Minusta tuo ei ole mitenkään yksioikoista ilmaisua. Verrataan vaikkapa 156:n 2,5 litraista V6:tta vastaavan ikäiseen Bemarin 2,5 litraiseen koneeseen, tuo on ainoa Alfan V6, mistä minulla on hiukan enemmän kokemusta.
Bemarin kone kuluttaa huomattavasti vähemmän (alfa vie lähes saman kuin V8), käy huomattavasti tasaisemmin ja sivistyneemmin, vääntää alempaa, huippuvääntö on suurempi, teho- ja vääntökäyrä lineaarisempi, on yksinkertaisempi rakenteeltaan ja kiertää kyllä vähintään yhtä herkästi ja korkealle.
jos se kiertää yhtä iloiseen miksi max tehot on esim Bemarissa 5900 rpm ja Alfassa 6300 rpm, et taida itsekään uskoa juttujasi enkä tiedä mihin V8siin vertasit kulutusta mutta aika pieniruokainen kasi saa olla . Urheilullisessa autossa kulutus, värinät yms ovat toissijaisia seikkoja, se vies ajofiiliksen mielestäni pois jos ajetaan hiljaisessa autossa vailla mitään tuntemuksia. Ei Ferrarikaan ole valinnut koneita sen mukaan miten ne värisevät, koneelle riittää kun se on tarpeeksi sivistynyt jos muut edut puoltavat toisenlaisen rakenteen käyttöä. Mitä tuo yksikertaisempi rakenteeltaan auttaa, kyllä siinä BMWkin koneessa on ongelmia rakenteesta johtuen. Ja tuo pieni vääntöpuute oli Alfassa korvattu 6 vaihteisella laatikolla. Ero on niin pieni ettei sillä ole käytönnönmerkitysta, taidat itse tykätä tasapaksuista puurtaja moottoreista?? kyllä moottoreissa pitää jotain särmää olla.
ja eiköhän tämä tällä erää taas riitä, menee putput hommiksi kohta nämä individualin kommentit....
Eli tästä voi vetää yhteen vain sen, että GTAm:n mielestä kaikissa mitattavissa asioissa huonompi moottori onkin sittenkin parempi vain koska se on Alfan tekemä? Ja kaikki koneen huonot puolet liittyy urheilullisuuteen? On se ihme, kun muut valmistajat tekevät urheilullisia moottoreita ilman noita huonoja puolia.
Ei se missä huipputeho on, kerro kuinka iloisesti kone kiertää. Jos vaparissa on sama iskutilavuus ja huipputeho (niinkuin tässä tapauksessa), on se sen parempi mitä matalammalla se esiintyy.
Hiljaisuus ei ole sama kuin värinä, tuosta värinästä ei ole kuin haittaa.
Kyllä moottorissa särmää pitää olla, mutta kyllä myös vääntöä, sillä kun kuitenkin normaalissa liikenteessä edetään. Tuo Alfan V6 tuntuu todella laiskalta alle 4000 rpm, kuka ajelee normaaliliikenteessä koko ajan yli tuollaisten kierrosten? Ymmärtäisin, jos kyseessä olisi oikeasti kireä kone, mutta noin huonosti vääntäväksi koneeksi tuo on myös suht laiska, yleensä huono vääntö sitten on korvattu suurella huipputeholla. Tässä tapauksessa huipputeho on kuitenkin sama kuin huomattavasti paremmin vääntävässä verrokissa.
Katsoppas mitä Ferrarin koneet vääntää per litra? Ollaan aika eri luvuilla kuin Alfassa, väitätkö nyt siis, että Ferrarin koneet eivät ole urheilullisia, koska niissä on litratilavuuteensa nähden hyvä vääntö samoin kuin Bemarin koneissa, mutta toisin kuin Alfassa? Sinun logiikallasi vääntöä ei tarvita yhtään, jos vaan on 15 vaihteinen vaihdelaatikko.
Oma 5 litran V8 ja tomaatti menee vähemmällä kuin 156 2,5 V6 tomaatti, mitattu juttu, HKI-Kittilä väli. Omani on vielä painavampi auto.
Mutta saahan noita mielipiteitä olla, harmi vaan ettet oikein viitsi perustella niitä.
Juster: Bensa moottoreissa hyötysuhteen parantaminen turbolla ei ole itsestään selvää toisin kuin dieseleissä.
Miten olisi bensa moottorien hyötysuhde, jos niistä tehtäisiin ns. matala kierroskoneita kuten dieselit? Eikö kitkaa olisi vähemmän? Kun vaihteita rupeaa olemaan 7-8 automaateilla, ei sekään olisi ongelma. "Kysyvä ei tieltä eksy"
Eipä bensakoneet ole mielestäni aikoihin värisseet mitenkään merkittävästi tai edes havaittasti. Dieseleiden kohdalla toinen juttu.
Alfan V6 on hieno, vaikka sille soppa maistuukin. Vaihtaisin tuon oman 320i:n motin siihen päittäin jos vain olisi mahdollista. Tuo Alfan kone kuulostaakin paljon paremmalle.
Tuntuisi joillekin olevan hirveän vaikea myöntää, että muutkin kuin bemari tekevät hienoja koneita.
Eipä bensakoneet ole mielestäni aikoihin värisseet mitenkään merkittävästi tai edes havaittasti. Dieseleiden kohdalla toinen juttu.
Alfan V6 on hieno, vaikka sille soppa maistuukin. Vaihtaisin tuon oman 320i:n motin siihen päittäin jos vain olisi mahdollista. Tuo Alfan kone kuulostaakin paljon paremmalle.
Tuntuisi joillekin olevan hirveän vaikea myöntää, että muutkin kuin bemari tekevät hienoja koneita.
Joojoo, ensin lyttäät tapasi mukaan mitä ihmeellisemmillä jutuilla Bemun koneen ja sitten väität että tuo Alfan kone olisi parempi...
Hehheh. Ainoa puute tuossa Bemun koneessa oli se että se on aika pienitilavuuksinen, muutoin se on aika todella esimerkillinen. Alfan koneessa on ihan kivat äänet, ja jos ei parempaa olisi niin kyllä sen keulalle haluaisin mielummin kuin vähempisylinterisen. Luonnettakin on enemmän kuin joissain huonommissa nykyisissä V6:sissa. Ihan oikeasti se tuntuu paremmalta kuin jotkut tukkoiset V6:set mitä nytkin on myynnissä. Mutta ei se kyllä ole ruusuisimpienkaan lasien läpi katsottuna kovin hyvä kone, ne kun ovat silti kokonaisuuksia ja vertailukohtia on olemassa! Kuluttaa niin kamalasti, enemmän kuin AIVAN eri teholuokan koneet, jopa enemmän kuin Bemun M3:n sata hv tehokkaampi (ja mielettömästi vääntävämpi)!
Ei tullut Simpalle mieleen että tuon Alfan hörppimisen tuoman lisälaskun vastapainoksi voit valita kalliimmankin Bemun koneen, eli voit valita vastaavantilavuuksisen 325i:n tai jopa 330i:n... Niissä ei vääntökään ole 'puutteellinen'.
Värinöistä olen samaa mieltä, milloin sellaiset on viimeksi värisseet? Käyntiominaisuudet, tehontuotto, kierrosherkkyys jne. sekä äänimaailma ovat ne joissa bensakoneiden välillä on eroja tuossa suhteessa. Ei ole edes kolmipyttyisten värinä haitannut tippaakaan.
Juster: Bensa moottoreissa hyötysuhteen parantaminen turbolla ei ole itsestään selvää toisin kuin dieseleissä.
Miten olisi bensa moottorien hyötysuhde, jos niistä tehtäisiin ns. matala kierroskoneita kuten dieselit? Eikö kitkaa olisi vähemmän? Kun vaihteita rupeaa olemaan 7-8 automaateilla, ei sekään olisi ongelma. "Kysyvä ei tieltä eksy"
Sitä kauttahan se bensakone on saatukin paljon taloudellisemmaksi: vääntöä on lisätty alas, jolloin voi ajaa matalammilla kierroksilla pitempiä välityksiä hyödyntäen. Katso vaikka uusein Bemun koneiden alavääntölukemia... Onneksi myös yläkierroksilla löytyy tehoa ja ennenkaikkea kone tykkää laulaa korkealla jolloin koneen hauskuus ei kärsi. Onneksi on suorasuihkutus!
