa! Mutta entäs se itse asia? Se veroehdotus.
Herbert:
Jos mietitään itse asiaa, niin on mitä suurimmassa määrin: joko kaikki pelkäävät että Merja vie ja muut joutuvat vikisemään, tai sitten vaihtoehtoisesti ottaisivat aktiivisti kantaa ongelmien (ei Merjan) korjaamisehdotuksina, tai sitten Merja lähtee Mitä sitten tapahtuisi? Ollilan esitys ei katoa mihinkään, eihän?
Herbert:
No niin! Mitä ne ministerikollegat oikein odottaa? Onko joku antanut Merjalle jonkun säädetyn ajan, jonka hän saa ajaa ja räksyttää asiaansa ja sitten muut astuvat kehiin? Vai ovatko ne vellihousuja? Tai asian puolella?
Milloin alkaa se joku merkillinen hetki, että Merjalla on / ei ole merkitystä enää / vielä? En ymmärrä, miksi hänellä on iso vaikutus, mutta asiaa ei silti ole viety vielä mihinkään. Tuossa on jotakin ristiriita, eikös sen pitäisi olla vain hyvä juttu?
Herbert:
Jos nyt peilaat tuota omaa pakkomiellettäsi parjata Merjaa, niin olisiko parempi miettiä, miten siitä päästään yli? Eikö tätä asiaa haluta ajaa eteenpäin, tarkoittaa se sitten ehdotuksen etenemistä sellaisenaan, tai sitten muutettuna? Milloin Merja lakkaa vaikuttamasta? Siihen asti hänellä ei ole sen kummempaa kuin kriittinen näkemys, eikö vain?
Mitä ne poliitikkokollegat pelkäävät?
harjis:
Mutta se on laitonta. Ainakin toistaiseksi.
harjis:
Tesla on loistava auto mutta ei ongelmaton. Yksi ongelma on se että miten tuottaa sähkö ekologisesti, sähköautojen lisääntyessä energian tarve lisääntyy, ja vaihtoehtoja on käytännössä vain muutama, joko lisää ydinvoimaloita tai hiilipohjaista energiaa.
harjis:
Et ymmärtänyt lukemaasi. Tuo on totta, mutta jos vastustat sitä, niin olisi loogista, ettet haluaisi rakennettavan lisää valvontakeinoja. Tietokoneet ja puhelimet on helppo sulkea, mutta auton valvontaa ei sulkea voi.
Veroperusteiden tarkistettavuuden vuoksi jako Etelä- ja Pohjois-Suomeen ei riitä, vaan jokainen kilometri on kirjoitettava ylös tietokantaan.
harjis:
Teslan tapaus taisi olla pitkään odoteltujen toimitusten saapuminen. Ja vaikka Tesla hieno auto onkin, niin sekin on vielä kaukana autosta, joka voisi olla Suomen rekisteröintilistojen kärjessä.
Jos bensan kättöä saadaan korvattua kotimaisella energialla, niin miksi olisi löydettävä joku keino verottaa tuota Suomen kannalta fiksua toimintaa?
NHB:
Mikä jäi ymmärtämättä?
Siis, minusta on erilaisissa pankkien, viranomaisten, yritysten jne., tiedostoissa suunnilleen koko minun elämäni bitteinä.
Samoin globaalien yritysten ja nykyään mahdollisesti myös valtiollisten instanssien tiedostoissa on minun tietojani. Kun tämän kilometriverosysteemin mahdollisesti keräämän tiedon suhteuttaa tähän, on minusta naurettavaa puhua yksityisyyden loukkaamisesta. Varsinkin kun vielä ei edes tiedetä mitä tietoja tallennetaan, mihin ja miten pitkaäksi aikaa.
Miksi kukaan ei ole ollut huolissaan yksityisten katsastuskonttoreiden keräämistä kilometrilukemista?
