"Mikähän on Suomessa ylinopeutta ajavien määrä ollut niillä tieosuuksilla, jossa kameravalvonta on otettu käyttöön?
Englannissa tosiaan kameran sijoittamisen edellytys on, että se pystytetään alueelle, jossa nopeusrajoitus on tämän ajattelutavan mukaan asetettu tarpeettoman alhaiseksi. Hieman samaa epäilen pätevän Suomessakin. (Eli ei kannata ihmetellä miksi osa epäilee sakotusta rahastukseksi.)"
8-tielle tuli kymmeniä kameroita varmaankin n. 100km mittaiselle osuudelle. Muistaakseni kaikki tai ainakin lähes kaikki on 80-rajoitusalueella osa saattaa olla 60-kympin alueella eli myös raskaskalusto, peräkärrylliset, asuntoautot ym. ym. tulee myös valvotuksi.
Ylinopeutta ajavien määrästä ei ole tietoa, kuin se mitä lehdesä olen lukenut.
Rahastukseksi en silti vieläkään laita automaattivalvontaa, koska siitä ilmoitetaan kyltillä! Rahastukseksi voisin pikemminkin kutsua manuaalista valvontaa, mikä on asetettu tarpeettomasti rajoitetulle tielle puskan taakse!
Ongelma ei siis taida olla automaattivalvonnassa vaan mahdollisesti tarpeettoman alhaisissa rajoituksissa. Epätasa-arvoa syntyy pikemminkin siinä, jos kukaan ei kunnioittaisi rajoituksia ja vain satunnaisesti joku jäisi siitä kiinni.
[Opelixi muokkasi tätä viestiä 17.03.2006 klo 14:55]
Puristaa huonosta/epäluotettavasta valvonnasta, joka tulee leviämään kuin rutto teillämme.
Juurihan sinä myönsit ettet voi väittää manuaalista tutkalla tapahtuvaa valvontaa yhtään sen luotettavammaksi!!!!!
Ja mitä huonoa valvontaa se on?! 24h vuorokaudessa tapahtuvaa tasapuolista NOPEUSVALVONTAA. Muutahan sen ei tarvitse ollakkaan, kun manuaalisesti hoidetaan muuta valvontaa, jos hoidetaan.
Eli tullaanko nyt taas tähän, että sinä olet kaikenlaista nopeusvalvontaa vastaan!
Nyt esim. 8-tiellä on kameroita tiheässä n. 100km matkalla. Ne valvoo sitä yötä päivää. Olkoonkin niin, että joku uuno voi tolppien välillä ajaa kovempaa, mutta mitenkäs tilanne parantuisi jos 100km matkalla olisi partio tutkaamassa? Eikös silloinkin ajettaisi ylinopeuksia vielä suuremmalla matkalla?
[Opelixi muokkasi tätä viestiä 17.03.2006 klo 15:03]
Nyt esim. 8-tiellä on kameroita tiheässä n. 100km matkalla. Ne valvoo sitä yötä päivää. Olkoonkin niin, että joku uuno voi tolppien välillä ajaa kovempaa, mutta mitenkäs tilanne parantuisi jos 100km matkalla olisi partio tutkaamassa? Eikös silloinkin ajettaisi ylinopeuksia vielä suuremmalla matkalla?
Todennäköisesti ei, koskapa jos tiedetään että partioita on liikkeellä säännöllisesti, tiedetään myös että se voi yllättää missä vain. Nyt partioita ei ole liikkeellä riittävän säännöllisesti, mutta sen voi muuttaa lisäämällä elävien poliisien määrää liikennevalvontaan.
Maukka:"Whiic ei ole tainnut huomata, että nopeusrajoitusten ja niiden valvomisen tavoite on nimenomaan laskea liikennevirran nopeutta."
Kuinka olen voinut olla huomaamatta sitä täällä Suomen teillä?
On eria asia minkä tavoitteen on ottanut ja mikä tavoite olisi pitänyt ottaa. Tienpitäjän tavoite on tässä alentaa liikennevirran keskinopeutta, ei pelkästään sen 15% ongelmaryhmän ajonopeutta.
Miten olisikaan, jos nopeusrajoitukset olisi sen mukaisia, että 85% noudattaisi niitä vaikka eivät tietäisi mikä numero kylttiin on kirjoitettu? Sitten se 15% ongelmaryhmä pakotettaisiin ajamaan vielä nopeusrajoituksen mukaan. Eli kohtuullisemmat nopeusrajoituksen (paikoitellen nostetaan, paikotellen lasketaan) ja tiukka valvonta ja selkeät sekä julkiset puuttumiskynnykset. Minun puolestani sopii valvoa kamerallakin, kunhan nopeusrajoitus sopii enemmistön järkeen.
