Elokuvassa annetaan ymmärtää että sähköauton ongelmat olisivat ratkaistu jo aikoja sitten. Totuus on että kaupallisesti kannattavaa riittävän energian ja painon suhteen omaavaa akkuteknologiaa ei ole vielä kehitetty.
Melkein kaikissa hybridi- tai sähköautoissa käytetään nykyään Li-ioni tai Li-Polymer akkuja. Joten sähköautojen kehitystä ei rajoita kenen hallussa NiMH akkujen patentit ovat.
Tällä hetkellä on ainakin kolme seikkaa, jotka rajoittavat sähköautojen yleistymisen.
1.Yksikään nykyään massatuotannossa oleva akkutyyppi, ei ole ratkaisu polttomoottorin korvaavan sähköauton energiavarastoksi.
2.Tarvittavan sähköenergian tuottaminen ja jakelu ovat suuri ongelma.
3.Valtioiden tällä hetkellä polttoaineista saamat verotulot on korvattava uusilla veroilla.
Tällä hetkellä on ainakin kolme seikkaa, jotka rajoittavat sähköautojen yleistymisen.
1.Yksikään nykyään massatuotannossa oleva akkutyyppi, ei ole ratkaisu polttomoottorin korvaavan sähköauton energiavarastoksi.
Akkuja on kehitetty nyt reilut 200 vuotta pääsemättä oikein puusta pitkään ja pikku hiljaa on aikakin omassa päässäni alkanut kaihertaa epäilys, että mitäpä jos akkuteknologiassa ei kerta kaikkiaan ole saavutettavissakaan mitään vallankumouksellisia edistysaskelia ennen kuin luonnonlakien asettamat rajat tulevat vastaan. Jossakihan se raja kuitenkin tulee vastaan että enempää sähköenergiaa ei kemiallisesti pystytä tiettyyn massaan tai tilavuuteen varastoimaan. Nyt olisi mielenkiintoista kuulla, että mihin tieteellisiin todistusaineistoihin perustuu se näkemys, että akkuteknologiaa on ylipäätään mahdollista kehittää merkittävästi nykyistä energiaintensiivisemmäksi?
Elokuvassa annetaan ymmärtää että sähköauton ongelmat olisivat ratkaistu jo aikoja sitten. Totuus on että kaupallisesti kannattavaa riittävän energian ja painon suhteen omaavaa akkuteknologiaa ei ole vielä kehitetty.
Tuokin leffa oli kyllä kauheeta paskaa. Otettu yksioikoinen putkinäkökulma asiaan, kerrottu vain toinen puoli totuudesta ja tehty sähköautosta jonkinlainen messias, jolla maailman voisi pelastaa nyt ja heti. Väkisinkin tuli mieleen Michael Mooren dokkarit. Viihdyttävää katsottavaa mutta faktat ovat aika heikolla pohjalla.
Miksi GM sitten lopetti EV1:n valmistuksen ja romutti tukun valmiita autoja? Salaliittoteorioiden mukaan takana on USA:n öljyteollisuus ja siihen kytkeytyneet henkilöt, johtavissa asemissa, Esim. Bush nuoremman ja D. Cheneyn nimet on mainittu takapiruina. Oli miten oli, siinä menetti GM tuhannen (miljardin) dollarin paikan, jos ajatellaan tätä päivää.
Tämä nyt on täyttä soopaa. Kysymys on siitä ettei kaupallisesti kannattavaa ja teknisesti toimivaa sähköautoa ole olemassa. Jos olisi, se olisi jo tehty.
Miljardin dollarin paikasta ei ole paljon hyötyä, jos siihen pääseminen maksaa 50 miljardia. Ei kait GM:kään nyt niin typerä ole, että olisi heittänyt todella paljon maksaneen kehitystyön hukkaan.
Ja eipä öljyteollisuus Busheineen kovin paljon näytä tästä salaliitosta GM:lle maksaneen, kun firma on nyt noin kuralla.
Slowgearin epäilykset akkuteknologian mahdollisuuksista ovat kyllä aiheellisia - tuleeko tuosta nykyisellä akku-ajattelulla koskaan mitään?
Hybridillä on kyllä mahdollisuuksia. Siinä en usko niinkään Priuksen kaltaisiin toteutukseltaan raskaisiin ja kalliisiin ratkaisuihin, Hondan ja Mersun kevyemmät ratkaisut tuntuvat järkevämmiltä. Saadaan lähes vastaavat edut paljon kevyemmällä, yksinkertaisemmalla ja halvemmalla ratkaisulla.
juster
Melkein kaikissa hybridi- tai sähköautoissa käytetään nykyään Li-ioni tai Li-Polymer akkuja. Joten sähköautojen kehitystä ei rajoita kenen hallussa NiMH akkujen patentit ovat.
Olet oikeassa. Nykyään noin, mutta viime vuosisadan loppupuolella käytettiin nimenomaan NiMH-akkuja, esim. Toyota RAV4 EV:ssä. Ja silloin paha öljyteollisuus yritti lamauttaa sähköautojen kehitystä haalimalla patentteja itselleen. Tää on fakta.
juster
Yksikään nykyään massatuotannossa oleva akkutyyppi, ei ole ratkaisu polttomoottorin korvaavan sähköauton energiavarastoksi.
Totta, kukapa muuta olisi väittänytkään, mutta niitä kehitetään voimallisesti, ehkä muutaman vuoden sisällä keksitään pätevämpiä ratkaisuja. Veikkaanpa Japanista tulevan akku-evoluution seuraava innovaatio.
juuso01
Tuokin leffa oli kyllä kauheeta paskaa tehty sähköautosta jonkinlainen messias, jolla maailman voisi pelastaa nyt ja heti
Kuka on väittänyt sähköautojen pelastavan maailman nyt ja heti? Koko jutun ydin on se, miksi autoteollisuus on niin vanhoillinen ja takertunut saastuttavaan ja fossiilisia luonnonvaroja kuluttavaan tekniikkaan.
Luin asiasta ensin Huffington Postista ja sitten aloin mielenkiinnosta perehtyä lähihistorian tapahtumiin. Jokainen itse päättäköön, onko se silkkaa scheisselia vaiko raadollista tapahtunutta todellisuutta. Tietysti sillä edellytyksellä, että ensin perehtyy väitteisiin ja tarkistaa faktoja. Tunteenomaisia purkauksia on niin helppo spreijata tänne netin vessanseinään, keskustelupalstoille.
Hybridi ei ole kovin järkevä ratkaisu: kaksi moottoria yhden sijaan. Vetytalous vielä kaukana tulevaisuudessa. Sähköauton mahdollisuudet kannattaa selvittää.
Muuten, tsekatkaas utopistiset Rinspeed iChange concept ja Koenigsegg Quant. Potentiaalia sähköautojen saralla taitaa olla sittenkin.
Seuraavassa TM:ssa muuten on artikkeli Itämerestä ja öljytankkerien mahdollisista onnettomuuksista. Jotenkin tuntuu, että uuden, fossiilisista polttoaineista vapaan maailman kehittämisellä on jo kiire.
Muuten, tsekatkaas utopistiset Rinspeed iChange concept ja Koenigsegg Quant. Potentiaalia sähköautojen saralla taitaa olla sittenkin.
Seuraavassa TM:ssa muuten on artikkeli Itämerestä ja öljytankkerien mahdollisista onnettomuuksista. Jotenkin tuntuu, että uuden, fossiilisista polttoaineista vapaan maailman kehittämisellä on jo kiire.
Yllättäen ja pyytämättä heitän vielä kolmannen osan. Pakko siteerata itseään (mikä on tietysti kiitollinen laji), kirjoitin jo aiemmin, 18.2.09 klo 14:46 toisessa keskustelusikermässä näin:
Totta, elämme epätäydellisessä maailmassa. Tulemme ilmeisesti kulkemaan räjähdysmoottorien voimin vielä pitkään. Sähköautokin tuntuu tarvitsevan ainakin lämmittimeen fossiilista polttoainetta. Hybrideistä puhumattakaan.
Akkutekniikka kehittyy hitaasti ja niiden kierrätys on ongelmallista. Mistä kaikki se sähkö taiotaan, mitä liikkumisen sähköistäminen vaatisi. Vaikeaa se on, mutta mahdollista. Autoilun alkuvaiheessa sähkö kilpaili bensiinin kanssa liike-energian lähteenä. Odotan värinätöntä, hiljaista ja vääntävää sähkömoottoria autoihin. Kehutaan sitten niitä.
Tämä tautologia vain siksi, ettei joku ajattele minun leijuvan jossain ohuessa yläilmassa, realiteettien yläpuolella. Ja jos Kumppani olet lähteinesi oikeassa, voimmekin vain keskittyä puutarhan hoitoon.
No en tiedä painavuudesta. Mutta tekniikan alan aviisia kun ilmeisesti kaikki luemme ja olemme siitä kiinnostuneita, tuntuu hyvältä pitää mukana muitakin suuntauksia, kuin näitä BMW sitä ja Toyota tätä -jankkauksia.
Puutarhaa tarkoitin tietty siinä merkityksessä, mitä Ilkka Kanerva käytti tekstiviesteillessään vielä ministerinä. Eli kevyin kantamuksin yritän täällä operoida. No hard feelings, toivottavasti ei muillakaan mukana olevilla. Asiathan täällä kiistelee, me vaan seurataan aktiivisesti.
Puutarhaa tarkoitin tietty siinä merkityksessä, mitä Ilkka Kanerva käytti tekstiviesteillessään vielä ministerinä.
