Omistan montakin puhelinta mutta en ole antanut lupaa niiden signaalivalvontaan. Sitä saattaa ja varmasti tapahtuu jo nytkin mutta se on laitonta. Mikäli meneillään oleva lakialoite toteutuisi saisi valtio laillisen luvan valvoa kansalaisiaan. Onko tämä sinusta oikein?
No niinpäs teki, ja sinä vastasit hänelle osoitettuun kysymykseen...
Sanotaanko suosituksissa, että valtiolle on annettava lupa valvoa kansalaisiaan? Ei, en kannata missään nimessä reaaliaikaista kansalaisten seurantaa, mutta on kohtuullisen huvittavaa, että tämän kritisoijat kulkevat huoletta puhelin taskussaan.
-Tulisi noudattaa älykäs ajoneuvolaite (smart client) -konseptia, jossa data säilytetään hajautetusti ja pysyy käyttäjän hallinnassa
-Yksityiskohtainen reittitieto tulee tuhota heti, kun sitä ei enää tarvita
-Tietojen käyttäminen muihin tarkoituksiin (esim. "pay-as-you-drive vakuutukseen), tulisi olla mahdollista vain käyttäjän selkeällä ja yksiselitteisellä suostumuksella
-Valvonnassa käyttäjän henkilöllisyyttä tulisi selvittää vain, jos on todisteita väärinkäytöksestä
-Kaikkien käyttäjälaitteen rajapintojen tulisi perustua avoimiin rajapintamäärittelyihin ja rajapintojen ajurien tulisi perustua avoimeen lähdekoodiin.
Miksi tästä keskustelusta tulee tunne, että aikuiset (?) ihmiset kuuntelevat kädet korvilla ja lallattavat samaan aikaan?
Joopajoo. Ja tuohon me kaikki luotamme. Poliitikothan ovat aina pitäneet sanansa ja poliisit eivät ole koskaan urkkineet tietoa laittomasti.
Kännykässä on sellainen kiva puoli, että siihen voi halutessaan hankkia liittymän, jonka omistajaa ei tunneta. Kännykän voi myös milloin tahansa vaikka sammuttaa. Tämä ei siis oikein kelpaa selitykseksi.
Ja edelleen, kuten Herbert totesi, nuo Kyllösen työllistämisvaikutukset ovat lähinnä naurettava vitsi. Kuten on jo todettu, koko kyseisen systeemin yksi suuri ongelma on myös siinä, että kukaan ei tiedä tulevia kustannuksia. Ainoa asia mikä historiallisesti tiedetään, on se, että tällaisissa projekteissa hinta moninkertaistuu suunnitelmista.
Miksi tästä keskustelusta tulee tunne, että aikuiset (?) ihmiset kuuntelevat kädet korvilla ja lallattavat samaan aikaan?
En tiedä. Oletko koskaan kuullut sellaisesta sanasta kuin periaate? Kun en ole rikollinen ei minulla ole mitään salattavaa mutta vastustan periaatteesta kaikkea valvontaa (vs. USSR-DDR). Suomi on vapaa maa, sen takia moni veteraani menetti henkensä että jokainen kansalainen saisi liikkua vapaasti ja tehdä mitä haluaa ilman pelkoa siitä että joku kyttää. Lisäksi mikäli kyseinen lakialoite tulisi voimaan olisi siitä minulle taloudellista hyötyä mutta siitä huolimatta vastustan sitä koska se ei kohtele kansalaisia tasapuolisesti.
Kännykässä on sellainen kiva puoli, että siihen voi halutessaan hankkia liittymän, jonka omistajaa ei tunneta. Kännykän voi myös milloin tahansa vaikka sammuttaa. Tämä ei siis oikein kelpaa selitykseksi.
Kännykässä on sellainen kiva puoli, että siihen voi halutessaan hankkia liittymän, jonka omistajaa ei tunneta. Kännykän voi myös milloin tahansa vaikka sammuttaa. Tämä ei siis oikein kelpaa selitykseksi.
Kännykässä on sellainen kiva puoli, että siihen voi halutessaan hankkia liittymän, jonka omistajaa ei tunneta. Kännykän voi myös milloin tahansa vaikka sammuttaa. Tämä ei siis oikein kelpaa selitykseksi.
Vastaatko kysymykseen onko oikein valvoa kansalaisia?
Siinähän se pari viestiä aiemmin lukee: "Ei, en kannata missään nimessä reaaliaikaista kansalaisten seurantaa, mutta on kohtuullisen huvittavaa, että tämän kritisoijat kulkevat huoletta puhelin taskussaan."
Olennainen kysymys mielestäni on, miksi puhelimen käytössä ei nähdä valvonnan riskiä, mutta nyt ehdotetussa mallissa GPS aikaansaa valtavan kritiikin?
Olennainen kysymys mielestäni on, miksi puhelimen käytössä ei nähdä valvonnan riskiä, mutta nyt ehdotetussa mallissa GPS aikaansaa valtavan kritiikin?
Puhelimen saa kiinni. Ajattele tilannetta jossa pari jalkautunutta poliisia valvoo Tampereen keskustassa väkijoukkoa aivan normaalisti, yhtäkkiä ne alkavat seurata jotain tiettyä ihmistä joka käy anttilassa kaupassa, tämän jälkeen he seuraavat tätä autolle ja soittavat auton missä tätä voi seurata ties mihin asti. Tästähän on kyse, ihmisen intimiteettisuojasta, etkä vieläkään vastannut kysymykseen.
Puhelimen saa kiinni. Ajattele tilannetta jossa pari jalkautunutta poliisia valvoo Tampereen keskustassa väkijoukkoa aivan normaalisti, yhtäkkiä ne alkavat seurata jotain tiettyä ihmistä joka käy anttilassa kaupassa, tämän jälkeen he seuraavat tätä autolle ja soittavat auton missä tätä voi seurata ties mihin asti. Tästähän on kyse, ihmisen intimiteettisuojasta, etkä vieläkään vastannut kysymykseen.
Laitatko useinkin puhelimesi kiinni seurannan pelossa?
Puhelimen saa kiinni. Ajattele tilannetta jossa pari jalkautunutta poliisia valvoo Tampereen keskustassa väkijoukkoa aivan normaalisti, yhtäkkiä ne alkavat seurata jotain tiettyä ihmistä joka käy anttilassa kaupassa, tämän jälkeen he seuraavat tätä autolle ja soittavat auton missä tätä voi seurata ties mihin asti. Tästähän on kyse, ihmisen intimiteettisuojasta, etkä vieläkään vastannut kysymykseen.