Ei tullut Simpalle mieleen että tuon Alfan hörppimisen tuoman lisälaskun vastapainoksi voit valita kalliimmankin Bemun koneen, eli voit valita vastaavantilavuuksisen 325i:n tai jopa 330i:n... Niissä ei vääntökään ole 'puutteellinen'.
nyt menee jo aika tuuban jauhamiseksi, tai ei ole rahasta mitään käsitystä
Eli tästä voi vetää yhteen vain sen, että GTAm:n mielestä kaikissa mitattavissa asioissa huonompi moottori onkin sittenkin parempi vain koska se on Alfan tekemä?
Ei se missä huipputeho on, kerro kuinka iloisesti kone kiertää. Jos vaparissa on sama iskutilavuus ja huipputeho (niinkuin tässä tapauksessa), on se sen parempi mitä matalammalla se esiintyy.
Hiljaisuus ei ole sama kuin värinä, tuosta värinästä ei ole kuin haittaa.
Tuo Alfan V6 tuntuu todella laiskalta alle 4000 rpm, kuka ajelee normaaliliikenteessä koko ajan yli tuollaisten kierrosten?
johon totesin että se on paremmin kiertävä, parempi aääniltään, eli ei ole kaikissa mitattavissa huonompi. MIksi se olisi muuten edas valittu parhaaksi moottoriksi vuonna 2000, jos se olisi huonompi. Niin kyllä siitä bemarin koneen pitkkittäsivärinästäkin on haittaa. Mutta ei ferrarikaan välitä värinöistä vaan on valinnut sen enemmän värisevän koska se kiertää iloisemmin. Ai parempi mitä matalammalla huipputeho on? höpö juttuja, no osta sitten vaikka dieseli. Ja se vain tuntuu laiskalta mutta ei ole, esim tyhjäkäynnillä pystyy ajamaan aivanhyvin vaikka kolmosella. "Nimittäin ensimmäinen havainto oli poikkeuksillisen vahva alakierrosteho" jos se olisi niin onneton kun väität tuskin näin kirjoittettaisiin. Eikä se BMWnkään vääntö mikään kovin kaksinen ole, mutta jos tykkää enempi ns, maamottoreista niin siitä vaan. Mutta voidaan sopia että se BMW on kaikissa asioissa aivan paras, niin ei tarvitse enempää väitellä.
Oli sitten rivi- tai V6-moottori, W- tai V12, samaa scheisselia ovat. Hyötysuhteeltaan kehnoja, saastuttavia, rajallisia energiavaroja tuhlaavia. Jossain sähkömotskarissa oli tämä ääniin suuntautunut nostalgia ja mielikuvien laukka ratkaistu näppärästi. Nappia painamalla kaiuttimista soi simuloitu Harley-Davidson -rupsutus tai vaihtoehtoisesti jokin muu pörinä. Koska itse sähkömoottori oli lähes äänetön. Kai ne polttomoottorin värinätkin voi loihtia, jos tarvetta.
Näinä ankeina aikoina hiljaisuus alkaa olla katoava luonnonvara. Jos sitä nyt ottaa askeleen taaksepäin ja miettii onko liikkumavälineen pidettävä jumalatonta mekkalaa, voisi kristalloitua vaikkapa päätelmään, että ei. Retriitti ratin takana olisi ylellisyyttä.
Juster: Bensa moottoreissa hyötysuhteen parantaminen turbolla ei ole itsestään selvää toisin kuin dieseleissä.
Miten olisi bensa moottorien hyötysuhde, jos niistä tehtäisiin ns. matala kierroskoneita kuten dieselit? Eikö kitkaa olisi vähemmän? Kun vaihteita rupeaa olemaan 7-8 automaateilla, ei sekään olisi ongelma. "Kysyvä ei tieltä eksy"
Polttomoottorin hyötysuhde on huonoimmillaan osakuormilla, eikä turbo korjaa tätä asiaa.
Polttomoottorin tehoa säädetään imuilman virtausta kuristamalla kaasuläpän avulla, mutta seossuhde pidetään vakiona (paitsi eräät ns. laihaseosmoottorit esim. koeajamasi 330I). Tämä aiheuttaa pumppaushäviöitä osakuormalla ja huonontaa hyötysuhdetta. Pumppaushäviötä on pyritty pienentämään poistamalla kaasuläppä (esim. Valvetronic ja uusi Avensis)
Kompressori nostaa painetta ennen sylinteriä, jolloin saadaan sylinteriin enemmän ilmaa. Tällöin voidaan polttaa suurempi määrä polttoainetta. Koska seossuhde pidetään vakiona, enemmän ilmaa vaati samassa suhteessa enemmän bensaa, ei hyötysuhde parane.
Eipä bensakoneet ole mielestäni aikoihin värisseet mitenkään merkittävästi tai edes havaittasti. Dieseleiden kohdalla toinen juttu.
Alfan V6 on hieno, vaikka sille soppa maistuukin. Vaihtaisin tuon oman 320i:n motin siihen päittäin jos vain olisi mahdollista. Tuo Alfan kone kuulostaakin paljon paremmalle.
Tuntuisi joillekin olevan hirveän vaikea myöntää, että muutkin kuin bemari tekevät hienoja koneita.
No jos minua tuolla viimeisellä tarkoitit, niin minä ainakin myönnän, että muutkin tekevät hienoja koneita kuin Bmw.
Kyllä tuo värinöiden täydellinen puute tekee moottorista huomattavasti sivistyneemmän, sitä voi itse kokeillä kokeilemalla V6:tta ja I6:tta putkeen.
Minäkin ottaisin tuon Alfan 2,5 litraisen mieluummin kuin 320i:n, noissahan on yhtä huono vääntö ja Alfan kone on tehokkaampi. Mutta ottaisin paljon mieluummin Bemarin 2,5 litraisen, koska siinä on oikeastaan kaikki mitattavat ominaisuudet paremmat.
johon totesin että se on paremmin kiertävä, parempi aääniltään, eli ei ole kaikissa mitattavissa huonompi. MIksi se olisi muuten edas valittu parhaaksi moottoriksi vuonna 2000, jos se olisi huonompi. Niin kyllä siitä bemarin koneen pitkkittäsivärinästäkin on haittaa. Mutta ei ferrarikaan välitä värinöistä vaan on valinnut sen enemmän värisevän koska se kiertää iloisemmin. Ai parempi mitä matalammalla huipputeho on? höpö juttuja, no osta sitten vaikka dieseli. Ja se vain tuntuu laiskalta mutta ei ole, esim tyhjäkäynnillä pystyy ajamaan aivanhyvin vaikka kolmosella. "Nimittäin ensimmäinen havainto oli poikkeuksillisen vahva alakierrosteho" jos se olisi niin onneton kun väität tuskin näin kirjoittettaisiin. Eikä se BMWnkään vääntö mikään kovin kaksinen ole, mutta jos tykkää enempi ns, maamottoreista niin siitä vaan. Mutta voidaan sopia että se BMW on kaikissa asioissa aivan paras, niin ei tarvitse enempää väitellä.
Sen huipputeho on ylempänä, ei voida sanoa sen olevan paremmin kiertävä. Itse asiassa yksi I6:n hyviä puolia on juuri kierrosherkkyys. Alfan ääni on erilainen, kovempi, mutta ei voida missään nimessä sanoa paremmaksi. Noita Bemarin I6:sia on niin montaa eri versiota ja niissä kaikissa on eri äänet, esim vanha 192 hv 2,5 ja 231 hv versio 3 litraisesta ovat mahtavia ääniltään, niissä ääni on selkeästi jätetty esiin, kun taas jotkin noista on tehty hiljaisuuden ehdoilla, kuten nyt verrattu 2,5 litrainen.