Kuten huomaat, voivat ajatuksenjuoksuni olla aika suoraviivaistakin, eihän minulle tuo tullut mieleen! No mutta sehän se vasta tärkeää onkin, oikein premium-työmaa!
Vaikka meneekin aika lailla ohi otsikon, Saabin ja Volvon konkurssin tai kauppaamisen, sallittakoon koska tämä liittyy kuitenkin Saabin emoyhtiön, GM:n aikaisempiin fataaleihin virheisiin. Saabilla saattaisi nyt mennä hyvin, jos kehitys olisi mennyt toisia polkuja. Iran ja muut öljyntuottajamaat tietysti olisivat surullisia. Maat jossa naiset kulkevat sulkapallon näköisissä kaavuissa ja joista fatwoja (kuolemantuomioita) singahtelee yli maailman, siellä itkettäisiin.
AkiK:
Miljardin dollarin paikasta ei ole paljon hyötyä, jos siihen pääseminen maksaa 50 miljardia. Ei kait GM:kään nyt niin typerä ole, että olisi heittänyt todella paljon maksaneen kehitystyön hukkaan.
Ja eipä öljyteollisuus Busheineen kovin paljon näytä tästä salaliitosta GM:lle maksaneen, kun firma on nyt noin kuralla.
Niin makaaberia ja älytöntä kuin se onkin, GM todella lakaisi käyttökelpoisen ja potentiaalisen EV1:en roskikseen nyt jälkiviisaana se tuntuu totaalisen typerältä ratkaisulta. Pistän nyt tähän lainauksen Huffington Postista, jossa tapahtumien taustaa ytimekkäästi selitetään. Väitteitä saa uskoa tai olla uskomatta, mutta ne ovat verifioitavissa.
Tuossa alla viitattuun Californian lainsäädännön pehmentämiseen kuului se, että autonvalmistajilta ei enää vaadittu nollapäästöisiä autoja. Ja GM:n upottaa nyt nämä SUVit ja muut möhköt. Bushin hallinto ei maksanut killinkiäkään GM:lle, ohjasipa vain verotuksella ja tukipolitiikalla asioita öljyteollisuuden haluamaan suuntaa.
In the end, the lobbying and lawsuits by oil companies and the Bush administration caused California to soften its rules and allowed GM, which was making money hand over fist on SUVs, to pull the plug on the EV1 -- which was never really given a fighting chance.
Tuulilasissa nyt juttua Volvon ja Saabin nimistä. Nimittäin molemmilla merkeillä nimen käyttöoikeus kuuluu kuorma-auto/ilmailupuolelle. Jos merkit myydään esim. Kiinaan, ei ole ollenkaan varmaa sallitaanko nimien käyttö jatkossa sellaisenaan. Eli kun Roverista tuli Roewe, miten käy Volvon ja Saabin nimien?
Tuulilasissa nyt juttua Volvon ja Saabin nimistä. Nimittäin molemmilla merkeillä nimen käyttöoikeus kuuluu kuorma-auto/ilmailupuolelle. Jos merkit myydään esim. Kiinaan, ei ole ollenkaan varmaa sallitaanko nimien käyttö jatkossa sellaisenaan. Eli kun Roverista tuli Roewe, miten käy Volvon ja Saabin nimien?
Tuulilasissa nyt juttua Volvon ja Saabin nimistä. Nimittäin molemmilla merkeillä nimen käyttöoikeus kuuluu kuorma-auto/ilmailupuolelle. Jos merkit myydään esim. Kiinaan, ei ole ollenkaan varmaa sallitaanko nimien käyttö jatkossa sellaisenaan. Eli kun Roverista tuli Roewe, miten käy Volvon ja Saabin nimien?
Tuulilasin juttu on päin persettä tehty. Scania ei todellakaan omista Saab AB:tä. Saab AB:n suurin omistaja on BAE systems. Scanian suurin omistaja on Volkswagen group ja toiseksi suurin omistaja MAN AG.
Onneksi suomalaisella sähköautolla menee hyvin, siis jos ei huomioida, että valmistetaan Kiinassa!
No paljonkos enemmän niitä on sitten myyty kun esim. Tesla Roadsteria?
Valmisteilla vasta ja myynnin näkee varmaan vasta ensimmäisen "tilikauden" jälkeen, mutta veikkaan että myynti kymmenkertainen muutaman vuoden jälkeen, siis kunhan kansa omaksuu uuden "kansanauton"!
No paljonkos enemmän niitä on sitten myyty kun esim. Tesla Roadsteria?
Valmisteilla vasta ja myynnin näkee varmaan vasta ensimmäisen "tilikauden" jälkeen, mutta veikkaan että myynti kymmenkertainen muutaman vuoden jälkeen, siis kunhan kansa omaksuu uuden "kansanauton"!
No mitäpä jos ihan vaan odoteltaisiin siihen asti, että nähdään kuinka kauppa alkaa käymään ja vedetään vasta sitten johtopäätöksiä asiasta?
Niin makaaberia ja älytöntä kuin se onkin, GM todella lakaisi käyttökelpoisen ja potentiaalisen EV1:en roskikseen nyt jälkiviisaana se tuntuu totaalisen typerältä ratkaisulta.
Sinusta GM:n siis olisi pitänyt jatkaa tuota kehittelyä, vaikka autolla ei ollut markkinoita, eikä ratkaisua pidetty riittävän toimivana yleisempään käyttöön? Nyt syytät GM:ää samasta asiasta, siitä että se on jatkanut SUVien valmistusta vaikka kannattavuus on laskenut...
Eikö ole tullut mieleen niinkin yksinkertainen ajatus, että tuosta projektista luovuttiin koska se oli liikaa edellä aikaansa ja toimivaa ratkaisua ei lopulta silti saatu luotua. Ei GM:ää voi siitä syyttää, ettei se olisi tutkinut vaihtoehtoisia ratkaisuja. Tietääkseni se on panostanut useisiin vaihtoehtoisiin linjoihin sähköautosta hybrideihin, biopolttoaineisiin ja polttokennoihin.
Mihinkään se tietotaito jota tuon kehittämiseen tarvittiin ei ole hävinnyt, tuosta projektista on sen verran aikaakin että siihen osallistuneet ihmiset varmasti pystyvät hyödyntämään tietojaan myös muualla. Jostain syystä odottelemme silti edelleen toimivia ratkaisuja.
Tuossa alla viitattuun Californian lainsäädännön pehmentämiseen kuului se, että autonvalmistajilta ei enää vaadittu nollapäästöisiä autoja.
Vaatimuksia esittivät ainakin 3 amerikkalaista yhtiötä + Toytota. Toyotan mukanaolo kertonee jotain asiasta ja tähän liittyi myös se, että Californian säädökset voimaan tulleessan olisivat asettaneet valmistajille sanktioita menneisyyden perusteella. Mikä olisi aika erikoista, täysin laillisiahan nuo autot ovat niiden myyntihetkellä olleet.
Lisäksi nollapäästöistä autoa ei ole, eikä tule. Sähköautokaan ei ole sellainen ennen fuusioreaktorien keksimistä, ja nekin voivat todennäköisesti aiheuttaa jonkun maailmanlopun.
Ja GM:n upottaa nyt nämä SUVit ja muut möhköt.
Aika yksinkertaistettu väite. GM:n suurimpana ongelmana ovat USA:ssa eläkemaksut ja korkeat tuotantokustannukset. Aiemmat laatuongelmat painavat vaakakupissa myös. Esim. henkilöstön palkat ovat noin kaksinkertaiset verrattuna aasialaisiin ja eurooppalaisiin valmistajiin joilla on tuotantoa USA:ssa. Menneiltä ajoilta periytyvät eläkemaksut 1000-2000 taalaa / valmistettu auto. Firman merkkistrategia on myös epäonnistunut, millään muulla yhtiöllä ei ole tuollaista merkkien kirjoa.
GM:n Korealaiset ja Eurooppalaiset merkit kuuluvat taloudellisimpien automerkkien joukkoon.
Bushin hallinto ei maksanut killinkiäkään GM:lle, ohjasipa vain verotuksella ja tukipolitiikalla asioita öljyteollisuuden haluamaan suuntaa.
Eli mitään salaliittoa ei siis ollut. Bush toimi öljyteollisuuden haluamalla tavalla, mikä ei yllätä ketään mutta ei kyllä todista mitään sen kummempaa kuin hänen yhteytensä ko. öljy-yhtiöihin.
...
USA:n ja Euroopan välillä on eräs merkittävä ero: USA:ssa valtio ei ole lainkaan niin riippuvainen polttoaineverotuksesta kuin EU-maat keskimäärin ovat. Täällä tulee siis veronkeksintätalkoot jos sähköautoja oikeasti markkinoille saadaan. Sitä kutsutaan kannustavuudeksi eurooppalaisittain. Aivan varmasti tuo uusi verokin on nimeltään "ympäristövero", viehän sähköautokin sähköä ja tuottaa siten saastetta
AkiK
Sinusta GM:n siis olisi pitänyt jatkaa tuota kehittelyä, vaikka autolla ei ollut markkinoita, eikä ratkaisua pidetty riittävän toimivana yleisempään käyttöön? Nyt syytät GM:ää samasta asiasta, siitä että se on jatkanut SUVien valmistusta vaikka kannattavuus on laskenut...
