Yleisen ja kaiken kattavan seurannan jumalainen vaikutus ymmärrettiin jo Stasissakin. Harmi, että siellä pätevöityneet suomalaiset alkavat olla jo eläkeporukkaa.
Ja samassa keskustelussa nostetaan esiin gps-signaalinhäirinnän lisäksi foliokääreet, lyijykotelot yms. kiertotavat.
Mikä esimerkiksi estää autoilijaa jättämään mokkulan pihallensa ajojensa ajaksi? Ratsiat? Ei näillä frekvensseillä paljoa pelota.
Ja kun systeemin hyödyiksi on mainittu rikollisten seuraamisen mahdollisuus ja kaahailijoiden ruoskiminen, niin mikä näitä estää vaikkapa hetkeksi (esim. himo-ohituksen ajaksi) ottamasta mokkulaa pois pelistä?
Ihan selvä asia, että merkittävä osa autoilijoista tulee kiertämään tuota seurantaa, ja jos ei muusta syystä, niin ihan periaatteen vuoksi. Periaatteen miehenä ymmärrän hyvin.
Puhut kyllä täysin ristiin itsesi kanssa. Jos autoveroon ei sotketa alvn piirteitä eli laimenneta sen vaikutusta tasaveromallilla hinnan suhteen, se olisi progressiivinen vero sekä hinnan että päästöjen suhteen. Silloin se rankaisisi kalliin auton ostajaa sekä päästöjen että hinnan mukaan. Sitäkö sinä haluat?
Alitat kyllä jopa itsesi jatkuvasti. Se mitä tarkoitin ALV:n piirteillä on riippuvuus auton hinnasta. Haittavero taasen on tietty hinta per haittatekijän yksikkö eli tässä tapauksessa joku euromäärä per co2 gramma. Muu on taas jälleen kerran sinun epätoivoista sekoilua.
Vero tulee nyt juurikin haitan mukaan. Kun päästöt määrittävät veroprosentin, on haittamaksu yhtä tuntuva kaiken hintaisille autoille, koska veron osuus riippuu vain päästöistä. Jos päästömaksu olisi kiinteä kuten sinä haluat, se ei tuntuisi kalliimmassa autossa missään ja ei siis ohjaisi myös niiden ostajia taloudellisuuteen. Tuolloin haittamaksu olisi regressiivinen auton hinan mukaan, eli mitä kalliimpi auto sen vähemmän väliä päästöillä. Tämä nykymalli on juuri siksi tehokas, että se toimii kaikissa autoissa samassa suhteessa.
Niin kauan kuin autoja ostetaan euroilla, suhteet jäävät eurojen jalkoihin. Keskittymisesi kalliisiin autoihin on kokolailla turhaa, koska ne ovat pieni vähemmistö keskihintaisten ja halpojen rinnalla. Kallis auto on aina kallis, riippumatta siitä verotetaanko sitä vai ei. Olipa Tulipa esimerkiksi 80 tonnin auton hintaan 0 tai 100 000 euroa veroa, niin vähäistä niiden myynti on joka tapauksessa Suomessa.
Mitä suorempaan haitttavero kohdistuu haittatekijään, sitä tehokkaampi on vaikutus. En oikein jaksa lähteä tuota sinulle selittämään, koska asia on täysin selvä.
Miksi halvalla autolla pitäisi olla edullisempaa saastuttaa kuin kaliilla autolla, jos pyritään vähentämään saastuttamista?
Haluaisin nähdä sen laajan tilastodatan joka kertoo siitä että nykyinen veromalli ei ohjaisi tehokkaasti uusien autojen ostajaa suuntatumaan taloudellisiin autoihin.
Selaile automyynnistä ja -kannasta kertovia taulukoita. Löydät niitä varmaan itsekin. Huomaat sieltä, että Suomessa on yksi Euroopan saastuttavimmista autokannoista. Tietoa kyllä on tarjolla.
Nykyinen veromalli ei ole riippuvainen auton hinnasta. Veron osuus auton hinnasta on päästöjen, ei hinnan mukainen. Juuri siksi se on tehokas, aivan toisin kuin väität.
Se on tehokas hidastamaan uusien myyntiä ja estämään vapaata kilpailua markkinoilla. Ennestään heikon ostovoiman suomalaisia rangaistaan lisää. Akik kiittää valtiota tästäkin.
Ja mitä noihin oikeusjuttuihin tulee, niin satelliittiseurannan, laskutuksen ongelmien, perinnän ongelmien, toistuvein maksamatta jättämisien ym kautta niitä vasta saadaankin. Ja unohdat taas, että nuo nykyiset oikeusjutut eivät johdu autoverosta, vaan tullin tulkinnasta.
Ai että useina vuosikymmeni jatkuneen ongelmat ovat vain valvovan viranomaisen tekemiä virhetulkintoja...
Autoveron kilometrimaksulla korvaamiseen liittyvä tulonsiirto vie kehitystä väärään suuntaan niin sosiaalisesti kuin uutena myytyjen autojen ominaispäästöjenkin suhteen. Nykyine verojärjestelmä on tässä suhteessa parempi.
Mitä tarkoitat sosiaalisesti väärään suuntaan viemisellä? Vaikka Suomessa on muokattu tätä veroa kerta toisensa jälkeen muka ohjaavampaan suuntaan, niin silti uutena myytyjen autojen co2-normipäästön kehitys ei poikkea edukseen verrattaessa autoverottomiin maihin. Noiden uusien myynti on poikkeuksellisen heikkoa ja autokanta poikkeuksiellisen vanhaa. Ei näillä näytöillä voi pitää tai tätä järjestelmää tehokkaana vähentämään autokannan ominaispäästöjä. Tai en itse ainakaan ymmärrä, että millä näytöillä väität järjestelmän toimivan hyvin.
Mitä tarkoitat sosiaalisesti väärään suuntaan viemisellä?
Tulonsiirtoa köyhiltä rikkaille.
Vaikka Suomessa on muokattu tätä veroa kerta toisensa jälkeen muka ohjaavampaan suuntaan, niin silti uutena myytyjen autojen co2-normipäästön kehitys ei poikkea edukseen verrattaessa autoverottomiin maihin. Noiden uusien myynti on poikkeuksellisen heikkoa ja autokanta poikkeuksiellisen vanhaa. Ei näillä näytöillä voi pitää tai tätä järjestelmää tehokkaana vähentämään autokannan ominaispäästöjä. Tai en itse ainakaan ymmärrä, että millä näytöillä väität järjestelmän toimivan hyvin.
Älä pohdi sitä, toimiiko nykyinen järjestelmä hyvin vai huonosti. Meillä on verotusta muokattu ohjaavaan suuntaan, mutta niin on muuallakin. Ei meidän muutoksilla ole siis saatu etumatkaa muihin verrattuna, vaikka keinot ovatkin erilaisia meillä ja muualla. Tässä on kyse muutoksen suunnasta: "...vie kehitystä väärään suuntaan".
Montako köyhän tuloeroa tuossa mallissa siirretään rikkaalle?
Homman nimi on se, että esitetyt arvot tekevät rajun korotuksen perittyyn veroon. Tuo on se iso kysymys, johon pitäisi vastata ennen kuin alkaa leikkimään lillukanvarsilla. Jos korotetaan veroa noin paljon, niin se ei kerta kaikkiaan onnistu muuten kuin lisäämällä suurten massojen verorasitetta. Joku M-Klasse autoverottomine 60 tonnin lähtöhintoineen pysyy niin harvojen herkuna joka tapauksessa heikon ostovoiman Suomessa, että sen vaikutus verokertymään ja kokonaispäästöihin on olematon autoverolla tai ilman.
Kun joku kaavailee rajua korotusta autoveroon, niin ensimmäisenä aletaan nillittämään tulonsiirroista köyhiltä rikkaille. Näin keskitytään oikeisiin asioihin!
Älä pohdi sitä, toimiiko nykyinen järjestelmä hyvin vai huonosti. Meillä on verotusta muokattu ohjaavaan suuntaan, mutta niin on muuallakin. Ei meidän muutoksilla ole siis saatu etumatkaa muihin verrattuna, vaikka keinot ovatkin erilaisia meillä ja muualla. Tässä on kyse muutoksen suunnasta: "...vie kehitystä väärään suuntaan".