Vuonna 2000 tuon voittoon vaikutti muutama asia: tuolloin vielä ei ajateltu kulutuksella olevan juuri väliä ja tuon kokoluokan Bmw:n moottori oli juuri vaihtumassa, en ole varma oliko kone edes tuolloin mukana. 2000 osa vuodesta tehtiin ainakin paperilla kuristettua M52:sta (170 hv) ja osa M54:sta (192 hv), joka sitten myöhemmin kyllä voitti luokkansa. Itse asiassa Bemarilla on ollut 91-95 hyvin saman tyyppinen 2,5 192 hv kone, kuin tuo Alfan kone, sen huipputeho oli aikanaan hyvä, mutta vääntö ei ollut häävi.
Itse olen koko ajan verrannut tuohon M54:ään, koska siinä on sama iskutilavuus ja sama ilmoitettu teho. Tuo siis myös noissa karkeloissa voitti Alfan koneen, joten en ole mielipiteineni ainakaan yksin.
Missäs Ferrarissa on V6? Jos mennään tuolle tasolle, Bemarin suorista kuutosista löytyy niin paljon paremmin kiertäviä koneita kuin Alfan V6 mallistosta, ettet varmasti halua tästä jutella enempää. Mutta minun puolestani voidaan hyvin verrata GTA:n 3,2 V6:tta ja M3:n 3,2 litraista I6:tta jos halutaan puhua niistä kierroksista. Miksi tuo V6 ei sitten kierräkkään verrokkiinsa nähden? Ei tuonkaan M3:n huipputeho olisi niin korkeilla kierroksilla, jos vastaava teho ja vääntö olisi saatu alemmaksi iskutilavuuden pysyessa samana.
Yleinen hyvän vapari moottorin mitta on, että se kehittää 100nm/litra tai yli. Lähes kaikki Ferrarin koneet pääsee siihen tai reilusti yli, Bemarin koneista kaikki pääsee todella lähelle tai reilusti yli. Nuo puheena olleet Alfan V6:t jää reilusti tuosta (esim 2,5 V6 87 nm/l). Ovatko siis Ferrarin ja vaikka M3:n moottorit sinusta ei-urheilullisia koska ne vääntävät hyvin tilavuuteensa nähden?
Se täytynee myöntää, että olen ajanut tuota 156 2,5 V6:tta vain automaattina, joten voi olla, ettei sen parhaat puolet tule siinä kovin hyvin esiin. Lisäksi tuo automaatti varmasti pahentaa niitä tuon koneen huonoimpia puolia (huono vääntö ja älytön kulutus).
Mitä järkeä verrata Alfan 3.2 litraista bemarin M-sarjan koneeseen, kun oikea verrokki on 330i. Jos noiden ääniä verrataan, niin Alfa vie minusta jälleen selvästi voiton, oli kyseessä sitten 166 tai 156.
Sitäpaitsi pikaisesti nettiä selaamalla Alfan 2.5 V6 kiertää jonkin verran korkeammalle kuin tuo 325i ennen kuin kierroslukurajoitin astuu peliin mukaan. Lähteestä riippuen ero on 500-200 rpm.
Ajapa se 156 manuaalivaihteistolla. Tuo ikivanha nelipykäläinen syö kaiken tehon ja lisää kulutusta roimasti.
Alfa on aina osannut tehdä luonteikkaita moottoreita, eikä tämä 2.5 ole mielestäni poikkeus. Onneksi nyt tulee 159:siinkin uudet koneet, ja se kauan odotettu multiair tulee tarjolle 1.8 TBi koneessa (200 hv).
dieselitkin uudistuvat. Ensimmäisenä tulee tarjolle 1.8l nakutin 170hv teholla.
Pysyn myös kannassani, että bensamoottorit eivät ole vuosikausiin värisseet häiritsevästi tai mitenkään oikeasti havaittavasti. Vai keksitkö jonkun nykyaikaisen V6 bensamotin, jonka voit sanoa värisevän? Kuutosista, sekä V- että I-muodossa on minulla ihan tarpeeksi kokemusta.
Enpä taida saada ketään autohullua innostumaan aiheesta: onko koko polttomoottorin idea aikansa elänyt? Näet se hyötysuhde ?! Surkea! Päästöt, joissa puhutaan CO2-grammoista/km. Oli sitten BMW tai Alfa.
Dieselin karsinogeeniset, keuhkosyöpää aiheuttavat tuprut [typenoksidit (NOx) ja pienhiukkaset (PM)], katalysaattorin lisäämisen jälkeenkin. Yleisesti polttomoottorien kapea vääntöalue jota kompensoimaan tarvitaan vaihteisto: kasa hammasrattaita & lisäksi kytkin. Tai momentinmuunnin.
Näin Darwinin juhlavuotena voisimme(?) miettiä moottoriteknologian evoluutiota. Ajatelkaa, että jo vuonna 1894 Nobelisti (fysikaalinen kemia) Wilhelm Ostwald totesi, että
Energiateknologian kehityksessä tulee olemaan kaksi suuntaa:
· Ensimmäisenä kehityssuuntana ovat polttomoottorit, joiden rajoitteena
on huono hyötysuhde ja ympäristöpäästöt
· Toisena kehityssuuntana ovat polttokennot, jotka toimivat hyvällä
hyötysuhteella, saasteettomasti, hiljaisesti ja tuottavat suoraan sähköä.
Tekniikan jälkeenjääneisyyttä selittävät osaltaan vaikkapa öljyteollisuuden intressit ja autoteollisuuden vanhakantaisuus. Tuttuja ratkaisuja on helpompi kehittää ja hioa kuin keksiä kokonaan uutta.
Osallistun tähän keskustelujatkumoon, koska aihe on liukunut otsikosta moottoreihin.
Juster: Bensa moottoreissa hyötysuhteen parantaminen turbolla ei ole itsestään selvää toisin kuin dieseleissä.
Miten olisi bensa moottorien hyötysuhde, jos niistä tehtäisiin ns. matala kierroskoneita kuten dieselit? Eikö kitkaa olisi vähemmän? Kun vaihteita rupeaa olemaan 7-8 automaateilla, ei sekään olisi ongelma. "Kysyvä ei tieltä eksy"
Polttomoottorin hyötysuhde on huonoimmillaan osakuormilla, eikä turbo korjaa tätä asiaa.
Minusta osittain korjaa, myös bensiinimoottorissa. Osakuormalla tehon tuottaminen pienemmässä palotilassa on termodynaamisesti edullisempaa, lisäksi pienempi-iskutilavuuksisen moottorin kitkahäviöt on mahdollista saada pienemmäksi.
Täyskuormallakin luulisi ideaalimoottorin palotapahtuman olevan energiataloudellisesti edullisempi pienemmän palotilan ansiosta, jonka turbon lisäksi osaltaan mahdollistaa kaikissa nykyturboissa oleva ahtoilman jäähdytin.
Mitä järkeä verrata Alfan 3.2 litraista bemarin M-sarjan koneeseen, kun oikea verrokki on 330i. Jos noiden ääniä verrataan, niin Alfa vie minusta jälleen selvästi voiton, oli kyseessä sitten 166 tai 156.
Mielenkiinnolla odotan selitystä siihen miksi Alfan 3.2 litraista ei saisi verrata Bemun 3.2 litraiseen...
No tottakai sinusta muunmerkkisen kone vie voiton Bemun koneeseen, niinhän AINA on tilanne kun verrataan subjektiivisia piirteitä... Minusta Alfan kone keplaisi hyvin autooni jos kulutus olisi maltillisempi, silti on ihan turha kiistää ettekiö tuo Bemun kone (siis jo tuo 3-litrainen) olisi selvästi parempi. Myös äänissä.
Sitäpaitsi pikaisesti nettiä selaamalla Alfan 2.5 V6 kiertää jonkin verran korkeammalle kuin tuo 325i ennen kuin kierroslukurajoitin astuu peliin mukaan. Lähteestä riippuen ero on 500-200 rpm.
Onpas olennaista, etenkin kun jälkimmäinen on siltikin ominaisuuksiltaan parempi...