Eikö ole tullut mieleen niinkin yksinkertainen ajatus, että tuosta projektista luovuttiin koska se oli liikaa edellä aikaansa ja toimivaa ratkaisua ei lopulta silti saatu luotua. Ei GM:ää voi siitä syyttää, ettei se olisi tutkinut vaihtoehtoisia ratkaisuja. Tietääkseni se on panostanut useisiin vaihtoehtoisiin linjoihin sähköautosta hybrideihin, biopolttoaineisiin ja polttokennoihin.
Mihinkään se tietotaito jota tuon kehittämiseen tarvittiin ei ole hävinnyt, tuosta projektista on sen verran aikaakin että siihen osallistuneet ihmiset varmasti pystyvät hyödyntämään tietojaan myös muualla. Jostain syystä odottelemme silti edelleen toimivia ratkaisuja.
----------
Kalifornian ympäristölaki oli edellä aikaansa. Sekä auto- että öljyteollisuus harasivat sitä vastaan, lobbaamalla ja oikeudessa. Ja Bushin hallinnon päästessä valtaan liittovaltio kumosi sen oitis. Tuotteessa, EV1:ssä oli potentiaalia, mikä saikin öljyblokin säikähtämään ja nousemaan tsunamina sitä päin.
Jos GM olisi jatkanut, pakon edessä, EV1:n kehittämistä, eikö olisi todennäköistä että esim. Chevy-Volt olisi tullut myyntiin samaan aikaan kuin Prius? Lyhyellä tähtäimellä isomoottoristen henkilö- & lava-autojen ja SUV-maasturien valmistus oli kannattavampaa, valtion subventoidessa voimakkaasti bensan hintaa. Ei ole enää, nyt heilutaan sen politiikan perintönä kuilun reunalla.
AkiK
Vaatimuksia esittivät ainakin 3 amerikkalaista yhtiötä + Toytota. Toyotan mukanaolo kertonee jotain asiasta ja tähän liittyi myös se, että Californian säädökset voimaan tulleessan olisivat asettaneet valmistajille sanktioita menneisyyden perusteella. Mikä olisi aika erikoista, täysin laillisiahan nuo autot ovat niiden myyntihetkellä olleet.
Lisäksi nollapäästöistä autoa ei ole, eikä tule. Sähköautokaan ei ole sellainen ennen fuusioreaktorien keksimistä, ja nekin voivat todennäköisesti aiheuttaa jonkun maailmanlopun.
---
Autoteollisuus on joka maanosassa takertunut vanhanaikaiseen tekniikkaan ja perustelee sitä meille välttämättömänä ja hyödyllisenä.
Olisi parempi puhua vähäpäästöisyydestä, mutta nolla-nimitys on vakiintunut. Ydin-, tuuli- ja vesivoimalla tuotettua energiaa pidetään puhtaana. Siksi sähköllä liikkuvaa autoa kutsutaan nollapäästöiseksi.
Kuitenkin suuri osa sähköstä tuotetaan hyvinkin saastuttavalla tavalla. Mutta ei se vähennä tarvetta pienentää autojen päästöjä. Autot ovat energia-ahmatteja, kotitalouksien energiankulutuksesta suunnilleen puolet aiheutuu liikkumisesta.
AkiK
GM:n suurimpana ongelmana ovat USA:ssa eläkemaksut ja korkeat tuotantokustannukset. Aiemmat laatuongelmat painavat vaakakupissa myös.
Totta, GM, Ford ja Chrysler ovat nykyään maailman suurimpia eläkevakuutusyhtiöitä jotka sivutoimenaan valmistavat autoja. Toinen tekijä on jämähtäminen vanhakantaiseen tekniikkaan, eipä näy amerikkalaisia hybridiautoja kaduillamme, sähköautoista puhumattakaan. Ei tule maailman vanhimmasta autokulttuurista ja autoistuneimmasta yhteiskunnasta juuri muita innovaatioita kuin retromalleja vanhoista muskeliautoista.
---
AkiK
Eli mitään salaliittoa ei siis ollut. Bush toimi öljyteollisuuden haluamalla tavalla, mikä ei yllätä ketään mutta ei kyllä todista mitään sen kummempaa kuin hänen yhteytensä ko. öljy-yhtiöihin.
USA:n ja Euroopan välillä on eräs merkittävä ero: USA:ssa valtio ei ole lainkaan niin riippuvainen polttoaineverotuksesta kuin EU-maat keskimäärin ovat. Täällä tulee siis veronkeksintätalkoot jos sähköautoja oikeasti markkinoille saadaan.
--
Yhtenä, ehkä tärkeimpänä tekijänä amerikkalaisen sähköauton kehityksen torppaamisessa oli Bushin hallinnon ja öljyteollisuuden epäpyhä allianssi. Liittovaltion lainmuutoksella estettiin osavaltioita kiristämästä päästövaatimuksia ja peruutettiin vanhat lait. Tästä hyötyivät öljy-yhtiöt ja lyhyellä tähtäimellä autoteollisuus. Mutta koska teollisuutta ei vaadittu parantamaan tuotteitaan, ne pysyivät antiikkisina ja kuten nyt on huomattu, kilpailukyvyttöminä.
Sama Bush ilmoitti vuosien vatkaamisen jälkeen 2001, ettei USA liity Kioton ilmastosopimukseen, koska se ei sovi amerikkalaiseen elämäntapaan. Eli bensakrematorioilla liikkumiseen.
Autojen verotus ei tule Suomessa loppumaan, selvä se.
Itku-Turso hukkaa aikaansa SAARNOILLAAN. Nimenomaan saarnoilla sillä todellisuuden kanssa niillä ei ole mitään tekemistä. Ei mitään viittaustakaan siitä että hän olisi kiinnostunut aiheesta ja ottanut yhtään mistään selvää, vaan periSuomalaiseen tapaan hän on kammarissaan päättänyt että PRKLE NÄIN ON!
Ei tiedä Itku-Turso yhtään mitään USA:n autoteollisuudesta tai siitä ylipäänsäkään, hiemankin kun katsoisit tilannetta väitteittesi kohdallakin niin näkisit kuinka väärää tietoa syydät minkä kerkiät. Lähtökohta on ollut sinun omat silmät kiinni pinnistämällä tehdyt päätelmäsi, ei minkäänlainen asioiden tolan tuntemus tai oikeisiin ongelmiin puuttuminen.
-Hybrideistä: kuinka monta hybridiä on jenkkimarkkinoilla, kuinka monta jenkkivalmistajien valmistamina?
-Kuinka taloudellinen se sokeasti ihannoimasi hybridi on verrattuna 'vanhanaikaiseen' dieseliin tai jopa pieneen bensakoneeseen? Miten on päästöjen ja miten on kulujen laita?
-Vaikka kotitalouksien energiankulutuksesta liikkumisesta aiheutuisi noin puolet (mikä on TÄYTTÄ p***aa) niin ei se mitenkään ihmekään olisi tai huono juttu sillä liikkuminen on erittäin suuri osa arkea ja äärimmäisen tärkeä ihmisten elämässä.
Pieni määrä CO2:sta ei ole niin haitaksi, etenkään kun tilanteeseen ollaan tultu VUOSIKYMMENTEN kehityksn kautta. Kyllä muutos saa pari vuosikymmentä kestääkin, ja syytä on kun katsoo millaisia päätelmiä eräät einsteinit keksivät - näin ei mennä niin pahasti pieleen järkyttävän kalliiden typerien massamuutosten myötä.
Muut haitat kuin CO2 onkin jo oikeastaan poissa henkilöautoliikenteestä, ja uusien autojen CO2 päästöosuus on jo niin minimaalinen, sekä kehitys jo nyt niin nopeata että on selvää että uuden kaluston käyttöönotto on se ainoa jarru. Ei henkilöliikenteen osalta enempää tarvitakaan, nyt jo on kehitytty äärimmäisen nopeasti= kaikki muut saastuttavat osa-alueet ovat jo jääneet kauas jälkeen kehityksessä ja vastuun kantamisessa ja ovat ne oikeat kehityskohteet. Samalla ne ovat myös ne joissa ei tarvita äärimmäisen kalliita ja typeriä paniikkiratkaisuja jotta saadaan suuria muutoksia aikaan. Kun lähtee niin huonosta tilanteesta liikkeelle niin kehitystäkin on helppo tehdä huimat määrät halvalla ja usein kuten autoissa nähdään kehitys ei tule kalliiksi vaan kuluttajat hyötyvät eivätkä maksa itseään kipeiksi elämäänsä huonontavista asioista.
Sähköauto saattaa olla tulevaisuudessa ihan ok mutta nyt siinä on monia erittäin suuria huonoja puolia:
-Lataus on niin säälittävän hidasta, vaihtosysteemi taas ei ikinä tule olemaan käytössä.
-Akkujen paino on aivan liian suuri ollakseen vielä pitkään aikaan järkevä 'normaaliautoissa', ja suuren kehityksenkin jälkeen autojen painot kasvaisivat mielettömästi joka on suuri askel taaksepäin.
Kun katsoo kuinka nopeasti ja kuinka suurella voimalla polttokennoautoja kehitellään (usko niihin on selvästi erittäin suuri kun rahaa investoidaan käsittämättömät määrät) niin nähdään että sähköautoilla on paha uhkaaja reilun vuosikymmenen päässä eli siinä vaiheessa kun alkaisivat olla käyttökelpoisia edes suunnilleen.
