no kumpi oli parempi? yhtä tehokas vapari vai turbo, otetaan esimerkiksi vaikka juuri Saabi ja BMW, yksi asia on myös se mihin koneeseen se turbo on pultattu kiinni jos se on alunperinkin huono ei se siitä paljon parane,,,
no kumpi oli parempi? yhtä tehokas vapari vai turbo, otetaan esimerkiksi vaikka juuri Saabi ja BMW, yksi asia on myös se mihin koneeseen se turbo on pultattu kiinni jos se on alunperinkin huono ei se siitä paljon parane,,,
Jos olisit lukenut tekstin tai jopa ymmärtänyt sen niin pointti oli se, että turbo antaa aina lisää vääntöä ja tehoa.
Jos olisit lukenut tekstin tai jopa ymmärtänyt sen niin pointti oli se, että turbo antaa aina lisää vääntöä ja tehoa.
Jos sinun panoksesi on noin lapsellista saivartelua joka ei auta keskustelua mitenkään niin miksi vaivaudut edes kirjoittamaan? Onko mielestäsi fiksukin vitsi?
..ja tietenkään saivarteluyrityksesikään ei toimi, ei edes ensilausahdukseltaan sillä ahdettu ei todellakaan ole läheskään aina vapaatihengittävää tehokkaampi. On läjäpäin kaksilitraisia vapareita jotka ovat ahdettuja tehokkaampia, samoin 6-sylinteristen luokassa.
Puhumattakaan jos tajuaisit sen ettei ahdettua ja vaparia verratessa tietenkään verrata samantilavuuksisia, esim. joidenkin FIA:n luokitusten tilavuuskerroin on 1,5.
Mutta helpointa on miettiä asiaa siltä kannalta että sinulla on auto ilman moottoria ja mietit mitä konetilaan haluaisit jos valinnanvaraa olisi.
Itsellä olisi lähes autoon kuin autoon valintana M3 CSL:n 3,2-litrainen kuutonen (360hv, 370Nm) tai Porschen 3,8-litrainen kuutonen uudesta GT3:sta. Mielestäni niissä on paras koko/luonne/teho-suhde enkä haluaisikaan useampaa sylinterimäärää ellei mennä 12-sylinteriseen mutta silloin ollaan jo superautoissa tai muuten autosta tulee liian painava (tai kyseessä on liian painava auto kun sellaista konetta tarvitaan).
Sitten taloudellisten realiteettien niin vaatiessa täytyy valita pienempää, mutta näiltä merkeiltä löytyy yhä hyvää tarjontaa pienemmissäkin. Itseasiassa tyytyisin mielelläni jopa Boxsterin 3,4 litraiseen kuutoseen jossa siinäkin vääntöä piisaa: 370Nm, eikä kulutus ole paha!
Sitten kun Porschen 'enthusiast'-mallit, Ferrarit, Aston Martinit, Lambot, Paganit sun muut autot, joihin valitaan tinkimättömästi parhaat ja nautittavimmat koneet, alkavat olla ahdettuja niin voidaan miettiä asiaa uudelleen.
Se että Bemun M-malleista ainakin isoimmat ahdetaan, ja uusi 'pikku'-Rolls lähes varmasti tulevat olemaan ahdettuja on todella sääli. (Aika hyvät vääntöarvot muuten Phantomissa vaparista: 720Nm jonka huippu 3500rpm)
Mutta painaviin autoihin ja halpoihin käyttöautoihin ihmisille joita ei oikein kiinnosta kuin se että pääsee vähällä vaivalla (ei joudu tienaamaan niin paljon) tai ettei joudu panostamaan autoon (kun eivät ole autoihmisiä sopiikin jokin ahdettu, miksei samantien diesel, auttaapahan pitämään bensan hintaa vähän alempana.
Hmmm... edelleen odottelen niitä perusteluja sille että vapari olisi ahdettua parempi. Kun Putput tuossa ilmaisi että on ahdettuja tehokkaampia vaparikoneitakin, niin silloin herää usein kysymys niiden korkeaviritteisestä luonteesta. Esim. vaikkapa Hondan parilitrainen joka on ainakin Accordin Type R:ssä, niin niitä tehoja saa tosiaan kaivella sieltä kuuden tuhannen yläpuolelta. Jos siihen ottaa verrokiksi Audilta parilitraisen turbon, niin auttamatta jää vapari toiseksi.
Yleensä auton ostoa rajoittaa ostajan rahatilanne, joten otetaan nyt esimerkki siitäkin. Audi A4 155kW turbolla maksaa noin 41000. Hinnan katsoin pari kuukautta vanhasta TM:stä ja sieltä löytyy kaveriksi BMW 325i joka tehojen puolesta (160kW) on aika vertailukelpoinen. BMW on noin 4000 kalliimpi, kuluttaa hiukan enemmän ja häviää selkeästi väännössä. Ainakin näin suurin piirtein perusautoissa vapari tuntuu olevan aika selkeästi alakynnessä ahdettua vastaan. Turboviivettä en ainakaan minä ole moderneista ahdetuista enää löytänyt joten en näe suoraan sanoen mitään syytä miksi vapari olisi jotenkin parempi. Isommissa koneissa asia saattaa olla toisin, mutta niistä ei meikäläisellä ole kokemusta.
Tässä käytännön esimerkki joka pitäisi olla selkeä jopa autoilun asiantuntijoille, joihin itse en kuulu. Otetaan maailmalla hyväksi tunnustettu moottori, vaikka Ferrari 430:n konehuoneesta. Perusversiona siinä on hevosia 488 ja vääntöä 465Nm, viritetään sitä => 510hp, 470Nm, ihan hyvät arvot 4,3 litraisesta vapaastihengittävästä koneesta. Lopuksi laitetaan tupla turbo => 656hp, 662Nm. Turbolla tehtiin hyvästä moottorista selkeästi parempi. Todella hyvään äänimaailmaan saatiin vielä yläpäähän turbon vihellys.
Onhan esimerkiksi Bugatti Veyronissa jopa neljä turboa, ja se auto on mielestäni aika tinkimättömästi valmistettu kun tappiota tehdään 5 miljoonaa euroa per auto, vaikka hinta on miljoona euroa. Kun kerran jokainen ahdettu kone on korvattavissa paremmalla vapaastihengittävällä, haluaisin kuulla millainen ahtamaton moottori tähän autoon olisi laitettavissa, jotta säilytettäisiin tavotteeksi asetettu suorituskyky (1000hv, 400km/h).
Lisäksi tämän hetken nopein Porsche 911 GT2, on tuplaturbo. Mielestäni tuo on kuitenkin aika enthuasist malli, vaikka GT3 ja GT3RS ovat sitä ehkä vielä enemmän. Muita ahdettuja autoja, jotka eivät todellakaan ole ylipainoisia, tavis-hatchbackeja tai halpoja käyttöautoja ihmisille joita eivät autot kiinnosta, on myös paljon. Esimerkiksi Lotus Exige S, Ariel Atom, Gumpert Apollo, Noble M15 tai Koenigsegg.
Johan Ferrari ahtamista koitti F40-mallin myötä, eikä lopputulos ollut käsittääkseni ollenkaan huono. Pirun kevyt auto, jolle on mitattu aika moisia rata-aikoja ja kiihtyvyyksiä. Oli aikansa nopein auto sekä radalla että suoralla siitäkin huolimatta, että suorituskykyarvot ilmoitettiin todellisuutta huomattavasti maltillisemmiksi.
Tuota edeltänyt 288 GTO - aikansa nopein Ferrari - oli sekin ahdettu.
Mikäli formuloihin turbot tekevät paluun, en näkisi ollenkaan mahdottomana Ferrarin ahdettua superautoa. Itseasiassa se olisi jopa todennäköistä, kun jo nyt spekuloidaan, että Enzon seuraajassa olisi ahdettu pienehkö kone. Saa nähdä...
Jos ajatellaan ahtamisen yleistymistä normiautoissa, niin selitys on aika selkeä. Turbodieselihin tottuneet karttavat vaparibensoja niiden ponnettomuuden takia. On toki kivoja vapareita esim. Toyotalla ja Hondalla, mutta voimakkaan dieselin jälkeen ne vaan tuntuvat laiskoilta. Ahdettu bensakone on taasen yhdistää dieselin väännön ja vaparibensan laajemman kierrosalueen. Ahtaminen taas mahdollistaa iskutilavuuden pienentämisen joka johtaa kulutuksen laskuun, ainakin jos malttaa mielensä kaasupolkimen kanssa. Mielenkiinnolla odotan koska japanilaiset hypäävät tähän turbokisaan mukaan. Sieltä kun löytyy taitoa tehdä bensapihejä ja sitkeitä vapareitakin.