Ajapa se 156 manuaalivaihteistolla. Tuo ikivanha nelipykäläinen syö kaiken tehon ja lisää kulutusta roimasti.
Samaa mieltä. Vielä kun 156:ssa oli 6-pykäläinen aika lyhytvälityksinen vaihteisto (välityksillä saattoi olla pieni rooli suureen kulutukseen, toisaalta pykälien määrä auttoi)(vähän lerppu ja epätarkka mutta muutoin hyvä ). Hyvin pysyi 156 V6 kierrosten yläpäässä manuaalilla ja sikäli tuo yhdistelmä oli erittäinkin nautinnollinen.
Alfa on aina osannut tehdä luonteikkaita moottoreita, eikä tämä 2.5 ole mielestäni poikkeus. Onneksi nyt tulee 159:siinkin uudet koneet, ja se kauan odotettu multiair tulee tarjolle 1.8 TBi koneessa (200 hv).
Uudet koneet eivät voi tulla liian aikaisin...
Pysyn myös kannassani, että bensamoottorit eivät ole vuosikausiin värisseet häiritsevästi tai mitenkään oikeasti havaittavasti. Vai keksitkö jonkun nykyaikaisen V6 bensamotin, jonka voit sanoa värisevän? Kuutosista, sekä V- että I-muodossa on minulla ihan tarpeeksi kokemusta.
Olen samaa mieltä ettei mikään kone ole huono värinöiden suhteen mutta uskon individualin tarkoittavan sitä että jotkut taas ovat parempia siinä.
Onhan esim. Audin V6:set, ihan uusimmatkin selvästi karkeakäyntisiä verrattuna esim. Bemun koneisiin.
Eikös koneita ole tarkoitus verrata saman teholuokan sisällä? Alfan 3.2 litraista tulee ehdottomasti verrata bemarin 3-litraiseen, joka on tehojensa puolesta aivan huikeasti lähempänä kuin tuo M-sarjan kone. Tuo Alfan 3.2 on hienoimman kuuloisia kutoskoneita, mitä on koskaan valmistettu. Enkä minä ole mielipiteineni noiden äänien suhteen todellakaan yksin.
Täällä väitettiin, ettei Alfa kiertäisi korkeammalle. Googlaamalla kuitenkin selvisi, että Alfan kierroslukurajoitin on korkeammalla. Sen takia tuon kirjoitin.
Juu, 159 tosiaan kaipaa uusia koneita. Uudet kuusisylinteriset tulevat kuitenkin ikävä kyllä vasta vuoden loppupuoliskolla tai vasta 2010. Sinänsä tuo Multiair-tekniikka on mielestäni varsin kiinnostava.
Fiat 500:seen tuleva kaksisylinterinen 0,9l turbokone (tehovaihtoehdot 90 hv ja 110 hv) on sekin ihan pirun kiinnostavan kuuloinen.
[
Sen huipputeho on ylempänä, ei voida sanoa sen olevan paremmin kiertävä. Itse asiassa yksi I6:n hyviä puolia on juuri kierrosherkkyys.
Missäs Ferrarissa on V6?
mikä vittu siinä on niin vaikeaa myöntää että se kiertää ylemmäs ja herkemmin? En ole muistaakseni väittänyt että ylemmäs kiertävä kiertää herkemmin. Enkä ole puhunut mistään Ferrarin V6sista. vaan esim ferrarin V8 on valittu sen mukaan minkä kiertää herkemmin eikä sen mukaan mikä värisee vähiten
vrt flat plane vs crank plane V8 konstruktio. En kyllä ymmärrä miten vitun paksut ne BMW lasit oikeen on
Mitä järkeä verrata Alfan 3.2 litraista bemarin M-sarjan koneeseen, kun oikea verrokki on 330i. Jos noiden ääniä verrataan, niin Alfa vie minusta jälleen selvästi voiton, oli kyseessä sitten 166 tai 156.
Sitäpaitsi pikaisesti nettiä selaamalla Alfan 2.5 V6 kiertää jonkin verran korkeammalle kuin tuo 325i ennen kuin kierroslukurajoitin astuu peliin mukaan. Lähteestä riippuen ero on 500-200 rpm.
Pysyn myös kannassani, että bensamoottorit eivät ole vuosikausiin värisseet häiritsevästi tai mitenkään oikeasti havaittavasti. Vai keksitkö jonkun nykyaikaisen V6 bensamotin, jonka voit sanoa värisevän? Kuutosista, sekä V- että I-muodossa on minulla ihan tarpeeksi kokemusta.
Bemarin 3 litraista pitää verrata Alffan kolmelitraiseen ja Bemarin urheilumallin 3,2 litraista Alffan urheilumallin 3,2 litraiseen.
Tässä nyt menee käsitteet sekaisin. On puhuttu huipputehon kierroksista, maksimikierroksista ja kierrosherkkyydestä. GTAm puhuu "paremmin kiertävästä". Voi olla, että Alfan 2,5 V6:n huippukierrokset ovat tuon verran suuremmat (en tuota kyllä muista käytännön ajosta), mutta kierrosherkkyydessä I6 on yleensä aina V6:tta edellä johtuen V6:een tehtävistä kompromisseista. Jos huippukierroksia halutaan verrata, tulee mielestäni verrata urheilumallinen koneita, jossa Alfan V6:lla ei ole sitten mitään jakoa. Tämähän koko keskustelu lähti I6:n ja V6:n eroista ja ei voida ainakaan sanoa, että V6 on "paremmin kiertävä" ennenkuin joku antaa esimerkin tuota 3,2 litraista vastaan.
Mutta alla yhteenveto Alffan koneesta suhteessa Bemarin 2,5 litraiseen M54:ään:
+ suuremmat huippukierrokset (lähteenä netti)?
+ kompaktimpi koko
+/- kovempi ja epätahtisempi ääni, joidenkin mielestä kauniimpi, joidenkin taas ei
- huipputeho sama, mutta esiintyy korkeammilla kierroksilla
- huippuvääntö huomattavasti heikompi, mutta esiintyy korkeammilla kierroksilla
- kulutus huomattavasti korkeampi
- teho- ja vääntökäyrä ei yhtä lineaarinen
- epätasaisempi ja karkeampi käynti
- monimutkaisempi rakenne
- enemmän huoltoa vaativia osia
Eli onhan siinä joitakin vahvuuksia, niitä on vain äärimmäisen vähän verrattuna Bemarin koneeseen. Ero vain kasvaa jos verrataan M3:n 3,2 litraista GTA:n 3,2 litraiseen tai 530i:n 3 litraista 166:n 3 litraiseen.
Mutta älkää nyt käsittäkö tätä väärin, tämä ei ole mikään hyökkäys Alffaa vastaan, vaan yritän tässä selittää, miksi minä tykkään niin paljon rivikuutosesta. Ja Bmw on muutenkin moottoripuolella erittäin vahva, tuskin sitä kukaan haluaa kiistää? Tuo vastaava vertailu olisi samanlainen tai vielä ylivoimaisempi Bmw:lle, jos tekisin sen Mb:n 2,6 litraista tai Audin 2,4 litraista V6:tta vastaan. Itse en ole koskaan oikein hienoa V6:tta ajanut verrattuna vastaavaan rivikoneeseen, tuo Alffan kone on puutteistaan huolimatta kuitenkin siellä kärkipäässä noiden äänien takia. Minulla henkilökohtaisena mieltymyksenä moottoreiden haluttavuus menee ihan loogista reittiä huonommasta parempaan: I3, I4, V5, bokseri 4 & I5, V6, bokseri 6 & I6, V8, V10, V12.
Eikös koneita ole tarkoitus verrata saman teholuokan sisällä? Alfan 3.2 litraista tulee ehdottomasti verrata bemarin 3-litraiseen, joka on tehojensa puolesta aivan huikeasti lähempänä kuin tuo M-sarjan kone.
Eiköhän tilavuusluokka ole se lähtökohtainen vertailumääre, siis ellei ole suuria eroja käyttötarkoituksessa. Ja mielestäni tuo GTA:n 3,2 ei hirveästi eroa sikäli tuosta M3:n koneesta, edes edellisen korimallin myllystä...