Puhumattakaan siitä että biokaasulla päästään jo nykyisellä kalustolla ympäristöystävällisempään minimaalisilla kustannuksilla edellämainittuihin nähden ja autot eivät huonone ominaisuuksiltaan. Nyt jo saadaan lähes mistä tahansa käytössä olevasta autosta muutamassa tunnissa ja noin 2000-3500 eurolla biokaasukäyttöinen, joka toimii MYÖS bensalla ja maakaasulla. Ainoa haitta on se että jos nykyiseen autoon tekee jälkiasennuksen niin tavaratila saattaa pienentyä hieman, mutta sehän ei ole mitään siihen nähden että sähkö- ja polttokennoautoissa kompromisseja on paljon enemmän jopa sen jälkeen kun auto on suunniteltu alusta asti sitä varten!!
Yksinkertainen jälkiasenteinen CNG-laitteisto siis on jo paljon parempi kuin sähköautot enkä näe mitä muutoksia myöhemminkään tulisi kun jätteistä voi suoraan tehdä biokaasua ja sen jälkeen homma toimii hyvin pitkälti kuten ennenkin, mitä etua sähköautosta voi tulla? Ehkä korkeintaan polttoaineen hinta (valmistuskustannukset pysynevät polttomoottorisen etuna pitkään)?
No kyllä se alunperin esitetty laki oli todella edellä aikaansa, koska sitä ei olisi voitu toteuttaa nykyisellä teknologialla lainkaan.
Kaliforniassa kannattaisi ennenkaikkea kiinnittää huomiota sähköntuotantoon ja jakeluun, sehän on osavaltiossa kehitysmaatasoa. Vuosikymmenten laiminlyöntien ansiosta jos ei heikoin niin ainakin lähes heikoin sähköinfrastruktuuri USA:ssa, ja siihen vielä sähköautot pitäisi saada. Joukkoliikenne osavaltiossa poikkeuksellisen vähäistä, talot fuskaa ilmastoinnin huurut pihalle jne jne. Jossain lehdessä oli USA:n osavaltioiden ekotaseita, Kalifornian lähtötilanne on kaikkein heikoimpien joukossa.
Sekä auto- että öljyteollisuus harasivat sitä vastaan, lobbaamalla ja oikeudessa.
No olisitko itse harannut vastaan, jos sinun firmasi laitettaisiin maksamaan aiemmin laillisten autojen myynnistä sanktioita takautuvasti ja sillä rahoitettaisiin konkurssissa olevan osavaltion tasetta?
Tuotteessa, EV1:ssä oli potentiaalia,
Oli, mutta ei riittävästi. Siksi se ei päässyt markkinoille. Jos sitä ei USA:ssa olisi saatu sikäläisen merkin alla myytyä, niin ei jenkkikään niin tyhmä ole että olisi sen jättänyt myymättä muualla, vaikkapa Opelina.
Jos GM olisi jatkanut, pakon edessä, EV1:n kehittämistä, eikö olisi todennäköistä että esim. Chevy-Volt olisi tullut myyntiin samaan aikaan kuin Prius?
Ehkä, ehkä ei. Nykyistä Priusta en pidä kovin toimivana ratkaisuna, Volt on jo ainakin paperilla paljon etevämpi ja aivan varmasti siinä on hyödynnetty kokemuksia tuosta EV1 projektista.
Lyhyellä tähtäimellä isomoottoristen henkilö- & lava-autojen ja SUV-maasturien valmistus oli kannattavampaa, valtion subventoidessa voimakkaasti bensan hintaa.
Bensan hinta on tietääkseni subventoimaton USA:ssa, siellä ei vain makseta kulutushyödykkeistä samanlaisia veroja kuin meillä.
Autoteollisuus on joka maanosassa takertunut vanhanaikaiseen tekniikkaan ja perustelee sitä meille välttämättömänä ja hyödyllisenä.
No kerro nyt mikä se vaihtoehto on kun tunnut sen paremmin tietävän? Jos sinä sen tiedät, niin etsi nyt ihmeessä ideallesi investoija, autoteollisuudessa tai sen ulkopuolella tuota ei ole vielä löytynyt.
Toyota ei tuhansien insinöörien ja miljardien eurojen tuotekehityksen voimalla sitä ole vielä pystynyt saamaan toimintakuntoiseksi, mutta ehkä sinä sen teet? Hybridi on saatu aikaan, sekin on vielä alkutaipaleella. Hybriditekniikka vaatii vielä pari autosukupolvea (6-12 vuotta) ja kilpailijoita kehittyäkseen kunnolla.
Ja se sähköautokin tulee, sitten kun tekniset kysymykset saadaan ratkaistua järkevään hintaan. En epäile sitä lainkaan. Sen aika ei vain ole vielä.
Ydin-, tuuli- ja vesivoimalla tuotettua energiaa pidetään puhtaana. Siksi sähköllä liikkuvaa autoa kutsutaan nollapäästöiseksi.
USA:ssa tuotanto oli vuonna 2005 14.500 Kwh/henkilö. Tästä tuotettiin fossiilisilla noin 10.400 kw/h ja ydinvoimalla 2700 kwh. Vesivoimalla, jätteillä ja uusiutuvilla oli siis tuona vuonna yhteensä peräti alle 10% osuus tuotannosta. Tuolla energiantuotannon jakaumalla ja tietäen sen tehokkuustason USA:ssa pitäisin järkevänä siirtymistä taloudellisiin polttomoottoriautoihin ja odottamista kunnes energia-alan perusjutut saadaan kuntoon. Siihen voi mennä aikaa.
Autot ovat energia-ahmatteja, kotitalouksien energiankulutuksesta suunnilleen puolet aiheutuu liikkumisesta.
Mutta Suomessakin henkilöautoliikenne aiheuttaa päästöistä vain kymmenisen prosenttia. Tuostakin on helposti leikattavissa pois kolmannes siirtymällä olemassa olevaan taloudellisempaan polttomoottoritekniikkaan.
Toinen tekijä on jämähtäminen vanhakantaiseen tekniikkaan,
Missä se teknisesti ottaen näkyy? Ymmärtääkseni käytössä on periaatteessa ihan samat teknologiat kuin muillakin.
Liittovaltion lainmuutoksella estettiin osavaltioita kiristämästä päästövaatimuksia ja peruutettiin vanhat lait.
Ja tästä huolimatta Kaliforniassa on maailman tiukimmat ympäristölait ja joissain toisissa osavaltioissa selkeästi löysemmät. Eli väitteesi ei pidä paikkaansa.
Mutta koska teollisuutta ei vaadittu parantamaan tuotteitaan,
Teollisuuden tuotteita ei osta USA:n valtio, vaan asiakkaat. Asiakkailta lähtevät siis myös vaatimukset tuotteille. Asikkaat eivät aiemmin halunneet pieniä autonkirppuja, niitähän on ympäri maailman myynnissä ja taatusti olisi USA:ssakin ollut jos olisivat tehneet kauppansa. Ja kuka sen on sanonut, että asiakkaat nytkään niitä autonkirppuja laajasti ottaen haluavat?
Sama Bush ilmoitti vuosien vatkaamisen jälkeen 2001, ettei USA liity Kioton ilmastosopimukseen, koska se ei sovi amerikkalaiseen elämäntapaan.
Haluaisin jostain tietää, paljonko Kioton sopimus on laskenut hiilidioksidipäästöjä? Globaalisti, ei se että joku teollisuus siirtyy meiltä vaikkapa Puolaan kivihiilienergian pariin juurikaan vähennä päästöjä... Sopimuksessa ainoa hyvä asia on kait ollut se, että se on ainoa kattavampi sopimus.
Autojen verotus ei tule Suomessa loppumaan, selvä se.
Ei sen tarvitsekaan, mutta asian edistämiseksi olisi tietysti hyvä tietää että saat etua oikeanlaisesta valinnasta etkä joudu siitä myöhemmin maksamaan.
Putput
Itku-Turso hukkaa aikaansa SAARNOILLAAN. Nimenomaan saarnoilla sillä todellisuuden kanssa niillä ei ole mitään tekemistä. Ei mitään viittaustakaan siitä että hän olisi kiinnostunut aiheesta ja ottanut yhtään mistään selvää, vaan periSuomalaiseen tapaan hän on kammarissaan päättänyt että PRKLE NÄIN ON!
No johan nyt on prkl. Välillä kieltämättä virkistävää mutta aina vaan jatkuvana tylsää käyttää ad hominem -metodia keskustelussa. Meinaan siis persoonan, kirjoittajan, ei asian kimppuun käymistä. Putput, nimimerkkisi kertoo halustasi rupsutella riemumielin pakokaasuja ympäristöön.
Saarnaamista koitan välttää kaikin keinoin, mutta väkisinkin nämä perustelut ja vastaperustelut laajenevat kuin saastepilvi ja alkavat vaikuttaa hurmahenkiseltä saarnalta. Näin kuitenkin kaikkien kohdalla, ei vain minun, I suppose (?)
Ensinnäkin, absurdia kyllä dieseliä rahdataan Yhdysvalloista Eurooppaan ja paluulastissa viedään bensaa. Edestakaisin sahaaminen ei vaikuta ympäristöystävälliseltä puuhalta. CO2:n lisäksi dieselin suurempi ongelma ovat typenoksidit (4-5 kertaa korkeammat kuin bensiinimoottorilla). Kaiken kukkuraksi uudet dieselit tuottavat typpioksideja entistä enemmän. Kasvihuoneilmiön kannalta parempi mutta hengitysilman ja ympäristön happamoitumisen kannalta huonompi saastepäästö.
Lisäksi karsinogeeniset, elollisille syöpää aiheuttavat pienhiukkaset ovat se mörkö. Ei sänkysi alla tai komerossa vaan kaupungin kaduilla, hengitysilmassa, keuhkoissasi, suojatien vieressä ohiajoasi seuraavan koululapsen pienissä keuhkoissa.
