Sinun pitäisi ensin ymmärtää mitä puhun ja sitten vasta arvioida ovatko puheeni ristiriitaisia. Tietenkin minä olen valmis ajamaan ylinopeutta jos joudun tilanteeseen jossa se estää onnettomuuden. Mutta jos joudun sellaiseen tilanteeseen toistuvasti, en syytä siitä muita kuin itseäni. Olen joutunut ajamaan ylinopeutta esimerkiksi ohittaessani ohituskaistalla autoa, joka päättikin kiihdyttää kun olin päässyt hänen rinnalleen. Kaista oli loppumassa, takanani ( liian lähellä ) oli kaksi autoa myös ohittamassa, ja vastaantuleva liikenne lähestyi vauhdilla. Ainoa minulle avoin reitti oli suoraan eteen, joten kiihdytin turvaan ylinopeudella.
Hyvä esimerkki. Kaasun nosto ja vilkku oikealle ei siis mielestäsi ollut mahdollista? Ehkä opimme tällaisesta jotain.
TeeCee:
Sen jälkeen olen ollut tarkkana jotta en ajaisi itseäni vastaavaan tilanteeseen. Tuosta tapauksesta syytän kiihdyttäjää, seuraava olisi minun vikani.
Hyvä näin. Olisitko siis valmis käyttämään vaihtoehtoisia reittejä kuvatun kaltaisen moottoritietilanteen välttääksesi?
TeeCee:
Olet kyllä aika huonosti ymmärtänyt viestini jos luulet minun puheitteni olevan ristiriidassa hätätapauksista selviämisen kanssa. Jos kuski joutuu jatkuvasti vaaratilanteisiin joista joutuu selviytymään vippaskonsteilla, hänellä on vakava ongelma ajotavoissaan. Ja myös ajoasenteissaan, koska hän ei muuta ajotapaansa jonka näkee johtavan jatkuvasti ongelmiin.
Täysin samaa mieltä. Valitettavasti en nyt vain näe miten tämä liittyy siihen moottoritielle LIITTYVÄN ajotapaan? Onko hänenkin ajotavoissaan vakava ongelma?
Katsotaan mitä tämä fatalismi kätkee sisälleen. Sanoit että Ajonopeus vaikuttaa seurauksiin ja sen alentaminen laskee riskiä kuolla, mutta vain jos on tarkoitus törmätä johonkin. Vastasin tähän että nyt puhutaan onnettomuuksista, ja onnettomuus on ennalta-arvaamaton vahinkotapahtuma ( wikipedia ) .Tarkoitukseni oli kertoa että liikenneonnettomuudeksi ei määritelmän mukaan lasketa tapauksia, joissa törmätään tarkoituksella.
Tämä ei ole fatalismia, tässä vain yritetään tuoda tietoosi että olet väärässä, ajonopeuden alentaminen laskee riskiä kuolla myös onnettomuuksissa, ei ainoastaan tahallisissa törmäyksissä.
Entäpä rattijuopot? 200km/h kaahailut? Ovatko myös ne ennalta-arvaamattomia vahinkoja? Miten ajattelit alentaa tällaisten tapausten nopeutta?
TeeCee:
Voi noita sinun väläyksiäsi. Ei, kuule, kaikki teillämme kuolleet eivät ole menehtyneet onnettomuuksissa. Moni on kuollut myös sairaskohtaukseen tai itsemurhiin. Heitä ei lasketa liikenneonnettomuuksien uhreiksi, vaikka Suomi ilmoittaakin myös heidän määränsä kansainväliseen IRTAD:n pitämään liikennekuolematilastoon. Tai ainakin ilmoitti vielä 2011. Ruotsi lopetti tämän ilmoitustavan 2010, veikkaan että Suomi tekee samoin, jos ei ole jo tehnyt.
Tuolla ei kuitenkaan ole mitään tekemistä nyt puheena olevan asian kanssa, nopeuden vaikutus kuolemanriskiin ei muutu törmääjän tarkoituksen mukaan.
Myös VALT listaa itsemurhat raporttiinsa, eikä mitenkään erottele niitä muista.
Tuolla on paljonkin tekemistä puheena olevan asian kanssa, sillä on aivan olennaista tietää mitä onnettomuuslukemaa valtavilla prosenteillasi pienennetään. Sillä nopeuden vaikutus onnettomuuden todennäköisyyteen kun riippuu aivan valtavasti siitä, missä kunnossa kuljettaja on. Kuljettajan ajokykyyn vaikuttavat riskit ovat ylivoimainen enemmistö (86%) kuolonkolareissamme.
Luulen että Herbertiä närästi tuossa sama kuin minua. Sinulle on esitetty suora kysymys muistaakseni jo pariin otteeseen, johon vastaaminen on sinulle nähtävästi aika kiusallista koska vastausta ei kuulu. Käydyn keskustelun kannalta vastauksesi olisi kuitenkin tärkeä. Sinä olet perustellut liikennesääntöjen rikkomisen tarpeellisuutta sellaisten vaaratilanteiden selvittelyllä, jotka ovat liikennesääntöjen rikkomisen tulosta.
En vain koe olevani vastausvelvollinen kuljettajalle, joka itse ajelee niinkin suurpiirteisesti kuin Herbert.
Kuten vastasin jo Herbertille, käyttämällä vakionopeudensäädintä poistan yhtälöstä täysin tarpeen tarkkailla nopeuttani ja vapautan rajallisen älyllisen kapasiteettini muun liikenteen tarkkailuun. Pitäytymällä vakionopeudensäätimen 10km/h tasanopeuksissa maksimoin sen käyttömahdollisuudet ja varmistan, etten myöskään rajoituksen muutoksissa joudu tarkkailemaan nopeusmittaria.
Olet ihan oikeassa siinä, että keskinopeus on on selittävä tekijä, kun katsotaan kokonaisuutta. Siihenhän tuo potenssimallikin perustuu. Ja varsin hyvin näyttää selittävän. Keskinopeutta sitten säädetään nopeusrajoituksilla ja nopeusvalvontaa käytetään apuna nopeuksien hallinnassa.
Yksittäisen autoilijan hetkellinen nopeuskin toki vaikuttaa kuolonkolaririskiin. Sitä ei voi ulkoistaa ajatellen , että mitäpä minun vauhtini - ei paskaakaan vaikuta keskinopeuteen.
Pointti onkin siinä, että keskinopeuteen sisältyy myös 50% sen ylittäviä nopeuksia, jotka eivät etenkään keskiarvon läheisyydessä näytä vaikuttavan mitenkään kohonneina liikennekuolemien määrään.
Hetkellistä nopeutta ei pidä yrittää selittää potenssimallilla.
TM 36:
Entä tuo väistämisvelvollisuus / 10 km/h ylinopeus motarilla (niinkö se oli?)? Täytyy nyt vaan kysyä mitä tarkoitat tuolla "pl. TM36..." En nyt oikein ymmärrä? Olenkohan joskus kirjoitellut jotain höpöjä tai mitä oikein tarkoitat?
Syötti tarttui, eli myös sinä olet valmis käyttämään ylinopeutta kyseisessä tilanteessa.
Miten ylinopeus vapauttaa aikaa liikenneympäristön tarkkailuun?
Siten, että tiedän mittariin katsomatta mitä nopeutta ajan myös rajoituksen muuttuessa.
Herbert:
En minä huoletta himmaile pelkällä moottorijarrutuksella.
Siis jarrutat noin sadan metrin matkan?
Herbert:
Mitä tarkoitat sillä, etten tiedä nopeuttani? Jätetään pois hiusten halkominen siitä, että joskus nopeus tosiaan saattaa muuttua tahattomasti, mutta havaittuani tilanteen korjaan sen. Ja koska yleensä aktiivisesti seuraan nopeuttani, ei nämä tapahtumat ole pitkäkestoisia.
Perustelen näkemykseni sillä, että mainitsemani ylitykset ovat lyhytkestoisia ja siten niiden osuus kokonaisuudestakin on pieni. Sinä taas olet sanonut tietoista ylinopeutta vallitsevaksi piirteeksi ajotavassasi, joten tällä minä asiaa perustelen.
Päättelin sen siitä, että sanoit ajavasi noin rajoitusnopeutta, toisin sanoen ilman vakionopeudensäädintä. Tällöin myös omassa käsityksessäsi ajonopeudesta on nopeusmittarin tarkistusvälin mittainen harmaa alue.
Herbert:
Mitä muita tilanteita et laskenut mukaan, kun sanoit ettet käytä yli 6 km/h tahallisia ylinopeuksia?
Ei ole muita. Vahingossahan saa sitten ajaa miten lystää, vai mitä?
Herbert:
Tuossa tarkastellaan tilannetta, jossa on osallisena muutama auto ja joka kestää ehkä 30 sekuntia. Eipä heti tullut mieleeni yhdistää sitä liikennevirran käsitteeseen. Jos nopeus on esimerkiksi + 10 km/h, päästyäsi päätielle sinä napsautat cruiseen rajoitus +3...6 km/h ja minä rajoitus +0 km/h ja näin liikennevirran nopeus jo muuttui.
Ymmärsit oikein. Kyseessä on lähes täysin identtinen tilanne kuvaamasi ohitustilanteen kanssa. Jos haluaa liittyä nopeampaan - tai hitaampaan - liikennevirtaan on se hyvä tehdä sen nopeudella.
Herbert:
Molemmissa ongelmia alkaa ilmetä, kun joku osapuolista ajaa vastoin lakia. Muuta yhteistä ei taida ollakaan. Motarilla joudun tarkkan harkitsemaan, voinko lähteä ohittamaan, vai jäänkö kauempana takana ajavan jalkoihin. Rampilla on vähemmän mahdollisuuksia harkita, liittyäkö päätielle vai ei.
Käytätkö useinkin motarilla rekkojen ohituksissa + 10 km/h ylinopeuksia?
Näin toki, keskustelu kuitenkin keskittyy siihen miten siinä tilanteessa selviydytään. Ohituksen aloittajan on jo lain mukaankin varmistuttava siitä, ettei ole häiriöksi ohituksen jo aloittaneiden kesken, aivan kuten tielle liittyvä on väistämisvelvollinen. Toki jos ramppia käyttää toistuvasti, voi miettiä ajoittaako ajonsa muuhun aikaan vai etsiikö vaihtoehtoisen reitin.
Olen useimmiten löytänyt pian sopivan välin ohittaa rekka vakkariin asettamallani nopeudella, vaikka harvoin ohitukseen edes näillä lyhyillä pätkillä on tarvetta. Edessäni on useimmiten pitkä turvaväli, joten se mahdollisesti perään yllättäen, vaikkapa rampista, ilmestyvä nopeampi kuljettaja ei nopeuteeni vaikuta. Mukautuvalla säätimellä on myös helppo siirtyä tieltä pois, edelleenkin ilman tarvetta tarkkailla nopeusmittaria tai koskea jarruun.
Väistämisvelvollisuuden rikkomisen vaikutuksia voidaan pohtia hyvin yksinkertaisella tavalla. Oletetaan väistämisvelvollisuuden rikkomisen määrän kasvavan 100% ja vastaavasti liikenteen keskinopeuden kasvavan saman verran. Mitä tapahtuu ruumiiden määrän kehityksessä?