Yleisen kehityksen mukana ajelehtimista Suomen kehitys on ollut, vaikka on oltu muka tekevinään suuria mullistuksia ja hienoja järjestelmiä. Kun niissä maissa, mistä Suomen kaltainen kateusvero puuttuu ei ole viety kehitystä väärään suuntaan, niin miksi Suomessa kävisi toisin? Miksi noissa maissa on vähemmän saastuttava autokanta ja vähemmän vanhoja autoja tien päällä?
Itse olen sitä mieltä ettei mitään km-pohjaista seurantaa tarvita. Kuten monilla keskustelupalsoilla ovat useat jo todenneet, niin suoraan polttoaineeseen ne veronkorotukset.
Mitenkäs sähköön laitat hinnankorotuksen? Voihan sitä nostaa muutaman prosentin, mutta silloin nousee kaikki muukin sähkö. Ja muutaman prosentti ei <2e tankkauskuluissa ei paljoa vaikuta eikä tuota valtiolle. Sähkön verotus tulisi 20x mikä ei kyllä ole mahdollista.
No eikös niille sähkövatkaimille vois vaan lätkäistä isomman autoveron?
Tai mitäs jos nää gepsit asennettaisiin vain sähkövempaimiin? Miksi kaikkia pitää rankaista samalla tavalla, vaikka rankaisun määrän voisi mitoittaa samaksi, metodin vaihdellessa uhrin ajoneuvon käyttövoiman mukaan?
Montako köyhän tuloeroa tuossa mallissa siirretään rikkaalle?
Mitä ihmeen tuloeroa?
Tuossa mallissa rikkaiden osuus maksetuista veroista vähenisi ja pieni- ja keskituloisten nousisi. Sitä kutsutaan tulonsiirroksi.
Homman nimi on se, että esitetyt arvot tekevät rajun korotuksen perittyyn veroon. Tuo on se iso kysymys, johon pitäisi vastata ennen kuin alkaa leikkimään lillukanvarsilla.
On täysin turha puhua veron määrästä, kun sitä ei tiedetä. Alustavan laskelman mukaan vero oli 6,8 c/km, mutta tuohon tuijottaminen on lillukanvarsiin takertumista. Verotuksen periaate on iso kysymys ja kaikki muu sen pohjasta tehtävää hienosäätöä.
Yleisen kehityksen mukana ajelehtimista Suomen kehitys on ollut, vaikka on oltu muka tekevinään suuria mullistuksia ja hienoja järjestelmiä.
Nykyisen järjestelmän käyttöönotto oli merkittävä muutos aiempaan. Se, että muutkin valtiot kehittävät toimintaansa, ei millään tavalla vähennä tämän asian merkitystä.
Kun niissä maissa, mistä Suomen kaltainen kateusvero puuttuu ei ole viety kehitystä väärään suuntaan, niin miksi Suomessa kävisi toisin? Miksi noissa maissa on vähemmän saastuttava autokanta ja vähemmän vanhoja autoja tien päällä?
Sinun on täysin tarpeetonta ihmetellä tätä asiaa. Kysyin joskus, mitä muut valtiot ovat asian eteen tehnyt, mutta et osannut vastata.
Syytä siihen, miksi Portugalissa ajetaan vähemmän saastuttavalla autokannalla kuin meillä, et löydä meidän autoveroa tuijottamalla. Meidän automyynti ei muutu Portugalin automyyntiä vastaavaksi, vaikka verotus ja muut autokaupaan vaikuttavat asiat kopioitaisiin Portugalista. Kannattaa myös pohtia sitä, miksi autoverottoman ruotsalaisen autokannan ominaispäästöt ja keski-ikä poikkeaa suhteellisen vähän suomalaisesta.
Oletko sitä mieltä, että alkoholivero on tulonsiirto rikkailta köyhille.
Tuossa mallissa rikkaiden osuus maksetuista veroista vähenisi ja pieni- ja keskituloisten nousisi. Sitä kutsutaan tulonsiirroksi.
Rikkaudestahan tässä ei ole kyse. Muutokset riippuvat autojen arvoista, eu-syklin co2-päästöstä ja ajetuista kilometreistä. Rikkauskerrointa ei onneksi kaavoissa ole.
On täysin turha puhua veron määrästä, kun sitä ei tiedetä. Alustavan laskelman mukaan vero oli 6,8 c/km, mutta tuohon tuijottaminen on lillukanvarsiin takertumista. Verotuksen periaate on iso kysymys ja kaikki muu sen pohjasta tehtävää hienosäätöä.
Kaikki mitä olet tässä ketjussa kirjoittanut mahdollisesti tulevasta järjestelmästä, on pelkkää spekulointia vailla todellista tietoa tulevasta. Jos perittävän veron määrä tullaan 3-4 kertaistamaan, niin automaattisesti tarkoittaa sitä, että suuret kansan massat joutuvat maksamaan rajusti enemmän riippumatta verotuksen periaatteesta. Muutoin se ei voi onnistua. On pelkästään naurettavaa väittää tuollaisen korotuksen olevan hienosäätöä. Olisiko vastaava korotus tuloveroosi myös hienosäätöä?
Sinun on täysin tarpeetonta ihmetellä tätä asiaa. Kysyin joskus, mitä muut valtiot ovat asian eteen tehnyt, mutta et osannut vastata.
Turvaudut jo valheisiin. Linkitin sinulle hyvin listauksen muiden maiden toimista, mutta eipä se sinua jaksanut kiinnostaa nopeaa vilkaisua pidempään.
Kannattaa myös pohtia sitä, miksi autoverottoman ruotsalaisen autokannan ominaispäästöt ja keski-ikä poikkeaa suhteellisen vähän suomalaisesta.
Taisit tehdä uuden ennätyksen takinkäännön nopeudessa. Pari päivää sitten oli sallittua miettiä vain muutoksen suuntaa ja kaikki muu oli epäolennaista. Nyt kehityksen suuntaa ei pohdita, vaan nimenomaan nykytila ratkaisee. Kehityksessä vuosien 2000 ja 2011 välillä Suomi on jäänyt alle eurooppalaisen keskiarvon ja Ruotsi on kehittynyt listalla parhaiten. Aikaisempien horinoidesi perusteella sinun kuuluisi ylistää Ruotsin mallin toimivuutta. Mutta sitähän et tee, koska se ei tuo mantraasi.
Muistin virkistämiseksi ilmainen uusinta:
Herbert:
Älä pohdi sitä, toimiiko nykyinen järjestelmä hyvin vai huonosti. Meillä on verotusta muokattu ohjaavaan suuntaan, mutta niin on muuallakin. Ei meidän muutoksilla ole siis saatu etumatkaa muihin verrattuna, vaikka keinot ovatkin erilaisia meillä ja muualla. Tässä on kyse muutoksen suunnasta: "...vie kehitystä väärään suuntaan".
Oletko sitä mieltä, että alkoholivero on tulonsiirto rikkailta köyhille.
Alkoholiveron perusteissa ei tietääkseni ole tehty keskustelussa olevan autoverojärjestelmän kaltaisia muutoksia, joten tulonsiirtoakaan ei ole tapahtunut.
Rikkaudestahan tässä ei ole kyse. Muutokset riippuvat autojen arvoista, eu-syklin co2-päästöstä ja ajetuista kilometreistä. Rikkauskerrointa ei onneksi kaavoissa ole.
Voit tietysti sulkea silmäsi todellisuudelta ja piiloutua tuollaisen asian taakse.
Kaikki mitä olet tässä ketjussa kirjoittanut mahdollisesti tulevasta järjestelmästä, on pelkkää spekulointia vailla todellista tietoa tulevasta. Jos perittävän veron määrä tullaan 3-4 kertaistamaan, niin automaattisesti tarkoittaa sitä, että suuret kansan massat joutuvat maksamaan rajusti enemmän riippumatta verotuksen periaatteesta. Muutoin se ei voi onnistua. On pelkästään naurettavaa väittää tuollaisen korotuksen olevan hienosäätöä. Olisiko vastaava korotus tuloveroosi myös hienosäätöä?
Sano mitä sanot, mutta verotuksen peruste on iso kysymys, ei lillukan varsiin tarttumista, josta minua syytät.
Sinun on täysin tarpeetonta ihmetellä tätä asiaa. Kysyin joskus, mitä muut valtiot ovat asian eteen tehnyt, mutta et osannut vastata.
Turvaudut jo valheisiin. Linkitin sinulle hyvin listauksen muiden maiden toimista, mutta eipä se sinua jaksanut kiinnostaa nopeaa vilkaisua pidempään.