Sähköauto, GM ja sen menetetty mahdollisuus tässä on ollut keskeistä. Sitä kautta hipaisten nyky-Saabin karua kohtaloa. Yli sadan vuoden epäonnistumisputkea akkutekniikassa ja autoilun sähköistämisessä ei passaa pitää tulevaisuuden esteenä. Toki kansalaisille mielekkään ja sähköauton kriteerit puhtaasti täyttävän ajoneuvon massavalmistus on haaste. Jospa Japanista Toyota save our souls!
Minä en pidä pakosta sen enempää kuin kukaan muukaan, mutta meidän, kansalaisten, jota varten tämä koko iso mylly pyörii, on demokratian keinoin asetettava tavoitteet teollisuudellekin. Tai paremminkin reunaehdot. Meidän on saatava tuotteet ja palvelut niin pienin ympäristötuhoin kuin mahdollista.
Kehityksen suunta, teknisen evoluution kärki pitää olla kohdistettu meitä kaikkia hyödyttävään päämäärään. Tiede saa tutkia mitä vaan mutta käytännön, massavalmistukseen päätyvien tuotteiden on syytä olla yleishyödyllisiä tai ainakin haitattomia. Toisin kuin nyt.
Vaikuttaakohan tämä jo oil busineksen demonisoinnilta, jos muistutan miten se polttomoottorin nakutustaipumusta leikatakseen sekoitti liemeensä mieluummin lyijyä (josta sai rojaltit) kuin alkoholia, jolloin osa rahoista olisikin mennyt toiselle taholle. Hirveän monta vuotta ehdittiin sitten kylvää lyijyä ympäristöön ennen katalysaattorin lisäämistä sitä keräämään. Kuluttajalle nämä ratkaisut ovat olleet tuhoisimmat ja vieläpä monessakin mielessä hinnakkaimmat.
(By the way, koitan vastata AkiK sinun perusteltuihin argumentteihin vielä tänään, jos vain ehdin)
Onneksi suomalaisella sähköautolla menee hyvin, siis jos ei huomioida, että valmistetaan Kiinassa!
Metsähaka:
No paljonkos enemmän niitä on sitten myyty kun esim. Tesla Roadsteria?
Iku-Turso ilmeisesti viittaa tähän elokuvaan.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Who_Killed_the_Electric_Car%3F
Elokuvassa annetaan ymmärtää että sähköauton ongelmat olisivat ratkaistu jo aikoja sitten. Totuus on että kaupallisesti kannattavaa riittävän energian ja painon suhteen omaavaa akkuteknologiaa ei ole vielä kehitetty.
Melkein kaikissa hybridi- tai sähköautoissa käytetään nykyään Li-ioni tai Li-Polymer akkuja. Joten sähköautojen kehitystä ei rajoita kenen hallussa NiMH akkujen patentit ovat.
Tällä hetkellä on ainakin kolme seikkaa, jotka rajoittavat sähköautojen yleistymisen.
1.Yksikään nykyään massatuotannossa oleva akkutyyppi, ei ole ratkaisu polttomoottorin korvaavan sähköauton energiavarastoksi.
2.Tarvittavan sähköenergian tuottaminen ja jakelu ovat suuri ongelma.
3.Valtioiden tällä hetkellä polttoaineista saamat verotulot on korvattava uusilla veroilla.
juster:
Akkuja on kehitetty nyt reilut 200 vuotta pääsemättä oikein puusta pitkään ja pikku hiljaa on aikakin omassa päässäni alkanut kaihertaa epäilys, että mitäpä jos akkuteknologiassa ei kerta kaikkiaan ole saavutettavissakaan mitään vallankumouksellisia edistysaskelia ennen kuin luonnonlakien asettamat rajat tulevat vastaan. Jossakihan se raja kuitenkin tulee vastaan että enempää sähköenergiaa ei kemiallisesti pystytä tiettyyn massaan tai tilavuuteen varastoimaan. Nyt olisi mielenkiintoista kuulla, että mihin tieteellisiin todistusaineistoihin perustuu se näkemys, että akkuteknologiaa on ylipäätään mahdollista kehittää merkittävästi nykyistä energiaintensiivisemmäksi?
juster:
Tuokin leffa oli kyllä kauheeta paskaa. Otettu yksioikoinen putkinäkökulma asiaan, kerrottu vain toinen puoli totuudesta ja tehty sähköautosta jonkinlainen messias, jolla maailman voisi pelastaa nyt ja heti. Väkisinkin tuli mieleen Michael Mooren dokkarit. Viihdyttävää katsottavaa mutta faktat ovat aika heikolla pohjalla.
Iku-Turso:
Tämä nyt on täyttä soopaa. Kysymys on siitä ettei kaupallisesti kannattavaa ja teknisesti toimivaa sähköautoa ole olemassa. Jos olisi, se olisi jo tehty.
Miljardin dollarin paikasta ei ole paljon hyötyä, jos siihen pääseminen maksaa 50 miljardia. Ei kait GM:kään nyt niin typerä ole, että olisi heittänyt todella paljon maksaneen kehitystyön hukkaan.
Ja eipä öljyteollisuus Busheineen kovin paljon näytä tästä salaliitosta GM:lle maksaneen, kun firma on nyt noin kuralla.
Slowgearin epäilykset akkuteknologian mahdollisuuksista ovat kyllä aiheellisia - tuleeko tuosta nykyisellä akku-ajattelulla koskaan mitään?
Hybridillä on kyllä mahdollisuuksia. Siinä en usko niinkään Priuksen kaltaisiin toteutukseltaan raskaisiin ja kalliisiin ratkaisuihin, Hondan ja Mersun kevyemmät ratkaisut tuntuvat järkevämmiltä. Saadaan lähes vastaavat edut paljon kevyemmällä, yksinkertaisemmalla ja halvemmalla ratkaisulla.
Taloudessa ihan mielenkiintoisia käänteitä:
Toyota pyytää ja saa Japanin valtiolta lainaa.
Opelin pelastussuunnitelmaa ei pidetä uskottavana, Daimler on kiinnostunut ostamaan yhden kannattavan ja modernin tehtaan Opelilta.
Olet oikeassa. Nykyään noin, mutta viime vuosisadan loppupuolella käytettiin nimenomaan NiMH-akkuja, esim. Toyota RAV4 EV:ssä. Ja silloin paha öljyteollisuus yritti lamauttaa sähköautojen kehitystä haalimalla patentteja itselleen. Tää on fakta.
Totta, kukapa muuta olisi väittänytkään, mutta niitä kehitetään voimallisesti, ehkä muutaman vuoden sisällä keksitään pätevämpiä ratkaisuja. Veikkaanpa Japanista tulevan akku-evoluution seuraava innovaatio.
Kuka on väittänyt sähköautojen pelastavan maailman nyt ja heti? Koko jutun ydin on se, miksi autoteollisuus on niin vanhoillinen ja takertunut saastuttavaan ja fossiilisia luonnonvaroja kuluttavaan tekniikkaan.
Luin asiasta ensin Huffington Postista ja sitten aloin mielenkiinnosta perehtyä lähihistorian tapahtumiin. Jokainen itse päättäköön, onko se silkkaa scheisselia vaiko raadollista tapahtunutta todellisuutta. Tietysti sillä edellytyksellä, että ensin perehtyy väitteisiin ja tarkistaa faktoja. Tunteenomaisia purkauksia on niin helppo spreijata tänne netin vessanseinään, keskustelupalstoille.
Hybridi ei ole kovin järkevä ratkaisu: kaksi moottoria yhden sijaan. Vetytalous vielä kaukana tulevaisuudessa. Sähköauton mahdollisuudet kannattaa selvittää.
Muuten, tsekatkaas utopistiset Rinspeed iChange concept ja Koenigsegg Quant. Potentiaalia sähköautojen saralla taitaa olla sittenkin.
Seuraavassa TM:ssa muuten on artikkeli Itämerestä ja öljytankkerien mahdollisista onnettomuuksista. Jotenkin tuntuu, että uuden, fossiilisista polttoaineista vapaan maailman kehittämisellä on jo kiire.
fortum toi fiat doblo sähkö-auton ja marvo arpoi hinnaksi 92 000 e
tuolla hinnalla saa 4 diesel käyttöistä ja niin kauan kunnes sähkö-auto ei ole verosta vapaa/saa paljon tukea niin sen yleistyminen on mahdotonta
tietenkin hinta laskee kun tuotantomäärät kasvavat mutta en ainakaan itse näe seuraavaan 10v sen yleitymisen olevan mahdollista...
Iku-Turso:
voihan tapahtua myös uusi tshernobyl....
finman:
Ihan sama kehitellä mitään enää, 20.12.2012 kaikk´ loppuu kuitenniin!
http://www.exitmundi.nl/Maya.htm
...
Yllättäen ja pyytämättä heitän vielä kolmannen osan. Pakko siteerata itseään (mikä on tietysti kiitollinen laji), kirjoitin jo aiemmin, 18.2.09 klo 14:46 toisessa keskustelusikermässä näin:
Totta, elämme epätäydellisessä maailmassa. Tulemme ilmeisesti kulkemaan räjähdysmoottorien voimin vielä pitkään. Sähköautokin tuntuu tarvitsevan ainakin lämmittimeen fossiilista polttoainetta. Hybrideistä puhumattakaan.