Ja siis sopivaa nopeusrajoitustahan ei sovi Suomessa kysyä lauseella "onko tämä rajoitus asetettu oikein?", koska siihen sanoo suurin osa (mukaanlukien Maukka), että "kyllä", riippumatta mitä kyltissä lukee ja mihin kyltti on pystytetty. Kyltti pitäisi peittää ja kysyä vasta sitten: "minkä numeron tähän pitäisi piirustaa?" Tällöin ei auktoriteettiuskoinen voi vetoutua toisen selän taakse miettimättä asiaa itse, ja luultavasti Maukkakin löytäisi itselleen sopivan nopeuden. Se voi olla jopa alempi kuin nykyinen rajoitus, kuka tietää, mutta idea olisikin, että nopeusrajoitus ei olisi yhden henkilön sanelema, ja luonnollisesti nopeuksien (normaali)jakaumassa on ne muutama poikkeusta, jotka haluaa ajaa alhaistakin nopeusrajoitusta vielä hitaammin. Ja ne pari poikkeusta, joita ei hidasta mikään muu kuin ilmanvastus.
Se nopeus jota 85% ihmisistä ei halua kyseisellä tieosuudella ylittää, on usein hyvä. Luonnollisesti osa autoilijoista saattaa ajaa liian lujaa, koska ei tunnista jotakin oleellista vaaran aiheuttajaa. Tällöin voi olla aiheellista alentaa nopeusrajoitusta 85% rajasta ja vieläpä varoittaa vaaran aiheuttajasta. (Oli se sitten risteys, tasoristeys, suojatie, routavaurio, tms.) Luultavasti varoituksella suuri osa autoilijoista hidastaisi luonnostaankin, joten alempi nopeusrajoitus ei suinkaan ole 85%:n periaatteen vastainen. Annetaan informaatiota ja huolehditaan mm. tienvierustan puutarhanhoidosta, jne., jotta katveita ei jäisi joka paikkaan.
Ja jos joku siitä huolimatta pistää rajoitusta lujemmin tutkaan tai induktiokeloihin => sakkoa, virhepisteitä, tms. sanktiota. Rajoitukset vaan kuntoon, niin ei ole valtaväestöllä (85%) mitään sanomista ja lopuista (15%) todennäköisesti ylivoimainen enemmistö ymmärtää arvioineensa turvallisen nopeuden väärin. Nyt on hankala uskoa nopeusrajoitusta perusteltuun päätökseen perustuvana. Se on vain auktoriteetti, jota ei ole järjellä perusteltavissa. Jos ei usko auktoriteettiin, ei ole vähäisintäkään tolkkua madella rajoituksen mukaan. Valitettavasti usko menee kaikkiin kyltteihin vaikka vain pieni osa on selkeästi väärin asetettu. Eikö asia kannattaisi korjata, että saisi vähän uskottavuutta mukaan?
Opelixi:"Rahastukseksi en silti vieläkään laita automaattivalvontaa, koska siitä ilmoitetaan kyltillä! Rahastukseksi voisin pikemminkin kutsua manuaalista valvontaa, mikä on asetettu tarpeettomasti rajoitetulle tielle puskan taakse!"
Joo-joo. En minä sitä rahastukseksi usko, mutta en ihmettele, että pari muuta uskoo.
Vaikka se ei ole suoranaisesti rahastusta (ellei varoituskyltti ole vain keino ostaa hyväksyntä), on valvonnan tarkoitus kontrolloida autoilijoiden suurta massaa, eikä niinkään ongelmakuljettajaa. Toki ongelmakuljettaja kontrolloituu samalla, mutta maksamme siitä kovan hinnan, kun matelemme kaikki.
Liikennevirran keskinopeus ei aiheuta yhtäkään onnettomuutta. Onnettomuus tapahtuu aina yksilölle, ja usein yksilö on ajanut joko huomattavasti liikennevirtaa nopeammin, tai ajanut jääräpäisesti "sallittua nopeutta" keliolosuhteissa, joissa moinen nopeus on itsetuhoista.
Kameravalvonta ja alakanttiin asetetut nopeusrajoitukset ottavat ihmiseltä vastuun pois. Se ei ole hyvä asia. Syntyy aivan käsittämättömiä kinoja siitä saako ihminen ajaa "alinopeudella" ja tarviiko huonolla kelillä hidastaa entisestään, jne. Luulisi olevan itsestään selvää, mutta niin kummasti se moraali vaan hämärtyy. Kun nopeusrajoitus on matala, on monen mielestä kiusantekoa ajaa sitä hitaampaa, vaikka tilannekohtainen nopeudenkäyttö on hyvin tärkeä osa pelisilmää, jonka jokaisen kuljettajan tulisi omata.