Toisellakaan vilkaisulla en saanut selville, miten järjestelmiä on kehitetty eli mitä muutokset ovat vaikuttaneet. Tuo kertoo vain sen, että muissa maissa on käytössä toimia autokannan ohjaamisessa taloudelliseen suuntaan kuten meilläkin ja että meillä päästövähennys on jokseenkin keskiarvossa (1%-yks alle keskiarvon), jota sinä nimität huonoksi saavutukseksi.
Kannattaa myös pohtia sitä, miksi autoverottoman ruotsalaisen autokannan ominaispäästöt ja keski-ikä poikkeaa suhteellisen vähän suomalaisesta.
Taisit tehdä uuden ennätyksen takinkäännön nopeudessa. Pari päivää sitten oli sallittua miettiä vain muutoksen suuntaa ja kaikki muu oli epäolennaista. Nyt kehityksen suuntaa ei pohdita, vaan nimenomaan nykytila ratkaisee.
Ruotsin otin esimerkiksi jankutuksellesi siitä, ettei autoveron poisto ole mikään taikatemppu, jolla päästöt putoavat. Eihän Ruotsin kehitystä ole edes saatu aikaan autoveron poistolla, koska sellaista muutosta ei ole tehty.
Eli edelleenkään ei tuota pidä tuijottaa esimerkkinä hyvästä ohjausvaikutuksesta.
Mitä muutoksia Ruotsissa on tuolla aikavälillä tehty, jolla kehitys on tapahtunut? Vai onko se tapahtunut ihan itsestään puhtaasti markkinatalouden voimin?
Alkoholiveron perusteissa ei tietääkseni ole tehty keskustelussa olevan autoverojärjestelmän kaltaisia muutoksia, joten tulonsiirtoakaan ei ole tapahtunut.
Eli tulonsiirtoa tapahtuu vain veromuutoksissa. Esimerkiksi progressiivinen tulovero tai päivähoidon tuki ei ole tulonsiirtoa, jos veron tai tuen perusteissa ei ole tehty viime aikoina muutoksia. Mielenkiintoinen näkemys.
Voit tietysti sulkea silmäsi todellisuudelta ja piiloutua tuollaisen asian taakse.
No siinähän onkin niin tyhjentävä asiapitoinen vastaus, Asian täytyy olla juuri niin kuin sanot. Autoverotus määräytyy autoilijan varallisuuden mukaan nyt ja tulevaisuudessa.
Toisellakaan vilkaisulla en saanut selville, miten järjestelmiä on kehitetty eli mitä muutokset ovat vaikuttaneet. Tuo kertoo vain sen, että muissa maissa on tehty toimia autokannan ohjaamisessa taloudelliseen suuntaan kuten meilläkin ja tuloksena on keskiverto kehitys (1%-yks alle keskiarvon), jota sinä nimität huonoksi saavutukseksi.
Etkö tiedä mitään näistä asioista, vaikka kovin aktiivisesti muistat kirjoitella autoverosta? Jos tosiaan nuo muutokset ovat menneet ohi, niin tutki ihmeessä asioita. Jos jätät tiedonhankkimisesi sen varaan, että joku syöttää sinulle kaiken tuon tiedon ja sinä istut vain ruokalappu kaulassa ruokapyödässä, niin todennäköisesti nämä asiat ovat suuri kysymysmerkki sinulle tulevaisuudessakin.
Taas vääristelet sanomiasini. Uutena myytyjen autojen co2-päästön kehitys on aika normaali Suomessa. Kehityksessä ei ole mitään kehuttavaa, mutta lähellä keskiarvoa se on. Mutta kun se yhdistetään vähäiseen uusien autojen myyntiin ja suureen autokantaan, niin autokannan keskipäästöt ovat suuret. Ja ympäristön kannalta olennaista on nimenomaan koko autokannan päästöt.
Mitä muutoksia Ruotsissa on tuolla aikavälillä tehty, jolla kehitys on tapahtunut? Vai onko se tapahtunut ihan itsestään puhtaasti markkinatalouden voimin?
Luovuttiin painoon perustuvasta laskennasta ja siirryttiin lisäämään vuotuiseen ajoneuvoveroon lineaarisesti co2-norminpäästöjä seuraava lisäosa vailla mitään riippuvuutta virkamiesten määrittelemiin autojen verotusarvoihin. Ja kumma kyllä, vaikutus on ollut parempi kuin Suomen sähläyksillä, verolappuja ei ole tarvinnut laskea moneen kertaan uusiksi ja oikeasistuimet ovat voineet keskittyä muihin asioihin. Vieläkin ihmeellisempää Sovjet-Finljandilaisille on se, ettei isoin otsikoin olla nillittämässä, kuinka köyhän tilipussi varastetaan julkeasti rikkaan taskuun.
Eli tulonsiirtoa tapahtuu vain veromuutoksissa. Esimerkiksi progressiivinen tulovero tai päivähoidon tuki ei ole tulonsiirtoa, jos veron tai tuen perusteissa ei ole tehty viime aikoina muutoksia. Mielenkiintoinen näkemys.
Täysin vailla mielenkiintoa on se, että kun puhutaan Ollilan ehdotuksesta ja sen vaikutuksista, alat puhua päivähoidon tuesta.
Voit tietysti sulkea silmäsi todellisuudelta ja piiloutua tuollaisen asian taakse.
No siinähän onkin niin tyhjentävä asiapitoinen vastaus, Asian täytyy olla juuri niin kuin sanot. Autoverotus määräytyy autoilijan varallisuuden mukaan nyt ja tulevaisuudessa.
Metsä vastaa kuten sinne huutaa. Tiedämme molemmat, että käytettävissä olevat tulot vaikuttavat autovalintaan, joten vaikka ymmärrät kuvion, alat puhua veron rikkauskertoimesta, jota ei ole olemassa.
Etkö tiedä mitään näistä asioista, vaikka kovin aktiivisesti muistat kirjoitella autoverosta? Jos tosiaan nuo muutokset ovat menneet ohi, niin tutki ihmeessä asioita. Jos jätät tiedonhankkimisesi sen varaan, että joku syöttää sinulle kaiken tuon tiedon ja sinä istut vain ruokalappu kaulassa ruokapyödässä, niin todennäköisesti nämä asiat ovat suuri kysymysmerkki sinulle tulevaisuudessakin.
Sinä olet esittänyt väitteitä, joita olet perustellut muutamilla tilastoilla. Älä minua moiti siitä, ettei tukea väittellesi löydy.
Taas vääristelet sanomiasini.
"Kun yhdelläkään mittarilla mitattuna tilanne ei ole Suomessa hyvällä tasolla verrattuna muihin maihin, niin on hankala ymmärtää perusteluasi. Tulokset ovat huonoja, mutta sitä ei ilmeisesti saa ääneen sanoa. Ne muiden maiden toimet..."
Uutena myytyjen autojen co2-päästön kehitys on aika normaali Suomessa. Kehityksessä ei ole mitään kehuttavaa, mutta lähellä keskiarvoa se on. Mutta kun se yhdistetään vähäiseen uusien autojen myyntiin ja suureen autokantaan, niin autokannan keskipäästöt ovat suuret. Ja ympäristön kannalta olennaista on nimenomaan koko autokannan päästöt.
Jos autovero korvattaisiin kilometriverolla, ei mitään takeita olisi autokannan päästöjen vähenemisestä. Ehdotetulla 6,8 sentin verolla tosin ajaminen vähentyisi todennäköisesti niin paljon, että päästötkin alenisivat. Mutta sehän taas liittyisi eri asiaan, mistä sinä olet huolissasi eli autokannan rakenteesta.
Luovuttiin painoon perustuvasta laskennasta ja siirryttiin lisäämään vuotuiseen ajoneuvoveroon lineaarisesti co2-norminpäästöjä seuraava lisäosa vailla mitään riippuvuutta virkamiesten määrittelemiin autojen verotusarvoihin. Ja kumma kyllä, vaikutus on ollut parempi kuin Suomen sähläyksillä...
Eli käytäntö on tuolta osin samansuuntainen kuin meillä. Progressiossa ja/tai veron suuruudessa saattaa olla jotain eroa, mutta periaate on sama.
Entä muut toimenpiteet? Miten polttoaineen verotus on muuttunut Ruotsissa suhteessa meihin? Miten bensa- ja dieselautojen tasapainoa on ohjattu? Entä miljöbil-luokiteltujen autojen oikeudet jne? Ethän sinä tunne ruotsalaista systeemiä alkuunsakaan, vaikka taas syytät minua tiedonhankinnan puutteista.