Akkutekniikka kehittyy hitaasti ja niiden kierrätys on ongelmallista. Mistä kaikki se sähkö taiotaan, mitä liikkumisen sähköistäminen vaatisi. Vaikeaa se on, mutta mahdollista. Autoilun alkuvaiheessa sähkö kilpaili bensiinin kanssa liike-energian lähteenä. Odotan värinätöntä, hiljaista ja vääntävää sähkömoottoria autoihin. Kehutaan sitten niitä.
Tämä tautologia vain siksi, ettei joku ajattele minun leijuvan jossain ohuessa yläilmassa, realiteettien yläpuolella. Ja jos Kumppani olet lähteinesi oikeassa, voimmekin vain keskittyä puutarhan hoitoon.
Iku-Turso:
En tarkoittanut että sinulla ei olisi ollut painavaa sanottavaa!
Tuli vaan elävästi mieleen dokkari joka tuli...Jimiltä? tuossa jokin aika sitten
"Mikään ei ole puutarhanhoitoa tärkeämpää, eikä sekään ole tärkeää" (jotenkin noin se taisi kuulua?)
No en tiedä painavuudesta. Mutta tekniikan alan aviisia kun ilmeisesti kaikki luemme ja olemme siitä kiinnostuneita, tuntuu hyvältä pitää mukana muitakin suuntauksia, kuin näitä BMW sitä ja Toyota tätä -jankkauksia.
Puutarhaa tarkoitin tietty siinä merkityksessä, mitä Ilkka Kanerva käytti tekstiviesteillessään vielä ministerinä. Eli kevyin kantamuksin yritän täällä operoida. No hard feelings, toivottavasti ei muillakaan mukana olevilla. Asiathan täällä kiistelee, me vaan seurataan aktiivisesti.
Iku-Turso:
Kuten huomaat, voivat ajatuksenjuoksuni olla aika suoraviivaistakin, eihän minulle tuo tullut mieleen! No mutta sehän se vasta tärkeää onkin, oikein premium-työmaa!
aikalailla ristiriitaisia uutisia on luettavissa volvon ja saabin osalta ostaja kanditaateista...
suurempi "pommi" taitaa olla odottamassa opelin osalta
http://www.hs.fi/autot/artikkeli/Ay-liike+Opelin+kaatumisesta+seuraa+j%C3%A4ttity%C3%B6tt%C3%B6myys/1135244048849
Vaikka meneekin aika lailla ohi otsikon, Saabin ja Volvon konkurssin tai kauppaamisen, sallittakoon koska tämä liittyy kuitenkin Saabin emoyhtiön, GM:n aikaisempiin fataaleihin virheisiin. Saabilla saattaisi nyt mennä hyvin, jos kehitys olisi mennyt toisia polkuja. Iran ja muut öljyntuottajamaat tietysti olisivat surullisia. Maat jossa naiset kulkevat sulkapallon näköisissä kaavuissa ja joista fatwoja (kuolemantuomioita) singahtelee yli maailman, siellä itkettäisiin.
Niin makaaberia ja älytöntä kuin se onkin, GM todella lakaisi käyttökelpoisen ja potentiaalisen EV1:en roskikseen nyt jälkiviisaana se tuntuu totaalisen typerältä ratkaisulta. Pistän nyt tähän lainauksen Huffington Postista, jossa tapahtumien taustaa ytimekkäästi selitetään. Väitteitä saa uskoa tai olla uskomatta, mutta ne ovat verifioitavissa.
Tuossa alla viitattuun Californian lainsäädännön pehmentämiseen kuului se, että autonvalmistajilta ei enää vaadittu nollapäästöisiä autoja. Ja GM:n upottaa nyt nämä SUVit ja muut möhköt. Bushin hallinto ei maksanut killinkiäkään GM:lle, ohjasipa vain verotuksella ja tukipolitiikalla asioita öljyteollisuuden haluamaan suuntaa.
In the end, the lobbying and lawsuits by oil companies and the Bush administration caused California to soften its rules and allowed GM, which was making money hand over fist on SUVs, to pull the plug on the EV1 -- which was never really given a fighting chance.
Tuulilasissa nyt juttua Volvon ja Saabin nimistä. Nimittäin molemmilla merkeillä nimen käyttöoikeus kuuluu kuorma-auto/ilmailupuolelle. Jos merkit myydään esim. Kiinaan, ei ole ollenkaan varmaa sallitaanko nimien käyttö jatkossa sellaisenaan. Eli kun Roverista tuli Roewe, miten käy Volvon ja Saabin nimien?
http://www.tuulilasi.fi/valokeila/?subarea=uutiset&article=158244
Volwoe ja Suappi
Andrea:
saabin kohdalla ei tule ongelmaa jos vw ostaa sen koska se on suurin omistaja scaniassa
roverista tuli roewe kun fordilla oli etuosto oikeus roverin tuotemerkkiin jonka se käytti kun rover meni nurin
ja itse halusivat sen tukemaan land/range roveria tuotemerkkiä.
aikanaan bmw omistaman roverista sille jäi ainakin merkit mini ja triumph...
Andrea:
Tuulilasin juttu on päin persettä tehty. Scania ei todellakaan omista Saab AB:tä. Saab AB:n suurin omistaja on BAE systems. Scanian suurin omistaja on Volkswagen group ja toiseksi suurin omistaja MAN AG.
slowgear:
Valmisteilla vasta ja myynnin näkee varmaan vasta ensimmäisen "tilikauden" jälkeen, mutta veikkaan että myynti kymmenkertainen muutaman vuoden jälkeen, siis kunhan kansa omaksuu uuden "kansanauton"!
Metsähaka:
No mitäpä jos ihan vaan odoteltaisiin siihen asti, että nähdään kuinka kauppa alkaa käymään ja vedetään vasta sitten johtopäätöksiä asiasta?
["Iku-Turso"]
Niin makaaberia ja älytöntä kuin se onkin, GM todella lakaisi käyttökelpoisen ja potentiaalisen EV1:en roskikseen nyt jälkiviisaana se tuntuu totaalisen typerältä ratkaisulta.
Sinusta GM:n siis olisi pitänyt jatkaa tuota kehittelyä, vaikka autolla ei ollut markkinoita, eikä ratkaisua pidetty riittävän toimivana yleisempään käyttöön? Nyt syytät GM:ää samasta asiasta, siitä että se on jatkanut SUVien valmistusta vaikka kannattavuus on laskenut...
Eikö ole tullut mieleen niinkin yksinkertainen ajatus, että tuosta projektista luovuttiin koska se oli liikaa edellä aikaansa ja toimivaa ratkaisua ei lopulta silti saatu luotua. Ei GM:ää voi siitä syyttää, ettei se olisi tutkinut vaihtoehtoisia ratkaisuja. Tietääkseni se on panostanut useisiin vaihtoehtoisiin linjoihin sähköautosta hybrideihin, biopolttoaineisiin ja polttokennoihin.
Mihinkään se tietotaito jota tuon kehittämiseen tarvittiin ei ole hävinnyt, tuosta projektista on sen verran aikaakin että siihen osallistuneet ihmiset varmasti pystyvät hyödyntämään tietojaan myös muualla. Jostain syystä odottelemme silti edelleen toimivia ratkaisuja.
Tuossa alla viitattuun Californian lainsäädännön pehmentämiseen kuului se, että autonvalmistajilta ei enää vaadittu nollapäästöisiä autoja.
Vaatimuksia esittivät ainakin 3 amerikkalaista yhtiötä + Toytota. Toyotan mukanaolo kertonee jotain asiasta ja tähän liittyi myös se, että Californian säädökset voimaan tulleessan olisivat asettaneet valmistajille sanktioita menneisyyden perusteella. Mikä olisi aika erikoista, täysin laillisiahan nuo autot ovat niiden myyntihetkellä olleet.
Lisäksi nollapäästöistä autoa ei ole, eikä tule. Sähköautokaan ei ole sellainen ennen fuusioreaktorien keksimistä, ja nekin voivat todennäköisesti aiheuttaa jonkun maailmanlopun.
Ja GM:n upottaa nyt nämä SUVit ja muut möhköt.
Aika yksinkertaistettu väite. GM:n suurimpana ongelmana ovat USA:ssa eläkemaksut ja korkeat tuotantokustannukset. Aiemmat laatuongelmat painavat vaakakupissa myös. Esim. henkilöstön palkat ovat noin kaksinkertaiset verrattuna aasialaisiin ja eurooppalaisiin valmistajiin joilla on tuotantoa USA:ssa. Menneiltä ajoilta periytyvät eläkemaksut 1000-2000 taalaa / valmistettu auto. Firman merkkistrategia on myös epäonnistunut, millään muulla yhtiöllä ei ole tuollaista merkkien kirjoa.
GM:n Korealaiset ja Eurooppalaiset merkit kuuluvat taloudellisimpien automerkkien joukkoon.
Bushin hallinto ei maksanut killinkiäkään GM:lle, ohjasipa vain verotuksella ja tukipolitiikalla asioita öljyteollisuuden haluamaan suuntaa.
Eli mitään salaliittoa ei siis ollut. Bush toimi öljyteollisuuden haluamalla tavalla, mikä ei yllätä ketään mutta ei kyllä todista mitään sen kummempaa kuin hänen yhteytensä ko. öljy-yhtiöihin.
...