NHB:
Tesla on jo nyt hyvin houkutteleva vaihtoehto hänelle, jolla on varaa tuon hintaluokan autoon.
http://www.nettiauto.com/tesla/model-s/5966677
Jostain verotulot on kerättävä, jos aiotaan ylläpitää julkisia kouluja, sairaaloita, ym. Autoilu on ollut hyvä lypsylehmä ja sellaisena se aiotaan pitää.
harjis:
Ymmärtämättä jäi se, etten kiellä olevan mahdollista urkkia tietoja nykyisinkin. Kysymys oli siitä, että painotat tuota negativiisessa sävyssä, mutta uusien tietokentojen luomista et pidä lainkaan uhkana.
Puhelimen voi sulkea ja käteisellä voi (vielä
harjis:
Sadan tonnin hinta, talvella lyhyt käyttösäde ja pitkät tankkausajat tekevät Teslasta hyvin rajoittuneen kulkieen.
harjis:
Jos täällä joku on pihalla, niin sinä. Luettelin juuri kohdat 1-4, joissa selitän esimerkiksi eron matkapuhelimen ja GPS-seurannan kanssa.
Ihan nyt esimerkkinä, sitä seksielämääsi ei kukaan pääse vakoilemaan, jos et vapaaehtoisesti lataa seksivideoitasi vaikka facebookiin. Käteistä voi käyttää. Matkapuhelimen voi sulkea, tai siihen voi ostaa anonyymin prepaid liittymän. Ja matkapuhelimenkin vakoilu on pääsääntöisesti laitonta, tapahtuu sitä tai ei.
Ja se mitä NHB sinulle sanoi, pitää myös paikkansa. Ei kai ihmisen vakoilun laillistamista voi sillä perustella, että joku sinua mahdollisesti jo nyt vakoilee laittomasti.
Sähköauto ei ole ongelma, sillä sähköauton sähkönkulutusta voitaneen verottaa aivan kuten polttoainettakin. Tämän olen kertonut jo kymmeniä kertoja.
NHB:
En tietenkään ole haltioissani siitä, että minun yksityisiä tietojani on levällään siellä täällä. Tämä satelliittiseuraantaan perustuva verotus ei kuitenkaan tuo mitään uutta uhkaa jo olevien lisäksi. Minun menojani ja tulojani on mahdollista seurata jo nyt, eikä minun tarvitse liikkua edes autolla.
Puhelimen voi sulkea ja käteisellä voi maksaa, kuten aivan yhtä hyvin voi liikkua taksilla tai julkisilla liikennevälineillä, jos siltä tuntuu.
Nasta:
Ja aivan mahdotontako on, että autoon asennettaisiin laite, joka mittaa ladattua sähköä. Ja näin ollen autoiluun käytettyä sähköä verotettaisiin enemmän kuin muuta sähköä. Olen tätä ehdoittanut jo monta kertaa. Jostain syystä kukaan ei ole asiaa kommentoinut. Tässä olisi esimerkiksi se hyvä puoli, että sähköautot ovat käytännössä vielä tulevaisuutta, joten nykyinen autokanta ei olisi ongelma.
harjis:
Valitettavasti minun taksimatkani eivät ole ilmaisia, toisin kuin Kyllösen taksimatkat.
Ajattelija2013:
Niin, se on vain tuo Kyllönen mikä tässä korpee. Tämä sitten taas on aivan väärä foorumi ruotia Kyllösen persoonaa.
harjis:
Kyllönen ja hänen asenteensa toki korpeaa, mutta en minä tätä Kyllösen takia vastusta.
Enkä minä tuossa lauseessa Kyllösen persoonaan ota kantaa. Sinun heittosi taksimatkoista oli vain harvinaisen typerä.
harjis:
No ehkä se on paras tehdä niin kuin Kekkonen aikanaan kun neukut ehdotti yhteisiä sotaharjoituksia. "Ei" ja asiasta ei enää keskusteltu. Onhan tässä riski, että mennään pikkusormi edellä ja sitten keskisormen nostaminen ei enää autakaan.
Minua häiritsee lähinnä se, että kerättävät maksut ei ole korvike väheneville polttoaineveroille vaan verot moninkertaistuu. Ei ole oikein luottoa siihen, että valtio ikinä poistaa olemassa olevia veroja tai maksuja vaan uudet tulee aina entisten lisäksi.