Kyllähän se suunta on selkeä mihin ollaan menossa. Grammarajat olkoon 140, 130 tai 120 g/km, noihin ei isoilla 6- tai 8-sylinterisillä vapaasti hengittävillä bensakoneilla päästä. Joko on tehtävä pieniä turboja tai hybridiratkaisuja. Tällä hetkellä näyttäisi ettei vähään aikaan tehdä isoon bensakoneeseen nojautuvaa hybridiäkään, joka noihin rajoihin pääsisi.
Mikäli formuloihin turbot tekevät paluun, en näkisi ollenkaan mahdottomana Ferrarin ahdettua superautoa. Itseasiassa se olisi jopa todennäköistä, kun jo nyt spekuloidaan, että Enzon seuraajassa olisi ahdettu pienehkö kone. Saa nähdä...
tuskin on tulossa formuloihin turbot, siellä on niinsanotusti kehitys pysäytetty.
Sääntöjen rukkaaminen tietää aina lisäkustannuksia, ja tässä maailmantilanteessa tuskin siihen lähdetään.
Tässä käytännön esimerkki joka pitäisi olla selkeä jopa autoilun asiantuntijoille, joihin itse en kuulu. Otetaan maailmalla hyväksi tunnustettu moottori, vaikka Ferrari 430:n konehuoneesta. Perusversiona siinä on hevosia 488 ja vääntöä 465Nm, viritetään sitä => 510hp, 470Nm, ihan hyvät arvot 4,3 litraisesta vapaastihengittävästä koneesta. Lopuksi laitetaan tupla turbo => 656hp, 662Nm. Turbolla tehtiin hyvästä moottorista selkeästi parempi. Todella hyvään äänimaailmaan saatiin vielä yläpäähän turbon vihellys.
Hienoa että tuli selväksi ettei sinun kirjoituksia kannata lukea kuin komiikka-arvon vuoksi.
No, vastataan nyt vaikka ylilapsellinen juttu onkin:
Miksi ihmeessä joku haluaisi jonkun virityspajan epäluotettavan, huoltoväleiltään koomisen moottorin? Etenkin jos voisivat valita Ferrarin 6-litraisen vapaastihengittävän jossa 620hv ja 608Nm huomattavasti paremmin ominaisuuksin ja äänin, puhumattakaan luotettavuudesta!
Tuo kommentti turbon vihellyksestä tuntuu jo ikävältä kun on niin nolo, ja sitten vielä se ettet kyennyt tippaakaan miettimään haittapuolia.
Hmmm... edelleen odottelen niitä perusteluja sille että vapari olisi ahdettua parempi. Kun Putput tuossa ilmaisi että on ahdettuja tehokkaampia vaparikoneitakin, niin silloin herää usein kysymys niiden korkeaviritteisestä luonteesta. Esim. vaikkapa Hondan parilitrainen joka on ainakin Accordin Type R:ssä, niin niitä tehoja saa tosiaan kaivella sieltä kuuden tuhannen yläpuolelta. Jos siihen ottaa verrokiksi Audilta parilitraisen turbon, niin auttamatta jää vapari toiseksi.
Yleensä auton ostoa rajoittaa ostajan rahatilanne, joten otetaan nyt esimerkki siitäkin. Audi A4 155kW turbolla maksaa noin 41000. Hinnan katsoin pari kuukautta vanhasta TM:stä ja sieltä löytyy kaveriksi BMW 325i joka tehojen puolesta (160kW) on aika vertailukelpoinen. BMW on noin 4000 kalliimpi, kuluttaa hiukan enemmän ja häviää selkeästi väännössä. Ainakin näin suurin piirtein perusautoissa vapari tuntuu olevan aika selkeästi alakynnessä ahdettua vastaan.
Onko todella noin vaikea ajatella asiaa järkevästi?? Kuten sanoin:
Mutta helpointa on miettiä asiaa siltä kannalta että sinulla on auto ilman moottoria ja mietit mitä konetilaan haluaisit jos valinnanvaraa olisi.
Miten esim. Hondan 2-litrainen jää Audin 2-litraiselle toiseksi, ja mitä etuja vaparissa on? Miksi ihmeessä pitäisi verrata kaksilitraista vaparia kaksilitraiseen ahdettuun?
Miksi ihmeessä vertaat A4 2-litraista ja 325i:tä? Miksi parempi kone paremmassa autossa ei maksaisi enemmän, ja miten se konevalintaan vaikuttaa? Miksi ihmeessä valitsisit 'heikkovääntöisen' verrokiksi jos kerran vääntö on ainoa tärkeä asia sinulle, miksi et sitten valitsisi vääntävämpää vaparia? Onko sinulle yllätys että 6-sylinterinen saattaa kuluttaa nipin napin enemmän kuin 4-sylinterinen?
Luuletko tosiaan että saat tehtyä ahdetun paremmaksi, halvemmaksi, vääntävämmäksi jne. vain typeriä valikointeja tehden? Kuvaava on myös se ettet mitenkään voi löytää vaparista mitään etua.
Turboviivettä en ainakaan minä ole moderneista ahdetuista enää löytänyt joten en näe suoraan sanoen mitään syytä miksi vapari olisi jotenkin parempi. Isommissa koneissa asia saattaa olla toisin, mutta niistä ei meikäläisellä ole kokemusta.
No tuo kertookin sitten kuinka järkevää sinulle on edes vastata...
Kuten jo sanoin: sinunlaisille voi autoon iskeä vain niitä pumppusuutindieseleitä, jos edes niin 'hienoa' tekniikkaa kannattaa iskeä kun et konepellin alla olevasta mitään ymmärtäisi kuitenkaan. Nauti halvasta koneestasi luullen sen olevan ihan täydellinen. (muuten: dieselien valmistaminen maksaa tehtaille paljon enemmän kuin bensakoneet)
Onhan esimerkiksi Bugatti Veyronissa jopa neljä turboa, ja se auto on mielestäni aika tinkimättömästi valmistettu kun tappiota tehdään 5 miljoonaa euroa per auto, vaikka hinta on miljoona euroa. Kun kerran jokainen ahdettu kone on korvattavissa paremmalla vapaastihengittävällä, haluaisin kuulla millainen ahtamaton moottori tähän autoon olisi laitettavissa, jotta säilytettäisiin tavotteeksi asetettu suorituskyky (1000hv, 400km/h).
Oletko tosissasi??
Lisäksi tämän hetken nopein Porsche 911 GT2, on tuplaturbo. Mielestäni tuo on kuitenkin aika enthuasist malli, vaikka GT3 ja GT3RS ovat sitä ehkä vielä enemmän.
Vastasit jo itsellesi Porschen suhteen, samoin muistuuko mieleen Carrera GT? Ei tule mieleen ettei GT2:seen voi muuta tehdä kuin ahtaa, vai V12:tako ajattelit sinne auton taakse iskeä?? Ei suinkaan perinteetkin ym. asiat päätä aika paljon mikä kone siellä on?
Ja eihän sekään kone välttämättä niin kamala ole, mutta pysyn edelleen kannassani että yleisesti ahtamaton on parempi: tottakai poikkeuksia on ja autoissa muita rajoitteita. Tuliko muuten mieleen mitä juttuja tuossa koneessa on mitä yleensä ei löydy, eikä muutenkaan löytynyt aiemmin koskaan bensakoneissa?
En tajua miksi porukkka tekee näitä typerän yksinkertaisia väitteitään olettaen että asia ei olisi monimutkainen ja että monia asioita pitää ottaa huomioon.
Muita ahdettuja autoja, jotka eivät todellakaan ole ylipainoisia, tavis-hatchbackeja tai halpoja käyttöautoja ihmisille joita eivät autot kiinnosta, on myös paljon. Esimerkiksi Lotus Exige S, Ariel Atom, Gumpert Apollo, Noble M15 tai Koenigsegg.
Huomaatko mitään yheitstä noissa? Niissä ei olla edes päästy valitsemaan omasta rajoitetusta moottoripaletista. Kaikissa edellämainituissa on kone ostettu ulkopuoliselta! 'Parempia' koneita ei heille myydä joten pitää ostaa muu kone ja parannella sitä jotta on tarpeeksi erityinen ja halutut hevosvoimamäärät. Mitä muuta ratkaisua tähän keksit kuin ahtamisen? Noista sitäpaitsi kolmessa on käytetty hieman vähemmän käytökseen negatiivisesti vaikuttavaa mekaanista ahtamista.