Ohhoh, tulipa realistinen esimerkki. Entäpä jos muutos onkin 10%? TeeCeen mielestä mikään muu ei voi vaikuttaa nopeutta enemmän, vaikka kattavaa tilastointia muista riskeistä ei olekaan.
Tosiasiassa en tiedä lopputulosta, etkä tiedä sinäkään. Väistämisvelvollisuutta joko noudattaa tai sitten ei, nopeudessa sen sijaan on rajaton määrä sävyeroja.
Herbert:
Tästä saadaan hyvä aasinsilta siihen, miten tarve sääntöjen rikkomiselle kyseisessä tilanteessa vältetään. Onko sinulla hyviä ehdotuksia?
Ilmeisesti vaatimalla keskustelupalstalla niitä muita korjaamaan tapansa?
En valitettavasti liittyessäni voi vaikuttaa tiellä ajavien nopeuteen mitenkään, se on poliisin tehtävä. Voin pitää omasta osastani huolen jättämällä aiemmin mainitsemani turvavälin ja hidastamalla tarvittaessa, jolloin en ole osa ongelmaa.
En valitettavasti liittyessäni voi vaikuttaa tiellä ajavien nopeuteen mitenkään, se on poliisin tehtävä. Voin pitää omasta osastani huolen jättämällä aiemmin mainitsemani turvavälin ja hidastamalla tarvittaessa, jolloin en ole osa ongelmaa.
Ok. Entä siloin kuin sinä tai kuka tahansa muu voi vaikuttaa ajonopeuteen?
Esimerkiksi kun ajat maantiellä tai taajamassa, jossa juurikaan ei vastaantulevan liikenteen takia ole ohitusmahdollisuutta. Ajatko rajoituksia noudattaen ja tilannenopeudet huomioiden vaikka takanasi olisi noita "kiireisiä", jotka mieluusti ajaisivat kovempaa (eivät piittaisi järkevästä nopeudesta ja liikenteen säännöistä?
Entä jos liki puskuriisi tulee kiinni joku "kiireinen" Mitä näet parhaaksi tehdä?
Omalta kohdalta täytyy sanoa, että itse olen hyvin pystynyt noudattamaan rajoituksia ja "kiireisetkin" ovat varsin mukavasti mukautuneet nopeuteen. Hyvin harvoin on tullut älyttömiä ohituksia.
Jos "kiireinen" on tullut kovin lähelle olen joskus harvoin myös myös kokeillut sitä, että vähennän vauhtia - jos vauhtia on vähemmän voi se turvavälikin olla lyhyempi, eikö niin? - ja kumma kyllä kaveri on ymmärtänyt yleensä asian.
Eli: Nopeusrajoitusten noudattaminen ja tilannenopeuksien huomioiminen onnistuu varsin hyvin. Jos et itse niin tee niin toisten piikkiin paneminen osaamattomuudesta on aika turhaa. "Kun kaikki muutkin, niin minäkin" ihan teini-ikäisten tekstiä.
Jos "kiireinen" on tullut kovin lähelle olen joskus harvoin myös myös kokeillut sitä, että vähennän vauhtia - jos vauhtia on vähemmän voi se turvavälikin olla lyhyempi, eikö niin? - ja kumma kyllä kaveri on ymmärtänyt yleensä asian.
Usein tässä lähelle ajautumisessa on se ongelma että hidastelijan nopeus pumppaa. Ainakin itse ajaudun lähelle siinä vaiheessa kun hidastelijan nopeus laskee ilman syytä. Väli puolestaan kasvaa sitten kun hidastelija nostaa nopeutensa takaisin siihen mitä se oli. Jos puolestaan perääni liimautuu jostain syystä joku kiireisempi, ajan omaa ajoa tai otan lisää väliä väistämällä vähän eteenpäin. Hitaasti ajavan hidastusliikkeet ovat sen luokan koulutus ja provosointiyrityksiä ettei niitä kukaan täysipäinen harrasta. Puhumattakaan millaisia vaaratilanteita ne aiheuttavat takaa tulevalle muulle liikenteelle. Nopeus ei ole vaarallista mutta se miten sitä vaihtelee voi olla.
Miten ylinopeus vapauttaa aikaa liikenneympäristön tarkkailuun?
Siten, että tiedän mittariin katsomatta mitä nopeutta ajan myös rajoituksen muuttuessa.
Ei ylinopeus ole tuossa tekijä, joka vapauttaa aikaa liikenneympäristön tarkkailuun, koska samalla ajotavalla, mutta rajoituksen mukaisella nopeudella jää enemmän aikaa liikenneympäristön tarkkailuun. Yritätkö siis uudestaan perustella väitteesi.
Herbert:
En minä huoletta himmaile pelkällä moottorijarrutuksella.
Siis jarrutat noin sadan metrin matkan?
Ei ole yhtä ainoata kaavamaista tapaa. Joskus riittää moottorijarru, joskus tarvitaan käyttöjarrua, joskus riittää pieni kaasun kevennys.
Päättelin sen siitä, että sanoit ajavasi noin rajoitusnopeutta, toisin sanoen ilman vakionopeudensäädintä. Tällöin myös omassa käsityksessäsi ajonopeudesta on nopeusmittarin tarkistusvälin mittainen harmaa alue.
Aha, keskustelu meni tälle tasolle. Mutta ei se mitään, tasoissa ollaan. Yksikään vakionopeudensäädin ei pidä ajonopeutta täysin vakaana, joten sinulla harmaata aluetta on paljon enemmän kuin minulla koska käytät vakionopeudensäädinta puheidesi mukaan minua enemmän ja siten katsot mittariin harvemmin.
Minulla muuten on vakionopeudensäädin. En kuitenkaan käytä sitä jatkuvasti, kuten et sinäkään, joten pointtisi meni senkin takia pahasti ohi.
Ymmärsit oikein. Kyseessä on lähes täysin identtinen tilanne kuvaamasi ohitustilanteen kanssa. Jos haluaa liittyä nopeampaan - tai hitaampaan - liikennevirtaan on se hyvä tehdä sen nopeudella.
Identtisyys on kaukana, koska ohittajalla on mahdollisuus päättää, ohittaako vai ei. Rampilta tulijalla ei ole mahdollisuutta peruuttaa aikeita tulla päätielle. Positiivista on se, että ymmärrät ylinopeutesi vaikutuksen niin hyvin, että alat ehdotella sääntöjen mukaan ajaville vaihtoehtoista reittiä tai ajankohtaa.
Toistan kysymyksen, koska et vastannut siihen: Käytätkö useinkin motarilla rekkojen ohituksissa 10 km/h ylinopeuksia?
Ohhoh, tulipa realistinen esimerkki. Entäpä jos muutos onkin 10%? TeeCeen mielestä mikään muu ei voi vaikuttaa nopeutta enemmän, vaikka kattavaa tilastointia muista riskeistä ei olekaan.
Katsohan uudestaan, mitä TeeCee on asiasta sanonut.
Prosentteja voidaan muuttaa ihan vapaasti, se ei muuta periaatetta mihinkään. Jos liikenteessä väistämisvelvollisuuden laiminlyönti lisääntyy 10%, ruumiita todennäköisesti ei tule enempää kuin 10% lisää. Jos keskinopeus kasvaa 10%, ruumiiden määrä kasvaa yli 10%.
Oletko samaa mieltä?
Ilmeisesti vaatimalla keskustelupalstalla niitä muita korjaamaan tapansa?
Minä en täällä ole vaatinut mitään, poikkeuksena ehkä vastauksia joihinkin kysymyksiin.
En valitettavasti liittyessäni voi vaikuttaa tiellä ajavien nopeuteen mitenkään, se on poliisin tehtävä. Voin pitää omasta osastani huolen jättämällä aiemmin mainitsemani turvavälin ja hidastamalla tarvittaessa, jolloin en ole osa ongelmaa.
Olet pitänyt liikennevirran nopeutta merkityksellisenä asiana, etkä ole ainoa, joka näin ajattelee. Sinun pitäisi siis ymärtää, että kun ajat ylinopeutta, se houkuttelee muitakin ajamaan ylinopeutta "liikennevirran takia". Sinä väität osaavasi joustaa, mutta kaikki ylinopeutta ajavat eivät osaa, joten ylinopeutta ajaessasi olet ihan yhtä lailla osa ongelmaa kuin muutkin.
Väistämisvelvollisuuden rikkomisen vaikutuksia voidaan pohtia hyvin yksinkertaisella tavalla. Oletetaan väistämisvelvollisuuden rikkomisen määrän kasvavan 100% ja vastaavasti liikenteen keskinopeuden kasvavan saman verran. Mitä tapahtuu ruumiiden määrän kehityksessä?
Ohhoh, tulipa realistinen esimerkki. Entäpä jos muutos onkin 10%? TeeCeen mielestä mikään muu ei voi vaikuttaa nopeutta enemmän, vaikka kattavaa tilastointia muista riskeistä ei olekaan.
Jos olet tuo kolmion takaa tuleva väistämisvelvollinen ja tarkoituksesi on ajaa valtatien yli 15 km/h keskinopeudella, niin mitä merkitystä SINUN ajonopeudellasi on mihinkään? Riskiä kannattaa minimoida säätämällä jotain muuta parametria kuin nopeutta.
Jos taas olet tuo valtatietä lähestyvä, osannet itsekin laskea nopeuden vaikutuksen mahdollisuuksiisi välttää toisen sinulle tarjoama törmäysmahdollisuus?
Nopeus vaikuttaa sekä törmäysriskiin että tuhoihin, mutta minua nopeuskeskustelussa häiritsee eniten mallinnus, joka olettaa riskin alkavan vasta rajoitusnopeudesta. Ei se niin mene. Siellä, missä jalankulku on sallittua, on riskitön nopeus sellainen, jolla alle jäävä jalankulkija ei loukkaa itseään. Kaikki siitä yli on riskiä.
Ja nyt pitäisi löytää järjellinen kompromissi liikkumisen mahdollistavan yhteiskunnan ja riskin välillä.
Potenssimalli käsittelee nopeuden muutosta, ei ylinopeutta. Se, miksi ylinopeus saa huomiota näissä keskusteluissa, johtuu siitä, että ylinopeus on yleensä laiton osa nopeudesta, jonka käyttämiselle ei pitäisi perusteita löytyä. Jos tarkastellaan vain nopeutta ja sen muutoksen vaikutusta, aina löytyy niitä, jotka laittavat heti alkuunsa rukkaset naulaan ja toteaa 0 km/h olevan hyvä nopeus. Ei satu vahinkoja.
Voin pitää omasta osastani huolen jättämällä aiemmin mainitsemani turvavälin ja hidastamalla tarvittaessa, jolloin en ole osa ongelmaa.
Yleensä tällaisissa tilanteissa valitetaan että siihen turvaväliin joko joku vaihtaa kaistaa tai "hidastelija" ohitetaan. Oikeaa tilannenopeutta käyttävät eivät ole enemmistö.
Tuossa Herbertin 05:18 kommenttissa on aika hyvin kuvailtu käsiteltävä asia, vaikka toimii se minusta talvinopeusrajoitusten perustelunakin. Vertailujaksot vaan pitää sitoa vuodenaikoihin.
"Kaikki" tietävät että nopeus vaikuttaa siten että nopeuden kaksinkertaistaminen nelinkertaistaa jarrutusmatkan. Ja reagointiaikana ajettu matka voi joskus silloin olla pidempi kuin hitaamman ajon pysähtymismatka.