USA:n ja Euroopan välillä on eräs merkittävä ero: USA:ssa valtio ei ole lainkaan niin riippuvainen polttoaineverotuksesta kuin EU-maat keskimäärin ovat. Täällä tulee siis veronkeksintätalkoot jos sähköautoja oikeasti markkinoille saadaan. Sitä kutsutaan kannustavuudeksi eurooppalaisittain. Aivan varmasti tuo uusi verokin on nimeltään "ympäristövero", viehän sähköautokin sähköä ja tuottaa siten saastetta
----------
Kalifornian ympäristölaki oli edellä aikaansa. Sekä auto- että öljyteollisuus harasivat sitä vastaan, lobbaamalla ja oikeudessa. Ja Bushin hallinnon päästessä valtaan liittovaltio kumosi sen oitis. Tuotteessa, EV1:ssä oli potentiaalia, mikä saikin öljyblokin säikähtämään ja nousemaan tsunamina sitä päin.
Jos GM olisi jatkanut, pakon edessä, EV1:n kehittämistä, eikö olisi todennäköistä että esim. Chevy-Volt olisi tullut myyntiin samaan aikaan kuin Prius? Lyhyellä tähtäimellä isomoottoristen henkilö- & lava-autojen ja SUV-maasturien valmistus oli kannattavampaa, valtion subventoidessa voimakkaasti bensan hintaa. Ei ole enää, nyt heilutaan sen politiikan perintönä kuilun reunalla.
---
Autoteollisuus on joka maanosassa takertunut vanhanaikaiseen tekniikkaan ja perustelee sitä meille välttämättömänä ja hyödyllisenä.
Olisi parempi puhua vähäpäästöisyydestä, mutta nolla-nimitys on vakiintunut. Ydin-, tuuli- ja vesivoimalla tuotettua energiaa pidetään puhtaana. Siksi sähköllä liikkuvaa autoa kutsutaan nollapäästöiseksi.
Kuitenkin suuri osa sähköstä tuotetaan hyvinkin saastuttavalla tavalla. Mutta ei se vähennä tarvetta pienentää autojen päästöjä. Autot ovat energia-ahmatteja, kotitalouksien energiankulutuksesta suunnilleen puolet aiheutuu liikkumisesta.
Totta, GM, Ford ja Chrysler ovat nykyään maailman suurimpia eläkevakuutusyhtiöitä jotka sivutoimenaan valmistavat autoja. Toinen tekijä on jämähtäminen vanhakantaiseen tekniikkaan, eipä näy amerikkalaisia hybridiautoja kaduillamme, sähköautoista puhumattakaan. Ei tule maailman vanhimmasta autokulttuurista ja autoistuneimmasta yhteiskunnasta juuri muita innovaatioita kuin retromalleja vanhoista muskeliautoista.
---
--
Yhtenä, ehkä tärkeimpänä tekijänä amerikkalaisen sähköauton kehityksen torppaamisessa oli Bushin hallinnon ja öljyteollisuuden epäpyhä allianssi. Liittovaltion lainmuutoksella estettiin osavaltioita kiristämästä päästövaatimuksia ja peruutettiin vanhat lait. Tästä hyötyivät öljy-yhtiöt ja lyhyellä tähtäimellä autoteollisuus. Mutta koska teollisuutta ei vaadittu parantamaan tuotteitaan, ne pysyivät antiikkisina ja kuten nyt on huomattu, kilpailukyvyttöminä.
Sama Bush ilmoitti vuosien vatkaamisen jälkeen 2001, ettei USA liity Kioton ilmastosopimukseen, koska se ei sovi amerikkalaiseen elämäntapaan. Eli bensakrematorioilla liikkumiseen.
Autojen verotus ei tule Suomessa loppumaan, selvä se.
Itku-Turso hukkaa aikaansa SAARNOILLAAN. Nimenomaan saarnoilla sillä todellisuuden kanssa niillä ei ole mitään tekemistä. Ei mitään viittaustakaan siitä että hän olisi kiinnostunut aiheesta ja ottanut yhtään mistään selvää, vaan periSuomalaiseen tapaan hän on kammarissaan päättänyt että PRKLE NÄIN ON!
Ei tiedä Itku-Turso yhtään mitään USA:n autoteollisuudesta tai siitä ylipäänsäkään, hiemankin kun katsoisit tilannetta väitteittesi kohdallakin niin näkisit kuinka väärää tietoa syydät minkä kerkiät. Lähtökohta on ollut sinun omat silmät kiinni pinnistämällä tehdyt päätelmäsi, ei minkäänlainen asioiden tolan tuntemus tai oikeisiin ongelmiin puuttuminen.
-Hybrideistä: kuinka monta hybridiä on jenkkimarkkinoilla, kuinka monta jenkkivalmistajien valmistamina?
-Kuinka taloudellinen se sokeasti ihannoimasi hybridi on verrattuna 'vanhanaikaiseen' dieseliin tai jopa pieneen bensakoneeseen? Miten on päästöjen ja miten on kulujen laita?
-Vaikka kotitalouksien energiankulutuksesta liikkumisesta aiheutuisi noin puolet (mikä on TÄYTTÄ p***aa) niin ei se mitenkään ihmekään olisi tai huono juttu sillä liikkuminen on erittäin suuri osa arkea ja äärimmäisen tärkeä ihmisten elämässä.
Pieni määrä CO2:sta ei ole niin haitaksi, etenkään kun tilanteeseen ollaan tultu VUOSIKYMMENTEN kehityksn kautta. Kyllä muutos saa pari vuosikymmentä kestääkin, ja syytä on kun katsoo millaisia päätelmiä eräät einsteinit keksivät - näin ei mennä niin pahasti pieleen järkyttävän kalliiden typerien massamuutosten myötä.
Muut haitat kuin CO2 onkin jo oikeastaan poissa henkilöautoliikenteestä, ja uusien autojen CO2 päästöosuus on jo niin minimaalinen, sekä kehitys jo nyt niin nopeata että on selvää että uuden kaluston käyttöönotto on se ainoa jarru. Ei henkilöliikenteen osalta enempää tarvitakaan, nyt jo on kehitytty äärimmäisen nopeasti= kaikki muut saastuttavat osa-alueet ovat jo jääneet kauas jälkeen kehityksessä ja vastuun kantamisessa ja ovat ne oikeat kehityskohteet. Samalla ne ovat myös ne joissa ei tarvita äärimmäisen kalliita ja typeriä paniikkiratkaisuja jotta saadaan suuria muutoksia aikaan. Kun lähtee niin huonosta tilanteesta liikkeelle niin kehitystäkin on helppo tehdä huimat määrät halvalla ja usein kuten autoissa nähdään kehitys ei tule kalliiksi vaan kuluttajat hyötyvät eivätkä maksa itseään kipeiksi elämäänsä huonontavista asioista.
Sähköauto saattaa olla tulevaisuudessa ihan ok mutta nyt siinä on monia erittäin suuria huonoja puolia:
-Lataus on niin säälittävän hidasta, vaihtosysteemi taas ei ikinä tule olemaan käytössä.
-Akkujen valmistus, ympäristömyrkyt, vaarallisuus kolareissa
-Akkujen paino on aivan liian suuri ollakseen vielä pitkään aikaan järkevä 'normaaliautoissa', ja suuren kehityksenkin jälkeen autojen painot kasvaisivat mielettömästi joka on suuri askel taaksepäin.
Kun katsoo kuinka nopeasti ja kuinka suurella voimalla polttokennoautoja kehitellään (usko niihin on selvästi erittäin suuri kun rahaa investoidaan käsittämättömät määrät) niin nähdään että sähköautoilla on paha uhkaaja reilun vuosikymmenen päässä eli siinä vaiheessa kun alkaisivat olla käyttökelpoisia edes suunnilleen.
Puhumattakaan siitä että biokaasulla päästään jo nykyisellä kalustolla ympäristöystävällisempään minimaalisilla kustannuksilla edellämainittuihin nähden ja autot eivät huonone ominaisuuksiltaan. Nyt jo saadaan lähes mistä tahansa käytössä olevasta autosta muutamassa tunnissa ja noin 2000-3500 eurolla biokaasukäyttöinen, joka toimii MYÖS bensalla ja maakaasulla. Ainoa haitta on se että jos nykyiseen autoon tekee jälkiasennuksen niin tavaratila saattaa pienentyä hieman, mutta sehän ei ole mitään siihen nähden että sähkö- ja polttokennoautoissa kompromisseja on paljon enemmän jopa sen jälkeen kun auto on suunniteltu alusta asti sitä varten!!
Yksinkertainen jälkiasenteinen CNG-laitteisto siis on jo paljon parempi kuin sähköautot enkä näe mitä muutoksia myöhemminkään tulisi kun jätteistä voi suoraan tehdä biokaasua ja sen jälkeen homma toimii hyvin pitkälti kuten ennenkin, mitä etua sähköautosta voi tulla? Ehkä korkeintaan polttoaineen hinta (valmistuskustannukset pysynevät polttomoottorisen etuna pitkään)?
["Iku-Turso"]
Kalifornian ympäristölaki oli edellä aikaansa.
No kyllä se alunperin esitetty laki oli todella edellä aikaansa, koska sitä ei olisi voitu toteuttaa nykyisellä teknologialla lainkaan.
Kaliforniassa kannattaisi ennenkaikkea kiinnittää huomiota sähköntuotantoon ja jakeluun, sehän on osavaltiossa kehitysmaatasoa. Vuosikymmenten laiminlyöntien ansiosta jos ei heikoin niin ainakin lähes heikoin sähköinfrastruktuuri USA:ssa, ja siihen vielä sähköautot pitäisi saada. Joukkoliikenne osavaltiossa poikkeuksellisen vähäistä, talot fuskaa ilmastoinnin huurut pihalle jne jne. Jossain lehdessä oli USA:n osavaltioiden ekotaseita, Kalifornian lähtötilanne on kaikkein heikoimpien joukossa.