Vieläkin ihmeellisempää Sovjet-Finljandilaisille on se, ettei isoin otsikoin olla nillittämässä, kuinka köyhän tilipussi varastetaan julkeasti rikkaan taskuun.
Ei vuotuisessa päästöihin perustuvassa verossa köyhältä mitään varastetakaan, joten ei ole aihetta nillittää ja siksi ei mitään ihmettä ole. Nillitys on ihan päinvastaista kuin annat ymmärtää: "Tarveharkinta ei tosiaan pelaa tässä. Ajoni ajaisin ongelmitta 20 vuotta vanhalla perusautolla, mutta autoveron ansiosta on taloudellisesti kannattavaa ostaa joku kallis auto vaikkei mieli tekisikään." 288 g/km tasoisella autolla ajaminen houkuttelee näillä bensan hinnoilla enemmän kuin yli 100 g pienemmällä. Siinä nillitystä varmaan riittää.
Täysin vailla mielenkiintoa on se, että kun puhutaan Ollilan ehdotuksesta ja sen vaikutuksista, alat puhua päivähoidon tuesta.
Puhuin tulonsiirrosta, joka tuntuu olevan sinulle erityisen olennainen pointti. Tapasi mukaan väistit argumentin siinä vaiheessa, kun logiikkasi karahti karille.
Metsä vastaa kuten sinne huutaa. Tiedämme molemmat, että käytettävissä olevat tulot vaikuttavat autovalintaan, joten vaikka ymmärrät kuvion, alat puhua veron rikkauskertoimesta, jota ei ole olemassa.
Toisinaan vaikuttaa ja toisinaan ei vaikuta. Ostajan rikkaudesta höpiseminen on kovin epätarkka verrattuna niihin muuttujiin, joista nämä verot todellisuudessa muodostuvat.
Eli käytäntö on tuolta osin samansuuntainen kuin meillä. Progressiossa saattaa olla jotain eroa, mutta periaate on sama.
Periaate on kaukana samasta. Suomessa on rekisteröintivero, jota ei Ruotsissa ole. Ja mitä tulee veron määräytymiseen, niin siinäkin on hyvin vähän samaa. Siinä missä Suomessa vero määräytyy virkamiehen määrittelemästä kuvitteellisesta arvosta monimutkaisella kaavalla, Ruotsissa veron määrä määräytyy suoraan päästöstä läpinäkyvästi yksinkertaisella kaavalla.
Kommettisi olisi looginen, jos puhuisit Suomen uudesta ajoneuvoverosta. Autoverosta puhuttaessa se on taasen järjetön.
Entä muut toimenpiteet? Miten polttoaineen verotus on muuttunut Ruotsissa suhteessa meihin? Entä miljöbil-luokiteltujen autojen oikeudet jne? Ethän sinä tunne ruotsalaista systeemiä alkuunsakaan, vaikka taas syytät minua tiedonhankinnan puutteista.
Näihin mennäään voidaan mennä sen jälkeen, kun ymmärrät molempien maiden verotuksen perusperiaatteet. Turha alkaa kesustelemaan noista vielä, kun tuo perusperiaatekin on sinulle suuri tuntematon.
Ei vuotuisessa päästöihin perustuvassa verossa köyhältä mitään varastetakaan, joten ei ole aihetta nillittää ja siksi ei mitään ihmettä ole.
Mutta tässähän ei tehdä eroa kalliin ja halvan auton välille. Sehän tuntuu olevan sinulle kovin tärkeää, jottei oltaisi "sosiaalisesti väärässä suunnassa". Itse olen koko ajan alusta alkaen ollut sitä mieltä, että haittavero toimii parhaiten, kun se kohdistetaan suoraan haittaan itseensä, eikä virkamiesten kynäilemiin verotettavien tuotteiden leikkihintoihin. Sinulle tämä malli on edustanut suurta vääryyttä. Kääntyikö takkisi taas vai mistä kenkä tällä kertaa puristaa?
Puhuin tulonsiirrosta, joka tuntuu olevan sinulle erityisen olennainen pointti. Tapasi mukaan väistit argumentin siinä vaiheessa, kun logiikkasi karahti karille.
Väitätkö, että tulonsiirtoa ei tapahdu, jos nykyinen autovero korvataan kilometrimaksulla?
Kommettisi olisi looginen, jos puhuisit Suomen uudesta ajoneuvoverosta. Autoverosta puhuttaessa se on taasen järjetön.
Puhuin vuotuisesta käyttömaksusta kuten sinäkin. Tai millä nimellä sitä halutaankaan kutsua
Mutta tässähän ei tehdä eroa kalliin ja halvan auton välille. Sehän tuntuu olevan sinulle kovin tärkeää, jottei oltaisi "sosiaalisesti väärässä suunnassa".
kenkä puristaa siitä, että tunteesi on väärässä. En missään vaiheessa ole sanonut, että vuotuinen käyttömaksu pitäisi sitoa muuhun kuin päästöihin.
Vastaan kysymykseesi heti siinä vaiheessa, kun kysymyksesi tulee vastausvuoroon. Vastaa siis ensin kysymykseen, jonka esitin sinulle.
Olen 15.10.2013 alkaen kysellyt mielipidettäsi tulonsiirtoon. Sinä et ole ottanut kantaa alkuperäiseen kommenttiini, vaan alkanut puhua alkoholiverotuksesta ja muista lillukanvarsista sekä syyttänyt minua valehtelusta, tietämättömyydestä ja väistöliikkeestä. Hyvin selväksi on tullut se, kuinka mielipiteesi suhteen kiusalliset piirteet haluat sivuuttaa tavalla jos toisella. Omituista on vain se, kuinka siellä Sveitsiläisessä paratiisissa asuvana olet huolissasi suomalaisesta verojärjestelmästä. Taitaa koti-ikävä vaivata
Vastaan kysymykseesi heti siinä vaiheessa, kun kysymyksesi tulee vastausvuoroon. Vastaa siis ensin kysymykseen, jonka esitin sinulle.
Olen 15.10.2013 alkaen kysellyt mielipidettäsi tulonsiirtoon. Sinä et ole ottanut kantaa alkuperäiseen kommenttiini, vaan alkanut puhua alkoholiverotuksesta ja muista lillukanvarsista sekä syyttänyt minua valehtelusta, tietämättömyydestä ja väistöliikkeestä. Hyvin selväksi on tullut se, kuinka mielipiteesi suhteen kiusalliset piirteet haluat sivuuttaa tavalla jos toisella.
On hankala vastata kysymykseesi, kun käsityksesi tulonsiirrosta näyttää olevan aika erikoinen. Tällä hetkellä näyttää siltä, että mielestäsi veromuutos on yhtä kuin tulonsiirto. Tasavero ei ole tulonsiirto silloin, jos veroa ei ole muutettu viime aikoina. Tässä autojen co2-pääsöjen verottamisessa tasavero taasen tuntuu olevan tuloa siirtävä vero. Eli ennen kuin voin vastata kysymykseesi siitä, tapahtuuko jotain, sinun pitää määritellä mitä se joku on.
Omituista on vain se, kuinka siellä Sveitsiläisessä paratiisissa asuvana olet huolissasi suomalaisesta verojärjestelmästä. Taitaa koti-ikävä vaivata.
Siinä ei ole mitään uutta tai yllättävää, että satuilet taas täysin pehmoisia. Mikä ajaa aikuisen miehen sepittämään satuja muista ihmisistä?
Näihin mennäään voidaan mennä sen jälkeen, kun ymmärrät molempien maiden verotuksen perusperiaatteet. Turha alkaa kesustelemaan noista vielä, kun tuo perusperiaatekin on sinulle suuri tuntematon.
Sinulta on tähän asti jäänyt kertomatta mikä on Suomen verotuksen perusperiaate. Voitko nyt jo kertoa sen, kun kerran olet sen nyt ymmärtänyt?
Voit myös kertoa, mihin todellisiin haittoihin tai päästöihin Ruotsin veromalli perustuu. Mistä tuo haitta mitataan?
Mutta tässähän ei tehdä eroa kalliin ja halvan auton välille. Sehän tuntuu olevan sinulle kovin tärkeää, jottei oltaisi "sosiaalisesti väärässä suunnassa".
Nykyisessä verotusmallissa nimenomaan ei tehdä eroa kalliin ja halvan auton välille. Verotusaste on sama hinnasta riippumatta. Ts. ohjausvaikutus toimii kaikkiin autoihin hinnasta riippumatta.