Minusta kaima ei ole oikea mies vetämään tuollaista työryhmää. Syyt:
1) vahvat sidonnaisuudet alan toimittajiin ja oma lehmä ojassa sijoitusten kautta
2) Ollilalla on sen verran varallisuutta ettei hänellä ole mitään käsitystä eikä tuntumaa mikä nykyään on (liian) kallista tai halpaa. Hänen mielestään vaikka kymppitonnin vuotuiset maksut voivat olla ihan sopivalla tasolla. Ei tunnu missään.
Mieluimmin ryhmänveto pitäisi olla hajautettu esim. tekniikan ja talouden ammattilaisiin korkeakouluista.
Mielestäni on käsittämätöntä, että Ollilan roolista ei ole noussut suurempaa äläkkää. Ollila on ehkä Suomen jäävein henkilö suunnittelemaan muutoksia polttoaineen verotukseen ja GPS-pohjaiseen järjestelmään.
Ajattelija2013:
Kerran minäkin sitä ehdotin ja sama hiljaisuus seurasi silloinkin.
Mutta, mutta; hiljaisuus on myöntymisen merkki.
....Ja siksipä meidän ei kannata olla tästä veroasiasta hiljaa (jos joku ihmettelee että "mitä täällä itketään?"
JEV2:
Kyllä minun tietääkseni myös puhelintiedoista ja ihmisten yksityisyydestä on viime aikoina käyty maailmanlaajuisesti aika suurtakin keskustelua. Yritysten keräämän datan osalta se on vasta alkua, nyt on keskitytty lähinnä valtioiden harjoittamaan vakoilupuoleen. Näihin uutisiin nähden tämä esitys ihmisten reaaliaikaisesta valvonnasta ja siihen perustuvasta verotuksesta ei tunnukaan olevan ihan tästä ajasta.
Em. syistä ja myös historiasta johtuen esimerkiksi Saksassa kukaan vakavasti otettava päättäjä ei ollut niin hullu että olisi lähtenyt ehdottamaan tällaista valvontaa kun siellä keskusteltiin tiemaksuista.
Ja on puhelimella ja auton gps-paikannukseen perustuvalla verotuksella iso ero - se on käyttötarkoitus. Puhelimen dataa voidaan mahdollisesti käyttää poikkeustapauksissa seurantaan ja valvontaan, mutta auton dataa tässä tapauksessa ninmeomaan käytettäisiin kaikkien autoilevien ihmisten jatkuvaan valvontaan ja järjestelmä vielä rahoitettaisiinkin heidän toimestaan. On siinä aika iso ero. Auto on kuitenkin tähän asti ollut yksityinen kulkuväline, jatkossa se ei sitä enää ole jos sitä jatkuvasti valvotaan.
Ajattelija2013:
Etenkin pääkaupunkiseudulla on paljon ihmisiä, joille tulee edullisemmaksi liikkua päivittäin taksilla, sen sijaan, että omistaisi oman auton. Mikä tuossa on "harvinaisen typerää"
AkiK:
Saksassa on käytössä Ollilan esityksen tyyppinen satelliittipaikannukseen perustuva malli raskaanliikenteen seurannassa. Järjestelmä tulee yksitysautoihin, kunhan se on saatu viilattua siihen kuntoon. Kyseistä systeemiä kaavaillaan koko Euroopan kattavaksi. Ei tämä ollut Ollilan tai Kyllösen idea.
harjis:
Jostain kummallisesta syystä taksimatkailu lopahtaa aina ensimmäisenä kun tulee taantuma. Taksia käyttää vanhukset joilla on siihen varaa ja muut hyvätuloiset, ei muut.
http://yle.fi/uutiset/taantumassa_ei_istuta_taksin_penkkiin/6682635
harjis:
Raskas liikenne on hieman eri asia, sillä käsittääkseni kuskit ajavat joka tapauksessa aika tarkkaan työnantajan määräämiä reittejä ja määrättyihin aikoihin. Ainakaan yksityisyyden suoja ei siis tässä tapauksessa olisi varsinainen ongelma.
Vai tulee Saksaan ja koko Eurooppaan tällainen järjestelmä. Aika varmaa puhetta tulevaisuudesta. Hieman tohdin epäillä noinko käy. Käsittääkseni tuon kaltainen esitys on tyrmättu muutamissa maissa. Ja jos joku muu maa tekee jotain idioottimaista, niin sekö estäisi meitä vastustamasta asiaa?