Lisäksi noissa on tilavaatimuksia tai muita syitä. Lotukseen ei V6 mahdu, vain tietääkseni yksi kisapeli on tehty erikseen Toyotan V6:lla ja siinä piti pidentää akseliväliä sitä varten. Ja käänsivät moottorin pitkittäiseksi.
Arielissa muu konekoko ei käy. He aloittivat ahtamattomalla Hondan koneella eli suunnittelivat auton sitä varten ja sen jälkeen lisäsivät tehoa ahtamalla.
Noblesta katsotaan ensin että tuleeko sitä autoa koskaan myyntiin ja millä koneella lopulta. Tod näk tulee tietty ahdetulla V6:lla, mutta edellämainitusta syystä eli piti ostaa kompakti, halpa kone jota parannella itse (tai pistää ulkopuolinen parantelemaan sitä tilauksesta).
Gumpert Apollo on mikä on, Audilta tulleen tyypin tekemä joten onko yllätys että ainoa sopiva ja saatavilla oleva Audin kone on käytössä ja siitähän ei noita tehoja saa ahtamatta.
Koenigseggin täytyy käyttää jenkki-V8:a ja noin hulluja lukemia ei siitäkään saa järkevästi ilman ahtamista. Heilläkään ei ole mahdollisuutta esim. Paganin tapaan AMG:n V12 tai Ferrarin V12 -koneisiin jotka ovat paljon haluttavampia.
Jos ajatellaan ahtamisen yleistymistä normiautoissa, niin selitys on aika selkeä. Turbodieselihin tottuneet karttavat vaparibensoja niiden ponnettomuuden takia. On toki kivoja vapareita esim. Toyotalla ja Hondalla, mutta voimakkaan dieselin jälkeen ne vaan tuntuvat laiskoilta. Ahdettu bensakone on taasen yhdistää dieselin väännön ja vaparibensan laajemman kierrosalueen. Ahtaminen taas mahdollistaa iskutilavuuden pienentämisen joka johtaa kulutuksen laskuun, ainakin jos malttaa mielensä kaasupolkimen kanssa. Mielenkiinnolla odotan koska japanilaiset hypäävät tähän turbokisaan mukaan. Sieltä kun löytyy taitoa tehdä bensapihejä ja sitkeitä vapareitakin.
Selkeitä, perustavanlaatuisia virheitä:
-Mitä ponnetonta vaparibensoissa on yleensä? Pienet ovat ehkä ponnettomia jos vertaa väärään verrokkiin.
-Iskutilavuuden pienentäminen ei johda kulutuksen laskuun.
'Normiautojen' ostajilla on täällä ihan yhtä tyhmät pinttyneet käsitykset kuin Jenkeillä on mukinpitimiensä ja automaattivaihteisten SUV:iensa ja pickupiensa kanssa. Kyllä on varmaan hienoa kun voi Skodallaan ajaa 2200rpm:ssä 'mahtavan' väännön viemänä, ei kai voisi parempaa toivoa?
Johan Ferrari ahtamista koitti F40-mallin myötä, eikä lopputulos ollut käsittääkseni ollenkaan huono. Pirun kevyt auto, jolle on mitattu aika moisia rata-aikoja ja kiihtyvyyksiä. Oli aikansa nopein auto sekä radalla että suoralla siitäkin huolimatta, että suorituskykyarvot ilmoitettiin todellisuutta huomattavasti maltillisemmiksi.
Tuota edeltänyt 288 GTO - aikansa nopein Ferrari - oli sekin ahdettu.
Mikäli formuloihin turbot tekevät paluun, en näkisi ollenkaan mahdottomana Ferrarin ahdettua superautoa. Itseasiassa se olisi jopa todennäköistä, kun jo nyt spekuloidaan, että Enzon seuraajassa olisi ahdettu pienehkö kone. Saa nähdä...
Jostain syystä Ferrari ahtamisesta luopui... eikä näytä sitä nykyisissä malleissaan kaipaavan. Mitä nyt ehkä ylipainoisessa 612:sessa.
Ja millä tavalla se ahtaminen F40:nen kuvaamasi ominaisuudet teki?
Kuten Petos jo sanoi, ei ahtaminen ole F1:sissä näköpiirissä. Eikä sitä juurikaan ole spekuloitu että Ferrari katuautojaan ahtaisi sen jälkeen kun ahdettujen koneiden kokeilut tekivät (mm. kaksitahtiset mekaanisesti ahdetut koneet on kokeiltu). Ferrarin tie on parantaa koneita ja ennenkaikkea vähentää painoa. Ainoa suuri juttu on se että epäillään V12-koneen jäävän pois johtuen sen suuremmista kitka-arvoista verrattuna vähempisyliterisiin. Lisäksi heillä on innovaatioita joilla uskovat voivansa vähentää ilmanvastusta huomattavasti. Mutta painon radikaali tiputtaminen ja koneiden jatkuva kehittyminen ovat näköjään Ferrarin näkemä tie eteenpäin.
Koneiden osalta Ferrari odottaa tehojen jatkavan kasvuaan per kuutiotilavuus kiitos uuden teknologian joka sallii yhä korkeampia kierroslukuja ja erittäin tehokkaan palotapahtuman hallinnan. Lisäksi he tuntuvat olevan hyödyntämässä bioetanolin suuremman oktaaniluvun tuoman edun uusissa suorasuihkutteisissa koneissaan. He ovat sanoneet pyrkivänsä tuomaan kineettisen energian hyödyntävän systeemin katuautoihin 2012 mennessä, mutta ei päästöjen vähentämiseksi vaan pääasiassa suorituskyvyn parantamisen vuoksi.
He olettavat että suunnittelemillaan tavoilla CO2 päästöt ovat heillä vuonna 2012 keskimäärin n. 250g/km.
Dec.10 (GMM) Renault has denied it is contemplating breaking ranks with its fellow manufacturers and accepting the FIA's proposals for effectively a standard engine formula.
It was reported on Wednesday, both in English-speaking as well as foreign media, that F1's four independent teams, but also Renault, have responded favourably to Max Mosley's request for interest in receiving a low-cost Cosworth engine from 2010.
But at a recent meeting, the F1 teams' alliance FOTA unanimously agreed its own alternate plans for a low-cost - but not standard - turbo engine formula for 2011 and beyond.
FOTA's unified stance demonstrated they were resolute in their desire that F1 retain its core principles of being a spectacle but also a technological challenge.
"Even Renault wants to adhere to the FIA's plan," the Italian newspaper La Stampa observed. "Thus Max Mosley has succeeded in scoring the first point in this match."
Renault, however, reacted on Wednesday by insisting it remains in step with the F1 alliance.
"Following speculation that appeared this morning in the Italian press, (Renault) would like to state that the positions of the Team and Renault are in complete accordance to those of the FOTA," a statement said.
It has also emerged that one of FOTA's unanimous proposals to cut costs but retain F1's principles is to reduce races from their current 300km to just 250km in 2009 and beyond.
Mutta sanotaan että kun seuraavaksi tehdään sääntömuutoksia ( eli luultavasti pian, siksi että kustannuksia halutaan karsia kovalla kädellä ja uusien tallien tule sarjaan halutaan houkuttelevaksi )
voi tietysti olla että silloin säännöt muovataan sellaisiksi että turbot tekee paluun.
Miten niin ahdetut ovat tehokkaampia kuin vaparit?
Kuten Murray sanoi: mielummin ohjaustehostin ja muita mukavuusvarusteita pois painon keventämiseksi jotta turbon voi heivata autosta pois!
Elämä alkaa kolmesta litrasta, ja siinä vaiheessa turbon 'tarve' kertoo vain että kone on huonosti tehty tai auto radikaalisti ylipainoinen!
-----------------------------------------------------------
vieläkään ei ole tullut vastausta että onko bmw 7 sarja epäonnistunut,kun kaikki koneet turboja????
ja turha väittää että peruspertit olisivat vaatineet siitä turboja kun he eivät niitä osta.
Vastaus tuli aikaa sitten ja siinä se on nenäsi alla, mutta kun ei tarkoituskaan ole lukea toisten viestejä tai pohtia itse asiaa vaan puolustaa ennakkokäsitystään niin ei ihme ettei ole uponnut.
Jos yli 1900kg:n auto ei ole ylipainoinen niin mikä sitten on? Ahtimet on siinä autossa vain ja ainoastaan paikkaamassa ylipainon vaikutuksia asiakkaille jotka eivät takuulla vaadi parasta mahdollista konetta tai ajokokemusta vaan helppoa ajettavuutta.