Siellä, missä jalankulku on sallittua, on riskitön nopeus sellainen, jolla alle jäävä jalankulkija ei loukkaa itseään.
Jalankulku on sallittua maanteillä. Moottoriteillä puolestaan se on niiden pyörätien levyisistä pientareista ja hyvästä näkyvyydestä (ei jyrkkiä mutkia ) huolimatta kiellettyä.
Potenssimalli käsittelee nopeuden muutosta, ei ylinopeutta. Se, miksi ylinopeus saa huomiota näissä keskusteluissa, johtuu siitä, että ylinopeus on yleensä laiton osa nopeudesta, jonka käyttämiselle ei pitäisi perusteita löytyä. Jos tarkastellaan vain nopeutta ja sen muutoksen vaikutusta, aina löytyy niitä, jotka laittavat heti alkuunsa rukkaset naulaan ja toteaa 0 km/h olevan hyvä nopeus. Ei satu vahinkoja.
Aivan. Riskitaso ja rikoksen raja ovat kaksi eri asiaa.
Nopeuden nostaminen rikoksen puolelle on tosin hankalaa ilman että riski kasvaisi samalla.
Ja nyt pitäisi löytää järjellinen kompromissi liikkumisen mahdollistavan yhteiskunnan ja riskin välillä.
Itse asiassa järjellinen kompromissi näkyy siinä, että nopeusrajoituksia on muutettu huomioiden yhä paremmin ihmisen kestävyys niin autossa kulkevana kuin kävelijänä ja pyöräilijänä. Kompromissi se on koska lähtökohtana on, ettei kukaan kuolisi tai loukkaantuisi vakavasti, ei se, ettei kelleen sattuisi mitään. Niin ja liikkuvuus säilyy kuitenkin hyvänä.
Niin sanottuna turvallisena nopeutena tässä kompromisissa on esitetty auton törmätessä jalankulkijaan tai pyöräilijään 30 km/h, auton törmätessä toisen kylkeen 50 km/h ja nokkkakolarissa 70 km/h. Näin siksi, että vakavat loukkaantumiset ja kuolemat lisääntyvät jyrkästi suuremmilla nopeuksilla.
Ja mitä on tehty? Kaupungeissa ja taajamissa 30 km/h ja 40 km/h on korvannut usein entisen 50 km/h:n. Risteyksissä nopeuksiksi on laitettu korkeintaan 60 km/h. Vilkkailla maanteillä, joilla ei vastakkaisia kaistoja ole erotettu on nopeusrajoituksia on tiputettu 100 km/h:sta (mm.Suomessa)ja 90 km/h:sta (mm. Ruotsissa) 80 km/h:iin.
Entä potenssimalli? Potenssimalli kertoo keskinopeuden muutoksen vaikutuksesta vakaviin onnettomuuksiin.
Kun otetaan huomioon, että rajoituksia määriteltäessä yhä paremmin huomioidaan ihmisen kestävyys onnettomuuksissa, niin keskinopeuden vähentäminen ylinopeuksia raakaamalla näyttää tuottavan tutkimukien mukaan paremman tuloksen kuin mitä potenssimalli kertoo. Parempi tulos johtunee myös osaltaan siitä, että ylinopeuksia karsimalla liikenteen nopeus tasoittuu. Tasainen liikennevirta on parempi kuin poukkoileva (ohitusta, jarrutusta...)
Entä potenssimalli? Potenssimalli kertoo keskinopeuden muutoksen vaikutuksesta vakaviin onnettomuuksiin.
Käskyistä ensimmäinen ja pyhin on aina oikeassa. Sen vuoksi päätimmekin Ekin kanssa olla ajamatta Kehä III:lla sen jälkeen, kun se jostain käsittämättömästä syystä muutetaan tappavan vaaralliseksi kaahaustieksi:
Sinun pitäisi ensin ymmärtää mitä puhun ja sitten vasta arvioida ovatko puheeni ristiriitaisia. Tietenkin minä olen valmis ajamaan ylinopeutta jos joudun tilanteeseen jossa se estää onnettomuuden. Mutta jos joudun sellaiseen tilanteeseen toistuvasti, en syytä siitä muita kuin itseäni. Olen joutunut ajamaan ylinopeutta esimerkiksi ohittaessani ohituskaistalla autoa, joka päättikin kiihdyttää kun olin päässyt hänen rinnalleen. Kaista oli loppumassa, takanani ( liian lähellä ) oli kaksi autoa myös ohittamassa, ja vastaantuleva liikenne lähestyi vauhdilla. Ainoa minulle avoin reitti oli suoraan eteen, joten kiihdytin turvaan ylinopeudella.
En ole ollut paikalla näkemässä tilannetta, joten en ota varsinaisesti siihen kantaa.
Yleisesti ottaen nopeusrajoitusta tunnollisesti noudattavan kuljettajan ohitukset ovat hitaita, koska hän ei ohittaessaankaan aja ylinopeutta. Ohituskaistalla tällainen kuljettaja hyvin todennäköisesti viipyy hyvin pitkään ja estää siten muutaman muun kuljettajan toiveen päästä myös ohi ennen kuin kaista loppuu.
Tässä törmätään arvojen ristiriitaan. Nopeusrajoitusta noudattava kuljettaja pitää niitä kuljettajia itsekkäinä, jotka ajavat ohittaessaan ylinopeutta ja minimoivat siten ohitukseen käytetyn ajan ja matkan, jotta mahdollisimman moni muukin ehtisi ohittaa. Muiden huomioon ottaminen on hänen mielestään tekosyy tehdä pohjimmiltaan itsekkäistä syistä liikennerikos.
Ylinopeudella ohitustilanteissa ajavat kuljettajat puolestaan pitävät nopeusrajoitusta noudattavia ja siten koko ohituskaistan itselleen varaavia kuljettajia itsekkäinä. Heidän mielestään liikennesäännön pikkutarkka noudattaminen on tällaisessa tilanteessa pelkkä tekosyy perverssille halulle kiusata muita ihmisiä saamatta siitä rangaistusta.
Tämä oli asian pohdiskelua yleisellä tasolla. Esitetyillä yleistyksillä haluttu antaa ymmärtää, että kaikki nopeusrajoituksen rikkojat tai noudattajat kokisivat tilanteen ja ajattelisivat edellä mainitulla tavalla.
Jos vielä palataan TeeCeen esimerkkiin, niin hänen mainitsemansa ohitettava auto päättikin kiihdyttää ei ole mitenkään erityisen harvinainen tilanne. Jostakin syystä monilla autoilla on tapana ajaa ohituskaistalla kilometreissä mitaten ja ehkä prosentteinakin mitaten suurempaa ylinopeutta kuin ohituskaistojen välissä. Auto saattaa ajaa esimerkiksi ennen ohituskaistaa 80 - 95 kilometrin tuntinopeudella rajoituksen ollessa 80 km/h. Kun tulee ohituskaista ja sadan kilometrin tuntinopeusrajoitus, auto kiihdyttää 110 - 115 kilometrin tuntinopeuteen tai jopa yli sen ikään kuin varmistaakseen, että ohi pääsevät vain tosi ohittajat.
TeeCeen mainitsemassa esimerkissä on muutama kysymyksiä herättävä kohta. Ensinnäkin tuntuu ihmeelliseltä, että ohituskaista on loppumassa, ja silti ohittajan takana on vielä kaksi autoa, jotka pyrkivät myös ohittamaan. Tämä viittaa siihen, että ohituskaista on ajallisesti loppumassa ohittajan alkuperäinen laillinen nopeus huomioon ottaen (eli kaistaa on jäljellä kenties vielä puoli kilometriä ). Mutta kaista ei ole matkaa arvioiden loppumassa niiden kuljettajien silmissä, jotka ovat valmiita ajamaan ylinopeutta. Siksi he roikkuvat ohituskaistalla ja uskovat vielä pystyvänsä ohittamaan. Vastaantuleva liikenne tietenkin lähestyy vauhdilla, mutta kuten tiedetään, ohituskaistat on mitoitettu siten, että ensimmäinen mahdollinen vastaan tuleva auto kohdataan vasta hyvän matkaa ohituskaistan loppumisen jälkeen. Ohituskaistan loppuosassa on usein niin kapea kohta, että ohittajan on viimeistään siinä palattava omalle kaistalleen. Lähimmät vastaan tulevat ovat tuolloin vielä kaukana.
Vaikka edellä hieman spekuloinkin, en halua ottaa varsinaisesti kantaa nimenomaan TeeCeen selostamaan tapaukseen, koska en ole nähnyt sitä. Tuntuisi kuitenkin siltä, että jos ohittaja tuon tyyppisessä tilanteessa keskeyttää ohituksen ja antaa ohitettavan mennä menojaan, takana tulevatkin hiljentävät ja luovuttavat. Liikenteessä esiintyvät tilanteet ovat toisaalta usein nopeita ja arvaamattomia, joten maantiellä voi päätyä ensimmäiseen järkevältä tuntuvaan vaihtoehtoon, jonka järkevyydestä voidaan myöhemmin jossakin foorumilla kahvikupin ääressä jossitella loputtomiin. Kannattaa aina muistaa, että maantie on maantie ja foorumit ovat foorumeita. Sinänsä aivan normaalin ja järkevänkin tai ainakin ymmärrettävän rajoissa oleva maantiellä tapahtunut teko saadaan foorumeilla näyttämän miltä halutaan, kun muutaman sekunnin todellisuudessa kestänyt aika venytetään viikkoja kestäväksi pohdiskeluksi.
TeeCee: Jos minä otan itselleni vallan päättää mitä liikennesääntöjä noudatan ja mitä rikon, minun on sallittava sama muille.
740 GLI: Periaate kuuluu minunkin oikeustajuuni.
Puhutaankin periaatteista ja oikeustajusta. Periaate, että minulla ei ole erivapauksia liikenteessä, on johtanut siihen että olen lopettanut liikennesääntöjen tahallisen rikkomisen. Tätä periaatettani on ihmetelty vain ylinopeuden osalta. Sinäkin muistaakseni ihmettelit nimenomaan vain tätä yksityiskohtaa kun aikoinaan aloitimme keskustelumme. Ryhmittymistäni, vilkun ahkeraa käyttöäni, reiluja turvavälejäni ja vastaavia ei ihmettele kukaan, mutta kun sanon, etten riko tahallani myöskään nopeusrajoituksia, niin johan alkaa kuhina.
Syy miksi en riko tahallani myöskään nopeusrajoituksia on juuri tuo mainitsemasi oikeustaju. Nopeusrajoituksilla säädellään riskitekijää, joka kilpailee tasapäisesti rattijuoppouden kanssa liikenteen suurimman tappajan tittelistä. On oikeustajuni vastaista osoittaa omalla esimerkilläni haluavani lisätä liikennekuolemiin eniten vaikuttavan tekijän aikaansaamaa tuhoa. Minulle se olisi periaatteellisella tasolla sama kuin jos kertoisin täällä palstalla kannattavani onnettomuuksien ja liikennekuolemien lisäämistä. Siksi olen kysellyt sinulta ja muilta mielipiteesi nopeusrajoitusten suhteen jakavilta, että miksi te toisaalta puhutte kuin pitäisitte liikenneturvallisuutta arvossa, mutta näytätte esimerkillänne ja mielipiteillänne että haluatte lisätä liikenteen uhrimääriä.