Sekä auto- että öljyteollisuus harasivat sitä vastaan, lobbaamalla ja oikeudessa.
No olisitko itse harannut vastaan, jos sinun firmasi laitettaisiin maksamaan aiemmin laillisten autojen myynnistä sanktioita takautuvasti ja sillä rahoitettaisiin konkurssissa olevan osavaltion tasetta?
Tuotteessa, EV1:ssä oli potentiaalia,
Oli, mutta ei riittävästi. Siksi se ei päässyt markkinoille. Jos sitä ei USA:ssa olisi saatu sikäläisen merkin alla myytyä, niin ei jenkkikään niin tyhmä ole että olisi sen jättänyt myymättä muualla, vaikkapa Opelina.
Jos GM olisi jatkanut, pakon edessä, EV1:n kehittämistä, eikö olisi todennäköistä että esim. Chevy-Volt olisi tullut myyntiin samaan aikaan kuin Prius?
Ehkä, ehkä ei. Nykyistä Priusta en pidä kovin toimivana ratkaisuna, Volt on jo ainakin paperilla paljon etevämpi ja aivan varmasti siinä on hyödynnetty kokemuksia tuosta EV1 projektista.
Lyhyellä tähtäimellä isomoottoristen henkilö- & lava-autojen ja SUV-maasturien valmistus oli kannattavampaa, valtion subventoidessa voimakkaasti bensan hintaa.
Bensan hinta on tietääkseni subventoimaton USA:ssa, siellä ei vain makseta kulutushyödykkeistä samanlaisia veroja kuin meillä.
Autoteollisuus on joka maanosassa takertunut vanhanaikaiseen tekniikkaan ja perustelee sitä meille välttämättömänä ja hyödyllisenä.
No kerro nyt mikä se vaihtoehto on kun tunnut sen paremmin tietävän? Jos sinä sen tiedät, niin etsi nyt ihmeessä ideallesi investoija, autoteollisuudessa tai sen ulkopuolella tuota ei ole vielä löytynyt.
Toyota ei tuhansien insinöörien ja miljardien eurojen tuotekehityksen voimalla sitä ole vielä pystynyt saamaan toimintakuntoiseksi, mutta ehkä sinä sen teet? Hybridi on saatu aikaan, sekin on vielä alkutaipaleella. Hybriditekniikka vaatii vielä pari autosukupolvea (6-12 vuotta) ja kilpailijoita kehittyäkseen kunnolla.
Ja se sähköautokin tulee, sitten kun tekniset kysymykset saadaan ratkaistua järkevään hintaan. En epäile sitä lainkaan. Sen aika ei vain ole vielä.
Ydin-, tuuli- ja vesivoimalla tuotettua energiaa pidetään puhtaana. Siksi sähköllä liikkuvaa autoa kutsutaan nollapäästöiseksi.
USA:ssa tuotanto oli vuonna 2005 14.500 Kwh/henkilö. Tästä tuotettiin fossiilisilla noin 10.400 kw/h ja ydinvoimalla 2700 kwh. Vesivoimalla, jätteillä ja uusiutuvilla oli siis tuona vuonna yhteensä peräti alle 10% osuus tuotannosta. Tuolla energiantuotannon jakaumalla ja tietäen sen tehokkuustason USA:ssa pitäisin järkevänä siirtymistä taloudellisiin polttomoottoriautoihin ja odottamista kunnes energia-alan perusjutut saadaan kuntoon. Siihen voi mennä aikaa.
Autot ovat energia-ahmatteja, kotitalouksien energiankulutuksesta suunnilleen puolet aiheutuu liikkumisesta.
Mutta Suomessakin henkilöautoliikenne aiheuttaa päästöistä vain kymmenisen prosenttia. Tuostakin on helposti leikattavissa pois kolmannes siirtymällä olemassa olevaan taloudellisempaan polttomoottoritekniikkaan.
Toinen tekijä on jämähtäminen vanhakantaiseen tekniikkaan,
Missä se teknisesti ottaen näkyy? Ymmärtääkseni käytössä on periaatteessa ihan samat teknologiat kuin muillakin.
Liittovaltion lainmuutoksella estettiin osavaltioita kiristämästä päästövaatimuksia ja peruutettiin vanhat lait.
Ja tästä huolimatta Kaliforniassa on maailman tiukimmat ympäristölait ja joissain toisissa osavaltioissa selkeästi löysemmät. Eli väitteesi ei pidä paikkaansa.
Mutta koska teollisuutta ei vaadittu parantamaan tuotteitaan,
Teollisuuden tuotteita ei osta USA:n valtio, vaan asiakkaat. Asiakkailta lähtevät siis myös vaatimukset tuotteille. Asikkaat eivät aiemmin halunneet pieniä autonkirppuja, niitähän on ympäri maailman myynnissä ja taatusti olisi USA:ssakin ollut jos olisivat tehneet kauppansa. Ja kuka sen on sanonut, että asiakkaat nytkään niitä autonkirppuja laajasti ottaen haluavat?
Sama Bush ilmoitti vuosien vatkaamisen jälkeen 2001, ettei USA liity Kioton ilmastosopimukseen, koska se ei sovi amerikkalaiseen elämäntapaan.
Haluaisin jostain tietää, paljonko Kioton sopimus on laskenut hiilidioksidipäästöjä? Globaalisti, ei se että joku teollisuus siirtyy meiltä vaikkapa Puolaan kivihiilienergian pariin juurikaan vähennä päästöjä... Sopimuksessa ainoa hyvä asia on kait ollut se, että se on ainoa kattavampi sopimus.
Autojen verotus ei tule Suomessa loppumaan, selvä se.
Ei sen tarvitsekaan, mutta asian edistämiseksi olisi tietysti hyvä tietää että saat etua oikeanlaisesta valinnasta etkä joudu siitä myöhemmin maksamaan.
No johan nyt on prkl. Välillä kieltämättä virkistävää mutta aina vaan jatkuvana tylsää käyttää ad hominem -metodia keskustelussa. Meinaan siis persoonan, kirjoittajan, ei asian kimppuun käymistä. Putput, nimimerkkisi kertoo halustasi rupsutella riemumielin pakokaasuja ympäristöön.
Saarnaamista koitan välttää kaikin keinoin, mutta väkisinkin nämä perustelut ja vastaperustelut laajenevat kuin saastepilvi ja alkavat vaikuttaa hurmahenkiseltä saarnalta. Näin kuitenkin kaikkien kohdalla, ei vain minun, I suppose (?)
Ensinnäkin, absurdia kyllä dieseliä rahdataan Yhdysvalloista Eurooppaan ja paluulastissa viedään bensaa. Edestakaisin sahaaminen ei vaikuta ympäristöystävälliseltä puuhalta. CO2:n lisäksi dieselin suurempi ongelma ovat typenoksidit (4-5 kertaa korkeammat kuin bensiinimoottorilla). Kaiken kukkuraksi uudet dieselit tuottavat typpioksideja entistä enemmän. Kasvihuoneilmiön kannalta parempi mutta hengitysilman ja ympäristön happamoitumisen kannalta huonompi saastepäästö.
Lisäksi karsinogeeniset, elollisille syöpää aiheuttavat pienhiukkaset ovat se mörkö. Ei sänkysi alla tai komerossa vaan kaupungin kaduilla, hengitysilmassa, keuhkoissasi, suojatien vieressä ohiajoasi seuraavan koululapsen pienissä keuhkoissa.
Sähköauto, GM ja sen menetetty mahdollisuus tässä on ollut keskeistä. Sitä kautta hipaisten nyky-Saabin karua kohtaloa. Yli sadan vuoden epäonnistumisputkea akkutekniikassa ja autoilun sähköistämisessä ei passaa pitää tulevaisuuden esteenä. Toki kansalaisille mielekkään ja sähköauton kriteerit puhtaasti täyttävän ajoneuvon massavalmistus on haaste. Jospa Japanista Toyota save our souls!
Minä en pidä pakosta sen enempää kuin kukaan muukaan, mutta meidän, kansalaisten, jota varten tämä koko iso mylly pyörii, on demokratian keinoin asetettava tavoitteet teollisuudellekin. Tai paremminkin reunaehdot. Meidän on saatava tuotteet ja palvelut niin pienin ympäristötuhoin kuin mahdollista.
Kehityksen suunta, teknisen evoluution kärki pitää olla kohdistettu meitä kaikkia hyödyttävään päämäärään. Tiede saa tutkia mitä vaan mutta käytännön, massavalmistukseen päätyvien tuotteiden on syytä olla yleishyödyllisiä tai ainakin haitattomia. Toisin kuin nyt.
Vaikuttaakohan tämä jo oil busineksen demonisoinnilta, jos muistutan miten se polttomoottorin nakutustaipumusta leikatakseen sekoitti liemeensä mieluummin lyijyä (josta sai rojaltit) kuin alkoholia, jolloin osa rahoista olisikin mennyt toiselle taholle. Hirveän monta vuotta ehdittiin sitten kylvää lyijyä ympäristöön ennen katalysaattorin lisäämistä sitä keräämään. Kuluttajalle nämä ratkaisut ovat olleet tuhoisimmat ja vieläpä monessakin mielessä hinnakkaimmat.
(By the way, koitan vastata AkiK sinun perusteltuihin argumentteihin vielä tänään, jos vain ehdin)