Katsotaan muuten tuleeko huippukoneeksi, siis haluttavimmaksi, taas vapaastihengittävä V12... Huhuja on että saattaisi tulla sekin ahdettuna.
Ainakin uuteen Rollsiin on tulossa mitä ilmeisimmin tällä kertaa ahdettu V12, Phantomiin kelpasi vapaastihengittävä eikä takuulla väännöstä ollut puutetta. Sellaista se on kun täytyy pitää aivottomat, VW-'Bentley':n ja Mersun paperiarvoja kuolaavat asiakkaat tyytyväisenä. Niin se menee että jos asiakkaat eivät ole kiinnostuneet hyvistä ominaisuuksista vaan heihin uppoaa niitä korvaavat ja surkeaa perustaa peittävät suuret hevosvoimamäärät mihin eräiden valmistajien täytyy turvautua, niin silloin täytyy mennä siihen touhuun mukaan jotta pysyy tuotot kohdallaan. Porukkaa saa juuri niin hyviä autoja kuin ansaitsevat. Ei autoala ole ainoa jossa asiakkaille myydään paljon p***aa mitä ihmeellisemmistä syistä.
Niinhän se M3:kin huononnettiin ja tuleva M5 pilattiin: kilpailijoiden surkeisiin autoihin iskettiin vain paljon hevosvoimia ja porukka meni sekaisin niistä.
Se että Bemun M-malleista ainakin isoimmat ahdetaan, ja uusi 'pikku'-Rolls lähes varmasti tulevat olemaan ahdettuja on todella sääli. (Aika hyvät vääntöarvot muuten Phantomissa vaparista: 720Nm jonka huippu 3500rpm)
-----------------------------------------------------------
niin mutta jos vertaat bentleyn ilmeisen vanhaan v8 tuboon vääntö 1000nm 3200rpm joka on saman kokoinen kuin tuo bmw pohjainen v12 rolssissa niin mikä on lopputulos????????
Kyllähän F1:den turbo-kautta muistellaan aika haikeudella jopa joidenkin kuskien osalta. Sitä ei käy kiistäminen. Noissa turbo-ykkösissähän oli nyky-formuloihinkin verrattuna aivan järjettömän suuret tehot. Koneen koko oli muistaakseni rajoitettu 1,5 litraiseksi.
Lisäksi Ferrarin katuautojen pääinsinööri on sanonut, että turbot eivät missään nimessä ole poissuljettu asia, ja että Ferrari tutkii asiaa. En löytänyt linkkiä tähän hätään, mutta voin sen etsiä, mikäli joku tuota epäilee.
Kolmen litran V8-biturboa on spekuloitu Enzon seuraajaan. Koneen puolesta siis F40:nen henkinen seuraaja, mikäli tuo joskus nähdään.
Lisäksi turbo-koneita haikailevat jotkut F1-tallit vuodeksi 2012, joten ei tuo todellakaan mahdotonta ole, että ykkösissä siirryittäisiin turbokoneisiin:
Se että Bemun M-malleista ainakin isoimmat ahdetaan, ja uusi 'pikku'-Rolls lähes varmasti tulevat olemaan ahdettuja on todella sääli. (Aika hyvät vääntöarvot muuten Phantomissa vaparista: 720Nm jonka huippu 3500rpm)
-----------------------------------------------------------
niin mutta jos vertaat bentleyn ilmeisen vanhaan v8 tuboon vääntö 1000nm 3200rpm joka on saman kokoinen kuin tuo bmw pohjainen v12 rolssissa niin mikä on lopputulos????????
...kerro sinä mikä se lopputulos on?
Sinä siis ihailet vanhaa 'valurauta' (?) V8:a jossa on ahdin. Ja paljon vääntöä. Kun verrokkina on suorasuihkutteinen, tupla-Vanos, Valvetronic ym. sisältävä kehittynyt V12? Tuon luokan autossa? Onko moottorin mitta siis se kuinka paljon vääntöä tehokkaimmassa versiossa on saatavilla? Mihin nyt unohtui kulutus, oletan että Bentleyn kone kuluttaa aika reippaasti enemmän kun kerran Rollsin V12 on aika taloudellinen kokoisekseen.
Eli siis jos olisit suunnittelemassa loistoautoa, niin haluaisit siihen vanhan V8:n jossa iso tulpo ja ihan sikana vääntöö! Eikä tule mieleen että kyllä V12 voi tehdä myös 6.75-litraistakin isompana (saman kokoinen kuin tuo ahdettu esimerkkisi!!) jos vääntöä haluaa. Jos haluaa että auto myös kiihtyy jotenkuten niin voi siihen auton painon vähentämiseenkin panostaa sen sijaan että tekee siitä naurettavan turhan painavan.
Kyllähän F1:den turbo-kautta muistellaan aika haikeudella jopa joidenkin kuskien osalta. Sitä ei käy kiistäminen. Noissa turbo-ykkösissähän oli nyky-formuloihinkin verrattuna aivan järjettömän suuret tehot. Koneen koko oli muistaakseni rajoitettu 1,5 litraiseksi.
Lisäksi Ferrarin katuautojen pääinsinööri on sanonut, että turbot eivät missään nimessä ole poissuljettu asia, ja että Ferrari tutkii asiaa. En löytänyt linkkiä tähän hätään, mutta voin sen etsiä, mikäli joku tuota epäilee.
Kolmen litran V8-biturboa on spekuloitu Enzon seuraajaan. Koneen puolesta siis F40:nen henkinen seuraaja, mikäli tuo joskus nähdään.
Lisäksi turbo-koneita haikailevat jotkut F1-tallit vuodeksi 2012, joten ei tuo todellakaan mahdotonta ole, että ykkösissä siirryittäisiin turbokoneisiin:
Kyllä netistä löytyi jos jonkinlaista spekulaatiota turbo-Ferrareista.
Oliko sinulla jokin pointtikin?
Netissä on varmaan spekulaatiota turbo-Ferrareista. Siellä on aika paljon vähän kaikkea.
Ainahan on ollut mahdollista että Ferrari tuo myyntiin ahdetun, mitä sitten vaikka asia ei olisi nytkään täysin poissuljettu?
Niin, haikeutta ja tehoja. Haikeutta on ties mistä ja tehoja oli paljon. Entä sitten? Muistatko muuten missä turbo-F1 koneessa oli eniten tehoja?
Kirjoitin jo kuinka Ferrari on tutkinut ahdettuja koneita. Sehän on tiedossa, ei kai mikään valmistaja ole niitä tutkimatta?
Itse annoit linkin jossa selviää eräiden tallien syy tuohon F1:sten turbo-haikailuihin: he ovat jäljessä vapaastihengittävissä koneissa ja toivovat saavansa etua sääntömuutoksesta. Markkinointikin taitaa sujua vähän mukavammin sellaisilla merkeillä joilla on niitä ahdettuja paljon myynnissä...
Tuli muuten mieleen, sanoit että turbo-F1:sissä oli nykyformuloihin nähden järjettömän suuret tehot. Mistä tuo mielestäsi johtuu, olisiko säännöt mitään? Jos nykyiset rajoitetut ja rajatut koneet, suuremmasta tilavuudestaan huolimatta mutta huom. ilman mielettömiä ahtopaineita, saavuttavat n. 900hv niin ei se niin kaukana noista max. 1400hv:sta ole. Etenkin kun noiden ahdettujen ajettavuus olisi aika mieletön järkytys ja hankala juttu äärimmäisen hiottuihin pidon maksimointeihin. Vähän rajoituksia kun höllennettäisiin niin helpostihan vapaastihengittävät saavuttaisivat yli 1000 hv:n tehot, ja niitä voisi jopa käyttää hyvin liikuttamaan sitä autoa jopa ihan rataa pitkin.
Eikä teholukema ole ainoa asia, ahdetut vaatisivat aerodynamiikkaa pahasti häiritseviä aivan eri luokan jäähdytysjärjestelmiä, lohkot olisivat tietenkin vähän pienempiä mutta niiden pitäisi olla aivan eri vahvuusluokkaa eli todennäköisesti paino kasvaisia aika paljonkin. Niiden vääntö vaatisi vahvemman vaihteiston eli painavamman sellaisen. Muuttujia on paljon. Tehoa niissä kyllä olisi ja paljon nykytekniikalla, kyse vertailussa onkin siinä että miten määritellään säännöt. Näinhän se on Le Mans -protoissakin, säännöthän olivat syynä dieseleiden menestykseen.
Vastaus tuli aikaa sitten ja siinä se on nenäsi alla, mutta kun ei tarkoituskaan ole lukea toisten viestejä tai pohtia itse asiaa vaan puolustaa ennakkokäsitystään niin ei ihme ettei ole uponnut.