Kiinteällä päästömaksulla tai kilometriverolla näin ei olisi, veron osuus olisi tuolloin hinnan mukaan laskeva riippumatta auton päästöistä.
Itse olen koko ajan alusta alkaen ollut sitä mieltä, että haittavero toimii parhaiten, kun se kohdistetaan suoraan haittaan itseensä,
Kilometripohjaisessa maksussa ei verotettaisi haittaa. Siinä verotetaan vain liikkumista täysin riippumatta tuotetun haitan määrästä.
"Nevadan osavaltoissa paikannuslaite asennettiin 50 vapaaehtoiselle. Koehenkilöitä hermostutti valtion mahdollisuus seurata milloin ja missä itse kukin autollaan liikkui. Nevadan kokeilun perusteella parempi järjestelmä olisi sellainen, josta selviävät ajokilometrit mutta eivät tarkat ajankohdat ja paikat missä on ajeltu.
Pieni kalifornialainen startup-yhtiö True Mileage on tarttunut tähän mahdollisuuteen ja kehittänyt järjestelmän, joka ei käytä gps-paikannusta, ja tieto ajokilometreistä siirtyy autosta vain jälkikäteen modemin kautta maksujärjestelmään."
True Mileagen järjestelmä ei kelpaa meille, koska Ollilan porkkana poliitikoille työkalusta aluepolitiikan näpelöimiseen ei toteudu.
Muuten, Ollilan edellinenkin työ, jossa Suomen järvet piti muuttaa juomakelpoisiksi, on kesken. Mutta mikä sen mukavampaa, kuin laatia suunnitelmia paratiisista ja jättää toteutus toisten murheeksi.
Kannattaa myös pohtia sitä, miksi autoverottoman ruotsalaisen autokannan ominaispäästöt ja keski-ikä poikkeaa suhteellisen vähän suomalaisesta.
Ehkä NHB:n kannattaa pohtia sitäkin, miksi autoverottomassa Saksassa ja Sveitsissä on molemmissa uusien autojen päästöt suuremmat kuin Suomessa. Jos hän yhtään pitää linjansa, voidaan todeta yhdessä, että noiden kahden maan autopolitiikka on ollut täysin epäonnistunutta.
Ja kaikki tuo vain siksi, että USA:ssa ei uskalleta korottaa bensan hintaa.
Tienkäyttömaksu on myös sinänsä täysin eri asia kuin meidän liikenteen verotusjärjestelmämme tai ehdotettu uusi verotussysteemi. Tuskin Suomessakaan kukaan autoilija vastustaisi, jos autoilusta kerättäisiin maksut vain ja ainoastaan teiden ylläpitoon. Ja sehän ei ole tämän Ollilan mietinnönkään tavoite.
Kannattaa myös pohtia sitä, miksi autoverottoman ruotsalaisen autokannan ominaispäästöt ja keski-ikä poikkeaa suhteellisen vähän suomalaisesta.
Ehkä NHB:n kannattaa pohtia sitäkin, miksi autoverottomassa Saksassa ja Sveitsissä on molemmissa uusien autojen päästöt suuremmat kuin Suomessa. Jos hän yhtään pitää linjansa, voidaan todeta yhdessä, että noiden kahden maan autopolitiikka on ollut täysin epäonnistunutta.
Tuskin pitää. Suomestakin piti lähteä pakolaiseksi johonkin toiseen maahan, kun täällä on liian kallista elää. Toivottavasti on onnellisempi jossain muualla, missä sitten asuukin. Ei ole kertonut, Sveitsiä tai Viroa epäilen. Suomalaiset kuitenkin ovat maailman mittakaavassa tyytyväisiä ainakin tämän kyselyn mukaan:
Ehkä NHB:n kannattaa pohtia sitäkin, miksi autoverottomassa Saksassa ja Sveitsissä on molemmissa uusien autojen päästöt suuremmat kuin Suomessa. Jos hän yhtään pitää linjansa, voidaan todeta yhdessä, että noiden kahden maan autopolitiikka on ollut täysin epäonnistunutta.
Kun jotenkin olet onnistunut ohittamaan moneen kertaan hyvin selvästi ilmoitetun linjani, niin kerrattakoon vielä: KOKONAISUUS RATKAISEE. Eli minun linjan mukaan uusien autojen normikulutus on vain pieni osa, varsinkin Suomessa hyvin pieni osa, koko autokannan päästöistä. Noissa molemmissa maissa myydään suhteessa paljon enemmän uusia autoja kuin Suomessa ja autokanta on nuorempi kuin Suomessa. Tuo on paljon merkittävämpi tekijä kokonaisuudessa kuin parin gramman mitätön ero Suomen ja Saksan ensirekisteröityjen normipäästöissä.Se, että teet numeron tuollaisesta mitättömästä erosta, kuvastaa hyvin argumenttiesi vähyyttä.
Tuskin pitää. Suomestakin piti lähteä pakolaiseksi johonkin toiseen maahan, kun täällä on liian kallista elää. Toivottavasti on onnellisempi jossain muualla, missä sitten asuukin. Ei ole kertonut, Sveitsiä tai Viroa epäilen. Suomalaiset kuitenkin ovat maailman mittakaavassa tyytyväisiä ainakin tämän kyselyn mukaan:
Kun joku saa käyttää hienon tilaisuuden siirtyä vaativampiin tehtäviin, saada ulkomaan kokemusta, oppia uuden kielen/kulttuurin ja ansaita aivan eri tavalla, niin kateellinen suomijuntti näkee sen negatiivisenä asiana. Juuri niillehän näitä paikkoja tarjotaan, joilla ei rahat riitä kotimaassaan elämiseen. Vertaansa vailla logiikkaa jälleen kerran Herbertilta. Tuon jälkeen ei yhtään yllätä se, ettei haravasikaan osu kohdalleen. Jo sekin, että arvot toisistaan noin paljon poikkeavia maita, kertoo epäilyjesi olevan vailla mitään suuntaa.
Loggiikkani ei pettänyt. Ainoastaan se, että aiemmin olet kertonut lähtösi syistä aivan eri tavalla.
Sijoittuuko nykyinen asuinpaikkasi listan kärkipäähän?
Sekoile mitä haluat ja maksa maailman parasta autoveroa tutkitusti huippuonnellisena.
Elä nyt vain tutkitusti tyytyväisenä siellä maailman parhaasta autoverosta nauttien ja elä turhaan mieti missä muut asuvat. Kun veikkaaminen näyttää kiinnostavan, niin käy toki täyttämässä valtion virallinen lottoarvontakuponki. Se lieneekin todennäköisin tapa rikastumiseen siellä onnelassa auvoisessa. Joissakin maissa onnellisia ovat pummit, jotka jättävät vastuun elämästään yhteiskunnalle. Toisaalla onnellisia ovat ne jotka yrittävät, suorittavat ja ottavat itse vastuun elämästään.
Penteles:
Yleisen ja kaiken kattavan seurannan jumalainen vaikutus ymmärrettiin jo Stasissakin. Harmi, että siellä pätevöityneet suomalaiset alkavat olla jo eläkeporukkaa.
Pakko pölliä toiselta sivustolta saman aiheen keskustelussa oleva linkki:
http://news.cnet.com/8301-17852_3-57597971-71/truck-driver-has-gps-jammer-accidentally-jams-newark-airport/
Ja samassa keskustelussa nostetaan esiin gps-signaalinhäirinnän lisäksi foliokääreet, lyijykotelot yms. kiertotavat.
Mikä esimerkiksi estää autoilijaa jättämään mokkulan pihallensa ajojensa ajaksi? Ratsiat? Ei näillä frekvensseillä paljoa pelota.
Ja kun systeemin hyödyiksi on mainittu rikollisten seuraamisen mahdollisuus ja kaahailijoiden ruoskiminen, niin mikä näitä estää vaikkapa hetkeksi (esim. himo-ohituksen ajaksi) ottamasta mokkulaa pois pelistä?
Ihan selvä asia, että merkittävä osa autoilijoista tulee kiertämään tuota seurantaa, ja jos ei muusta syystä, niin ihan periaatteen vuoksi. Periaatteen miehenä ymmärrän hyvin.
AkiK:
Alitat kyllä jopa itsesi jatkuvasti. Se mitä tarkoitin ALV:n piirteillä on riippuvuus auton hinnasta. Haittavero taasen on tietty hinta per haittatekijän yksikkö eli tässä tapauksessa joku euromäärä per co2 gramma. Muu on taas jälleen kerran sinun epätoivoista sekoilua.