Mutta toki voi verrata myös tuohon 3-litraiseen, mutta sekään ei Alfaa auta.
Yleinen hyvän vapari moottorin mitta on, että se kehittää 100nm/litra tai yli. Lähes kaikki Ferrarin koneet pääsee siihen tai reilusti yli, Bemarin koneista kaikki pääsee todella lähelle tai reilusti yli. Nuo puheena olleet Alfan V6:t jää reilusti tuosta (esim 2,5 V6 87 nm/l).
vitun järkevää verrata uusia koneita vanhaan... kaikki uudet Alfassa käytettävä tkoneet kehittävät yli 100 Nm perlitra, voidaanhan me vaikka kaivaa BMW Isettan väänntö tähän
vitun järkevää verrata uusia koneita vanhaan... kaikki uudet Alfassa käytettävä tkoneet kehittävät yli 100 Nm perlitra, voidaanhan me vaikka kaivaa BMW Isettan väänntö tähän
Moottoriesimerkit olivat kuitenkin 90-luvulta ja 2000 luvun alusta, jolloin Bemarin koneet pääsivät lähelle tai yli, Alfan ei. Bemarin kone ei tarvitse edes tuota suorasuihkutusta pestäkseen Alfan nykyajan huippukoneen, 2001 esitellyn 3,2 litraisen vääntö per litra oli 112,45.
Usea Bemarin moottori pääsee nykyisin yli tuon 106 nm/litra, esim 330/530:ssa käytetty kolmelitrainen.
Tässä nyt menee käsitteet sekaisin. On puhuttu huipputehon kierroksista, maksimikierroksista ja kierrosherkkyydestä. GTAm puhuu "paremmin kiertävästä". Voi olla, että Alfan 2,5 V6:n huippukierrokset ovat tuon verran suuremmat (en tuota kyllä muista käytännön ajosta), mutta kierrosherkkyydessä I6 on yleensä aina V6:tta edellä johtuen V6:een tehtävistä kompromisseista. .
niin "yleensä" mutta ei tässä sinun 2.5 litraisten esimerkissä, sinulla on ehkä menneet käsitteet sekaisin, minulla on aivan selkeä kuva mitä tarkoittaa korkealle kiertävä ja mitä taas kaasuun vastaavuus ja kierrosherkkyys tarkoittaa.
Mikä ihmeen urheilumalli esimerkiksi 166 Super on, jossa on tuo sama 3.2 kone? Vertailukohteena paljon sopivampi on bemarin kolmelitrainen.
Tuota bemarin konetta ei sen sijaan muissa kuin urheilumalleissa käytetty.
Väitätkö siis, ettei 156 GTA ole urheilumalli? Niitä koneita joudutaan vertaamaan, mitä valmistajalla on ja tuo kone on Alffan tuon kokoluokan sporttimalli. Voidaan me kyllä verrata sitä Bemarin kolmelitraistakin Alffan 3,2 litraista vastaan, jos kerran parhaaseen vaihtoehtoon ei saa verrata. Se ei kuitenkaan muuta asiaa miksikään.
Edelleenkään teidän kauhea Alffa höyryäminen ei ole muuttanut sitä faktaa, että nuo Bemarin rivikuutoset ovat jopa ylivoimaisia noita saman kokoluokan V6:sia vastaan.
kysehän oli siitä kierrosherkyydestä alunperin....ei ollut tarkoitus kaivaa kaikki ominaisuuksia esiin..
Me voimme verrata mitä vain Alfan V6:tta ja Bemarin suoraa kuutosta, lopputulema ei muutu. Tuo 2,5 litraisen otin siksi esimerkiksi, että se on ainoa Alfan V6, mistä minulla on yhtään enempää käytännön kokemusta. Sinä taisit tuoda ne Alffan uusien koneiden väännöt mukaan?
Eli nytkö se onkin sitten se kierrosherkkyys? Siinä Bemarin 2,5 M54 kone on parempi, huippukierroksissa taas näköjään ei, happy? Senhän laitoin jo Alffan vahvuuksiin.
Silti Bemarilta löytyy myös huippukierroksissa parempi moottori, siksi se oli mukana.
individual:
jos se kiertää yhtä iloiseen miksi max tehot on esim Bemarissa 5900 rpm ja Alfassa 6300 rpm, et taida itsekään uskoa juttujasi enkä tiedä mihin V8siin vertasit kulutusta mutta aika pieniruokainen kasi saa olla . Urheilullisessa autossa kulutus, värinät yms ovat toissijaisia seikkoja, se vies ajofiiliksen mielestäni pois jos ajetaan hiljaisessa autossa vailla mitään tuntemuksia. Ei Ferrarikaan ole valinnut koneita sen mukaan miten ne värisevät, koneelle riittää kun se on tarpeeksi sivistynyt jos muut edut puoltavat toisenlaisen rakenteen käyttöä. Mitä tuo yksikertaisempi rakenteeltaan auttaa, kyllä siinä BMWkin koneessa on ongelmia rakenteesta johtuen. Ja tuo pieni vääntöpuute oli Alfassa korvattu 6 vaihteisella laatikolla. Ero on niin pieni ettei sillä ole käytönnönmerkitysta, taidat itse tykätä tasapaksuista puurtaja moottoreista?? kyllä moottoreissa pitää jotain särmää olla.
ja eiköhän tämä tällä erää taas riitä, menee putput hommiksi kohta nämä individualin kommentit....
Eli tästä voi vetää yhteen vain sen, että GTAm:n mielestä kaikissa mitattavissa asioissa huonompi moottori onkin sittenkin parempi vain koska se on Alfan tekemä? Ja kaikki koneen huonot puolet liittyy urheilullisuuteen? On se ihme, kun muut valmistajat tekevät urheilullisia moottoreita ilman noita huonoja puolia.
Ei se missä huipputeho on, kerro kuinka iloisesti kone kiertää. Jos vaparissa on sama iskutilavuus ja huipputeho (niinkuin tässä tapauksessa), on se sen parempi mitä matalammalla se esiintyy.
Hiljaisuus ei ole sama kuin värinä, tuosta värinästä ei ole kuin haittaa.
Kyllä moottorissa särmää pitää olla, mutta kyllä myös vääntöä, sillä kun kuitenkin normaalissa liikenteessä edetään. Tuo Alfan V6 tuntuu todella laiskalta alle 4000 rpm, kuka ajelee normaaliliikenteessä koko ajan yli tuollaisten kierrosten? Ymmärtäisin, jos kyseessä olisi oikeasti kireä kone, mutta noin huonosti vääntäväksi koneeksi tuo on myös suht laiska, yleensä huono vääntö sitten on korvattu suurella huipputeholla. Tässä tapauksessa huipputeho on kuitenkin sama kuin huomattavasti paremmin vääntävässä verrokissa.
Katsoppas mitä Ferrarin koneet vääntää per litra? Ollaan aika eri luvuilla kuin Alfassa, väitätkö nyt siis, että Ferrarin koneet eivät ole urheilullisia, koska niissä on litratilavuuteensa nähden hyvä vääntö samoin kuin Bemarin koneissa, mutta toisin kuin Alfassa? Sinun logiikallasi vääntöä ei tarvita yhtään, jos vaan on 15 vaihteinen vaihdelaatikko.
Oma 5 litran V8 ja tomaatti menee vähemmällä kuin 156 2,5 V6 tomaatti, mitattu juttu, HKI-Kittilä väli. Omani on vielä painavampi auto.
Mutta saahan noita mielipiteitä olla, harmi vaan ettet oikein viitsi perustella niitä.
Juster: Bensa moottoreissa hyötysuhteen parantaminen turbolla ei ole itsestään selvää toisin kuin dieseleissä.
Miten olisi bensa moottorien hyötysuhde, jos niistä tehtäisiin ns. matala kierroskoneita kuten dieselit? Eikö kitkaa olisi vähemmän? Kun vaihteita rupeaa olemaan 7-8 automaateilla, ei sekään olisi ongelma. "Kysyvä ei tieltä eksy"
Eipä bensakoneet ole mielestäni aikoihin värisseet mitenkään merkittävästi tai edes havaittasti. Dieseleiden kohdalla toinen juttu.