Jos yli 1900kg:n auto ei ole ylipainoinen niin mikä sitten on? Ahtimet on siinä autossa vain ja ainoastaan paikkaamassa ylipainon vaikutuksia asiakkaille jotka eivät takuulla vaadi parasta mahdollista konetta tai ajokokemusta vaan helppoa ajettavuutta.
Katsotaan muuten tuleeko huippukoneeksi, siis haluttavimmaksi, taas vapaastihengittävä V12... Huhuja on että saattaisi tulla sekin ahdettuna.
Ainakin uuteen Rollsiin on tulossa mitä ilmeisimmin tällä kertaa ahdettu V12, Phantomiin kelpasi vapaastihengittävä eikä takuulla väännöstä ollut puutetta. Sellaista se on kun täytyy pitää aivottomat, VW-'Bentley':n ja Mersun paperiarvoja kuolaavat asiakkaat tyytyväisenä. Niin se menee että jos asiakkaat eivät ole kiinnostuneet hyvistä ominaisuuksista vaan heihin uppoaa niitä korvaavat ja surkeaa perustaa peittävät suuret hevosvoimamäärät mihin eräiden valmistajien täytyy turvautua, niin silloin täytyy mennä siihen touhuun mukaan jotta pysyy tuotot kohdallaan. Porukkaa saa juuri niin hyviä autoja kuin ansaitsevat. Ei autoala ole ainoa jossa asiakkaille myydään paljon p***aa mitä ihmeellisemmistä syistä.
Niinhän se M3:kin huononnettiin ja tuleva M5 pilattiin: kilpailijoiden surkeisiin autoihin iskettiin vain paljon hevosvoimia ja porukka meni sekaisin niistä.
olen lukenut kyllä vastaukset mutta on aika helppo selitys tuo ylipaino (samalla tasolla kilpailijoiden kanssa) ja mikä sitten on tuon kokoluokan autolle oikea paino????ja miksei sitten bmw ole rakentanut kevyempää esim käyttämällä alumiini koria????
omien kokemusten perusteella pidän turboa parempana
ja jokainen voi olla omaa mieltä siitä painottaen mitä itse haluaa mootorilta.
turha on puhua jostain marginaali superautoista missä monessa on koneen iskutilavuus niin suuri ettei turbolla saavuteta niin suurta etua kun rajoittava tekijöitä on voimansiirron kestävyys ja tehon siirtäminen tiehen.
ja ne monet ovat enemmän todella upeita taideteoksia kaikella tavoin ja hinnaltaan myös uskomattomia.
mistä voimme tietää miten on tuleva m5 pilattu ,voihan se olla jopa parempi kuin nykyinen????
luuletko että vw-bentleyn ja mersun ostajat vain katsovat pareri arvoja???? väittäisin että jokainen katsoo tuotetta kokonaisuutena mitä se tarjoaa ja jos täytyy lähteä siihen leikkiin mukaan niin silloin ei voi oma tuotekkaan olla niin hyvä ettei omilla vahvuuksilla pärjää...
Kyllähän F1:den turbo-kautta muistellaan aika haikeudella jopa joidenkin kuskien osalta. Sitä ei käy kiistäminen. Noissa turbo-ykkösissähän oli nyky-formuloihinkin verrattuna aivan järjettömän suuret tehot.
aivan järjettömän? esim. vuonna -88, ( turbojen viimeisillä kausilla ) suvereenissa McLaren HONDASSA tehoa oli 680hv.
Taisi siellä joskus olla tuhattakin hepoa, en minä sitä kiellä. Turbojen heikkous formuloissa taisi olla se että niitä räjähteli usein.
Enkä minä kiellä etteikö turbot voisi formuloihin palata, niistä vaan on säännöllisin väliajoin huhuiltu, mutta ei ne ole takaisin tullut, eikä mitään virallista taida asiasta olla olemassa.
Jutussa tuo Ferrarin kaveri kertoi, että mielenkiinto ahdettuja kohtaan on syntynyt nimenomaan muutaman vuoden sisällä. Samalla kertoi, että monia turbo-autoja vaivaava yläkierrosrekisterin puute on ratkaistavissa. Mikäli turbo-Ferrari tulee, niin se kuulemma tulee olemaan kierroskone, eikä mikään alhaalta vääntävä työjuhta.
Mielestäni tuo sinun turbovastaisuutesi on aika huvittavaa. Tässä esimerkiksi Fifth Gearin uudehko testi F40 Ferrarista:
no kumpi oli parempi? yhtä tehokas vapari vai turbo, otetaan esimerkiksi vaikka juuri Saabi ja BMW, yksi asia on myös se mihin koneeseen se turbo on pultattu kiinni jos se on alunperinkin huono ei se siitä paljon parane,,,
Volkkarilla ainakin 1.4 TSI on paljon parempi kone kuin 2.0 FSI.
Jos olisit lukenut tekstin tai jopa ymmärtänyt sen niin pointti oli se, että turbo antaa aina lisää vääntöä ja tehoa.
jouni aslak:
Jos sinun panoksesi on noin lapsellista saivartelua joka ei auta keskustelua mitenkään niin miksi vaivaudut edes kirjoittamaan? Onko mielestäsi fiksukin vitsi?
..ja tietenkään saivarteluyrityksesikään ei toimi, ei edes ensilausahdukseltaan sillä ahdettu ei todellakaan ole läheskään aina vapaatihengittävää tehokkaampi. On läjäpäin kaksilitraisia vapareita jotka ovat ahdettuja tehokkaampia, samoin 6-sylinteristen luokassa.
Puhumattakaan jos tajuaisit sen ettei ahdettua ja vaparia verratessa tietenkään verrata samantilavuuksisia, esim. joidenkin FIA:n luokitusten tilavuuskerroin on 1,5.
Mutta helpointa on miettiä asiaa siltä kannalta että sinulla on auto ilman moottoria ja mietit mitä konetilaan haluaisit jos valinnanvaraa olisi.
Itsellä olisi lähes autoon kuin autoon valintana M3 CSL:n 3,2-litrainen kuutonen (360hv, 370Nm) tai Porschen 3,8-litrainen kuutonen uudesta GT3:sta. Mielestäni niissä on paras koko/luonne/teho-suhde enkä haluaisikaan useampaa sylinterimäärää ellei mennä 12-sylinteriseen mutta silloin ollaan jo superautoissa tai muuten autosta tulee liian painava (tai kyseessä on liian painava auto kun sellaista konetta tarvitaan).
Sitten taloudellisten realiteettien niin vaatiessa täytyy valita pienempää, mutta näiltä merkeiltä löytyy yhä hyvää tarjontaa pienemmissäkin. Itseasiassa tyytyisin mielelläni jopa Boxsterin 3,4 litraiseen kuutoseen jossa siinäkin vääntöä piisaa: 370Nm, eikä kulutus ole paha!
Sitten kun Porschen 'enthusiast'-mallit, Ferrarit, Aston Martinit, Lambot, Paganit sun muut autot, joihin valitaan tinkimättömästi parhaat ja nautittavimmat koneet, alkavat olla ahdettuja niin voidaan miettiä asiaa uudelleen.
Se että Bemun M-malleista ainakin isoimmat ahdetaan, ja uusi 'pikku'-Rolls lähes varmasti tulevat olemaan ahdettuja on todella sääli. (Aika hyvät vääntöarvot muuten Phantomissa vaparista: 720Nm jonka huippu 3500rpm)
Mutta painaviin autoihin ja halpoihin käyttöautoihin ihmisille joita ei oikein kiinnosta kuin se että pääsee vähällä vaivalla (ei joudu tienaamaan niin paljon) tai ettei joudu panostamaan autoon (kun eivät ole autoihmisiä
simppa:
Minun mielestäni 1.4 TSI on monella tapaa jopa 2.0 TFSI:täkin parempi.
Hmmm... edelleen odottelen niitä perusteluja sille että vapari olisi ahdettua parempi. Kun Putput tuossa ilmaisi että on ahdettuja tehokkaampia vaparikoneitakin, niin silloin herää usein kysymys niiden korkeaviritteisestä luonteesta. Esim. vaikkapa Hondan parilitrainen joka on ainakin Accordin Type R:ssä, niin niitä tehoja saa tosiaan kaivella sieltä kuuden tuhannen yläpuolelta. Jos siihen ottaa verrokiksi Audilta parilitraisen turbon, niin auttamatta jää vapari toiseksi.