Tuohon olen saanut vastaukseksi vain ihmettelyä että miten voin väittää tuollaista. Te ette kuulemma aiheuta onnettomuuksia ja rikotte rajoituksia vain silloin kun siitä ei ole vaaraa. Kukaan teistä ei tunnu tajuavan että en minä teistä puhu vaan periaatteesta. Onko teistä periaatteena oikeudenmukaista, että kuskit ottavat tarkoituksella liikenteen vaarallisimpia riskejä ja puhuvat silti siitä miten arvostavat itseään kuljettajina? Minusta ei ole, ja siksi en riko tahallani myöskään nopeusrajoituksia. Nopeuden vaikutukset muistaen pitää oikeastaan sanoa että ETENKÄÄN nopeusrajoituksia.
...kuskit ottavat tarkoituksella liikenteen vaarallisimpia riskejä
Minun henkilökohtaisen näkemykseni mukaan se ettei anna esteetöntä kulkua suojatietä ylittävälle on suurempi riski (jalankulkijalle ). Uskon myös että ohittaminen on riski.
Siksi esimerkiksi 5 km/h ylinopeutta on vaikea kokea vaaratekijäksi koska muistaakseni Opel Astran nopeusmittarin näyttäessä 120 km/h on todellinen nopeus 109 km/h. Eli voi jopa luulla ajavansa ylinopeutta, vaikka todellisuudessa kerää jonoa peräänsä. Pitäisi taas katsoa navigaattorista oman nopeusmittarini virhe kun talvirenkaissa muuttui rengaskoko. Eli ajanko ylinopeutta, vaiko alle rajoituksen.
Kaahaminen on eri asia, mutta silloin kuljettaja itsekin painaa jarrua kun huomaa kameratolpan tai satunnaista liikennevalvontaa.
740 GLE: Juuri sen vuoksi olenkin lanseerannut itselleni Stealth häiveajon periaatteen, jossa kenenkään ei tarvitse reagoida minun ajamiseeni lainkaan
Niin ei voi ajaakaan etteikö muiden tarvitsisi reagoida. Keskustelua voidaan käydä vain siitä, että mihin ja paljonko muiden tarvitsee reagoida.
Olen itsekin kertonut tavoitteekseni ajaa huomaamattomasti, mutta joku ratkaiseva ero sinun ja minun häiveajossa on. Tulin tähän tulokseen kun kerroit että minä odotutan takanani ajavia noudattaessani nopeusrajoitusta. Sitä ei voi tulkita muuten kuin että sinä itse et tee niin. Joten sinun häiveajosi merkitsee muiden mukana ylinopeudella ajamista, mikä tutkimusten mukaan nostaa liikenneonnettomuuden todennäköisyyttä ja tekee sen seurauksista vakavampia.
740 GLE: Miten näkymätöntä kopioi - paitsi pysymällä myös itse näkymättömissä?
Vastasit itse kysymykseesi. Sulautuessasi liikennerikollisten vauhtiin annat mallia liikennerikollisten vauhtiin sulautumisesta. Ylinopeutta ajavat ovat näkymättömissä toistensa seassa vain niin kauan kuin laillista nopeutta ajavia ei ole lähettyvillä.
Puhuessasi täällä siitä miten hyvä tämä ajotapasi mielestäsi on, olet käyttänyt molemmat käytettävissäsi olevat keinot levittääksesi ajotapaa, joka lisää onnettomuuden todennäköisyyttä ja pahentaa sen seurauksia.
Teecee: ...kuskit ottavat tarkoituksella liikenteen vaarallisimpia riskejä
E2800: Minun henkilökohtaisen näkemykseni mukaan se ettei anna esteetöntä kulkua suojatietä ylittävälle on suurempi riski (jalankulkijalle ).
Oletko sitä mieltä että kuskien pitäisi valita ajotapansa omien henkilökohtaisten näkemystensä mukaan? Jos olet lukenut tätä ketjua niin olet ehkä huomannut kun pistin näytille muutamia ajotapoja jotka ovat tällä palstalla kirjoittelevien mielestä turvallisuutta edistäviä: Joku sanoi ajavansa keskiviivan tuntumassa juuri tuosta syystä ( = turvallisuuden vuoksi ), joku sanoi estelevänsä ohituksia tästä syystä, joku kertoi pitävänsä liian lyhyttä turvaväliä turvallisuussyistä, sinä itse kerroit matkivasi nopeampien vauhtia turvallisuudella perustelle, joku kertoi että ylinopeus suojelee liikenneonnettomuuksilta, ja eräs kertoi huomioliivien käytön lisäävän onnettomuusriskiä kevyellä liikenteellä. Nuo ovat tältä palstalta poimittuja vakavasti otettaviksi tarkoitettuja henkilökohtaisia näkemyksiä eri riskeistä. Jos sinä ajat tuon oman näkemyksesi mukaan, niin et voi moittia kun muut tekevät samoin. Eli estelevät ohituksia, ajavat lyhyellä turvavälillä keskellä tietä jne.
Minusta on aika selvää, että kenenkään henkilökohtaiset näkemykset eri liikennerikosten vaarallisuudesta eivät saa olla kriteerinä kuskin pohtiessa että mitähän TLL:n pykälää tässä rikkoisi ja mitä noudattaisi. Varsinkin kun jo pelkästään arviointikriteerit poikkeavat toisistaan todella paljon. Kun minä sanoin että kuskit ottavat tarkoituksella liikenteen vaarallisimpia riskejä niin puhuin koko liikenteen mittakaavassa siitä, mitkä riskitekijät heilauttavat eniten liikennekuolemien tilastoja. Sinä taas vertasit sitä jalankulkijoiden suojateillä kokemaan riskiin. Joku kolmas voi arvottaa rattijuopot tärkeimmäksi ja on tyytyväinen ajoonsa niin kauan kun ei aja humalassa. Meillä on tuossa loputon suo, josta jokainen löytää mieleisensä perustelut mille tahansa omalle hölmöilylleen.
Tuolta vältytään kun keskusteluissa puhutaan tilastollisten faktojen eikä henkilökohtaisten näkemysten perusteella. Ja ennen kaikkea ajaessa pitää unohtaa omat näkemykset riskeistä ja toimia liikennesääntöjen mukaan.
E2800: Siksi esimerkiksi 5 km/h ylinopeutta on vaikea kokea vaaratekijäksi koska muistaakseni Opel Astran nopeusmittarin näyttäessä 120 km/h on todellinen nopeus 109 km/h. Eli voi jopa luulla ajavansa ylinopeutta, vaikka todellisuudessa kerää jonoa peräänsä.
En tiedä mihin tuo liittyy, ei ainakaan minun kommenttiini. Mittarivirheet tai kuskien tietämättömyys siitä ei liity siihen, paljonko nopeuden muutokset vaikuttavat riskeihin.
Silläkään ei ole nopeuden aiheuttamaan riskiin mitään vaikutusta, kuinka vaikeaa kuskin on kokea vaaratekijöitä. Ei hänen tarvitse kokea tai olla kokematta jotain nopeuseroa vaaratekijäksi, siksi meillä on tiede, että se tuottaa meille tietoa myös noista asioista. Tämä on jälleen yksi hyvä syy olla välittämättä omista henkilökohtaisista näkemyksistään ja ajaa liikennesääntöjen mukaan.
Eikä sekään ole vaaran kannalta oleellista onko joku nopeus ylinopeutta vai ei, nopeuden vaikutus riskeihin on suhteessa nopeuden suhteelliseen muutokseen eikä nopeusrajoitukseen. Nopeusrajoituksen tarkoitus on vain asettaa yläraja kuskien käytettävissä olevalle nopeusskaalalle.
Se on totta että mittarivirheestään tietämättömät aiheuttavat jonoja. Tämä on yksi niistä tilanteista liikenteessä, joissa kuskit pääsevät mittaamaan että ovatko he oikeasti niin joustavia, muut huomioivia ja suvaitsevaisia kuin uskovat olevansa. Yksi psykologian parhaiten todennetuista ilmiöistä on ns. positiivinen harhakuvitelma. Meillä on sisäänrakennettuna taipumus pitää itseämme rehellisempänä, älykkäämpänä, liikunnallisempana, suvaitsevaisempana, joustavampana yms. kuin ympäristömme meitä pitää. Mutta kun joutuu alttiiksi ihan normaalin liikennetilanteen aiheuttamalle stressille, niin oikeat ominaisuudet pääsevät esiin.
Valitettavasti tuo sama positiivinen harhakuvitelma saa aikaan myös sen että unohdamme tai jätämme jopa kokonaan huomiotta negatiivisen palautteen ja muistamme vain kuinka hyviä tyyppejä olemme kun kaikki sujuu haluamallamme tavalla.
Se on totta että mittarivirheestään tietämättömät aiheuttavat jonoja.
Käänteisesti jos haluaa mennä jonon nopeudella pitää mittarinopeuden olla noin 131 km/h jos ei ajeta ylinopeutta. Satasen nopeudella puolestaan se mittarinopeus lienee 110 km/h, eli pitää ajaa "ylinopeutta" jotta ei jäisi jalkoihin.
Siinä oppii jollakin aikavälillä että "ylinopeudesta" ei edes sakoteta, ja jossakin vaiheessa voi todeta että ylinopeus on hyväksyttyä, eikä mittarinopeudella enää ole merkitystä.
En tiedä mihin tuo liittyy, ei ainakaan minun kommenttiini.
Tarkoitus oli lähinnä pohtia miten ihmiset kokevat oman ylinopeutensa, eli miksi jotkut jarruttelevat kun näkevät kameratolpan. Kokevatko he olevansa liikennerikollisia, vaiko tekevätkö parhaansa että eivät ärsyttäisi muita "aiheuttaen" vaarallisia riskiohituksia.
Minä tiedän mittarivirheeni koska minulla on navigaattori, eli voin olla sekä ärsyttämättä muita että ajamatta ylinopeutta. Jos taas se että kaikki eivät ajakaan ylinopeutta tai 90 mittarinopeutta 80-rajoituksella ärsyttää jotakuta on se hänen ongelmansa.
Minä tiedän mittarivirheeni koska minulla on navigaattori...
Minäkin tiedän mittarivirheeni, vaikka ei navigaattoria olekaan. Edelleen on olemassa nopeuden näyttötauluja sen verran, että ennemmin tai myöhemmin sellaiseen osuu ja saa virheen tarkistettua.
Edelleen on olemassa nopeuden näyttötauluja sen verran, että ennemmin tai myöhemmin sellaiseen osuu ja saa virheen tarkistettua.
Tampere-Jyväskylä -tiellä on yksi, ja sitten taajamissa on paikoin sellaisia jotka vaativat tarkkaavaisuutta että se mittaa juuri oman auton nopeuden tasaisella vauhdilla.
Käytännöllisempänä keinona ehdotan että jos puhelimessa on gps kannattaa se tarkistaa mieluummin siitä. Talvirenkaani koko on eri kuin kesärenkaan koko, ja se yhdistettynä suurpiirteiseen nopeusmittarin viisariin perustuu nykyinen ajonopeus arvioon. Navigaattori on melkeinpä edellytys jos oikeasti haluaa ajaa rajoituksen sallimaa nopeutta, mittarivirhe ei ole sama kaikilla nopeuksilla.