Alfan V6 on hieno, vaikka sille soppa maistuukin. Vaihtaisin tuon oman 320i:n motin siihen päittäin jos vain olisi mahdollista. Tuo Alfan kone kuulostaakin paljon paremmalle.
Tuntuisi joillekin olevan hirveän vaikea myöntää, että muutkin kuin bemari tekevät hienoja koneita.
simppa:
Joojoo, ensin lyttäät tapasi mukaan mitä ihmeellisemmillä jutuilla Bemun koneen ja sitten väität että tuo Alfan kone olisi parempi...
Hehheh. Ainoa puute tuossa Bemun koneessa oli se että se on aika pienitilavuuksinen, muutoin se on aika todella esimerkillinen. Alfan koneessa on ihan kivat äänet, ja jos ei parempaa olisi niin kyllä sen keulalle haluaisin mielummin kuin vähempisylinterisen. Luonnettakin on enemmän kuin joissain huonommissa nykyisissä V6:sissa. Ihan oikeasti se tuntuu paremmalta kuin jotkut tukkoiset V6:set mitä nytkin on myynnissä. Mutta ei se kyllä ole ruusuisimpienkaan lasien läpi katsottuna kovin hyvä kone, ne kun ovat silti kokonaisuuksia ja vertailukohtia on olemassa! Kuluttaa niin kamalasti, enemmän kuin AIVAN eri teholuokan koneet, jopa enemmän kuin Bemun M3:n sata hv tehokkaampi (ja mielettömästi vääntävämpi)!
Ei tullut Simpalle mieleen että tuon Alfan hörppimisen tuoman lisälaskun vastapainoksi voit valita kalliimmankin Bemun koneen, eli voit valita vastaavantilavuuksisen 325i:n tai jopa 330i:n... Niissä ei vääntökään ole 'puutteellinen'.
Värinöistä olen samaa mieltä, milloin sellaiset on viimeksi värisseet? Käyntiominaisuudet, tehontuotto, kierrosherkkyys jne. sekä äänimaailma ovat ne joissa bensakoneiden välillä on eroja tuossa suhteessa. Ei ole edes kolmipyttyisten värinä haitannut tippaakaan.
koivuniemen herra:
Sitä kauttahan se bensakone on saatukin paljon taloudellisemmaksi: vääntöä on lisätty alas, jolloin voi ajaa matalammilla kierroksilla pitempiä välityksiä hyödyntäen. Katso vaikka uusein Bemun koneiden alavääntölukemia... Onneksi myös yläkierroksilla löytyy tehoa ja ennenkaikkea kone tykkää laulaa korkealla jolloin koneen hauskuus ei kärsi. Onneksi on suorasuihkutus!
Putput:
nyt menee jo aika tuuban jauhamiseksi, tai ei ole rahasta mitään käsitystä
individual:
johon totesin että se on paremmin kiertävä, parempi aääniltään, eli ei ole kaikissa mitattavissa huonompi. MIksi se olisi muuten edas valittu parhaaksi moottoriksi vuonna 2000, jos se olisi huonompi. Niin kyllä siitä bemarin koneen pitkkittäsivärinästäkin on haittaa. Mutta ei ferrarikaan välitä värinöistä vaan on valinnut sen enemmän värisevän koska se kiertää iloisemmin. Ai parempi mitä matalammalla huipputeho on? höpö juttuja, no osta sitten vaikka dieseli. Ja se vain tuntuu laiskalta mutta ei ole, esim tyhjäkäynnillä pystyy ajamaan aivanhyvin vaikka kolmosella. "Nimittäin ensimmäinen havainto oli poikkeuksillisen vahva alakierrosteho" jos se olisi niin onneton kun väität tuskin näin kirjoittettaisiin. Eikä se BMWnkään vääntö mikään kovin kaksinen ole, mutta jos tykkää enempi ns, maamottoreista niin siitä vaan. Mutta voidaan sopia että se BMW on kaikissa asioissa aivan paras, niin ei tarvitse enempää väitellä.
Oli sitten rivi- tai V6-moottori, W- tai V12, samaa scheisselia ovat. Hyötysuhteeltaan kehnoja, saastuttavia, rajallisia energiavaroja tuhlaavia. Jossain sähkömotskarissa oli tämä ääniin suuntautunut nostalgia ja mielikuvien laukka ratkaistu näppärästi. Nappia painamalla kaiuttimista soi simuloitu Harley-Davidson -rupsutus tai vaihtoehtoisesti jokin muu pörinä. Koska itse sähkömoottori oli lähes äänetön. Kai ne polttomoottorin värinätkin voi loihtia, jos tarvetta.
Näinä ankeina aikoina hiljaisuus alkaa olla katoava luonnonvara. Jos sitä nyt ottaa askeleen taaksepäin ja miettii onko liikkumavälineen pidettävä jumalatonta mekkalaa, voisi kristalloitua vaikkapa päätelmään, että ei. Retriitti ratin takana olisi ylellisyyttä.
koivuniemen herra:
Polttomoottorin hyötysuhde on huonoimmillaan osakuormilla, eikä turbo korjaa tätä asiaa.
Polttomoottorin tehoa säädetään imuilman virtausta kuristamalla kaasuläpän avulla, mutta seossuhde pidetään vakiona (paitsi eräät ns. laihaseosmoottorit esim. koeajamasi 330I). Tämä aiheuttaa pumppaushäviöitä osakuormalla ja huonontaa hyötysuhdetta. Pumppaushäviötä on pyritty pienentämään poistamalla kaasuläppä (esim. Valvetronic ja uusi Avensis)
Kompressori nostaa painetta ennen sylinteriä, jolloin saadaan sylinteriin enemmän ilmaa. Tällöin voidaan polttaa suurempi määrä polttoainetta. Koska seossuhde pidetään vakiona, enemmän ilmaa vaati samassa suhteessa enemmän bensaa, ei hyötysuhde parane.
simppa:
No jos minua tuolla viimeisellä tarkoitit, niin minä ainakin myönnän, että muutkin tekevät hienoja koneita kuin Bmw.
Kyllä tuo värinöiden täydellinen puute tekee moottorista huomattavasti sivistyneemmän, sitä voi itse kokeillä kokeilemalla V6:tta ja I6:tta putkeen.
Minäkin ottaisin tuon Alfan 2,5 litraisen mieluummin kuin 320i:n, noissahan on yhtä huono vääntö ja Alfan kone on tehokkaampi. Mutta ottaisin paljon mieluummin Bemarin 2,5 litraisen, koska siinä on oikeastaan kaikki mitattavat ominaisuudet paremmat.
GTAm:
Sen huipputeho on ylempänä, ei voida sanoa sen olevan paremmin kiertävä. Itse asiassa yksi I6:n hyviä puolia on juuri kierrosherkkyys. Alfan ääni on erilainen, kovempi, mutta ei voida missään nimessä sanoa paremmaksi. Noita Bemarin I6:sia on niin montaa eri versiota ja niissä kaikissa on eri äänet, esim vanha 192 hv 2,5 ja 231 hv versio 3 litraisesta ovat mahtavia ääniltään, niissä ääni on selkeästi jätetty esiin, kun taas jotkin noista on tehty hiljaisuuden ehdoilla, kuten nyt verrattu 2,5 litrainen.
Vuonna 2000 tuon voittoon vaikutti muutama asia: tuolloin vielä ei ajateltu kulutuksella olevan juuri väliä ja tuon kokoluokan Bmw:n moottori oli juuri vaihtumassa, en ole varma oliko kone edes tuolloin mukana. 2000 osa vuodesta tehtiin ainakin paperilla kuristettua M52:sta (170 hv) ja osa M54:sta (192 hv), joka sitten myöhemmin kyllä voitti luokkansa. Itse asiassa Bemarilla on ollut 91-95 hyvin saman tyyppinen 2,5 192 hv kone, kuin tuo Alfan kone, sen huipputeho oli aikanaan hyvä, mutta vääntö ei ollut häävi.