Laitatko useinkin puhelimesi kiinni seurannan pelossa?
Mitä tekemistä sillä on tämän kanssa? Kovin on vaikea vastata selvästi. Et näköjään ymmärrä pakottamisen ja vapaaehtoisuuden eroa.
Omistan montakin puhelinta mutta en ole antanut lupaa niiden signaalivalvontaan. Sitä saattaa ja varmasti tapahtuu jo nytkin mutta se on laitonta. Mikäli meneillään oleva lakialoite toteutuisi saisi valtio laillisen luvan valvoa kansalaisiaan. Onko tämä sinusta oikein?
Sinun älypuhelimesi ei käytännössä edes toimi, ellet anna lupaa mm. sijaintitetojesi käyttöön.
Ainakaan minä en ole huolissani niinkään siitä, että Suomen valtio kerää minun yksityistä tietoani. Paljon enenmmän minua huolettaa se, että ulkomaiset suuryritykset kerää Suomen kansalaisista tietoa ja luovuttaa sitä oman maansa hallituksen käyttöön.
Mitä tekemistä sillä on tämän kanssa? Kovin on vaikea vastata selvästi. Et näköjään ymmärrä pakottamisen ja vapaaehtoisuuden eroa.
Sillä on paljonkin tekemistä tämän kanssa. Miksi luotat siihen, etteivät "poliitikot" käytä väärin myös matkaviestinverkkoa? Oletko koskaan kuullut NSA:sta?
Mitä tekemistä sillä on tämän kanssa? Kovin on vaikea vastata selvästi. Et näköjään ymmärrä pakottamisen ja vapaaehtoisuuden eroa.
Sillä on paljonkin tekemistä tämän kanssa. Miksi luotat siihen, etteivät "poliitikot" käytä väärin myös matkaviestinverkkoa? Oletko koskaan kuullut NSA:sta?
En voi auttaa, jos et halua ymmärtää vastaustani.
En todellakaan luota, mutta koeta nyt käsittää että kyseessä on LAKI joka antaa valtiolle LUVAN valvoa kansalaisia.
En todellakaan luota, mutta koeta nyt käsittää että kyseessä on LAKI joka antaa valtiolle LUVAN valvoa kansalaisia.
Hetkinen... Missä välissä Ollilan työryhmän ehdotuksesta tuli laki?
"Työryhmä pitää tärkeänä, että ennen lopullista päätöstä kilometriveroon siirtymisestä tulisi olla täysi varmuus tarvittavan tekniikan toimivuudesta ja sen soveltumisesta verokäyttöön, yksityisyyden suojan varmistamisesta ja kustannuksista.
Ensimmäisessä vaiheessa tulisi kokeiluin testata laajamittaisesti teknisten järjestelmien, valvonnan, yksityisyyden suojan ja tietoturvan toimivuutta."
En todellakaan luota, mutta koeta nyt käsittää että kyseessä on LAKI joka antaa valtiolle LUVAN valvoa kansalaisia.
Hetkinen... Missä välissä Ollilan työryhmän ehdotuksesta tuli laki?
"Työryhmä pitää tärkeänä, että ennen lopullista päätöstä kilometriveroon siirtymisestä tulisi olla täysi varmuus tarvittavan tekniikan toimivuudesta ja sen soveltumisesta verokäyttöön, yksityisyyden suojan varmistamisesta ja kustannuksista.
Ensimmäisessä vaiheessa tulisi kokeiluin testata laajamittaisesti teknisten järjestelmien, valvonnan, yksityisyyden suojan ja tietoturvan toimivuutta."
Taitaa laki olla tästä vielä todella kaukana...
Se ei siis ole lakiehdotus?
Täysi varmuus...?
Miksi Microsoft paikkailee joka kuukausi oman järjestelmänsä haavoittuvuuksia vaikka rahasta ei pitäisi olla kiinni? Ja mitä tekemistä tälläkään on asian kanssa, jos lakialoite menee läpi olemme jatkuvassa tarkkailussa lopun ikäämme.
Jos ajatellaan useimpia teollistuneita maita maailmassa niin Suomessa yksityisautoilu on varmasti keskimäärin vähäisempää kuin muualla. Ruuhkia ei ole kuin muutamalla Helsingin sisäänajotiellä aamuisin ja iltapäivisin.
Jos niistä halutaan päästä eroon, lienee huomattavasti helpompaa siirtää työpaikat pois Helsingin keskustasta kuin laittaa koko Suomi sateliittivalvontaan. Siinähän ei ole niin mitään järkeä ylläpitää suurta määrää toimistotilaa maan kalleimmalla alueella ja vaatia työntekijöitä saapumaan paikalle ruuhkassa ja parkkipaikkaa etsien. Mitä positiivista firmalle on, että postinumero alkaa 00xxx?
Toinen juttu: liikkumista pitäisi lisätä, puhutaan että työssäkäyntialueita pitäisi laajentaa, ihmisten pitäisi olla nykyistä aktiivisempia jne. Julkisillako tämä hoituu? No ei taatusti. Ihmisten käytettävissäolevat tulot pitäisi suunnata elinkeinoelämän piristämiseen, ei byrokraattisten järjestelmien rakentamiseen ja niiden ylläpidon maksamiseen.
Siis...Miksi liikennettä pitää ollenkaan rajoittaa? Minusta sitä pitää lisätä. Valtiokin saa jo nyt merkittäviä verotuloja jokaisesta liikutusta kilometristä.