Vakionopeudensäädintä ei työmatka-autossani ole, ja navigaattori nopeusmittarin korvikkeena on erityisen kätevä jos täsmällinen tarkka numerolukema on vielä paremmin näkökentässä kuin auton oma viisari. Sitä voi siis käyttää suunnistamisen sijasta turvallisemman ajamisen apuna.
Tänä aamuna ihmettelin taas sitä miten huolimattomasti ihmiset ajavat. Kaistanvaihdoissa toisen eteen ei käytetä vilkkua (rikesakko 50 euroa ), ja ajoetäisyys maantienopeuksilla edelläajavaan täyttäisi rikoksen tunnusmerkit (päiväsakkoja ).
Jos valvottaisiin muutakin kuin vain lauantaiaamun promilleja voisi arkiliikenteestä tehdä turvallisemman. Nyt pysäytetään ratsiaan 100 % kuljettajista, eli selvätkin. Jos koheltajia epäiltäisiin ensisijaisesti rattijuopumuksesta virheellisen ajotavan perusteella voisi se käydä kunnian päälle, etenkin jos on matkustaja kyydissä.
Tampere-Jyväskylä -tiellä on yksi, ja sitten taajamissa on paikoin sellaisia jotka vaativat tarkkaavaisuutta että se mittaa juuri oman auton nopeuden tasaisella vauhdilla.
Käytännöllisempänä keinona ehdotan että jos puhelimessa on gps kannattaa se tarkistaa mieluummin siitä. Talvirenkaani koko on eri kuin kesärenkaan koko, ja se yhdistettynä suurpiirteiseen nopeusmittarin viisariin perustuu nykyinen ajonopeus arvioon. Navigaattori on melkeinpä edellytys jos oikeasti haluaa ajaa rajoituksen sallimaa nopeutta, mittarivirhe ei ole sama kaikilla nopeuksilla.
Melko tarkkaa puuhaa tuostakin saa tehtyä. Toki gps on hyvä jos sellainen on, mutta ilmankin pärjää. Jos näyttötaulu osoittaa, että 80 km/h nopeudessa on 6 km/h virhettä kuten minulla, ei virhe montaa km/h eroa muissa nopeuksissa. Motarilla 120 km/h nopeudessa voi olla jo 8 km/h ja taajamassa 4-5 km/h. Mutta kun aletaan puhua parin tuntikilometrin takkuudesta, kukaan ei normaalissa ajossa pysty pitämään nopeuttaan tuossa haarukassa, joten mittarivirheen vaihtelu ei ole kuitenkaan olennainen asia, kun nopeusvalintoja tehdään. Renkaissakin on yleensä sama halkaisija kesät talvet, joten rengaskoon muuttuminen on pieni ongelma. Samoin renkaan kulumisen vaikutus. Puhutaan molemmissa enintään 1-2 km/h vaikutuksesta.
Jos valvottaisiin muutakin kuin vain lauantaiaamun promilleja voisi arkiliikenteestä tehdä turvallisemman.
Hienoa! Vihdoin löytyi minun lisäkseni toinenkin, joka huomaa poliisien tekevän muutakin kuin nopeusvalvontaa. Tosin minusta poliisit tekevät paljon muutakin kuin mittaavat lauantaisin promilleja.
Nyt pysäytetään ratsiaan 100 % kuljettajista, eli selvätkin. Jos koheltajia epäiltäisiin ensisijaisesti rattijuopumuksesta virheellisen ajotavan perusteella voisi se käydä kunnian päälle, etenkin jos on matkustaja kyydissä.
Iso osa rattijuopoista jää kiinni epämääräisen ajotavan perusteella, joko poliisin huomattua sen tai sitten jonkun siviilin ilmoituksen perusteella. Kaksi kertaa itsekin olen ilmoittanut asiasta, tuloksesta ei ole tietoa. Mutta paljon rattijuoppoja narahtaa myös ratsioissa, joten minusta puhallusratsioiden käytäntöä ei ole tarpeen muuttaa. Alkoholi on niin vakava ongelma liikenteessä, että satunnaiset pysäyttämiset ei minua haittaa. Osansa on silläkin, että kansalaiset näkee poliisin valvovan. Se osaltaan vähentää monilla halua ajaa juopuneena.
Ajoetäisyyksien valvonta on kiinnostava ajatus, vaan mitä pääkaupunkiseudun liikenteelle mahtaisi tapahtua, jos turvallisia ajoetäisyyksiä alettaisiin noudattaa?
Navigaattorilla sen saa hyvinkin tarkaksi. Ja jos ajaa vakionopeudensäätimellä pidempiä matkoja on asialla jonkinlainen merkitys. Joskus joku ajaa ohi, joskus saavuttaa jonkun toisen. TM:n lukijoille on tuttua se että eri autoissa on erisuuruiset mittarivirheet, mutta TM ei suinkaan ole mikään ilmaisjakelulehti.
Tosin minusta poliisit tekevät paljon muutakin kuin mittaavat lauantaisin promilleja.
Minun näkemykseni on se että he tekevät sitä jossakin muualla kuin siellä missä minä kuljen. Saisivat olla enemmän näkyvillä.
Ajoetäisyyksien valvonta on kiinnostava ajatus, vaan mitä pääkaupunkiseudun liikenteelle mahtaisi tapahtua, jos turvallisia ajoetäisyyksiä alettaisiin noudattaa?
Ajonopeudet luonnollisesti voisivat hidastua jonkin verran ja ruuhkien sijainnit voisivat muuttua, pullonkaulapaikat vaihtuisivat. Mutta toisaalta myös kolarit voivat aiheuttaa sumia jotka pysäyttävät liikenteen kokonaan.
Kolari tulisi periaatteen tasolla käsitellä rikoksena jonka nimike on "(törkeä ) liikenneturvallisuuden vaarantaminen". Syyllisen korvausvastuu hoidetaan pakollisella liikennevakuutuksella joka on autokohtainen, uudessa vakuutuksessa noin 600 euroa vuodessa, eli kalliimpi kuin dieselauton verot vuodessa. Tai kalliimpi kuin keskituloisen sakko tahallisesta liikenneturvallisuuden vaarantamisesta.
Sitä en täsmälleen osaa sanoa montako metriä se rangaistavuuden raja on, mutta 20 metriä @ 100 km/h kuuluisi maksaa 10 päiväsakkoa (poliisi.fi ). 1 sekunnin väli olisi 27,5 metriä, 2 sekuntia on jo yli 50 metriä.
TeeCee:
Hyvä esimerkki. Kaasun nosto ja vilkku oikealle ei siis mielestäsi ollut mahdollista? Ehkä opimme tällaisesta jotain.
TeeCee:
Hyvä näin. Olisitko siis valmis käyttämään vaihtoehtoisia reittejä kuvatun kaltaisen moottoritietilanteen välttääksesi?
TeeCee:
Täysin samaa mieltä. Valitettavasti en nyt vain näe miten tämä liittyy siihen moottoritielle LIITTYVÄN ajotapaan? Onko hänenkin ajotavoissaan vakava ongelma?
TeeCee:
Entäpä rattijuopot? 200km/h kaahailut? Ovatko myös ne ennalta-arvaamattomia vahinkoja? Miten ajattelit alentaa tällaisten tapausten nopeutta?
TeeCee:
Myös VALT listaa itsemurhat raporttiinsa, eikä mitenkään erottele niitä muista.
Tuolla on paljonkin tekemistä puheena olevan asian kanssa, sillä on aivan olennaista tietää mitä onnettomuuslukemaa valtavilla prosenteillasi pienennetään. Sillä nopeuden vaikutus onnettomuuden todennäköisyyteen kun riippuu aivan valtavasti siitä, missä kunnossa kuljettaja on. Kuljettajan ajokykyyn vaikuttavat riskit ovat ylivoimainen enemmistö (86%) kuolonkolareissamme.
TeeCee:
En vain koe olevani vastausvelvollinen kuljettajalle, joka itse ajelee niinkin suurpiirteisesti kuin Herbert.
Kuten vastasin jo Herbertille, käyttämällä vakionopeudensäädintä poistan yhtälöstä täysin tarpeen tarkkailla nopeuttani ja vapautan rajallisen älyllisen kapasiteettini muun liikenteen tarkkailuun. Pitäytymällä vakionopeudensäätimen 10km/h tasanopeuksissa maksimoin sen käyttömahdollisuudet ja varmistan, etten myöskään rajoituksen muutoksissa joudu tarkkailemaan nopeusmittaria.
TM 36:
Pointti onkin siinä, että keskinopeuteen sisältyy myös 50% sen ylittäviä nopeuksia, jotka eivät etenkään keskiarvon läheisyydessä näytä vaikuttavan mitenkään kohonneina liikennekuolemien määrään.
Hetkellistä nopeutta ei pidä yrittää selittää potenssimallilla.
TM 36:
Syötti tarttui, eli myös sinä olet valmis käyttämään ylinopeutta kyseisessä tilanteessa.
Herbert:
Siten, että tiedän mittariin katsomatta mitä nopeutta ajan myös rajoituksen muuttuessa.
Herbert:
Siis jarrutat noin sadan metrin matkan?
Herbert:
Päättelin sen siitä, että sanoit ajavasi noin rajoitusnopeutta, toisin sanoen ilman vakionopeudensäädintä. Tällöin myös omassa käsityksessäsi ajonopeudesta on nopeusmittarin tarkistusvälin mittainen harmaa alue.
Herbert:
Ei ole muita. Vahingossahan saa sitten ajaa miten lystää, vai mitä?
Herbert:
Ymmärsit oikein. Kyseessä on lähes täysin identtinen tilanne kuvaamasi ohitustilanteen kanssa. Jos haluaa liittyä nopeampaan - tai hitaampaan - liikennevirtaan on se hyvä tehdä sen nopeudella.
Herbert:
Näin toki, keskustelu kuitenkin keskittyy siihen miten siinä tilanteessa selviydytään. Ohituksen aloittajan on jo lain mukaankin varmistuttava siitä, ettei ole häiriöksi ohituksen jo aloittaneiden kesken, aivan kuten tielle liittyvä on väistämisvelvollinen. Toki jos ramppia käyttää toistuvasti, voi miettiä ajoittaako ajonsa muuhun aikaan vai etsiikö vaihtoehtoisen reitin.
Olen useimmiten löytänyt pian sopivan välin ohittaa rekka vakkariin asettamallani nopeudella, vaikka harvoin ohitukseen edes näillä lyhyillä pätkillä on tarvetta. Edessäni on useimmiten pitkä turvaväli, joten se mahdollisesti perään yllättäen, vaikkapa rampista, ilmestyvä nopeampi kuljettaja ei nopeuteeni vaikuta. Mukautuvalla säätimellä on myös helppo siirtyä tieltä pois, edelleenkin ilman tarvetta tarkkailla nopeusmittaria tai koskea jarruun.
Herbert:
Ohhoh, tulipa realistinen esimerkki. Entäpä jos muutos onkin 10%? TeeCeen mielestä mikään muu ei voi vaikuttaa nopeutta enemmän, vaikka kattavaa tilastointia muista riskeistä ei olekaan.
Tosiasiassa en tiedä lopputulosta, etkä tiedä sinäkään. Väistämisvelvollisuutta joko noudattaa tai sitten ei, nopeudessa sen sijaan on rajaton määrä sävyeroja.