Itse olen koko ajan verrannut tuohon M54:ään, koska siinä on sama iskutilavuus ja sama ilmoitettu teho. Tuo siis myös noissa karkeloissa voitti Alfan koneen, joten en ole mielipiteineni ainakaan yksin.
Missäs Ferrarissa on V6? Jos mennään tuolle tasolle, Bemarin suorista kuutosista löytyy niin paljon paremmin kiertäviä koneita kuin Alfan V6 mallistosta, ettet varmasti halua tästä jutella enempää. Mutta minun puolestani voidaan hyvin verrata GTA:n 3,2 V6:tta ja M3:n 3,2 litraista I6:tta jos halutaan puhua niistä kierroksista. Miksi tuo V6 ei sitten kierräkkään verrokkiinsa nähden? Ei tuonkaan M3:n huipputeho olisi niin korkeilla kierroksilla, jos vastaava teho ja vääntö olisi saatu alemmaksi iskutilavuuden pysyessa samana.
Yleinen hyvän vapari moottorin mitta on, että se kehittää 100nm/litra tai yli. Lähes kaikki Ferrarin koneet pääsee siihen tai reilusti yli, Bemarin koneista kaikki pääsee todella lähelle tai reilusti yli. Nuo puheena olleet Alfan V6:t jää reilusti tuosta (esim 2,5 V6 87 nm/l). Ovatko siis Ferrarin ja vaikka M3:n moottorit sinusta ei-urheilullisia koska ne vääntävät hyvin tilavuuteensa nähden?
Se täytynee myöntää, että olen ajanut tuota 156 2,5 V6:tta vain automaattina, joten voi olla, ettei sen parhaat puolet tule siinä kovin hyvin esiin. Lisäksi tuo automaatti varmasti pahentaa niitä tuon koneen huonoimpia puolia (huono vääntö ja älytön kulutus).
Mitä järkeä verrata Alfan 3.2 litraista bemarin M-sarjan koneeseen, kun oikea verrokki on 330i. Jos noiden ääniä verrataan, niin Alfa vie minusta jälleen selvästi voiton, oli kyseessä sitten 166 tai 156.
Sitäpaitsi pikaisesti nettiä selaamalla Alfan 2.5 V6 kiertää jonkin verran korkeammalle kuin tuo 325i ennen kuin kierroslukurajoitin astuu peliin mukaan. Lähteestä riippuen ero on 500-200 rpm.
Ajapa se 156 manuaalivaihteistolla. Tuo ikivanha nelipykäläinen syö kaiken tehon ja lisää kulutusta roimasti.
Alfa on aina osannut tehdä luonteikkaita moottoreita, eikä tämä 2.5 ole mielestäni poikkeus. Onneksi nyt tulee 159:siinkin uudet koneet, ja se kauan odotettu multiair tulee tarjolle 1.8 TBi koneessa (200 hv).
dieselitkin uudistuvat. Ensimmäisenä tulee tarjolle 1.8l nakutin 170hv teholla.
Pysyn myös kannassani, että bensamoottorit eivät ole vuosikausiin värisseet häiritsevästi tai mitenkään oikeasti havaittavasti. Vai keksitkö jonkun nykyaikaisen V6 bensamotin, jonka voit sanoa värisevän? Kuutosista, sekä V- että I-muodossa on minulla ihan tarpeeksi kokemusta.
Enpä taida saada ketään autohullua innostumaan aiheesta: onko koko polttomoottorin idea aikansa elänyt? Näet se hyötysuhde ?! Surkea! Päästöt, joissa puhutaan CO2-grammoista/km. Oli sitten BMW tai Alfa.
Dieselin karsinogeeniset, keuhkosyöpää aiheuttavat tuprut [typenoksidit (NOx) ja pienhiukkaset (PM)], katalysaattorin lisäämisen jälkeenkin. Yleisesti polttomoottorien kapea vääntöalue jota kompensoimaan tarvitaan vaihteisto: kasa hammasrattaita & lisäksi kytkin. Tai momentinmuunnin.
Näin Darwinin juhlavuotena voisimme(?) miettiä moottoriteknologian evoluutiota. Ajatelkaa, että jo vuonna 1894 Nobelisti (fysikaalinen kemia) Wilhelm Ostwald totesi, että
Energiateknologian kehityksessä tulee olemaan kaksi suuntaa:
· Ensimmäisenä kehityssuuntana ovat polttomoottorit, joiden rajoitteena
on huono hyötysuhde ja ympäristöpäästöt
· Toisena kehityssuuntana ovat polttokennot, jotka toimivat hyvällä
hyötysuhteella, saasteettomasti, hiljaisesti ja tuottavat suoraan sähköä.
Tekniikan jälkeenjääneisyyttä selittävät osaltaan vaikkapa öljyteollisuuden intressit ja autoteollisuuden vanhakantaisuus. Tuttuja ratkaisuja on helpompi kehittää ja hioa kuin keksiä kokonaan uutta.
Osallistun tähän keskustelujatkumoon, koska aihe on liukunut otsikosta moottoreihin.
No kyllähän sähkömoottori on jossain muodossaan varmasti tulevaisuutta.
juster:
Minusta osittain korjaa, myös bensiinimoottorissa. Osakuormalla tehon tuottaminen pienemmässä palotilassa on termodynaamisesti edullisempaa, lisäksi pienempi-iskutilavuuksisen moottorin kitkahäviöt on mahdollista saada pienemmäksi.
Täyskuormallakin luulisi ideaalimoottorin palotapahtuman olevan energiataloudellisesti edullisempi pienemmän palotilan ansiosta, jonka turbon lisäksi osaltaan mahdollistaa kaikissa nykyturboissa oleva ahtoilman jäähdytin.
simppa:
Mielenkiinnolla odotan selitystä siihen miksi Alfan 3.2 litraista ei saisi verrata Bemun 3.2 litraiseen...
No tottakai sinusta muunmerkkisen kone vie voiton Bemun koneeseen, niinhän AINA on tilanne kun verrataan subjektiivisia piirteitä... Minusta Alfan kone keplaisi hyvin autooni jos kulutus olisi maltillisempi, silti on ihan turha kiistää ettekiö tuo Bemun kone (siis jo tuo 3-litrainen) olisi selvästi parempi. Myös äänissä.
Onpas olennaista, etenkin kun jälkimmäinen on siltikin ominaisuuksiltaan parempi...
Samaa mieltä. Vielä kun 156:ssa oli 6-pykäläinen aika lyhytvälityksinen vaihteisto (välityksillä saattoi olla pieni rooli suureen kulutukseen, toisaalta pykälien määrä auttoi)(vähän lerppu ja epätarkka mutta muutoin hyvä ). Hyvin pysyi 156 V6 kierrosten yläpäässä manuaalilla ja sikäli tuo yhdistelmä oli erittäinkin nautinnollinen.
Uudet koneet eivät voi tulla liian aikaisin...
Olen samaa mieltä ettei mikään kone ole huono värinöiden suhteen mutta uskon individualin tarkoittavan sitä että jotkut taas ovat parempia siinä.
Onhan esim. Audin V6:set, ihan uusimmatkin selvästi karkeakäyntisiä verrattuna esim. Bemun koneisiin.
Eikös koneita ole tarkoitus verrata saman teholuokan sisällä? Alfan 3.2 litraista tulee ehdottomasti verrata bemarin 3-litraiseen, joka on tehojensa puolesta aivan huikeasti lähempänä kuin tuo M-sarjan kone. Tuo Alfan 3.2 on hienoimman kuuloisia kutoskoneita, mitä on koskaan valmistettu. Enkä minä ole mielipiteineni noiden äänien suhteen todellakaan yksin.
Täällä väitettiin, ettei Alfa kiertäisi korkeammalle. Googlaamalla kuitenkin selvisi, että Alfan kierroslukurajoitin on korkeammalla. Sen takia tuon kirjoitin.
Juu, 159 tosiaan kaipaa uusia koneita. Uudet kuusisylinteriset tulevat kuitenkin ikävä kyllä vasta vuoden loppupuoliskolla tai vasta 2010. Sinänsä tuo Multiair-tekniikka on mielestäni varsin kiinnostava.