Niin kauan kuin autoja ostetaan euroilla, suhteet jäävät eurojen jalkoihin. Keskittymisesi kalliisiin autoihin on kokolailla turhaa, koska ne ovat pieni vähemmistö keskihintaisten ja halpojen rinnalla. Kallis auto on aina kallis, riippumatta siitä verotetaanko sitä vai ei. Olipa Tulipa esimerkiksi 80 tonnin auton hintaan 0 tai 100 000 euroa veroa, niin vähäistä niiden myynti on joka tapauksessa Suomessa.
Mitä suorempaan haitttavero kohdistuu haittatekijään, sitä tehokkaampi on vaikutus. En oikein jaksa lähteä tuota sinulle selittämään, koska asia on täysin selvä.
Miksi halvalla autolla pitäisi olla edullisempaa saastuttaa kuin kaliilla autolla, jos pyritään vähentämään saastuttamista?
Selaile automyynnistä ja -kannasta kertovia taulukoita. Löydät niitä varmaan itsekin. Huomaat sieltä, että Suomessa on yksi Euroopan saastuttavimmista autokannoista. Tietoa kyllä on tarjolla.
Se on tehokas hidastamaan uusien myyntiä ja estämään vapaata kilpailua markkinoilla. Ennestään heikon ostovoiman suomalaisia rangaistaan lisää. Akik kiittää valtiota tästäkin.
Ai että useina vuosikymmeni jatkuneen ongelmat ovat vain valvovan viranomaisen tekemiä virhetulkintoja...
Herbert:
Mitä tarkoitat sosiaalisesti väärään suuntaan viemisellä? Vaikka Suomessa on muokattu tätä veroa kerta toisensa jälkeen muka ohjaavampaan suuntaan, niin silti uutena myytyjen autojen co2-normipäästön kehitys ei poikkea edukseen verrattaessa autoverottomiin maihin. Noiden uusien myynti on poikkeuksellisen heikkoa ja autokanta poikkeuksiellisen vanhaa. Ei näillä näytöillä voi pitää tai tätä järjestelmää tehokkaana vähentämään autokannan ominaispäästöjä. Tai en itse ainakaan ymmärrä, että millä näytöillä väität järjestelmän toimivan hyvin.
NHB:
Tulonsiirtoa köyhiltä rikkaille.
Älä pohdi sitä, toimiiko nykyinen järjestelmä hyvin vai huonosti. Meillä on verotusta muokattu ohjaavaan suuntaan, mutta niin on muuallakin. Ei meidän muutoksilla ole siis saatu etumatkaa muihin verrattuna, vaikka keinot ovatkin erilaisia meillä ja muualla. Tässä on kyse muutoksen suunnasta: "...vie kehitystä väärään suuntaan".
Herbert:
.
Montako köyhän tuloeroa tuossa mallissa siirretään rikkaalle?
Homman nimi on se, että esitetyt arvot tekevät rajun korotuksen perittyyn veroon. Tuo on se iso kysymys, johon pitäisi vastata ennen kuin alkaa leikkimään lillukanvarsilla. Jos korotetaan veroa noin paljon, niin se ei kerta kaikkiaan onnistu muuten kuin lisäämällä suurten massojen verorasitetta. Joku M-Klasse autoverottomine 60 tonnin lähtöhintoineen pysyy niin harvojen herkuna joka tapauksessa heikon ostovoiman Suomessa, että sen vaikutus verokertymään ja kokonaispäästöihin on olematon autoverolla tai ilman.
Kun joku kaavailee rajua korotusta autoveroon, niin ensimmäisenä aletaan nillittämään tulonsiirroista köyhiltä rikkaille. Näin keskitytään oikeisiin asioihin!
Yleisen kehityksen mukana ajelehtimista Suomen kehitys on ollut, vaikka on oltu muka tekevinään suuria mullistuksia ja hienoja järjestelmiä. Kun niissä maissa, mistä Suomen kaltainen kateusvero puuttuu ei ole viety kehitystä väärään suuntaan, niin miksi Suomessa kävisi toisin? Miksi noissa maissa on vähemmän saastuttava autokanta ja vähemmän vanhoja autoja tien päällä?
ykskivi:
Mitenkäs sähköön laitat hinnankorotuksen? Voihan sitä nostaa muutaman prosentin, mutta silloin nousee kaikki muukin sähkö. Ja muutaman prosentti ei <2e tankkauskuluissa ei paljoa vaikuta eikä tuota valtiolle. Sähkön verotus tulisi 20x mikä ei kyllä ole mahdollista.
No eikös niille sähkövatkaimille vois vaan lätkäistä isomman autoveron?
Tai mitäs jos nää gepsit asennettaisiin vain sähkövempaimiin? Miksi kaikkia pitää rankaista samalla tavalla, vaikka rankaisun määrän voisi mitoittaa samaksi, metodin vaihdellessa uhrin ajoneuvon käyttövoiman mukaan?
NHB:
Mitä ihmeen tuloeroa?
Tuossa mallissa rikkaiden osuus maksetuista veroista vähenisi ja pieni- ja keskituloisten nousisi. Sitä kutsutaan tulonsiirroksi.
On täysin turha puhua veron määrästä, kun sitä ei tiedetä. Alustavan laskelman mukaan vero oli 6,8 c/km, mutta tuohon tuijottaminen on lillukanvarsiin takertumista. Verotuksen periaate on iso kysymys ja kaikki muu sen pohjasta tehtävää hienosäätöä.
Nykyisen järjestelmän käyttöönotto oli merkittävä muutos aiempaan. Se, että muutkin valtiot kehittävät toimintaansa, ei millään tavalla vähennä tämän asian merkitystä.
Sinun on täysin tarpeetonta ihmetellä tätä asiaa. Kysyin joskus, mitä muut valtiot ovat asian eteen tehnyt, mutta et osannut vastata.
Syytä siihen, miksi Portugalissa ajetaan vähemmän saastuttavalla autokannalla kuin meillä, et löydä meidän autoveroa tuijottamalla. Meidän automyynti ei muutu Portugalin automyyntiä vastaavaksi, vaikka verotus ja muut autokaupaan vaikuttavat asiat kopioitaisiin Portugalista. Kannattaa myös pohtia sitä, miksi autoverottoman ruotsalaisen autokannan ominaispäästöt ja keski-ikä poikkeaa suhteellisen vähän suomalaisesta.
Rikkaat tuskin aina ostavat kallista autoa.
Herbert:
Tuloeuroa.
Oletko sitä mieltä, että alkoholivero on tulonsiirto rikkailta köyhille.
Rikkaudestahan tässä ei ole kyse. Muutokset riippuvat autojen arvoista, eu-syklin co2-päästöstä ja ajetuista kilometreistä. Rikkauskerrointa ei onneksi kaavoissa ole.
Kaikki mitä olet tässä ketjussa kirjoittanut mahdollisesti tulevasta järjestelmästä, on pelkkää spekulointia vailla todellista tietoa tulevasta. Jos perittävän veron määrä tullaan 3-4 kertaistamaan, niin automaattisesti tarkoittaa sitä, että suuret kansan massat joutuvat maksamaan rajusti enemmän riippumatta verotuksen periaatteesta. Muutoin se ei voi onnistua. On pelkästään naurettavaa väittää tuollaisen korotuksen olevan hienosäätöä. Olisiko vastaava korotus tuloveroosi myös hienosäätöä?
Turvaudut jo valheisiin. Linkitin sinulle hyvin listauksen muiden maiden toimista, mutta eipä se sinua jaksanut kiinnostaa nopeaa vilkaisua pidempään.
Taisit tehdä uuden ennätyksen takinkäännön nopeudessa. Pari päivää sitten oli sallittua miettiä vain muutoksen suuntaa ja kaikki muu oli epäolennaista. Nyt kehityksen suuntaa ei pohdita, vaan nimenomaan nykytila ratkaisee. Kehityksessä vuosien 2000 ja 2011 välillä Suomi on jäänyt alle eurooppalaisen keskiarvon ja Ruotsi on kehittynyt listalla parhaiten. Aikaisempien horinoidesi perusteella sinun kuuluisi ylistää Ruotsin mallin toimivuutta. Mutta sitähän et tee, koska se ei tuo mantraasi.