Yleensä auton ostoa rajoittaa ostajan rahatilanne, joten otetaan nyt esimerkki siitäkin. Audi A4 155kW turbolla maksaa noin 41000. Hinnan katsoin pari kuukautta vanhasta TM:stä ja sieltä löytyy kaveriksi BMW 325i joka tehojen puolesta (160kW) on aika vertailukelpoinen. BMW on noin 4000 kalliimpi, kuluttaa hiukan enemmän ja häviää selkeästi väännössä. Ainakin näin suurin piirtein perusautoissa vapari tuntuu olevan aika selkeästi alakynnessä ahdettua vastaan. Turboviivettä en ainakaan minä ole moderneista ahdetuista enää löytänyt joten en näe suoraan sanoen mitään syytä miksi vapari olisi jotenkin parempi. Isommissa koneissa asia saattaa olla toisin, mutta niistä ei meikäläisellä ole kokemusta.
Tässä käytännön esimerkki joka pitäisi olla selkeä jopa autoilun asiantuntijoille, joihin itse en kuulu. Otetaan maailmalla hyväksi tunnustettu moottori, vaikka Ferrari 430:n konehuoneesta. Perusversiona siinä on hevosia 488 ja vääntöä 465Nm, viritetään sitä => 510hp, 470Nm, ihan hyvät arvot 4,3 litraisesta vapaastihengittävästä koneesta. Lopuksi laitetaan tupla turbo => 656hp, 662Nm. Turbolla tehtiin hyvästä moottorista selkeästi parempi. Todella hyvään äänimaailmaan saatiin vielä yläpäähän turbon vihellys.
Onhan esimerkiksi Bugatti Veyronissa jopa neljä turboa, ja se auto on mielestäni aika tinkimättömästi valmistettu kun tappiota tehdään 5 miljoonaa euroa per auto, vaikka hinta on miljoona euroa. Kun kerran jokainen ahdettu kone on korvattavissa paremmalla vapaastihengittävällä, haluaisin kuulla millainen ahtamaton moottori tähän autoon olisi laitettavissa, jotta säilytettäisiin tavotteeksi asetettu suorituskyky (1000hv, 400km/h).
Lisäksi tämän hetken nopein Porsche 911 GT2, on tuplaturbo. Mielestäni tuo on kuitenkin aika enthuasist malli, vaikka GT3 ja GT3RS ovat sitä ehkä vielä enemmän. Muita ahdettuja autoja, jotka eivät todellakaan ole ylipainoisia, tavis-hatchbackeja tai halpoja käyttöautoja ihmisille joita eivät autot kiinnosta, on myös paljon. Esimerkiksi Lotus Exige S, Ariel Atom, Gumpert Apollo, Noble M15 tai Koenigsegg.
Johan Ferrari ahtamista koitti F40-mallin myötä, eikä lopputulos ollut käsittääkseni ollenkaan huono. Pirun kevyt auto, jolle on mitattu aika moisia rata-aikoja ja kiihtyvyyksiä. Oli aikansa nopein auto sekä radalla että suoralla siitäkin huolimatta, että suorituskykyarvot ilmoitettiin todellisuutta huomattavasti maltillisemmiksi.
Tuota edeltänyt 288 GTO - aikansa nopein Ferrari - oli sekin ahdettu.
Mikäli formuloihin turbot tekevät paluun, en näkisi ollenkaan mahdottomana Ferrarin ahdettua superautoa. Itseasiassa se olisi jopa todennäköistä, kun jo nyt spekuloidaan, että Enzon seuraajassa olisi ahdettu pienehkö kone. Saa nähdä...
Jos ajatellaan ahtamisen yleistymistä normiautoissa, niin selitys on aika selkeä. Turbodieselihin tottuneet karttavat vaparibensoja niiden ponnettomuuden takia. On toki kivoja vapareita esim. Toyotalla ja Hondalla, mutta voimakkaan dieselin jälkeen ne vaan tuntuvat laiskoilta. Ahdettu bensakone on taasen yhdistää dieselin väännön ja vaparibensan laajemman kierrosalueen. Ahtaminen taas mahdollistaa iskutilavuuden pienentämisen joka johtaa kulutuksen laskuun, ainakin jos malttaa mielensä kaasupolkimen kanssa. Mielenkiinnolla odotan koska japanilaiset hypäävät tähän turbokisaan mukaan. Sieltä kun löytyy taitoa tehdä bensapihejä ja sitkeitä vapareitakin.
Kyllähän se suunta on selkeä mihin ollaan menossa. Grammarajat olkoon 140, 130 tai 120 g/km, noihin ei isoilla 6- tai 8-sylinterisillä vapaasti hengittävillä bensakoneilla päästä. Joko on tehtävä pieniä turboja tai hybridiratkaisuja. Tällä hetkellä näyttäisi ettei vähään aikaan tehdä isoon bensakoneeseen nojautuvaa hybridiäkään, joka noihin rajoihin pääsisi.
simppa:
tuskin on tulossa formuloihin turbot, siellä on niinsanotusti kehitys pysäytetty.
Sääntöjen rukkaaminen tietää aina lisäkustannuksia, ja tässä maailmantilanteessa tuskin siihen lähdetään.
Varsinkaan kun F1 auto ei mitään turboa tarvitse.
jouni aslak:
Hienoa että tuli selväksi ettei sinun kirjoituksia kannata lukea kuin komiikka-arvon vuoksi.
No, vastataan nyt vaikka ylilapsellinen juttu onkin:
Miksi ihmeessä joku haluaisi jonkun virityspajan epäluotettavan, huoltoväleiltään koomisen moottorin? Etenkin jos voisivat valita Ferrarin 6-litraisen vapaastihengittävän jossa 620hv ja 608Nm huomattavasti paremmin ominaisuuksin ja äänin, puhumattakaan luotettavuudesta!
Tuo kommentti turbon vihellyksestä tuntuu jo ikävältä kun on niin nolo, ja sitten vielä se ettet kyennyt tippaakaan miettimään haittapuolia.
"...laitetaan tuplaturbo..." -Hmm, joo, 'laitetaan' vaan...
juuso01:
Onko todella noin vaikea ajatella asiaa järkevästi?? Kuten sanoin:
Mutta helpointa on miettiä asiaa siltä kannalta että sinulla on auto ilman moottoria ja mietit mitä konetilaan haluaisit jos valinnanvaraa olisi.
Miten esim. Hondan 2-litrainen jää Audin 2-litraiselle toiseksi, ja mitä etuja vaparissa on? Miksi ihmeessä pitäisi verrata kaksilitraista vaparia kaksilitraiseen ahdettuun?
Miksi ihmeessä vertaat A4 2-litraista ja 325i:tä? Miksi parempi kone paremmassa autossa ei maksaisi enemmän, ja miten se konevalintaan vaikuttaa? Miksi ihmeessä valitsisit 'heikkovääntöisen' verrokiksi jos kerran vääntö on ainoa tärkeä asia sinulle, miksi et sitten valitsisi vääntävämpää vaparia? Onko sinulle yllätys että 6-sylinterinen saattaa kuluttaa nipin napin enemmän kuin 4-sylinterinen?
Luuletko tosiaan että saat tehtyä ahdetun paremmaksi, halvemmaksi, vääntävämmäksi jne. vain typeriä valikointeja tehden? Kuvaava on myös se ettet mitenkään voi löytää vaparista mitään etua.
No tuo kertookin sitten kuinka järkevää sinulle on edes vastata...
Kuten jo sanoin: sinunlaisille voi autoon iskeä vain niitä pumppusuutindieseleitä, jos edes niin 'hienoa' tekniikkaa kannattaa iskeä kun et konepellin alla olevasta mitään ymmärtäisi kuitenkaan. Nauti halvasta koneestasi luullen sen olevan ihan täydellinen. (muuten: dieselien valmistaminen maksaa tehtaille paljon enemmän kuin bensakoneet)
Thorne2:
Oletko tosissasi??
Vastasit jo itsellesi Porschen suhteen, samoin muistuuko mieleen Carrera GT? Ei tule mieleen ettei GT2:seen voi muuta tehdä kuin ahtaa, vai V12:tako ajattelit sinne auton taakse iskeä?? Ei suinkaan perinteetkin ym. asiat päätä aika paljon mikä kone siellä on?
Ja eihän sekään kone välttämättä niin kamala ole, mutta pysyn edelleen kannassani että yleisesti ahtamaton on parempi: tottakai poikkeuksia on ja autoissa muita rajoitteita. Tuliko muuten mieleen mitä juttuja tuossa koneessa on mitä yleensä ei löydy, eikä muutenkaan löytynyt aiemmin koskaan bensakoneissa?
En tajua miksi porukkka tekee näitä typerän yksinkertaisia väitteitään olettaen että asia ei olisi monimutkainen ja että monia asioita pitää ottaa huomioon.