Herbert:
Ilmeisesti vaatimalla keskustelupalstalla niitä muita korjaamaan tapansa?
En valitettavasti liittyessäni voi vaikuttaa tiellä ajavien nopeuteen mitenkään, se on poliisin tehtävä. Voin pitää omasta osastani huolen jättämällä aiemmin mainitsemani turvavälin ja hidastamalla tarvittaessa, jolloin en ole osa ongelmaa.
JEV2:
Ok. Entä siloin kuin sinä tai kuka tahansa muu voi vaikuttaa ajonopeuteen?
Esimerkiksi kun ajat maantiellä tai taajamassa, jossa juurikaan ei vastaantulevan liikenteen takia ole ohitusmahdollisuutta. Ajatko rajoituksia noudattaen ja tilannenopeudet huomioiden vaikka takanasi olisi noita "kiireisiä", jotka mieluusti ajaisivat kovempaa (eivät piittaisi järkevästä nopeudesta ja liikenteen säännöistä
Entä jos liki puskuriisi tulee kiinni joku "kiireinen" Mitä näet parhaaksi tehdä?
Omalta kohdalta täytyy sanoa, että itse olen hyvin pystynyt noudattamaan rajoituksia ja "kiireisetkin" ovat varsin mukavasti mukautuneet nopeuteen. Hyvin harvoin on tullut älyttömiä ohituksia.
Jos "kiireinen" on tullut kovin lähelle olen joskus harvoin myös myös kokeillut sitä, että vähennän vauhtia - jos vauhtia on vähemmän voi se turvavälikin olla lyhyempi, eikö niin? - ja kumma kyllä kaveri on ymmärtänyt yleensä asian.
Eli: Nopeusrajoitusten noudattaminen ja tilannenopeuksien huomioiminen onnistuu varsin hyvin. Jos et itse niin tee niin toisten piikkiin paneminen osaamattomuudesta on aika turhaa. "Kun kaikki muutkin, niin minäkin" ihan teini-ikäisten tekstiä.
TM 36:
Usein tässä lähelle ajautumisessa on se ongelma että hidastelijan nopeus pumppaa. Ainakin itse ajaudun lähelle siinä vaiheessa kun hidastelijan nopeus laskee ilman syytä. Väli puolestaan kasvaa sitten kun hidastelija nostaa nopeutensa takaisin siihen mitä se oli. Jos puolestaan perääni liimautuu jostain syystä joku kiireisempi, ajan omaa ajoa tai otan lisää väliä väistämällä vähän eteenpäin. Hitaasti ajavan hidastusliikkeet ovat sen luokan koulutus ja provosointiyrityksiä ettei niitä kukaan täysipäinen harrasta. Puhumattakaan millaisia vaaratilanteita ne aiheuttavat takaa tulevalle muulle liikenteelle. Nopeus ei ole vaarallista mutta se miten sitä vaihtelee voi olla.
JEV2:
Ei ylinopeus ole tuossa tekijä, joka vapauttaa aikaa liikenneympäristön tarkkailuun, koska samalla ajotavalla, mutta rajoituksen mukaisella nopeudella jää enemmän aikaa liikenneympäristön tarkkailuun. Yritätkö siis uudestaan perustella väitteesi.
Ei ole yhtä ainoata kaavamaista tapaa. Joskus riittää moottorijarru, joskus tarvitaan käyttöjarrua, joskus riittää pieni kaasun kevennys.
Aha, keskustelu meni tälle tasolle. Mutta ei se mitään, tasoissa ollaan. Yksikään vakionopeudensäädin ei pidä ajonopeutta täysin vakaana, joten sinulla harmaata aluetta on paljon enemmän kuin minulla koska käytät vakionopeudensäädinta puheidesi mukaan minua enemmän ja siten katsot mittariin harvemmin.
Minulla muuten on vakionopeudensäädin. En kuitenkaan käytä sitä jatkuvasti, kuten et sinäkään, joten pointtisi meni senkin takia pahasti ohi.
Identtisyys on kaukana, koska ohittajalla on mahdollisuus päättää, ohittaako vai ei. Rampilta tulijalla ei ole mahdollisuutta peruuttaa aikeita tulla päätielle. Positiivista on se, että ymmärrät ylinopeutesi vaikutuksen niin hyvin, että alat ehdotella sääntöjen mukaan ajaville vaihtoehtoista reittiä tai ajankohtaa.
Toistan kysymyksen, koska et vastannut siihen: Käytätkö useinkin motarilla rekkojen ohituksissa 10 km/h ylinopeuksia?
JEV2:
Katsohan uudestaan, mitä TeeCee on asiasta sanonut.
Prosentteja voidaan muuttaa ihan vapaasti, se ei muuta periaatetta mihinkään. Jos liikenteessä väistämisvelvollisuuden laiminlyönti lisääntyy 10%, ruumiita todennäköisesti ei tule enempää kuin 10% lisää. Jos keskinopeus kasvaa 10%, ruumiiden määrä kasvaa yli 10%.
Oletko samaa mieltä?
Minä en täällä ole vaatinut mitään, poikkeuksena ehkä vastauksia joihinkin kysymyksiin.
Olet pitänyt liikennevirran nopeutta merkityksellisenä asiana, etkä ole ainoa, joka näin ajattelee. Sinun pitäisi siis ymärtää, että kun ajat ylinopeutta, se houkuttelee muitakin ajamaan ylinopeutta "liikennevirran takia". Sinä väität osaavasi joustaa, mutta kaikki ylinopeutta ajavat eivät osaa, joten ylinopeutta ajaessasi olet ihan yhtä lailla osa ongelmaa kuin muutkin.
Vastauksesi ylinopeuden syistä uupuu edelleen.
JEV2:
Jos olet tuo kolmion takaa tuleva väistämisvelvollinen ja tarkoituksesi on ajaa valtatien yli 15 km/h keskinopeudella, niin mitä merkitystä SINUN ajonopeudellasi on mihinkään? Riskiä kannattaa minimoida säätämällä jotain muuta parametria kuin nopeutta.
Jos taas olet tuo valtatietä lähestyvä, osannet itsekin laskea nopeuden vaikutuksen mahdollisuuksiisi välttää toisen sinulle tarjoama törmäysmahdollisuus?
Nopeus vaikuttaa sekä törmäysriskiin että tuhoihin, mutta minua nopeuskeskustelussa häiritsee eniten mallinnus, joka olettaa riskin alkavan vasta rajoitusnopeudesta. Ei se niin mene. Siellä, missä jalankulku on sallittua, on riskitön nopeus sellainen, jolla alle jäävä jalankulkija ei loukkaa itseään. Kaikki siitä yli on riskiä.
Ja nyt pitäisi löytää järjellinen kompromissi liikkumisen mahdollistavan yhteiskunnan ja riskin välillä.
Potenssimalli käsittelee nopeuden muutosta, ei ylinopeutta. Se, miksi ylinopeus saa huomiota näissä keskusteluissa, johtuu siitä, että ylinopeus on yleensä laiton osa nopeudesta, jonka käyttämiselle ei pitäisi perusteita löytyä. Jos tarkastellaan vain nopeutta ja sen muutoksen vaikutusta, aina löytyy niitä, jotka laittavat heti alkuunsa rukkaset naulaan ja toteaa 0 km/h olevan hyvä nopeus. Ei satu vahinkoja.
Yleensä tällaisissa tilanteissa valitetaan että siihen turvaväliin joko joku vaihtaa kaistaa tai "hidastelija" ohitetaan. Oikeaa tilannenopeutta käyttävät eivät ole enemmistö.
Tuossa Herbertin 05:18 kommenttissa on aika hyvin kuvailtu käsiteltävä asia, vaikka toimii se minusta talvinopeusrajoitusten perustelunakin. Vertailujaksot vaan pitää sitoa vuodenaikoihin.
"Kaikki" tietävät että nopeus vaikuttaa siten että nopeuden kaksinkertaistaminen nelinkertaistaa jarrutusmatkan. Ja reagointiaikana ajettu matka voi joskus silloin olla pidempi kuin hitaamman ajon pysähtymismatka.
Jalankulku on sallittua maanteillä. Moottoriteillä puolestaan se on niiden pyörätien levyisistä pientareista ja hyvästä näkyvyydestä (ei jyrkkiä mutkia ) huolimatta kiellettyä.
Herbert:
Aivan. Riskitaso ja rikoksen raja ovat kaksi eri asiaa.
Nopeuden nostaminen rikoksen puolelle on tosin hankalaa ilman että riski kasvaisi samalla.
740 GLE:
Itse asiassa järjellinen kompromissi näkyy siinä, että nopeusrajoituksia on muutettu huomioiden yhä paremmin ihmisen kestävyys niin autossa kulkevana kuin kävelijänä ja pyöräilijänä. Kompromissi se on koska lähtökohtana on, ettei kukaan kuolisi tai loukkaantuisi vakavasti, ei se, ettei kelleen sattuisi mitään. Niin ja liikkuvuus säilyy kuitenkin hyvänä.
Niin sanottuna turvallisena nopeutena tässä kompromisissa on esitetty auton törmätessä jalankulkijaan tai pyöräilijään 30 km/h, auton törmätessä toisen kylkeen 50 km/h ja nokkkakolarissa 70 km/h. Näin siksi, että vakavat loukkaantumiset ja kuolemat lisääntyvät jyrkästi suuremmilla nopeuksilla.
Ja mitä on tehty? Kaupungeissa ja taajamissa 30 km/h ja 40 km/h on korvannut usein entisen 50 km/h:n. Risteyksissä nopeuksiksi on laitettu korkeintaan 60 km/h. Vilkkailla maanteillä, joilla ei vastakkaisia kaistoja ole erotettu on nopeusrajoituksia on tiputettu 100 km/h:sta (mm.Suomessa)ja 90 km/h:sta (mm. Ruotsissa) 80 km/h:iin.
Entä potenssimalli? Potenssimalli kertoo keskinopeuden muutoksen vaikutuksesta vakaviin onnettomuuksiin.
Kun otetaan huomioon, että rajoituksia määriteltäessä yhä paremmin huomioidaan ihmisen kestävyys onnettomuuksissa, niin keskinopeuden vähentäminen ylinopeuksia raakaamalla näyttää tuottavan tutkimukien mukaan paremman tuloksen kuin mitä potenssimalli kertoo. Parempi tulos johtunee myös osaltaan siitä, että ylinopeuksia karsimalla liikenteen nopeus tasoittuu. Tasainen liikennevirta on parempi kuin poukkoileva (ohitusta, jarrutusta...)
TM 36:
Käskyistä ensimmäinen ja pyhin on aina oikeassa. Sen vuoksi päätimmekin Ekin kanssa olla ajamatta Kehä III:lla sen jälkeen, kun se jostain käsittämättömästä syystä muutetaan tappavan vaaralliseksi kaahaustieksi:
http://www.talouselama.fi/uutiset/nyt+tuli+keha+kolmosen+pullonkauloille+lahto++keskinopeus+kasvaa+jopa+20+kmt/a2214494
Mistä päättelet tien muuttuvan tappavan vaaralliseksi kaahaustieksi?
TeeCee:
En ole ollut paikalla näkemässä tilannetta, joten en ota varsinaisesti siihen kantaa.