Kolmas juttu: Onko kukaan kuullut viime vuosina isommasta julkisesta ohjelmistoprojektista, joka olisi onnistunut edes tyydyttävällä tasolla? Maan parhaat ohjelmistotalot ovat olleet asialla mutta tulokset on olleet kaikkea muuta kuin odotettuja. Toki lisäisihän se yksittäisten yritysten hyvinvointia jos saadaan ikuisia softaprojekteja liikkeelle, joita pitää ylläpitää ja korjata maailman tappiin. Tässäkin olisi kyse hankkeesta, joka kehitettäisiin lähes tyhjältä pöydältä aloittaen. Jos joku luulee, että tässä olisi ainekset vientituotteeksi, jäitä hattuun. Ongelmat olisivat matkan varrella niin massiivisia, ettei mikään toinen valtio haluaisi avata piikkiä Suomeen seuraavaksi 30 vuodeksi johonkin miljardeja maksavaan ohjelmistohankkeeseen. Nämä luottaisivat, että joku ko. maan oma yritys tekisi homman paremmin. Tämän näkee jo siitä, ettei julkisuuteen ole tullut uutisia jossa suomalaiset ohjelmistotalot olisivat isoissa vaikeuksissa jonkun toisen maan lipunmyyntijärjestelmän, terveydenhoitojärjestelmän tai verojärjestelmien kanssa. Ei ole tullut ongelmia koska sellaisia hankkeita ei ole. Ei valtakunnallisiin hankkeisiin ole kovin helppo päästä toisesta maasta. Pohjanoteeraus olisi tietysti, että Suomen valtio kilpailuttaisi ohjelmaprojektin ja toimittajaksi valittaisiin joku jenkkifirma. Sitten voisi olla varma, että tiedot olisivat "turvassa" jossain pilvessä.
Hyviä näkemyksiä Jormalla. Puhelimen paikkatiedoillakaan ei tätä asiaa voi perustella. Se, että meillä on järjestelmä, jota voidaan käyttää väärin, ei liity tai vaikuta millään tavalla liikenteen gps-valvontaan. Se on vain yksi tapa ohjata keskustelua pois keskeisistä asioista teoreettisten työllisyysvaikutusten ja hankkeen aikatauluun vetoamisen ohella.
Tuo koko puhelinesimerkki on pelkkä epätoivoinen yritys viedä keskustelua väärään suuntaan. Kuten jo totesimme, kyseessä on kaksi aivan eri asiaa monestakin syystä.
1. Puhelinta periaatteessa voidaan seurata, mutta GPS-paikannuksessa kaikkia autoja seurataan jatkuvasti.
2. Puhelimen voi jättää kotiin tai sen voi sulkea. Oleellista ei ole, moniko niin tekee, vaan oleellista on, että niin voi tehdä.
3. Puhelimen ja prepaid-liittymän voi hankkia anonyymisti.
4. Läheskään kaikissa puhelimissa ei edes ole GPS-paikannusta, vaikka toki itse puhelinkin voidaan jollain tarkkuudella määrittää.
Mutta tuossa oli jo niin monta eroavaisuutta pakolliseen GPS-seurantaan, ettei näistä kahdesta voida keskustella saman otsikon alla.
Jorma L kirjoitti hyvän kannanoton asiaan, josta minäkin olen maininnut. Suomessa on monia julkisen puolen täysin epäonnistuneita tietotekniikkahankkeita (tai yleensä mitä tahansa hankkeita), joiden hinnat ovat lähes poikkeuksetta monin kertaisia suunnitelmiin verrattuna. Merja Kyllönen elää jossain totaalisessa haavemaailmassa, jos hän kuvittelee, että GPS-paikannuksella tehtäisiin tuottavaa bisnestä tai tuottavia työpaikkoja valtiolle.
Ei, en kannata missään nimessä reaaliaikaista kansalaisten seurantaa, mutta on kohtuullisen huvittavaa, että tämän kritisoijat kulkevat huoletta puhelin taskussaan.
Miksi tästä keskustelusta tulee tunne, että aikuiset (?) ihmiset kuuntelevat kädet korvilla ja lallattavat samaan aikaan?
Onko yksilön valinnanvapaus sinulle vain vitsailun ja naljailun aihe?
Polttoaineveron korottamiseen liittyy kuitenkin selkeitä ongelmia. Polttoaineveron korotusta ei voitaisi kohdentaa pelkästään henkilöautoihin, paitsi luomalla hallinnollisesti työläs palautusjärjestelmä ammattiliikenteelle.
Perusajatus tämän takana lienee se, että kilpailukyvyn takaamiseksi ammattiliikenteen pitäisi saada ajaa kilometrinsä verotta. Tuossa on monta ongelmaa. Ensinnäkään ei sillä ole suurta väliä mihin verot kohdennetaan. Jos verotusta kiristetään, niin se kaikki näkyy infalaation kautta kaikkialla. Toinen ongelma on se, että jos on tarkoitus ohjata liikennettä ja vähentää sitä, niin miksi iso osa liikenettä vapautetaan tästä tavoitteesta? Itse olen sitä mieltä, että yksinkertaisimmat järjestelmät ovat toimivimpia. Jos veron määrä on sellainen, että se tuhoaa teollisuuden kilpailukyvyn, niin on se liian suuri myös työläisen maksettavaksikin. Kolmas ajatusvirhe on se, että tuossa pelotellaan ammattiliikenteen palautusjärjestelmän työmääräällä samalla, kun halutaan rakentaa todella kallista ja työlästä valvontajärjestelmää kaikkien autoihin.
Polttoaineverolla voidaan vaikuttaa liikenteen kokonaismäärään, mutta ei liikenneverkon tehokkaaseen käyttöön, koska polttoaineveroa ei voida asettaa paikallisesti, vaan se on sama joka puolella maata. Tällöin polttoaineveron korotuksen voimakkain vaikutus kohdistuisi autoilijoihin, joilla on pitkät matkat ja henkilöauton käytölle ei ole vaihtoehtoa. Polttoaineverolla ei voida sisäistää ruuhkakustannuksia. Ruuhkassa ajettaessa kuluu enemmän polttoainetta, mutta tästä aiheutuva kustannus on autoilijan oma sisäinen kustannus eikä se kata autoilijan aiheuttamaa ulkoista kustannusta eli muille autoilijoille aiheutettua matka-ajan lisäystä. Pääkaupunkiseudun ruuhkat voitaisiin kyllä poistaa korottamalla polttoaineveroa reilusti, mutta tällöin kaikki Suomen autoilijat joutuisivat maksamaan pääkaupunkiseudun ruuhkien poistamisesta.
Mistä lähtien tähän Ollilan kaavailemaan järjestelmään on sisällytetty ruuhkamaksut? Se, että isoimpien keskusten alueella on jonkin verran korkeampi vero kuin korvessa, ei ole ruuhkamaksu.
Jos Suomessa olisi merkittävästi korkeampi polttoaineen verotus ja sitä kautta korkeampi hintataso kuin naapurimaissa, johtaisi tämä jossakin määrin polttoaineen hankkimiseen naapurimaista autojen tankeissa.