Huomaatko mitään yheitstä noissa? Niissä ei olla edes päästy valitsemaan omasta rajoitetusta moottoripaletista. Kaikissa edellämainituissa on kone ostettu ulkopuoliselta! 'Parempia' koneita ei heille myydä joten pitää ostaa muu kone ja parannella sitä jotta on tarpeeksi erityinen ja halutut hevosvoimamäärät. Mitä muuta ratkaisua tähän keksit kuin ahtamisen? Noista sitäpaitsi kolmessa on käytetty hieman vähemmän käytökseen negatiivisesti vaikuttavaa mekaanista ahtamista.
Lisäksi noissa on tilavaatimuksia tai muita syitä. Lotukseen ei V6 mahdu, vain tietääkseni yksi kisapeli on tehty erikseen Toyotan V6:lla ja siinä piti pidentää akseliväliä sitä varten. Ja käänsivät moottorin pitkittäiseksi.
Arielissa muu konekoko ei käy. He aloittivat ahtamattomalla Hondan koneella eli suunnittelivat auton sitä varten ja sen jälkeen lisäsivät tehoa ahtamalla.
Noblesta katsotaan ensin että tuleeko sitä autoa koskaan myyntiin ja millä koneella lopulta. Tod näk tulee tietty ahdetulla V6:lla, mutta edellämainitusta syystä eli piti ostaa kompakti, halpa kone jota parannella itse (tai pistää ulkopuolinen parantelemaan sitä tilauksesta).
Gumpert Apollo on mikä on, Audilta tulleen tyypin tekemä joten onko yllätys että ainoa sopiva ja saatavilla oleva Audin kone on käytössä ja siitähän ei noita tehoja saa ahtamatta.
Koenigseggin täytyy käyttää jenkki-V8:a ja noin hulluja lukemia ei siitäkään saa järkevästi ilman ahtamista. Heilläkään ei ole mahdollisuutta esim. Paganin tapaan AMG:n V12 tai Ferrarin V12 -koneisiin jotka ovat paljon haluttavampia.
juuso01:
Selkeitä, perustavanlaatuisia virheitä:
-Mitä ponnetonta vaparibensoissa on yleensä? Pienet ovat ehkä ponnettomia jos vertaa väärään verrokkiin.
-Iskutilavuuden pienentäminen ei johda kulutuksen laskuun.
'Normiautojen' ostajilla on täällä ihan yhtä tyhmät pinttyneet käsitykset kuin Jenkeillä on mukinpitimiensä ja automaattivaihteisten SUV:iensa ja pickupiensa kanssa. Kyllä on varmaan hienoa kun voi Skodallaan ajaa 2200rpm:ssä 'mahtavan' väännön viemänä, ei kai voisi parempaa toivoa?
simppa:
Jostain syystä Ferrari ahtamisesta luopui... eikä näytä sitä nykyisissä malleissaan kaipaavan. Mitä nyt ehkä ylipainoisessa 612:sessa.
Ja millä tavalla se ahtaminen F40:nen kuvaamasi ominaisuudet teki?
Kuten Petos jo sanoi, ei ahtaminen ole F1:sissä näköpiirissä. Eikä sitä juurikaan ole spekuloitu että Ferrari katuautojaan ahtaisi sen jälkeen kun ahdettujen koneiden kokeilut tekivät (mm. kaksitahtiset mekaanisesti ahdetut koneet on kokeiltu). Ferrarin tie on parantaa koneita ja ennenkaikkea vähentää painoa. Ainoa suuri juttu on se että epäillään V12-koneen jäävän pois johtuen sen suuremmista kitka-arvoista verrattuna vähempisyliterisiin. Lisäksi heillä on innovaatioita joilla uskovat voivansa vähentää ilmanvastusta huomattavasti. Mutta painon radikaali tiputtaminen ja koneiden jatkuva kehittyminen ovat näköjään Ferrarin näkemä tie eteenpäin.
Koneiden osalta Ferrari odottaa tehojen jatkavan kasvuaan per kuutiotilavuus kiitos uuden teknologian joka sallii yhä korkeampia kierroslukuja ja erittäin tehokkaan palotapahtuman hallinnan. Lisäksi he tuntuvat olevan hyödyntämässä bioetanolin suuremman oktaaniluvun tuoman edun uusissa suorasuihkutteisissa koneissaan. He ovat sanoneet pyrkivänsä tuomaan kineettisen energian hyödyntävän systeemin katuautoihin 2012 mennessä, mutta ei päästöjen vähentämiseksi vaan pääasiassa suorituskyvyn parantamisen vuoksi.
He olettavat että suunnittelemillaan tavoilla CO2 päästöt ovat heillä vuonna 2012 keskimäärin n. 250g/km.
jaa etteikö muka olisi turbot tulossa f1.....
https://www.f1complete.com/content/view/11135/1181/
Renault denies breaking ranks with FOTA
Thursday, 11 December 2008
Dec.10 (GMM) Renault has denied it is contemplating breaking ranks with its fellow manufacturers and accepting the FIA's proposals for effectively a standard engine formula.
It was reported on Wednesday, both in English-speaking as well as foreign media, that F1's four independent teams, but also Renault, have responded favourably to Max Mosley's request for interest in receiving a low-cost Cosworth engine from 2010.
But at a recent meeting, the F1 teams' alliance FOTA unanimously agreed its own alternate plans for a low-cost - but not standard - turbo engine formula for 2011 and beyond.
FOTA's unified stance demonstrated they were resolute in their desire that F1 retain its core principles of being a spectacle but also a technological challenge.
"Even Renault wants to adhere to the FIA's plan," the Italian newspaper La Stampa observed. "Thus Max Mosley has succeeded in scoring the first point in this match."
Renault, however, reacted on Wednesday by insisting it remains in step with the F1 alliance.
"Following speculation that appeared this morning in the Italian press, (Renault) would like to state that the positions of the Team and Renault are in complete accordance to those of the FOTA," a statement said.
It has also emerged that one of FOTA's unanimous proposals to cut costs but retain F1's principles is to reduce races from their current 300km to just 250km in 2009 and beyond.
tässä lisää....
http://www.paddocktalk.com/news/html/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=99880
Putput:
-----------------------------------------------------------
vieläkään ei ole tullut vastausta että onko bmw 7 sarja epäonnistunut,kun kaikki koneet turboja????
ja turha väittää että peruspertit olisivat vaatineet siitä turboja kun he eivät niitä osta.
Finnman:
Nämä on vain spekulaatioita.
Standardimoottoriahan ei tule.
Mutta sanotaan että kun seuraavaksi tehdään sääntömuutoksia ( eli luultavasti pian, siksi että kustannuksia halutaan karsia kovalla kädellä ja uusien tallien tule sarjaan halutaan houkuttelevaksi )
voi tietysti olla että silloin säännöt muovataan sellaisiksi että turbot tekee paluun.
Ja voisi vielä mainita että JOS Ferrarilta sanottaisiin EI turboille formuloissa, sittenhän niitä ei tulisi. Se on niin yksinkertaista
On aivan sama mitä Renault F1 tai mikä vaan muu pulju tai henkilö suunnittelee, viimeisen sanan sanoo lajissa Ferrari.
finman:
Vastaus tuli aikaa sitten ja siinä se on nenäsi alla, mutta kun ei tarkoituskaan ole lukea toisten viestejä tai pohtia itse asiaa vaan puolustaa ennakkokäsitystään niin ei ihme ettei ole uponnut.
Jos yli 1900kg:n auto ei ole ylipainoinen niin mikä sitten on? Ahtimet on siinä autossa vain ja ainoastaan paikkaamassa ylipainon vaikutuksia asiakkaille jotka eivät takuulla vaadi parasta mahdollista konetta tai ajokokemusta vaan helppoa ajettavuutta.
Katsotaan muuten tuleeko huippukoneeksi, siis haluttavimmaksi, taas vapaastihengittävä V12... Huhuja on että saattaisi tulla sekin ahdettuna.
Ainakin uuteen Rollsiin on tulossa mitä ilmeisimmin tällä kertaa ahdettu V12, Phantomiin kelpasi vapaastihengittävä eikä takuulla väännöstä ollut puutetta. Sellaista se on kun täytyy pitää aivottomat, VW-'Bentley':n ja Mersun paperiarvoja kuolaavat asiakkaat tyytyväisenä. Niin se menee että jos asiakkaat eivät ole kiinnostuneet hyvistä ominaisuuksista vaan heihin uppoaa niitä korvaavat ja surkeaa perustaa peittävät suuret hevosvoimamäärät mihin eräiden valmistajien täytyy turvautua, niin silloin täytyy mennä siihen touhuun mukaan jotta pysyy tuotot kohdallaan. Porukkaa saa juuri niin hyviä autoja kuin ansaitsevat. Ei autoala ole ainoa jossa asiakkaille myydään paljon p***aa mitä ihmeellisemmistä syistä.