Yleisesti ottaen nopeusrajoitusta tunnollisesti noudattavan kuljettajan ohitukset ovat hitaita, koska hän ei ohittaessaankaan aja ylinopeutta. Ohituskaistalla tällainen kuljettaja hyvin todennäköisesti viipyy hyvin pitkään ja estää siten muutaman muun kuljettajan toiveen päästä myös ohi ennen kuin kaista loppuu.
Tässä törmätään arvojen ristiriitaan. Nopeusrajoitusta noudattava kuljettaja pitää niitä kuljettajia itsekkäinä, jotka ajavat ohittaessaan ylinopeutta ja minimoivat siten ohitukseen käytetyn ajan ja matkan, jotta mahdollisimman moni muukin ehtisi ohittaa. Muiden huomioon ottaminen on hänen mielestään tekosyy tehdä pohjimmiltaan itsekkäistä syistä liikennerikos.
Ylinopeudella ohitustilanteissa ajavat kuljettajat puolestaan pitävät nopeusrajoitusta noudattavia ja siten koko ohituskaistan itselleen varaavia kuljettajia itsekkäinä. Heidän mielestään liikennesäännön pikkutarkka noudattaminen on tällaisessa tilanteessa pelkkä tekosyy perverssille halulle kiusata muita ihmisiä saamatta siitä rangaistusta.
Tämä oli asian pohdiskelua yleisellä tasolla. Esitetyillä yleistyksillä haluttu antaa ymmärtää, että kaikki nopeusrajoituksen rikkojat tai noudattajat kokisivat tilanteen ja ajattelisivat edellä mainitulla tavalla.
Jos vielä palataan TeeCeen esimerkkiin, niin hänen mainitsemansa ohitettava auto päättikin kiihdyttää ei ole mitenkään erityisen harvinainen tilanne. Jostakin syystä monilla autoilla on tapana ajaa ohituskaistalla kilometreissä mitaten ja ehkä prosentteinakin mitaten suurempaa ylinopeutta kuin ohituskaistojen välissä. Auto saattaa ajaa esimerkiksi ennen ohituskaistaa 80 - 95 kilometrin tuntinopeudella rajoituksen ollessa 80 km/h. Kun tulee ohituskaista ja sadan kilometrin tuntinopeusrajoitus, auto kiihdyttää 110 - 115 kilometrin tuntinopeuteen tai jopa yli sen ikään kuin varmistaakseen, että ohi pääsevät vain tosi ohittajat.
TeeCeen mainitsemassa esimerkissä on muutama kysymyksiä herättävä kohta. Ensinnäkin tuntuu ihmeelliseltä, että ohituskaista on loppumassa, ja silti ohittajan takana on vielä kaksi autoa, jotka pyrkivät myös ohittamaan. Tämä viittaa siihen, että ohituskaista on ajallisesti loppumassa ohittajan alkuperäinen laillinen nopeus huomioon ottaen (eli kaistaa on jäljellä kenties vielä puoli kilometriä ). Mutta kaista ei ole matkaa arvioiden loppumassa niiden kuljettajien silmissä, jotka ovat valmiita ajamaan ylinopeutta. Siksi he roikkuvat ohituskaistalla ja uskovat vielä pystyvänsä ohittamaan. Vastaantuleva liikenne tietenkin lähestyy vauhdilla, mutta kuten tiedetään, ohituskaistat on mitoitettu siten, että ensimmäinen mahdollinen vastaan tuleva auto kohdataan vasta hyvän matkaa ohituskaistan loppumisen jälkeen. Ohituskaistan loppuosassa on usein niin kapea kohta, että ohittajan on viimeistään siinä palattava omalle kaistalleen. Lähimmät vastaan tulevat ovat tuolloin vielä kaukana.
Vaikka edellä hieman spekuloinkin, en halua ottaa varsinaisesti kantaa nimenomaan TeeCeen selostamaan tapaukseen, koska en ole nähnyt sitä. Tuntuisi kuitenkin siltä, että jos ohittaja tuon tyyppisessä tilanteessa keskeyttää ohituksen ja antaa ohitettavan mennä menojaan, takana tulevatkin hiljentävät ja luovuttavat. Liikenteessä esiintyvät tilanteet ovat toisaalta usein nopeita ja arvaamattomia, joten maantiellä voi päätyä ensimmäiseen järkevältä tuntuvaan vaihtoehtoon, jonka järkevyydestä voidaan myöhemmin jossakin foorumilla kahvikupin ääressä jossitella loputtomiin. Kannattaa aina muistaa, että maantie on maantie ja foorumit ovat foorumeita. Sinänsä aivan normaalin ja järkevänkin tai ainakin ymmärrettävän rajoissa oleva maantiellä tapahtunut teko saadaan foorumeilla näyttämän miltä halutaan, kun muutaman sekunnin todellisuudessa kestänyt aika venytetään viikkoja kestäväksi pohdiskeluksi.
Herbert:
Minä olen Herra sinun... eiku siis potenssimalli kertoo, että tuollainen 20 km/h nopeuden nosto tappaa kaikki.
Kerrohan vielä, miten potenssimalli liittyy tuohon tapaukseen?
TeeCee: Jos minä otan itselleni vallan päättää mitä liikennesääntöjä noudatan ja mitä rikon, minun on sallittava sama muille.
740 GLI: Periaate kuuluu minunkin oikeustajuuni.
Puhutaankin periaatteista ja oikeustajusta. Periaate, että minulla ei ole erivapauksia liikenteessä, on johtanut siihen että olen lopettanut liikennesääntöjen tahallisen rikkomisen. Tätä periaatettani on ihmetelty vain ylinopeuden osalta. Sinäkin muistaakseni ihmettelit nimenomaan vain tätä yksityiskohtaa kun aikoinaan aloitimme keskustelumme. Ryhmittymistäni, vilkun ahkeraa käyttöäni, reiluja turvavälejäni ja vastaavia ei ihmettele kukaan, mutta kun sanon, etten riko tahallani myöskään nopeusrajoituksia, niin johan alkaa kuhina.
Syy miksi en riko tahallani myöskään nopeusrajoituksia on juuri tuo mainitsemasi oikeustaju. Nopeusrajoituksilla säädellään riskitekijää, joka kilpailee tasapäisesti rattijuoppouden kanssa liikenteen suurimman tappajan tittelistä. On oikeustajuni vastaista osoittaa omalla esimerkilläni haluavani lisätä liikennekuolemiin eniten vaikuttavan tekijän aikaansaamaa tuhoa. Minulle se olisi periaatteellisella tasolla sama kuin jos kertoisin täällä palstalla kannattavani onnettomuuksien ja liikennekuolemien lisäämistä. Siksi olen kysellyt sinulta ja muilta mielipiteesi nopeusrajoitusten suhteen jakavilta, että miksi te toisaalta puhutte kuin pitäisitte liikenneturvallisuutta arvossa, mutta näytätte esimerkillänne ja mielipiteillänne että haluatte lisätä liikenteen uhrimääriä.
Tuohon olen saanut vastaukseksi vain ihmettelyä että miten voin väittää tuollaista. Te ette kuulemma aiheuta onnettomuuksia ja rikotte rajoituksia vain silloin kun siitä ei ole vaaraa. Kukaan teistä ei tunnu tajuavan että en minä teistä puhu vaan periaatteesta. Onko teistä periaatteena oikeudenmukaista, että kuskit ottavat tarkoituksella liikenteen vaarallisimpia riskejä ja puhuvat silti siitä miten arvostavat itseään kuljettajina? Minusta ei ole, ja siksi en riko tahallani myöskään nopeusrajoituksia. Nopeuden vaikutukset muistaen pitää oikeastaan sanoa että ETENKÄÄN nopeusrajoituksia.
Teecee:
Minun henkilökohtaisen näkemykseni mukaan se ettei anna esteetöntä kulkua suojatietä ylittävälle on suurempi riski (jalankulkijalle ). Uskon myös että ohittaminen on riski.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Riskienhallinta
Siksi esimerkiksi 5 km/h ylinopeutta on vaikea kokea vaaratekijäksi koska muistaakseni Opel Astran nopeusmittarin näyttäessä 120 km/h on todellinen nopeus 109 km/h. Eli voi jopa luulla ajavansa ylinopeutta, vaikka todellisuudessa kerää jonoa peräänsä. Pitäisi taas katsoa navigaattorista oman nopeusmittarini virhe kun talvirenkaissa muuttui rengaskoko. Eli ajanko ylinopeutta, vaiko alle rajoituksen.
Kaahaminen on eri asia, mutta silloin kuljettaja itsekin painaa jarrua kun huomaa kameratolpan tai satunnaista liikennevalvontaa.
740 GLE: Juuri sen vuoksi olenkin lanseerannut itselleni Stealth häiveajon periaatteen, jossa kenenkään ei tarvitse reagoida minun ajamiseeni lainkaan
Niin ei voi ajaakaan etteikö muiden tarvitsisi reagoida. Keskustelua voidaan käydä vain siitä, että mihin ja paljonko muiden tarvitsee reagoida.
Olen itsekin kertonut tavoitteekseni ajaa huomaamattomasti, mutta joku ratkaiseva ero sinun ja minun häiveajossa on. Tulin tähän tulokseen kun kerroit että minä odotutan takanani ajavia noudattaessani nopeusrajoitusta. Sitä ei voi tulkita muuten kuin että sinä itse et tee niin. Joten sinun häiveajosi merkitsee muiden mukana ylinopeudella ajamista, mikä tutkimusten mukaan nostaa liikenneonnettomuuden todennäköisyyttä ja tekee sen seurauksista vakavampia.
740 GLE: Miten näkymätöntä kopioi - paitsi pysymällä myös itse näkymättömissä?
Vastasit itse kysymykseesi. Sulautuessasi liikennerikollisten vauhtiin annat mallia liikennerikollisten vauhtiin sulautumisesta. Ylinopeutta ajavat ovat näkymättömissä toistensa seassa vain niin kauan kuin laillista nopeutta ajavia ei ole lähettyvillä.
Puhuessasi täällä siitä miten hyvä tämä ajotapasi mielestäsi on, olet käyttänyt molemmat käytettävissäsi olevat keinot levittääksesi ajotapaa, joka lisää onnettomuuden todennäköisyyttä ja pahentaa sen seurauksia.
Teecee: ...kuskit ottavat tarkoituksella liikenteen vaarallisimpia riskejä
E2800: Minun henkilökohtaisen näkemykseni mukaan se ettei anna esteetöntä kulkua suojatietä ylittävälle on suurempi riski (jalankulkijalle ).
Oletko sitä mieltä että kuskien pitäisi valita ajotapansa omien henkilökohtaisten näkemystensä mukaan? Jos olet lukenut tätä ketjua niin olet ehkä huomannut kun pistin näytille muutamia ajotapoja jotka ovat tällä palstalla kirjoittelevien mielestä turvallisuutta edistäviä: Joku sanoi ajavansa keskiviivan tuntumassa juuri tuosta syystä ( = turvallisuuden vuoksi ), joku sanoi estelevänsä ohituksia tästä syystä, joku kertoi pitävänsä liian lyhyttä turvaväliä turvallisuussyistä, sinä itse kerroit matkivasi nopeampien vauhtia turvallisuudella perustelle, joku kertoi että ylinopeus suojelee liikenneonnettomuuksilta, ja eräs kertoi huomioliivien käytön lisäävän onnettomuusriskiä kevyellä liikenteellä. Nuo ovat tältä palstalta poimittuja vakavasti otettaviksi tarkoitettuja henkilökohtaisia näkemyksiä eri riskeistä. Jos sinä ajat tuon oman näkemyksesi mukaan, niin et voi moittia kun muut tekevät samoin. Eli estelevät ohituksia, ajavat lyhyellä turvavälillä keskellä tietä jne.