Suomessa on jo nyt noin kaksinkertainen polttoaineen hinta verrattuna Venäjään. Mun mielestä tuo on aika merkittävä ero. Jos tuohon tulee lisää vähän, niin ei se mitään merkittävää muutosta tuonnin kannattavuuteen tuo. Aika ja polttoaineen palaminen kuormasta rajoittavat voimakkaasti hakutetäisyyttä ja hakijoiden määrää. Ruotsin rajan tuntumassa ihmisiä on vain vähän ja ero siellä ei muodostu kovin suureksi vaikka Suomen hintaa nostettaisiinkin.
Puhelimen saa kiinni. Ajattele tilannetta jossa pari jalkautunutta poliisia valvoo Tampereen keskustassa väkijoukkoa aivan normaalisti, yhtäkkiä ne alkavat seurata jotain tiettyä ihmistä joka käy anttilassa kaupassa, tämän jälkeen he seuraavat tätä autolle ja soittavat auton missä tätä voi seurata ties mihin asti. Tästähän on kyse, ihmisen intimiteettisuojasta, etkä vieläkään vastannut kysymykseen
Mikä takia he lähtee seuraamaan, varastiko seurattava Anttilasta
Tuo koko puhelinesimerkki on pelkkä epätoivoinen yritys viedä keskustelua väärään suuntaan. Kuten jo totesimme, kyseessä on kaksi aivan eri asiaa monestakin syystä.
Sinä olet nyt vähän pihalla.
Yksityisyydensuojahan on ollut keskeisin asia mihin Ollilan esityksen vastustajat ovat takertuneet, sinäkin.
Otin matkapuhelimen esiin siitä syystä, että se tieto mitä tällä Ollilan systeemillä kerätään ei ole mikään uhka siihen verrattuna, millaisen uhan ulkomaiset suuryritykset aiheuttavat meidän yksityisyydellemme. Ne keräävät meistä tietoa, joka voi olla hyvinkin arkaluonteista ja joiden avulla tavalliselle kansalaiselle voidaan aiheuttaa todellista vahinkoa.
Ne käyttävät näitä tietoja omiin tarpeisiinsa ja ennen kaikkea luovuttavat niitä kolmansille osapuolille. Ne jopa rakentavat takaportteja omiin järjestelmiinsä, jotta vieraan valtion organisaatiot voivat kerätä näin haluamiaan tietoja. Esimerkkinä, Apple, Microsoft ja Google.
Matkapuhelin on vain yksi esimerkki. Tietokoneet ovat toinen, vielä suurempi riski. Tämän rinnalla on aivan absurdia puhua jostain Ollilan systeemin mahdollisesti aiheuttamasta tietoturvauhasta.
Minun kommentti tähän.
Jos ajatellaan useimpia teollistuneita maita maailmassa niin Suomessa yksityisautoilu on varmasti keskimäärin vähäisempää kuin muualla. Ruuhkia ei ole kuin muutamalla Helsingin sisäänajotiellä aamuisin ja iltapäivisin.
Jos niistä halutaan päästä eroon, lienee huomattavasti helpompaa siirtää työpaikat pois Helsingin keskustasta kuin laittaa koko Suomi sateliittivalvontaan. Siinähän ei ole niin mitään järkeä ylläpitää suurta määrää toimistotilaa maan kalleimmalla alueella ja vaatia työntekijöitä saapumaan paikalle ruuhkassa ja parkkipaikkaa etsien. Mitä positiivista firmalle on, että postinumero...
En tiedä. onko tässä Ollilan veromallissa mitään aluepoliittisia tavoitteita, muuta kuin ehkä liikenteen sujuvoittaminen pääkaupunkiseudulla.
Tämän Ollilan työryhmä asetettiin, koska tiemaksujen selvittäminen on kirjattu hallitusohjelmaan. Lisäksi, Euroopan Unionissa tavoittena on yhtenäistää tienkäyttömaksujärjestelmiä. Edelleen, tavoitteena Ollilan työryhmällä oli verotuksen yksinkertaistaminen ja verotuksen oikeudenmukaisuus. Lopuksi, nykyinen polttoaineen verotukseen perustuva malli ei vastaa tulevaisuuden haasteisiin, mm. sähköautot tekevät tuloaan.
Ymmärrän hyvin Kyllösen tuskastumisen. Ollilan malli torpataan suoralta kädeltä, vaikka se on vasta luonnos.
Otin matkapuhelimen esiin siitä syystä, että se tieto mitä tällä Ollilan systeemillä kerätään ei ole mikään uhka siihen verrattuna, millaisen uhan ulkomaiset suuryritykset aiheuttavat meidän yksityisyydellemme. Ne keräävät meistä tietoa, joka voi olla hyvinkin arkaluonteista ja joiden avulla tavalliselle kansalaiselle voidaan aiheuttaa todellista vahinkoa.
Ne käyttävät näitä tietoja omiin tarpeisiinsa ja ennen kaikkea luovuttavat niitä kolmansille osapuolille. Ne jopa rakentavat takaportteja omiin järjestelmiinsä, jotta vieraan valtion organisaatiot voivat kerätä näin haluamiaan tietoja. Esimerkkinä, Apple, Microsoft ja Google.
Matkapuhelin on vain yksi esimerkki. Tietokoneet ovat toinen, vielä suurempi riski. Tämän rinnalla on aivan absurdia puhua jostain Ollilan systeemin mahdollisesti aiheuttamasta tietoturvauhasta.
Maalailet piruja seinille puhelimien ja tietokoneiden tietoturvaongelmista, mutta samassa yhteydessä vähättelet tutkakaulapantaa, jonka pääasiallinen tehtävä on seurata autosi liikkeitä. Mistähän moinen epäsuhta juontaa juurensa?
Edelleen, tavoitteena Ollilan työryhmällä oli verotuksen yksinkertaistaminen ja verotuksen oikeudenmukaisuus. Lopuksi, nykyinen polttoaineen verotukseen perustuva malli ei vastaa tulevaisuuden haasteisiin, mm. sähköautot tekevät tuloaan.
Ymmärrän hyvin Kyllösen tuskastumisen. Ollilan malli torpataan suoralta kädeltä, vaikka se on vasta luonnos.