Muistin virkistämiseksi ilmainen uusinta:
Herbert:
NHB:
Alkoholiveron perusteissa ei tietääkseni ole tehty keskustelussa olevan autoverojärjestelmän kaltaisia muutoksia, joten tulonsiirtoakaan ei ole tapahtunut.
Voit tietysti sulkea silmäsi todellisuudelta ja piiloutua tuollaisen asian taakse.
Sano mitä sanot, mutta verotuksen peruste on iso kysymys, ei lillukan varsiin tarttumista, josta minua syytät.
Toisellakaan vilkaisulla en saanut selville, miten järjestelmiä on kehitetty eli mitä muutokset ovat vaikuttaneet. Tuo kertoo vain sen, että muissa maissa on käytössä toimia autokannan ohjaamisessa taloudelliseen suuntaan kuten meilläkin ja että meillä päästövähennys on jokseenkin keskiarvossa (1%-yks alle keskiarvon), jota sinä nimität huonoksi saavutukseksi.
Ruotsin otin esimerkiksi jankutuksellesi siitä, ettei autoveron poisto ole mikään taikatemppu, jolla päästöt putoavat. Eihän Ruotsin kehitystä ole edes saatu aikaan autoveron poistolla, koska sellaista muutosta ei ole tehty.
Eli edelleenkään ei tuota pidä tuijottaa esimerkkinä hyvästä ohjausvaikutuksesta.
Mitä muutoksia Ruotsissa on tuolla aikavälillä tehty, jolla kehitys on tapahtunut? Vai onko se tapahtunut ihan itsestään puhtaasti markkinatalouden voimin?
Herbert:
Eli tulonsiirtoa tapahtuu vain veromuutoksissa. Esimerkiksi progressiivinen tulovero tai päivähoidon tuki ei ole tulonsiirtoa, jos veron tai tuen perusteissa ei ole tehty viime aikoina muutoksia. Mielenkiintoinen näkemys.
No siinähän onkin niin tyhjentävä asiapitoinen vastaus, Asian täytyy olla juuri niin kuin sanot. Autoverotus määräytyy autoilijan varallisuuden mukaan nyt ja tulevaisuudessa.
Etkö tiedä mitään näistä asioista, vaikka kovin aktiivisesti muistat kirjoitella autoverosta? Jos tosiaan nuo muutokset ovat menneet ohi, niin tutki ihmeessä asioita. Jos jätät tiedonhankkimisesi sen varaan, että joku syöttää sinulle kaiken tuon tiedon ja sinä istut vain ruokalappu kaulassa ruokapyödässä, niin todennäköisesti nämä asiat ovat suuri kysymysmerkki sinulle tulevaisuudessakin.
Taas vääristelet sanomiasini. Uutena myytyjen autojen co2-päästön kehitys on aika normaali Suomessa. Kehityksessä ei ole mitään kehuttavaa, mutta lähellä keskiarvoa se on. Mutta kun se yhdistetään vähäiseen uusien autojen myyntiin ja suureen autokantaan, niin autokannan keskipäästöt ovat suuret. Ja ympäristön kannalta olennaista on nimenomaan koko autokannan päästöt.
Luovuttiin painoon perustuvasta laskennasta ja siirryttiin lisäämään vuotuiseen ajoneuvoveroon lineaarisesti co2-norminpäästöjä seuraava lisäosa vailla mitään riippuvuutta virkamiesten määrittelemiin autojen verotusarvoihin. Ja kumma kyllä, vaikutus on ollut parempi kuin Suomen sähläyksillä, verolappuja ei ole tarvinnut laskea moneen kertaan uusiksi ja oikeasistuimet ovat voineet keskittyä muihin asioihin. Vieläkin ihmeellisempää Sovjet-Finljandilaisille on se, ettei isoin otsikoin olla nillittämässä, kuinka köyhän tilipussi varastetaan julkeasti rikkaan taskuun.
NHB:
Täysin vailla mielenkiintoa on se, että kun puhutaan Ollilan ehdotuksesta ja sen vaikutuksista, alat puhua päivähoidon tuesta.
Metsä vastaa kuten sinne huutaa. Tiedämme molemmat, että käytettävissä olevat tulot vaikuttavat autovalintaan, joten vaikka ymmärrät kuvion, alat puhua veron rikkauskertoimesta, jota ei ole olemassa.
Sinä olet esittänyt väitteitä, joita olet perustellut muutamilla tilastoilla. Älä minua moiti siitä, ettei tukea väittellesi löydy.
"Kun yhdelläkään mittarilla mitattuna tilanne ei ole Suomessa hyvällä tasolla verrattuna muihin maihin, niin on hankala ymmärtää perusteluasi. Tulokset ovat huonoja, mutta sitä ei ilmeisesti saa ääneen sanoa. Ne muiden maiden toimet..."
Jos autovero korvattaisiin kilometriverolla, ei mitään takeita olisi autokannan päästöjen vähenemisestä. Ehdotetulla 6,8 sentin verolla tosin ajaminen vähentyisi todennäköisesti niin paljon, että päästötkin alenisivat. Mutta sehän taas liittyisi eri asiaan, mistä sinä olet huolissasi eli autokannan rakenteesta.
Eli käytäntö on tuolta osin samansuuntainen kuin meillä. Progressiossa ja/tai veron suuruudessa saattaa olla jotain eroa, mutta periaate on sama.
Entä muut toimenpiteet? Miten polttoaineen verotus on muuttunut Ruotsissa suhteessa meihin? Miten bensa- ja dieselautojen tasapainoa on ohjattu? Entä miljöbil-luokiteltujen autojen oikeudet jne? Ethän sinä tunne ruotsalaista systeemiä alkuunsakaan, vaikka taas syytät minua tiedonhankinnan puutteista.
Ei vuotuisessa päästöihin perustuvassa verossa köyhältä mitään varastetakaan, joten ei ole aihetta nillittää ja siksi ei mitään ihmettä ole. Nillitys on ihan päinvastaista kuin annat ymmärtää: "Tarveharkinta ei tosiaan pelaa tässä. Ajoni ajaisin ongelmitta 20 vuotta vanhalla perusautolla, mutta autoveron ansiosta on taloudellisesti kannattavaa ostaa joku kallis auto vaikkei mieli tekisikään." 288 g/km tasoisella autolla ajaminen houkuttelee näillä bensan hinnoilla enemmän kuin yli 100 g pienemmällä. Siinä nillitystä varmaan riittää.
Herbert:
Puhuin tulonsiirrosta, joka tuntuu olevan sinulle erityisen olennainen pointti. Tapasi mukaan väistit argumentin siinä vaiheessa, kun logiikkasi karahti karille.
Toisinaan vaikuttaa ja toisinaan ei vaikuta. Ostajan rikkaudesta höpiseminen on kovin epätarkka verrattuna niihin muuttujiin, joista nämä verot todellisuudessa muodostuvat.
Periaate on kaukana samasta. Suomessa on rekisteröintivero, jota ei Ruotsissa ole. Ja mitä tulee veron määräytymiseen, niin siinäkin on hyvin vähän samaa. Siinä missä Suomessa vero määräytyy virkamiehen määrittelemästä kuvitteellisesta arvosta monimutkaisella kaavalla, Ruotsissa veron määrä määräytyy suoraan päästöstä läpinäkyvästi yksinkertaisella kaavalla.
Kommettisi olisi looginen, jos puhuisit Suomen uudesta ajoneuvoverosta. Autoverosta puhuttaessa se on taasen järjetön.
Näihin mennäään voidaan mennä sen jälkeen, kun ymmärrät molempien maiden verotuksen perusperiaatteet. Turha alkaa kesustelemaan noista vielä, kun tuo perusperiaatekin on sinulle suuri tuntematon.
Mutta tässähän ei tehdä eroa kalliin ja halvan auton välille. Sehän tuntuu olevan sinulle kovin tärkeää, jottei oltaisi "sosiaalisesti väärässä suunnassa". Itse olen koko ajan alusta alkaen ollut sitä mieltä, että haittavero toimii parhaiten, kun se kohdistetaan suoraan haittaan itseensä, eikä virkamiesten kynäilemiin verotettavien tuotteiden leikkihintoihin. Sinulle tämä malli on edustanut suurta vääryyttä. Kääntyikö takkisi taas vai mistä kenkä tällä kertaa puristaa?
NHB:
Väitätkö, että tulonsiirtoa ei tapahdu, jos nykyinen autovero korvataan kilometrimaksulla?