Minusta on aika selvää, että kenenkään henkilökohtaiset näkemykset eri liikennerikosten vaarallisuudesta eivät saa olla kriteerinä kuskin pohtiessa että mitähän TLL:n pykälää tässä rikkoisi ja mitä noudattaisi. Varsinkin kun jo pelkästään arviointikriteerit poikkeavat toisistaan todella paljon. Kun minä sanoin että kuskit ottavat tarkoituksella liikenteen vaarallisimpia riskejä niin puhuin koko liikenteen mittakaavassa siitä, mitkä riskitekijät heilauttavat eniten liikennekuolemien tilastoja. Sinä taas vertasit sitä jalankulkijoiden suojateillä kokemaan riskiin. Joku kolmas voi arvottaa rattijuopot tärkeimmäksi ja on tyytyväinen ajoonsa niin kauan kun ei aja humalassa. Meillä on tuossa loputon suo, josta jokainen löytää mieleisensä perustelut mille tahansa omalle hölmöilylleen.
Tuolta vältytään kun keskusteluissa puhutaan tilastollisten faktojen eikä henkilökohtaisten näkemysten perusteella. Ja ennen kaikkea ajaessa pitää unohtaa omat näkemykset riskeistä ja toimia liikennesääntöjen mukaan.
E2800: Siksi esimerkiksi 5 km/h ylinopeutta on vaikea kokea vaaratekijäksi koska muistaakseni Opel Astran nopeusmittarin näyttäessä 120 km/h on todellinen nopeus 109 km/h. Eli voi jopa luulla ajavansa ylinopeutta, vaikka todellisuudessa kerää jonoa peräänsä.
En tiedä mihin tuo liittyy, ei ainakaan minun kommenttiini. Mittarivirheet tai kuskien tietämättömyys siitä ei liity siihen, paljonko nopeuden muutokset vaikuttavat riskeihin.
Silläkään ei ole nopeuden aiheuttamaan riskiin mitään vaikutusta, kuinka vaikeaa kuskin on kokea vaaratekijöitä. Ei hänen tarvitse kokea tai olla kokematta jotain nopeuseroa vaaratekijäksi, siksi meillä on tiede, että se tuottaa meille tietoa myös noista asioista. Tämä on jälleen yksi hyvä syy olla välittämättä omista henkilökohtaisista näkemyksistään ja ajaa liikennesääntöjen mukaan.
Eikä sekään ole vaaran kannalta oleellista onko joku nopeus ylinopeutta vai ei, nopeuden vaikutus riskeihin on suhteessa nopeuden suhteelliseen muutokseen eikä nopeusrajoitukseen. Nopeusrajoituksen tarkoitus on vain asettaa yläraja kuskien käytettävissä olevalle nopeusskaalalle.
Se on totta että mittarivirheestään tietämättömät aiheuttavat jonoja. Tämä on yksi niistä tilanteista liikenteessä, joissa kuskit pääsevät mittaamaan että ovatko he oikeasti niin joustavia, muut huomioivia ja suvaitsevaisia kuin uskovat olevansa. Yksi psykologian parhaiten todennetuista ilmiöistä on ns. positiivinen harhakuvitelma. Meillä on sisäänrakennettuna taipumus pitää itseämme rehellisempänä, älykkäämpänä, liikunnallisempana, suvaitsevaisempana, joustavampana yms. kuin ympäristömme meitä pitää. Mutta kun joutuu alttiiksi ihan normaalin liikennetilanteen aiheuttamalle stressille, niin oikeat ominaisuudet pääsevät esiin.
Valitettavasti tuo sama positiivinen harhakuvitelma saa aikaan myös sen että unohdamme tai jätämme jopa kokonaan huomiotta negatiivisen palautteen ja muistamme vain kuinka hyviä tyyppejä olemme kun kaikki sujuu haluamallamme tavalla.
Teecee:
Käänteisesti jos haluaa mennä jonon nopeudella pitää mittarinopeuden olla noin 131 km/h jos ei ajeta ylinopeutta. Satasen nopeudella puolestaan se mittarinopeus lienee 110 km/h, eli pitää ajaa "ylinopeutta" jotta ei jäisi jalkoihin.
Siinä oppii jollakin aikavälillä että "ylinopeudesta" ei edes sakoteta, ja jossakin vaiheessa voi todeta että ylinopeus on hyväksyttyä, eikä mittarinopeudella enää ole merkitystä.
Tarkoitus oli lähinnä pohtia miten ihmiset kokevat oman ylinopeutensa, eli miksi jotkut jarruttelevat kun näkevät kameratolpan. Kokevatko he olevansa liikennerikollisia, vaiko tekevätkö parhaansa että eivät ärsyttäisi muita "aiheuttaen" vaarallisia riskiohituksia.
Minä tiedän mittarivirheeni koska minulla on navigaattori, eli voin olla sekä ärsyttämättä muita että ajamatta ylinopeutta. Jos taas se että kaikki eivät ajakaan ylinopeutta tai 90 mittarinopeutta 80-rajoituksella ärsyttää jotakuta on se hänen ongelmansa.
E2800:
Minäkin tiedän mittarivirheeni, vaikka ei navigaattoria olekaan. Edelleen on olemassa nopeuden näyttötauluja sen verran, että ennemmin tai myöhemmin sellaiseen osuu ja saa virheen tarkistettua.
Tampere-Jyväskylä -tiellä on yksi, ja sitten taajamissa on paikoin sellaisia jotka vaativat tarkkaavaisuutta että se mittaa juuri oman auton nopeuden tasaisella vauhdilla.
Käytännöllisempänä keinona ehdotan että jos puhelimessa on gps kannattaa se tarkistaa mieluummin siitä. Talvirenkaani koko on eri kuin kesärenkaan koko, ja se yhdistettynä suurpiirteiseen nopeusmittarin viisariin perustuu nykyinen ajonopeus arvioon. Navigaattori on melkeinpä edellytys jos oikeasti haluaa ajaa rajoituksen sallimaa nopeutta, mittarivirhe ei ole sama kaikilla nopeuksilla.
Vakionopeudensäädintä ei työmatka-autossani ole, ja navigaattori nopeusmittarin korvikkeena on erityisen kätevä jos täsmällinen tarkka numerolukema on vielä paremmin näkökentässä kuin auton oma viisari. Sitä voi siis käyttää suunnistamisen sijasta turvallisemman ajamisen apuna.
Tänä aamuna ihmettelin taas sitä miten huolimattomasti ihmiset ajavat. Kaistanvaihdoissa toisen eteen ei käytetä vilkkua (rikesakko 50 euroa ), ja ajoetäisyys maantienopeuksilla edelläajavaan täyttäisi rikoksen tunnusmerkit (päiväsakkoja ).
Jos valvottaisiin muutakin kuin vain lauantaiaamun promilleja voisi arkiliikenteestä tehdä turvallisemman. Nyt pysäytetään ratsiaan 100 % kuljettajista, eli selvätkin. Jos koheltajia epäiltäisiin ensisijaisesti rattijuopumuksesta virheellisen ajotavan perusteella voisi se käydä kunnian päälle, etenkin jos on matkustaja kyydissä.
E2800:
Melko tarkkaa puuhaa tuostakin saa tehtyä. Toki gps on hyvä jos sellainen on, mutta ilmankin pärjää. Jos näyttötaulu osoittaa, että 80 km/h nopeudessa on 6 km/h virhettä kuten minulla, ei virhe montaa km/h eroa muissa nopeuksissa. Motarilla 120 km/h nopeudessa voi olla jo 8 km/h ja taajamassa 4-5 km/h. Mutta kun aletaan puhua parin tuntikilometrin takkuudesta, kukaan ei normaalissa ajossa pysty pitämään nopeuttaan tuossa haarukassa, joten mittarivirheen vaihtelu ei ole kuitenkaan olennainen asia, kun nopeusvalintoja tehdään. Renkaissakin on yleensä sama halkaisija kesät talvet, joten rengaskoon muuttuminen on pieni ongelma. Samoin renkaan kulumisen vaikutus. Puhutaan molemmissa enintään 1-2 km/h vaikutuksesta.
Hienoa! Vihdoin löytyi minun lisäkseni toinenkin, joka huomaa poliisien tekevän muutakin kuin nopeusvalvontaa. Tosin minusta poliisit tekevät paljon muutakin kuin mittaavat lauantaisin promilleja.
Iso osa rattijuopoista jää kiinni epämääräisen ajotavan perusteella, joko poliisin huomattua sen tai sitten jonkun siviilin ilmoituksen perusteella. Kaksi kertaa itsekin olen ilmoittanut asiasta, tuloksesta ei ole tietoa. Mutta paljon rattijuoppoja narahtaa myös ratsioissa, joten minusta puhallusratsioiden käytäntöä ei ole tarpeen muuttaa. Alkoholi on niin vakava ongelma liikenteessä, että satunnaiset pysäyttämiset ei minua haittaa. Osansa on silläkin, että kansalaiset näkee poliisin valvovan. Se osaltaan vähentää monilla halua ajaa juopuneena.
Ajoetäisyyksien valvonta on kiinnostava ajatus, vaan mitä pääkaupunkiseudun liikenteelle mahtaisi tapahtua, jos turvallisia ajoetäisyyksiä alettaisiin noudattaa?
Navigaattorilla sen saa hyvinkin tarkaksi. Ja jos ajaa vakionopeudensäätimellä pidempiä matkoja on asialla jonkinlainen merkitys. Joskus joku ajaa ohi, joskus saavuttaa jonkun toisen. TM:n lukijoille on tuttua se että eri autoissa on erisuuruiset mittarivirheet, mutta TM ei suinkaan ole mikään ilmaisjakelulehti.
Minun näkemykseni on se että he tekevät sitä jossakin muualla kuin siellä missä minä kuljen. Saisivat olla enemmän näkyvillä.
Ajonopeudet luonnollisesti voisivat hidastua jonkin verran ja ruuhkien sijainnit voisivat muuttua, pullonkaulapaikat vaihtuisivat. Mutta toisaalta myös kolarit voivat aiheuttaa sumia jotka pysäyttävät liikenteen kokonaan.
Kolari tulisi periaatteen tasolla käsitellä rikoksena jonka nimike on "(törkeä ) liikenneturvallisuuden vaarantaminen". Syyllisen korvausvastuu hoidetaan pakollisella liikennevakuutuksella joka on autokohtainen, uudessa vakuutuksessa noin 600 euroa vuodessa, eli kalliimpi kuin dieselauton verot vuodessa. Tai kalliimpi kuin keskituloisen sakko tahallisesta liikenneturvallisuuden vaarantamisesta.
Sitä en täsmälleen osaa sanoa montako metriä se rangaistavuuden raja on, mutta 20 metriä @ 100 km/h kuuluisi maksaa 10 päiväsakkoa (poliisi.fi ). 1 sekunnin väli olisi 27,5 metriä, 2 sekuntia on jo yli 50 metriä.