Paljon pitää tapahtua, ennen kuin sähköautot ovat merkittävä tekijä Suomessa. Jos sähköautojen ominaisuudet kehitetään ja sähköntuotannon ongelmat ratkaistaan joskus niin pitkälle, että sähköauto on realistinen vaihtoehto Suomessa, niin eikö se sulata suurimman osan syistä vähentää autoilua?
En usko, että systeemi tulee Ollilan ehdottamassa muodossa toteutumaan. Ei se silti poista mihinkään sitä tosiasiaa, että Vasemmistoliiton Merja Kyllönen on se poliitikko, joka asiaa kaikkein kiivaiten ajaa.
Antaa Merjan kiivailla! Jos se kerran ei tule toteutumaan?
Ajattelija2013:
Huomaa Kumppani nyt jo vihdoin, että minkäänlaista päätöstä ei olla vielä mihinkään suuntaan tekemässä. Miksi ihmeessä joku toinen ministeri siis puuttuisi asiaan?
Huomaa jo vihdoin, että silloin Merjan räksytykselläkään ei pitäisi olla merkitystä, höhh!
Mitä ne muut kollegat pelkää? Se, että sinä selität muiden ministerin hiljaisuuden poliittisella korrektiudella, on kyllä yhteisten asioidemme ajamisen irvikuvaa, tai sitten he ovat jollakin tavalla asian puolella. Mitäs veikkaat?
Ajattelija2013:
Hyvin kuvaavaa on, että olet täällä meuhkannut muiden poliitikkojen mielipiteistä. Kun minä tuon esille, että liikennevaliokunnassa asiaa ei puolleta, niin sillä ei yhtäkkiä olekaan merkitystä.
Luepas tarkemmin!
Ajattelija2013:
Onko teidän työpaikalla niin, että jos myyntipuolen johtaja ajaa eteenpäin idioottimaista hanketta, niin suunnittelupuolen johtaja saa haukut ja potkut.
Minusta molemmat voitaisiin laittaa pihalle. Vai meinaatko sinä tässä ajamassasi asiassa, että Ollila pysykööt ja Merja saa lähteä?
Oman puhelimeni ja tablettini gps:t ovat kiinni aina, kun en käytä jotain navigointiohjelmaa (hyvin harvoin käytän). Ehkä ainoa siitä johtuva ongelma on ollut jonkun sääsovelluksen jumiminen. Voi hurjaa.
Kuka oikeasti pitää gepsiä koko ajan päällä virtaa kuluttamassa? Mobiiliyhteyskin on päällä vain kun sitä oikeasti tarvii.
Tuli mieleen kompromissi: jospa seurantalaite asennettaisiin vain sähkö- ja hybridiautoihin, jos sähkömittari tai matkamittarin lukeman kirjaaminen vuosittain ei käy?
Miksi kahdelle eri ryhmälle pitäisi väkisin olla sama rankaisumuoto?
Kumppani voisi lopettaa se paskanjauhamisen etunimistä. Käytin sitä vain vaihtelun vuoksi, mutta pitäähän siitäkin alkaa itkeä kun ei ole järkevää sanottavaa.
Muita ministereitä oli aika turhaa ottaa mukaan tähän, mutta kun asia on jo pöydällä:
Ministeriemme joukossa on muistaakseni vain kaksi, joilla on ihan oikeaa työkokemusta: oikeusministeri ja metsä- & maatalousministeri. Sanonpahan vaan.
Joku kysyi joltain että miten itse varmistaisit liikenteen verotulojen tason pitämisen nykytasolla. Itse kysyisin kysyjältä, että millä perustelet näin hurjan, mielivaltaisen verotuksen?
Jostainhan sitä rahhaa on saatava, mutta mielestäni kohtuutonta yhden ryhmän lypsämistä. Vähän kuin ulkomaanmatkustajilta alettaisiin kerätä isosti veroja että voidaan tukea jotain aivan toista ihmisryhmää.
Maalailet piruja seinille puhelimien ja tietokoneiden tietoturvaongelmista, mutta samassa yhteydessä vähättelet tutkakaulapantaa, jonka pääasiallinen tehtävä on seurata autosi liikkeitä. Mistähän moinen epäsuhta juontaa juurensa?
Herätys. Ei tuo kertomani ole mitään pirujen maalailua, vaan täyttä totta ja arkipäivää. Seuraa uutisia.
Ollilan esitys torpataan tietoturvauhkien vuoksi, vaikka järjestelmää ei ole vielä edes olemassa, eikä tiedetä mitä tietoja se ylipäätään kerää.
Minä en pidä kovin suurena tietoturva uhkana esimerkiki sitä, jos valtion järjestelmässä on tieto, miten paljon ja millä alueella Suomessa olen liikkunut. Paljon suurempi uhka minusta on, jos kerätään tietoa puheluistani, sosiaalisesta verkostostani, harrastuksistani, seksielämästäni, lukutottumuksistani, raha-asioistani... Kaikki tämä on mahdollista ja sitä myös tehdään.
Tämän rinnalla on minusta aivan sama, jos valtio kerää tietoa siitä ajanko autoa Etelä-Suomessa vai Pohjois-Suomessa.
Paljon pitää tapahtua, ennen kuin sähköautot ovat merkittävä tekijä Suomessa. Jos sähköautojen ominaisuudet kehitetään ja sähköntuotannon ongelmat ratkaistaan joskus niin pitkälle, että sähköauto on realistinen vaihtoehto Suomessa, niin eikö se sulata suurimman osan syistä vähentää autoilua?
Paljon ehtii tapahtua 10-15 vuodessa.
Norjassa syyskuun 2013 myydyin auto oli Tesla ja lokakuun myydyin oli Leaf.
Lisäksi, polttoaineen kulutusta ja siis verotuloja vähentää hybridit, sekä polttomoottorien kehitys. Polttoaineen verotukselle täytyy löytää vaihtoehto.
JEV2:
Joopajoo. Ja tuohon me kaikki luotamme. Poliitikothan ovat aina pitäneet sanansa ja poliisit eivät ole koskaan urkkineet tietoa laittomasti.
Kännykässä on sellainen kiva puoli, että siihen voi halutessaan hankkia liittymän, jonka omistajaa ei tunneta. Kännykän voi myös milloin tahansa vaikka sammuttaa. Tämä ei siis oikein kelpaa selitykseksi.