Niinhän se M3:kin huononnettiin ja tuleva M5 pilattiin: kilpailijoiden surkeisiin autoihin iskettiin vain paljon hevosvoimia ja porukka meni sekaisin niistä.
Putput:
Kyllähän F1:den turbo-kautta muistellaan aika haikeudella jopa joidenkin kuskien osalta. Sitä ei käy kiistäminen. Noissa turbo-ykkösissähän oli nyky-formuloihinkin verrattuna aivan järjettömän suuret tehot. Koneen koko oli muistaakseni rajoitettu 1,5 litraiseksi.
Lisäksi Ferrarin katuautojen pääinsinööri on sanonut, että turbot eivät missään nimessä ole poissuljettu asia, ja että Ferrari tutkii asiaa. En löytänyt linkkiä tähän hätään, mutta voin sen etsiä, mikäli joku tuota epäilee.
Kolmen litran V8-biturboa on spekuloitu Enzon seuraajaan. Koneen puolesta siis F40:nen henkinen seuraaja, mikäli tuo joskus nähdään.
Lisäksi turbo-koneita haikailevat jotkut F1-tallit vuodeksi 2012, joten ei tuo todellakaan mahdotonta ole, että ykkösissä siirryittäisiin turbokoneisiin:
http://sports.in.msn.com/formulaone/stories/article.aspx?cp-documentid=1655056
Netistä voi jokainen kaivaa lisää tietoa.
Kyllä netistä löytyi jos jonkinlaista spekulaatiota turbo-Ferrareista.
finman:
...kerro sinä mikä se lopputulos on?
Sinä siis ihailet vanhaa 'valurauta' (?) V8:a jossa on ahdin. Ja paljon vääntöä. Kun verrokkina on suorasuihkutteinen, tupla-Vanos, Valvetronic ym. sisältävä kehittynyt V12? Tuon luokan autossa? Onko moottorin mitta siis se kuinka paljon vääntöä tehokkaimmassa versiossa on saatavilla? Mihin nyt unohtui kulutus, oletan että Bentleyn kone kuluttaa aika reippaasti enemmän kun kerran Rollsin V12 on aika taloudellinen kokoisekseen.
Eli siis jos olisit suunnittelemassa loistoautoa, niin haluaisit siihen vanhan V8:n jossa iso tulpo ja ihan sikana vääntöö! Eikä tule mieleen että kyllä V12 voi tehdä myös 6.75-litraistakin isompana (saman kokoinen kuin tuo ahdettu esimerkkisi!!) jos vääntöä haluaa. Jos haluaa että auto myös kiihtyy jotenkuten niin voi siihen auton painon vähentämiseenkin panostaa sen sijaan että tekee siitä naurettavan turhan painavan.
simppa:
Oliko sinulla jokin pointtikin?
Netissä on varmaan spekulaatiota turbo-Ferrareista. Siellä on aika paljon vähän kaikkea.
Ainahan on ollut mahdollista että Ferrari tuo myyntiin ahdetun, mitä sitten vaikka asia ei olisi nytkään täysin poissuljettu?
Niin, haikeutta ja tehoja. Haikeutta on ties mistä ja tehoja oli paljon. Entä sitten? Muistatko muuten missä turbo-F1 koneessa oli eniten tehoja?
Kirjoitin jo kuinka Ferrari on tutkinut ahdettuja koneita. Sehän on tiedossa, ei kai mikään valmistaja ole niitä tutkimatta?
Itse annoit linkin jossa selviää eräiden tallien syy tuohon F1:sten turbo-haikailuihin: he ovat jäljessä vapaastihengittävissä koneissa ja toivovat saavansa etua sääntömuutoksesta. Markkinointikin taitaa sujua vähän mukavammin sellaisilla merkeillä joilla on niitä ahdettuja paljon myynnissä...
Tuli muuten mieleen, sanoit että turbo-F1:sissä oli nykyformuloihin nähden järjettömän suuret tehot. Mistä tuo mielestäsi johtuu, olisiko säännöt mitään? Jos nykyiset rajoitetut ja rajatut koneet, suuremmasta tilavuudestaan huolimatta mutta huom. ilman mielettömiä ahtopaineita, saavuttavat n. 900hv niin ei se niin kaukana noista max. 1400hv:sta ole. Etenkin kun noiden ahdettujen ajettavuus olisi aika mieletön järkytys ja hankala juttu äärimmäisen hiottuihin pidon maksimointeihin. Vähän rajoituksia kun höllennettäisiin niin helpostihan vapaastihengittävät saavuttaisivat yli 1000 hv:n tehot, ja niitä voisi jopa käyttää hyvin liikuttamaan sitä autoa jopa ihan rataa pitkin.
Eikä teholukema ole ainoa asia, ahdetut vaatisivat aerodynamiikkaa pahasti häiritseviä aivan eri luokan jäähdytysjärjestelmiä, lohkot olisivat tietenkin vähän pienempiä mutta niiden pitäisi olla aivan eri vahvuusluokkaa eli todennäköisesti paino kasvaisia aika paljonkin. Niiden vääntö vaatisi vahvemman vaihteiston eli painavamman sellaisen. Muuttujia on paljon. Tehoa niissä kyllä olisi ja paljon nykytekniikalla, kyse vertailussa onkin siinä että miten määritellään säännöt. Näinhän se on Le Mans -protoissakin, säännöthän olivat syynä dieseleiden menestykseen.
Putput:
------------------------------------------------------------
olen lukenut kyllä vastaukset mutta on aika helppo selitys tuo ylipaino (samalla tasolla kilpailijoiden kanssa) ja mikä sitten on tuon kokoluokan autolle oikea paino????ja miksei sitten bmw ole rakentanut kevyempää esim käyttämällä alumiini koria????
omien kokemusten perusteella pidän turboa parempana
ja jokainen voi olla omaa mieltä siitä painottaen mitä itse haluaa mootorilta.
turha on puhua jostain marginaali superautoista missä monessa on koneen iskutilavuus niin suuri ettei turbolla saavuteta niin suurta etua kun rajoittava tekijöitä on voimansiirron kestävyys ja tehon siirtäminen tiehen.
ja ne monet ovat enemmän todella upeita taideteoksia kaikella tavoin ja hinnaltaan myös uskomattomia.
mistä voimme tietää miten on tuleva m5 pilattu ,voihan se olla jopa parempi kuin nykyinen????
luuletko että vw-bentleyn ja mersun ostajat vain katsovat pareri arvoja???? väittäisin että jokainen katsoo tuotetta kokonaisuutena mitä se tarjoaa ja jos täytyy lähteä siihen leikkiin mukaan niin silloin ei voi oma tuotekkaan olla niin hyvä ettei omilla vahvuuksilla pärjää...
simppa:
aivan järjettömän? esim. vuonna -88, ( turbojen viimeisillä kausilla ) suvereenissa McLaren HONDASSA tehoa oli 680hv.
Taisi siellä joskus olla tuhattakin hepoa, en minä sitä kiellä. Turbojen heikkous formuloissa taisi olla se että niitä räjähteli usein.
Enkä minä kiellä etteikö turbot voisi formuloihin palata, niistä vaan on säännöllisin väliajoin huhuiltu, mutta ei ne ole takaisin tullut, eikä mitään virallista taida asiasta olla olemassa.
Jutussa tuo Ferrarin kaveri kertoi, että mielenkiinto ahdettuja kohtaan on syntynyt nimenomaan muutaman vuoden sisällä. Samalla kertoi, että monia turbo-autoja vaivaava yläkierrosrekisterin puute on ratkaistavissa. Mikäli turbo-Ferrari tulee, niin se kuulemma tulee olemaan kierroskone, eikä mikään alhaalta vääntävä työjuhta.
Mielestäni tuo sinun turbovastaisuutesi on aika huvittavaa. Tässä esimerkiksi Fifth Gearin uudehko testi F40 Ferrarista:
https://www.youtube.com/watch?v=IXVcCOlsols&feature=related
Eipä hauku konetta, ei. Vaan mitäpä Needell tietäisi.
http://www.evo.co.uk/carreviews/cargrouptests/205573/ferrari_f40.html
En ole ainoa, joka pitää F40:stä kaikkien aikojen Ferrarina.