Puhuin vuotuisesta käyttömaksusta kuten sinäkin. Tai millä nimellä sitä halutaankaan kutsua
kenkä puristaa siitä, että tunteesi on väärässä. En missään vaiheessa ole sanonut, että vuotuinen käyttömaksu pitäisi sitoa muuhun kuin päästöihin.
Herbert:
Vastaan kysymykseesi heti siinä vaiheessa, kun kysymyksesi tulee vastausvuoroon. Vastaa siis ensin kysymykseen, jonka esitin sinulle.
Autovero on ollut kyllä keskustelussa alusta alkaen mukana. Teit periteisen väistöliikkeesi.
Hmm. Siis vain päästöstä riippuva vero on ok ajoneuvoverossa, mutta autoverossa se on sosiaalista vääryyttä. Mikähän tässä on perusteesi?
NHB:
Olen 15.10.2013 alkaen kysellyt mielipidettäsi tulonsiirtoon. Sinä et ole ottanut kantaa alkuperäiseen kommenttiini, vaan alkanut puhua alkoholiverotuksesta ja muista lillukanvarsista sekä syyttänyt minua valehtelusta, tietämättömyydestä ja väistöliikkeestä. Hyvin selväksi on tullut se, kuinka mielipiteesi suhteen kiusalliset piirteet haluat sivuuttaa tavalla jos toisella. Omituista on vain se, kuinka siellä Sveitsiläisessä paratiisissa asuvana olet huolissasi suomalaisesta verojärjestelmästä. Taitaa koti-ikävä vaivata
Herbert:
On hankala vastata kysymykseesi, kun käsityksesi tulonsiirrosta näyttää olevan aika erikoinen. Tällä hetkellä näyttää siltä, että mielestäsi veromuutos on yhtä kuin tulonsiirto. Tasavero ei ole tulonsiirto silloin, jos veroa ei ole muutettu viime aikoina. Tässä autojen co2-pääsöjen verottamisessa tasavero taasen tuntuu olevan tuloa siirtävä vero. Eli ennen kuin voin vastata kysymykseesi siitä, tapahtuuko jotain, sinun pitää määritellä mitä se joku on.
Siinä ei ole mitään uutta tai yllättävää, että satuilet taas täysin pehmoisia. Mikä ajaa aikuisen miehen sepittämään satuja muista ihmisistä?
andertz:
Se onkin nykyverotuksen suuri etu. Saa ihan itse valita paljonko haluaa veroa autostaan maksaa.
NHB:
Sinulta on tähän asti jäänyt kertomatta mikä on Suomen verotuksen perusperiaate. Voitko nyt jo kertoa sen, kun kerran olet sen nyt ymmärtänyt?
Voit myös kertoa, mihin todellisiin haittoihin tai päästöihin Ruotsin veromalli perustuu. Mistä tuo haitta mitataan?
Nykyisessä verotusmallissa nimenomaan ei tehdä eroa kalliin ja halvan auton välille. Verotusaste on sama hinnasta riippumatta. Ts. ohjausvaikutus toimii kaikkiin autoihin hinnasta riippumatta.
Kiinteällä päästömaksulla tai kilometriverolla näin ei olisi, veron osuus olisi tuolloin hinnan mukaan laskeva riippumatta auton päästöistä.
Kilometripohjaisessa maksussa ei verotettaisi haittaa. Siinä verotetaan vain liikkumista täysin riippumatta tuotetun haitan määrästä.
Näin USA:ssa.
http://www.tietoviikko.fi/uutisia/tienkayttomaksu+gpsn+perusteella+yhdysvalloissa+halutaan+kunnostaa+teita+uudella+tekniikalla/a942410
"Nevadan osavaltoissa paikannuslaite asennettiin 50 vapaaehtoiselle. Koehenkilöitä hermostutti valtion mahdollisuus seurata milloin ja missä itse kukin autollaan liikkui. Nevadan kokeilun perusteella parempi järjestelmä olisi sellainen, josta selviävät ajokilometrit mutta eivät tarkat ajankohdat ja paikat missä on ajeltu.
Pieni kalifornialainen startup-yhtiö True Mileage on tarttunut tähän mahdollisuuteen ja kehittänyt järjestelmän, joka ei käytä gps-paikannusta, ja tieto ajokilometreistä siirtyy autosta vain jälkikäteen modemin kautta maksujärjestelmään."
True Mileagen järjestelmä ei kelpaa meille, koska Ollilan porkkana poliitikoille työkalusta aluepolitiikan näpelöimiseen ei toteudu.
Muuten, Ollilan edellinenkin työ, jossa Suomen järvet piti muuttaa juomakelpoisiksi, on kesken. Mutta mikä sen mukavampaa, kuin laatia suunnitelmia paratiisista ja jättää toteutus toisten murheeksi.
Herbert:
Ehkä NHB:n kannattaa pohtia sitäkin, miksi autoverottomassa Saksassa ja Sveitsissä on molemmissa uusien autojen päästöt suuremmat kuin Suomessa. Jos hän yhtään pitää linjansa, voidaan todeta yhdessä, että noiden kahden maan autopolitiikka on ollut täysin epäonnistunutta.
Penteles:
Ja kaikki tuo vain siksi, että USA:ssa ei uskalleta korottaa bensan hintaa.
Tienkäyttömaksu on myös sinänsä täysin eri asia kuin meidän liikenteen verotusjärjestelmämme tai ehdotettu uusi verotussysteemi. Tuskin Suomessakaan kukaan autoilija vastustaisi, jos autoilusta kerättäisiin maksut vain ja ainoastaan teiden ylläpitoon. Ja sehän ei ole tämän Ollilan mietinnönkään tavoite.
AkiK:
Tuskin pitää. Suomestakin piti lähteä pakolaiseksi johonkin toiseen maahan, kun täällä on liian kallista elää. Toivottavasti on onnellisempi jossain muualla, missä sitten asuukin. Ei ole kertonut, Sveitsiä tai Viroa epäilen. Suomalaiset kuitenkin ovat maailman mittakaavassa tyytyväisiä ainakin tämän kyselyn mukaan:
http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1288532275504.html
AkiK:
Kun jotenkin olet onnistunut ohittamaan moneen kertaan hyvin selvästi ilmoitetun linjani, niin kerrattakoon vielä: KOKONAISUUS RATKAISEE. Eli minun linjan mukaan uusien autojen normikulutus on vain pieni osa, varsinkin Suomessa hyvin pieni osa, koko autokannan päästöistä. Noissa molemmissa maissa myydään suhteessa paljon enemmän uusia autoja kuin Suomessa ja autokanta on nuorempi kuin Suomessa. Tuo on paljon merkittävämpi tekijä kokonaisuudessa kuin parin gramman mitätön ero Suomen ja Saksan ensirekisteröityjen normipäästöissä.Se, että teet numeron tuollaisesta mitättömästä erosta, kuvastaa hyvin argumenttiesi vähyyttä.
Herbert:
Kun joku saa käyttää hienon tilaisuuden siirtyä vaativampiin tehtäviin, saada ulkomaan kokemusta, oppia uuden kielen/kulttuurin ja ansaita aivan eri tavalla, niin kateellinen suomijuntti näkee sen negatiivisenä asiana. Juuri niillehän näitä paikkoja tarjotaan, joilla ei rahat riitä kotimaassaan elämiseen. Vertaansa vailla logiikkaa jälleen kerran Herbertilta. Tuon jälkeen ei yhtään yllätä se, ettei haravasikaan osu kohdalleen. Jo sekin, että arvot toisistaan noin paljon poikkeavia maita, kertoo epäilyjesi olevan vailla mitään suuntaa.
Loggiikkani ei pettänyt. Ainoastaan se, että aiemmin olet kertonut lähtösi syistä aivan eri tavalla.
Sijoittuuko nykyinen asuinpaikkasi listan kärkipäähän?
Herbert:
Sekoile mitä haluat ja maksa maailman parasta autoveroa tutkitusti huippuonnellisena.
Elä nyt vain tutkitusti tyytyväisenä siellä maailman parhaasta autoverosta nauttien ja elä turhaan mieti missä muut asuvat. Kun veikkaaminen näyttää kiinnostavan, niin käy toki täyttämässä valtion virallinen lottoarvontakuponki. Se lieneekin todennäköisin tapa rikastumiseen siellä onnelassa auvoisessa. Joissakin maissa onnellisia ovat pummit, jotka jättävät vastuun elämästään yhteiskunnalle. Toisaalla onnellisia ovat ne jotka yrittävät, suorittavat ja ottavat itse vastuun elämästään.