Miksi kukaan ei kommentoi autoon asetettavaa sähkömittaria? Olisiko tuo järjestelmä liian helppo, oikeudenmukainen ja halpa? IT-firmat eivät saisi satojen miljoonien hyötyä. Mitenköhän Harjiksen työ on kytkeytynyt paikantamiseen?
ritsa:
Juuri näin. Kyllä täytyy olla hieman todellisuudesta vieraantunut, jos ehdoittaa taksia auton korvikkeeksi. Toki se tulee halvaksi, jos käy autolla kerran viikossa kaupassa.
Ajattelija2013:
Saksassa tätä järjestelmää kehitetään ja ajetaan sisään raskaallaliikenteellä, kunnes se on valmis koko liikenteen valvontaa.
Tavoite Euroopan kattavan tiemaksujärjestelmän luomisesta on asetettu Brysselissä, ei se ole minun ajatus.
Ollilan työryhmän yksi tavoite oli yksinkertaistaa verotusta. Sähköautoihin asennettavat sähkömittari ei oikein istu tähän ajatukseen. Satelliittiseuranta kattaa kaikki ajoneuvot käyttövoimasta riippumatta.
Ajattelija2013:
En sitten tiedä miten todellisuudesta vieraantuneita ovat ne, jotka taksia oman auton sijaan käyttää.
http://www.motiva.fi/liikenne/viisaan_liikkujan_valinnat/taksi
Lisäksi, tuossa Motivan laskelmassa ei näy se säästö mikä syntyy pääkaupunkiseudulla esim. parkkimaksuissa, omasta autopaikasta, lämmityskustannuksissa, jne.
harjis:
"Taksi on kilpailukykyinen vaihtoehto omalle autolle silloin kun autolla ajetaan vuosittain vain muutamia tuhansia kilometrejä. "
Siinä se pääpiirteittäin tuli. Kuka käytännössä suomessa pärjää muutaman tuhannen kilometrin ajoilla vuodessa? Vanhus, poliitikko?
Juuri näin. Pelkkä päivittäinen työssäkäynti tulisi taksilla maksamaan karkeasti arvioiden ainakin 50 euroa päivässä melko lyhyelläkin työmatkalla. Se että harjis ei tätä ymmärrä, kertoo aika paljon hänen vieraantumisestaan normaali elämästä. Harjis unohti vastata, miten hän työnsä puolesta hyötyisi gps-paikannuksesta. Mikään muu ei tuollaista selittelyä selitä.
harjis:
Typeryys vain näyttää jatkuvan. Pääkaupunkiseudun autoa tarvitsemattomilla on nyt todistettu, etttä taksi on tosi toimiva vaihtoehto yksityisautolle? Nyt kaikki vain säästämään ja myykää autonne. Riittää kun tilaatte aamulla muutaman taksin viemään perheenne työpaikoille, tarhoihin ja kouluihin. Illalla sitten sama homma uusiksi. Käteväähän tuo on kun kaikilla on aina lämmin auto alla ja ajamisen sijaan voi tehdä jotain hyödyllisempää.
Ja jos haluaa säästää vielä lisää, niin ei muuta kuin maantien laitaan odottelemaan Suomen kattavaa ja nopeaa ihmismassoja liikuttavaa julkista liikennettä. Suomen kaltaisissa metropoleissahan julkiset tunnetusti vie jokaisen perille.
Ajattelija2013:
Lainaus tuolta Motivan sivulta, "Vaihtoehtoisesti hän voisi tehdä seitsemän kilometrin pituisia taksimatkoja vuosittain noin 370 kpl."
Niin tai näin. on paljon ihmisiä jotka käyttävät taksia ja julkisia liikennevälineitä oman sijaan.
Pointtini olikin, että kun lähdet niin salaiselle matkalle, ettei isoveli saa tietää siitä, käytä taksia.
Minä en työni puolesta hyödy tästä systeemistä mitään. Kannatan Ollilan mallia sen vuoksi, että se yksinkertaistaa verotusta ja se mahdollistaa oikeudenmukaisemman verotuksen.