Ja edelleen, kuten Herbert totesi, nuo Kyllösen työllistämisvaikutukset ovat lähinnä naurettava vitsi. Kuten on jo todettu, koko kyseisen systeemin yksi suuri ongelma on myös siinä, että kukaan ei tiedä tulevia kustannuksia. Ainoa asia mikä historiallisesti tiedetään, on se, että tällaisissa projekteissa hinta moninkertaistuu suunnitelmista.
JEV2:
En tiedä. Oletko koskaan kuullut sellaisesta sanasta kuin periaate? Kun en ole rikollinen ei minulla ole mitään salattavaa mutta vastustan periaatteesta kaikkea valvontaa (vs. USSR-DDR). Suomi on vapaa maa, sen takia moni veteraani menetti henkensä että jokainen kansalainen saisi liikkua vapaasti ja tehdä mitä haluaa ilman pelkoa siitä että joku kyttää. Lisäksi mikäli kyseinen lakialoite tulisi voimaan olisi siitä minulle taloudellista hyötyä mutta siitä huolimatta vastustan sitä koska se ei kohtele kansalaisia tasapuolisesti.
Ajattelija2013:
Mutta et kuitenkaan tee niin, miksi?
http://fi.wikipedia.org/wiki/IMEI
JEV2:
Vastaatko kysymykseen onko oikein valvoa kansalaisia?
ritsa:
Siinähän se pari viestiä aiemmin lukee: "Ei, en kannata missään nimessä reaaliaikaista kansalaisten seurantaa, mutta on kohtuullisen huvittavaa, että tämän kritisoijat kulkevat huoletta puhelin taskussaan."
Olennainen kysymys mielestäni on, miksi puhelimen käytössä ei nähdä valvonnan riskiä, mutta nyt ehdotetussa mallissa GPS aikaansaa valtavan kritiikin?
JEV2:
Puhelimen saa kiinni. Ajattele tilannetta jossa pari jalkautunutta poliisia valvoo Tampereen keskustassa väkijoukkoa aivan normaalisti, yhtäkkiä ne alkavat seurata jotain tiettyä ihmistä joka käy anttilassa kaupassa, tämän jälkeen he seuraavat tätä autolle ja soittavat auton missä tätä voi seurata ties mihin asti. Tästähän on kyse, ihmisen intimiteettisuojasta, etkä vieläkään vastannut kysymykseen.
ritsa:
Laitatko useinkin puhelimesi kiinni seurannan pelossa?
JEV2:
Mitä tekemistä sillä on tämän kanssa? Kovin on vaikea vastata selvästi. Et näköjään ymmärrä pakottamisen ja vapaaehtoisuuden eroa.
ritsa:
Sinun älypuhelimesi ei käytännössä edes toimi, ellet anna lupaa mm. sijaintitetojesi käyttöön.
Ainakaan minä en ole huolissani niinkään siitä, että Suomen valtio kerää minun yksityistä tietoani. Paljon enenmmän minua huolettaa se, että ulkomaiset suuryritykset kerää Suomen kansalaisista tietoa ja luovuttaa sitä oman maansa hallituksen käyttöön.
ritsa:
Sillä on paljonkin tekemistä tämän kanssa. Miksi luotat siihen, etteivät "poliitikot" käytä väärin myös matkaviestinverkkoa? Oletko koskaan kuullut NSA:sta?
En voi auttaa, jos et halua ymmärtää vastaustani.
harjis:
Tämähän ei takaa vielä mitään. Voisin halutessani näyttää muutaman videon joka voisi muuttaa mielesi.
JEV2:
En todellakaan luota, mutta koeta nyt käsittää että kyseessä on LAKI joka antaa valtiolle LUVAN valvoa kansalaisia.
ritsa:
Hetkinen... Missä välissä Ollilan työryhmän ehdotuksesta tuli laki?
"Työryhmä pitää tärkeänä, että ennen lopullista päätöstä kilometriveroon siirtymisestä tulisi olla täysi varmuus tarvittavan tekniikan toimivuudesta ja sen soveltumisesta verokäyttöön, yksityisyyden suojan varmistamisesta ja kustannuksista.
Ensimmäisessä vaiheessa tulisi kokeiluin testata laajamittaisesti teknisten järjestelmien, valvonnan, yksityisyyden suojan ja tietoturvan toimivuutta."
Taitaa laki olla tästä vielä todella kaukana...
JEV2:
Se ei siis ole lakiehdotus?
Täysi varmuus...?
Miksi Microsoft paikkailee joka kuukausi oman järjestelmänsä haavoittuvuuksia vaikka rahasta ei pitäisi olla kiinni? Ja mitä tekemistä tälläkään on asian kanssa, jos lakialoite menee läpi olemme jatkuvassa tarkkailussa lopun ikäämme.
ritsa:
Kaukana siitä. Hämmästyttävää, ettet tätä tiennyt.
JEV2:
Onko mahdollista että siitä joskus voisi tulla laki?
Minun kommentti tähän.
Jos ajatellaan useimpia teollistuneita maita maailmassa niin Suomessa yksityisautoilu on varmasti keskimäärin vähäisempää kuin muualla. Ruuhkia ei ole kuin muutamalla Helsingin sisäänajotiellä aamuisin ja iltapäivisin.
Jos niistä halutaan päästä eroon, lienee huomattavasti helpompaa siirtää työpaikat pois Helsingin keskustasta kuin laittaa koko Suomi sateliittivalvontaan. Siinähän ei ole niin mitään järkeä ylläpitää suurta määrää toimistotilaa maan kalleimmalla alueella ja vaatia työntekijöitä saapumaan paikalle ruuhkassa ja parkkipaikkaa etsien. Mitä positiivista firmalle on, että postinumero alkaa 00xxx?
Toinen juttu: liikkumista pitäisi lisätä, puhutaan että työssäkäyntialueita pitäisi laajentaa, ihmisten pitäisi olla nykyistä aktiivisempia jne. Julkisillako tämä hoituu? No ei taatusti. Ihmisten käytettävissäolevat tulot pitäisi suunnata elinkeinoelämän piristämiseen, ei byrokraattisten järjestelmien rakentamiseen ja niiden ylläpidon maksamiseen.
Siis...Miksi liikennettä pitää ollenkaan rajoittaa? Minusta sitä pitää lisätä. Valtiokin saa jo nyt merkittäviä verotuloja jokaisesta liikutusta kilometristä.