Fiat 500:seen tuleva kaksisylinterinen 0,9l turbokone (tehovaihtoehdot 90 hv ja 110 hv) on sekin ihan pirun kiinnostavan kuuloinen.
individual:
mikä vittu siinä on niin vaikeaa myöntää että se kiertää ylemmäs ja herkemmin? En ole muistaakseni väittänyt että ylemmäs kiertävä kiertää herkemmin. Enkä ole puhunut mistään Ferrarin V6sista. vaan esim ferrarin V8 on valittu sen mukaan minkä kiertää herkemmin eikä sen mukaan mikä värisee vähiten
vrt flat plane vs crank plane V8 konstruktio. En kyllä ymmärrä miten vitun paksut ne BMW lasit oikeen on
Ferrarin V6-koneesta tietoa täällä:
http://en.wikipedia.org/wiki/Ferrari_Dino_engine
Putput:
joiltakin ominaisuuksilta ei kaikilta
simppa:
Bemarin 3 litraista pitää verrata Alffan kolmelitraiseen ja Bemarin urheilumallin 3,2 litraista Alffan urheilumallin 3,2 litraiseen.
Tässä nyt menee käsitteet sekaisin. On puhuttu huipputehon kierroksista, maksimikierroksista ja kierrosherkkyydestä. GTAm puhuu "paremmin kiertävästä". Voi olla, että Alfan 2,5 V6:n huippukierrokset ovat tuon verran suuremmat (en tuota kyllä muista käytännön ajosta), mutta kierrosherkkyydessä I6 on yleensä aina V6:tta edellä johtuen V6:een tehtävistä kompromisseista. Jos huippukierroksia halutaan verrata, tulee mielestäni verrata urheilumallinen koneita, jossa Alfan V6:lla ei ole sitten mitään jakoa. Tämähän koko keskustelu lähti I6:n ja V6:n eroista ja ei voida ainakaan sanoa, että V6 on "paremmin kiertävä" ennenkuin joku antaa esimerkin tuota 3,2 litraista vastaan.
Mutta alla yhteenveto Alffan koneesta suhteessa Bemarin 2,5 litraiseen M54:ään:
+ suuremmat huippukierrokset (lähteenä netti)?
+ kompaktimpi koko
+/- kovempi ja epätahtisempi ääni, joidenkin mielestä kauniimpi, joidenkin taas ei
- huipputeho sama, mutta esiintyy korkeammilla kierroksilla
- huippuvääntö huomattavasti heikompi, mutta esiintyy korkeammilla kierroksilla
- kulutus huomattavasti korkeampi
- teho- ja vääntökäyrä ei yhtä lineaarinen
- epätasaisempi ja karkeampi käynti
- monimutkaisempi rakenne
- enemmän huoltoa vaativia osia
Eli onhan siinä joitakin vahvuuksia, niitä on vain äärimmäisen vähän verrattuna Bemarin koneeseen. Ero vain kasvaa jos verrataan M3:n 3,2 litraista GTA:n 3,2 litraiseen tai 530i:n 3 litraista 166:n 3 litraiseen.
Mutta älkää nyt käsittäkö tätä väärin, tämä ei ole mikään hyökkäys Alffaa vastaan, vaan yritän tässä selittää, miksi minä tykkään niin paljon rivikuutosesta. Ja Bmw on muutenkin moottoripuolella erittäin vahva, tuskin sitä kukaan haluaa kiistää? Tuo vastaava vertailu olisi samanlainen tai vielä ylivoimaisempi Bmw:lle, jos tekisin sen Mb:n 2,6 litraista tai Audin 2,4 litraista V6:tta vastaan. Itse en ole koskaan oikein hienoa V6:tta ajanut verrattuna vastaavaan rivikoneeseen, tuo Alffan kone on puutteistaan huolimatta kuitenkin siellä kärkipäässä noiden äänien takia. Minulla henkilökohtaisena mieltymyksenä moottoreiden haluttavuus menee ihan loogista reittiä huonommasta parempaan: I3, I4, V5, bokseri 4 & I5, V6, bokseri 6 & I6, V8, V10, V12.
simppa:
Eiköhän tilavuusluokka ole se lähtökohtainen vertailumääre, siis ellei ole suuria eroja käyttötarkoituksessa. Ja mielestäni tuo GTA:n 3,2 ei hirveästi eroa sikäli tuosta M3:n koneesta, edes edellisen korimallin myllystä...
Mutta toki voi verrata myös tuohon 3-litraiseen, mutta sekään ei Alfaa auta.
Mikä ihmeen urheilumalli esimerkiksi 166 Super on, jossa on tuo sama 3.2 kone? Vertailukohteena paljon sopivampi on bemarin kolmelitrainen.
Tuota bemarin konetta ei sen sijaan muissa kuin urheilumalleissa käytetty.
individual:
vitun järkevää verrata uusia koneita vanhaan... kaikki uudet Alfassa käytettävä tkoneet kehittävät yli 100 Nm perlitra, voidaanhan me vaikka kaivaa BMW Isettan väänntö tähän
Alfa Romeo 8c Competizione 4244 450 106
Alfa 159/Brera 2.2 JTS 2198 230 105
Alfa 156/GT/Spider 2.0 JTS 1970 206 105
Alfa 159 1.9 JTS 1859 190 102
Alfa Romeo 159/Brera 3.2 3179 322 101
GTAm:
Monikos noista on suorasuihkutuksella?
Moottoriesimerkit olivat kuitenkin 90-luvulta ja 2000 luvun alusta, jolloin Bemarin koneet pääsivät lähelle tai yli, Alfan ei. Bemarin kone ei tarvitse edes tuota suorasuihkutusta pestäkseen Alfan nykyajan huippukoneen, 2001 esitellyn 3,2 litraisen vääntö per litra oli 112,45.
Usea Bemarin moottori pääsee nykyisin yli tuon 106 nm/litra, esim 330/530:ssa käytetty kolmelitrainen.
individual:
niin "yleensä" mutta ei tässä sinun 2.5 litraisten esimerkissä, sinulla on ehkä menneet käsitteet sekaisin, minulla on aivan selkeä kuva mitä tarkoittaa korkealle kiertävä ja mitä taas kaasuun vastaavuus ja kierrosherkkyys tarkoittaa.
simppa:
Väitätkö siis, ettei 156 GTA ole urheilumalli? Niitä koneita joudutaan vertaamaan, mitä valmistajalla on ja tuo kone on Alffan tuon kokoluokan sporttimalli. Voidaan me kyllä verrata sitä Bemarin kolmelitraistakin Alffan 3,2 litraista vastaan, jos kerran parhaaseen vaihtoehtoon ei saa verrata. Se ei kuitenkaan muuta asiaa miksikään.
Edelleenkään teidän kauhea Alffa höyryäminen ei ole muuttanut sitä faktaa, että nuo Bemarin rivikuutoset ovat jopa ylivoimaisia noita saman kokoluokan V6:sia vastaan.
jos pysytään siinä sinun esille ottamssa esimerkissä, eikä kaiveta lisää tukea kun omat jutut alkaa mureta käsiin....
kysehän oli siitä kierrosherkyydestä (2.5 L) alunperin....ei ollut tarkoitus kaivaa kaikki ominaisuuksia esiin..
GTAm:
Me voimme verrata mitä vain Alfan V6:tta ja Bemarin suoraa kuutosta, lopputulema ei muutu. Tuo 2,5 litraisen otin siksi esimerkiksi, että se on ainoa Alfan V6, mistä minulla on yhtään enempää käytännön kokemusta. Sinä taisit tuoda ne Alffan uusien koneiden väännöt mukaan?
Eli nytkö se onkin sitten se kierrosherkkyys? Siinä Bemarin 2,5 M54 kone on parempi, huippukierroksissa taas näköjään ei, happy? Senhän laitoin jo Alffan vahvuuksiin.
Silti Bemarilta löytyy myös huippukierroksissa parempi moottori, siksi se oli mukana.