Kolmas juttu: Onko kukaan kuullut viime vuosina isommasta julkisesta ohjelmistoprojektista, joka olisi onnistunut edes tyydyttävällä tasolla? Maan parhaat ohjelmistotalot ovat olleet asialla mutta tulokset on olleet kaikkea muuta kuin odotettuja. Toki lisäisihän se yksittäisten yritysten hyvinvointia jos saadaan ikuisia softaprojekteja liikkeelle, joita pitää ylläpitää ja korjata maailman tappiin. Tässäkin olisi kyse hankkeesta, joka kehitettäisiin lähes tyhjältä pöydältä aloittaen. Jos joku luulee, että tässä olisi ainekset vientituotteeksi, jäitä hattuun. Ongelmat olisivat matkan varrella niin massiivisia, ettei mikään toinen valtio haluaisi avata piikkiä Suomeen seuraavaksi 30 vuodeksi johonkin miljardeja maksavaan ohjelmistohankkeeseen. Nämä luottaisivat, että joku ko. maan oma yritys tekisi homman paremmin. Tämän näkee jo siitä, ettei julkisuuteen ole tullut uutisia jossa suomalaiset ohjelmistotalot olisivat isoissa vaikeuksissa jonkun toisen maan lipunmyyntijärjestelmän, terveydenhoitojärjestelmän tai verojärjestelmien kanssa. Ei ole tullut ongelmia koska sellaisia hankkeita ei ole. Ei valtakunnallisiin hankkeisiin ole kovin helppo päästä toisesta maasta. Pohjanoteeraus olisi tietysti, että Suomen valtio kilpailuttaisi ohjelmaprojektin ja toimittajaksi valittaisiin joku jenkkifirma. Sitten voisi olla varma, että tiedot olisivat "turvassa" jossain pilvessä.
Hyviä näkemyksiä Jormalla. Puhelimen paikkatiedoillakaan ei tätä asiaa voi perustella. Se, että meillä on järjestelmä, jota voidaan käyttää väärin, ei liity tai vaikuta millään tavalla liikenteen gps-valvontaan. Se on vain yksi tapa ohjata keskustelua pois keskeisistä asioista teoreettisten työllisyysvaikutusten ja hankkeen aikatauluun vetoamisen ohella.
Tuo koko puhelinesimerkki on pelkkä epätoivoinen yritys viedä keskustelua väärään suuntaan. Kuten jo totesimme, kyseessä on kaksi aivan eri asiaa monestakin syystä.
1. Puhelinta periaatteessa voidaan seurata, mutta GPS-paikannuksessa kaikkia autoja seurataan jatkuvasti.
2. Puhelimen voi jättää kotiin tai sen voi sulkea. Oleellista ei ole, moniko niin tekee, vaan oleellista on, että niin voi tehdä.
3. Puhelimen ja prepaid-liittymän voi hankkia anonyymisti.
4. Läheskään kaikissa puhelimissa ei edes ole GPS-paikannusta, vaikka toki itse puhelinkin voidaan jollain tarkkuudella määrittää.
Mutta tuossa oli jo niin monta eroavaisuutta pakolliseen GPS-seurantaan, ettei näistä kahdesta voida keskustella saman otsikon alla.
Jorma L kirjoitti hyvän kannanoton asiaan, josta minäkin olen maininnut. Suomessa on monia julkisen puolen täysin epäonnistuneita tietotekniikkahankkeita (tai yleensä mitä tahansa hankkeita), joiden hinnat ovat lähes poikkeuksetta monin kertaisia suunnitelmiin verrattuna. Merja Kyllönen elää jossain totaalisessa haavemaailmassa, jos hän kuvittelee, että GPS-paikannuksella tehtäisiin tuottavaa bisnestä tai tuottavia työpaikkoja valtiolle.
JEV2:
Onko yksilön valinnanvapaus sinulle vain vitsailun ja naljailun aihe?
JEV2:
Perusajatus tämän takana lienee se, että kilpailukyvyn takaamiseksi ammattiliikenteen pitäisi saada ajaa kilometrinsä verotta. Tuossa on monta ongelmaa. Ensinnäkään ei sillä ole suurta väliä mihin verot kohdennetaan. Jos verotusta kiristetään, niin se kaikki näkyy infalaation kautta kaikkialla. Toinen ongelma on se, että jos on tarkoitus ohjata liikennettä ja vähentää sitä, niin miksi iso osa liikenettä vapautetaan tästä tavoitteesta? Itse olen sitä mieltä, että yksinkertaisimmat järjestelmät ovat toimivimpia. Jos veron määrä on sellainen, että se tuhoaa teollisuuden kilpailukyvyn, niin on se liian suuri myös työläisen maksettavaksikin. Kolmas ajatusvirhe on se, että tuossa pelotellaan ammattiliikenteen palautusjärjestelmän työmääräällä samalla, kun halutaan rakentaa todella kallista ja työlästä valvontajärjestelmää kaikkien autoihin.
Mistä lähtien tähän Ollilan kaavailemaan järjestelmään on sisällytetty ruuhkamaksut? Se, että isoimpien keskusten alueella on jonkin verran korkeampi vero kuin korvessa, ei ole ruuhkamaksu.
Suomessa on jo nyt noin kaksinkertainen polttoaineen hinta verrattuna Venäjään. Mun mielestä tuo on aika merkittävä ero. Jos tuohon tulee lisää vähän, niin ei se mitään merkittävää muutosta tuonnin kannattavuuteen tuo. Aika ja polttoaineen palaminen kuormasta rajoittavat voimakkaasti hakutetäisyyttä ja hakijoiden määrää. Ruotsin rajan tuntumassa ihmisiä on vain vähän ja ero siellä ei muodostu kovin suureksi vaikka Suomen hintaa nostettaisiinkin.
Nasta:
Because They Can
Ajattelija2013:
Sinä olet nyt vähän pihalla.
Yksityisyydensuojahan on ollut keskeisin asia mihin Ollilan esityksen vastustajat ovat takertuneet, sinäkin.
Otin matkapuhelimen esiin siitä syystä, että se tieto mitä tällä Ollilan systeemillä kerätään ei ole mikään uhka siihen verrattuna, millaisen uhan ulkomaiset suuryritykset aiheuttavat meidän yksityisyydellemme. Ne keräävät meistä tietoa, joka voi olla hyvinkin arkaluonteista ja joiden avulla tavalliselle kansalaiselle voidaan aiheuttaa todellista vahinkoa.
Ne käyttävät näitä tietoja omiin tarpeisiinsa ja ennen kaikkea luovuttavat niitä kolmansille osapuolille. Ne jopa rakentavat takaportteja omiin järjestelmiinsä, jotta vieraan valtion organisaatiot voivat kerätä näin haluamiaan tietoja. Esimerkkinä, Apple, Microsoft ja Google.
Matkapuhelin on vain yksi esimerkki. Tietokoneet ovat toinen, vielä suurempi riski. Tämän rinnalla on aivan absurdia puhua jostain Ollilan systeemin mahdollisesti aiheuttamasta tietoturvauhasta.
Jorma L:
En tiedä. onko tässä Ollilan veromallissa mitään aluepoliittisia tavoitteita, muuta kuin ehkä liikenteen sujuvoittaminen pääkaupunkiseudulla.
Tämän Ollilan työryhmä asetettiin, koska tiemaksujen selvittäminen on kirjattu hallitusohjelmaan. Lisäksi, Euroopan Unionissa tavoittena on yhtenäistää tienkäyttömaksujärjestelmiä. Edelleen, tavoitteena Ollilan työryhmällä oli verotuksen yksinkertaistaminen ja verotuksen oikeudenmukaisuus. Lopuksi, nykyinen polttoaineen verotukseen perustuva malli ei vastaa tulevaisuuden haasteisiin, mm. sähköautot tekevät tuloaan.
Ymmärrän hyvin Kyllösen tuskastumisen. Ollilan malli torpataan suoralta kädeltä, vaikka se on vasta luonnos.
harjis:
Maalailet piruja seinille puhelimien ja tietokoneiden tietoturvaongelmista, mutta samassa yhteydessä vähättelet tutkakaulapantaa, jonka pääasiallinen tehtävä on seurata autosi liikkeitä. Mistähän moinen epäsuhta juontaa juurensa?
harjis:
Paljon pitää tapahtua, ennen kuin sähköautot ovat merkittävä tekijä Suomessa. Jos sähköautojen ominaisuudet kehitetään ja sähköntuotannon ongelmat ratkaistaan joskus niin pitkälle, että sähköauto on realistinen vaihtoehto Suomessa, niin eikö se sulata suurimman osan syistä vähentää autoilua?
Ajattelija2013:
Antaa Merjan kiivailla! Jos se kerran ei tule toteutumaan?
Ajattelija2013:
Huomaa jo vihdoin, että silloin Merjan räksytykselläkään ei pitäisi olla merkitystä, höhh!
Mitä ne muut kollegat pelkää? Se, että sinä selität muiden ministerin hiljaisuuden poliittisella korrektiudella, on kyllä yhteisten asioidemme ajamisen irvikuvaa, tai sitten he ovat jollakin tavalla asian puolella. Mitäs veikkaat?
Ajattelija2013:
Luepas tarkemmin!
Ajattelija2013:
Minusta molemmat voitaisiin laittaa pihalle. Vai meinaatko sinä tässä ajamassasi asiassa, että Ollila pysykööt ja Merja saa lähteä?
Oman puhelimeni ja tablettini gps:t ovat kiinni aina, kun en käytä jotain navigointiohjelmaa (hyvin harvoin käytän). Ehkä ainoa siitä johtuva ongelma on ollut jonkun sääsovelluksen jumiminen. Voi hurjaa.
Kuka oikeasti pitää gepsiä koko ajan päällä virtaa kuluttamassa? Mobiiliyhteyskin on päällä vain kun sitä oikeasti tarvii.
Tuli mieleen kompromissi: jospa seurantalaite asennettaisiin vain sähkö- ja hybridiautoihin, jos sähkömittari tai matkamittarin lukeman kirjaaminen vuosittain ei käy?
Miksi kahdelle eri ryhmälle pitäisi väkisin olla sama rankaisumuoto?
Kumppani voisi lopettaa se paskanjauhamisen etunimistä. Käytin sitä vain vaihtelun vuoksi, mutta pitäähän siitäkin alkaa itkeä kun ei ole järkevää sanottavaa.
Muita ministereitä oli aika turhaa ottaa mukaan tähän, mutta kun asia on jo pöydällä:
Ministeriemme joukossa on muistaakseni vain kaksi, joilla on ihan oikeaa työkokemusta: oikeusministeri ja metsä- & maatalousministeri. Sanonpahan vaan.
Joku kysyi joltain että miten itse varmistaisit liikenteen verotulojen tason pitämisen nykytasolla. Itse kysyisin kysyjältä, että millä perustelet näin hurjan, mielivaltaisen verotuksen?
Jostainhan sitä rahhaa on saatava, mutta mielestäni kohtuutonta yhden ryhmän lypsämistä. Vähän kuin ulkomaanmatkustajilta alettaisiin kerätä isosti veroja että voidaan tukea jotain aivan toista ihmisryhmää.
NHB:
Herätys. Ei tuo kertomani ole mitään pirujen maalailua, vaan täyttä totta ja arkipäivää. Seuraa uutisia.
Ollilan esitys torpataan tietoturvauhkien vuoksi, vaikka järjestelmää ei ole vielä edes olemassa, eikä tiedetä mitä tietoja se ylipäätään kerää.
Minä en pidä kovin suurena tietoturva uhkana esimerkiki sitä, jos valtion järjestelmässä on tieto, miten paljon ja millä alueella Suomessa olen liikkunut. Paljon suurempi uhka minusta on, jos kerätään tietoa puheluistani, sosiaalisesta verkostostani, harrastuksistani, seksielämästäni, lukutottumuksistani, raha-asioistani... Kaikki tämä on mahdollista ja sitä myös tehdään.
Tämän rinnalla on minusta aivan sama, jos valtio kerää tietoa siitä ajanko autoa Etelä-Suomessa vai Pohjois-Suomessa.
NHB:
Paljon ehtii tapahtua 10-15 vuodessa.
Norjassa syyskuun 2013 myydyin auto oli Tesla ja lokakuun myydyin oli Leaf.
Lisäksi, polttoaineen kulutusta ja siis verotuloja vähentää hybridit, sekä polttomoottorien kehitys. Polttoaineen verotukselle täytyy löytää vaihtoehto.