Opelixi:"Ongelma ei siis taida olla automaattivalvonnassa vaan mahdollisesti tarpeettoman alhaisissa rajoituksissa."
Jep. Ongelma on (paikoittain) tarpeettoman alhaisissa rajoituksissa. Oikeastaan ongelma on yhtälössä: "paikoittain tarpeettoman alhaiset rajoitukset" => "paljon ylinopeutta" => "sopiva paikka valvonnalle" => "valvonta siellä missä rajoitukset tarpeettoman alhaiset".
Eli ongelmana on rajoituksien määräytyminen ja kameroiden sijainti. Kameroiden sijainti sinne missä ylinopeus on vaarallista (ei sinne missä ylinopeus on tavallista), on yksi tapa korjata asiaa. Parempi tapa korjata asiaa on tietenkin, että nopeusrajoitus ei missään olisi liian alhainen. Sitten valvontaa voisi suorittaa kaikkialla ja ainakaan minulla ei olisi moittimista.
Ja siis sopivaa nopeusrajoitustahan ei sovi Suomessa kysyä lauseella "onko tämä rajoitus asetettu oikein?", koska siihen sanoo suurin osa (mukaanlukien Maukka), että "kyllä", riippumatta mitä kyltissä lukee ja mihin kyltti on pystytetty. Kyltti pitäisi peittää ja kysyä vasta sitten: "minkä numeron tähän pitäisi piirustaa?" Tällöin ei auktoriteettiuskoinen voi vetoutua toisen selän taakse miettimättä asiaa itse, ja luultavasti Maukkakin löytäisi itselleen sopivan nopeuden. Se voi olla jopa alempi kuin nykyinen rajoitus, kuka tietää, mutta idea olisikin, että nopeusrajoitus ei olisi yhden henkilön sanelema, ja luonnollisesti nopeuksien (normaali)jakaumassa on ne muutama poikkeusta, jotka haluaa ajaa alhaistakin nopeusrajoitusta vielä hitaammin. Ja ne pari poikkeusta, joita ei hidasta mikään muu kuin ilmanvastus.
Kukahan tässä taas tekee pitkälle meneviä johtopäätöksiä ihan oman vilkkaan mielikuvituksensa perusteella?
On eri asia puhua nopeusrajoituksen noudattamisesta kuin siitä onko nopeusrajoituksen lukema sopiva.
Jaa, että nopeusrajoitukset huutoäänestyksellä? Enpä usko, että toimisi käytännössä. Ihmisiä vaivaa vauhtisokeus pahemman kerran. Jos samalla tienpätkällä tehtäisiin rajoituskysely sanotaan nyt vaikka vuoden välein, niin mitäpä arvelet rajoitukselle käyvän?
Minä veikkaan, että se nousisi vuosi vuodelta, vaikka liikenneympäristölle ei tehtäisi mitään.
Jep. Ongelma on (paikoittain) tarpeettoman alhaisissa rajoituksissa. Oikeastaan ongelma on yhtälössä: "paikoittain tarpeettoman alhaiset rajoitukset" => "paljon ylinopeutta" => "sopiva paikka valvonnalle" => "valvonta siellä missä rajoitukset tarpeettoman alhaiset".
Eli ongelmana on rajoituksien määräytyminen ja kameroiden sijainti. Kameroiden sijainti sinne missä ylinopeus on vaarallista (ei sinne missä ylinopeus on tavallista), on yksi tapa korjata asiaa. Parempi tapa korjata asiaa on tietenkin, että nopeusrajoitus ei missään olisi liian alhainen. Sitten valvontaa voisi suorittaa kaikkialla ja ainakaan minulla ei olisi moittimista.
Eli nyt me alamme puhua osittain samaa kieltä. Kameravalvonnassa ei siis itsessään ole pahaa, vaan niiden sijainnissa ja niiden sijainti johtuu taas ylinopeuksista ja ylinopeudet johtuu ehkä osittain huonosti mitoitetuista rajoituksista ja toisaalta siitä, että osalla on taipumusta ajaa aina maksimia ja vähän yli. Ylinopeuksia taas on pakko valvoa, koska muutenhan niillä ei olisi mitään merkitystä ja parhaiten niitä valvotaan kameralla, koska se on tasapuolista.
EDIT:
Alhaiset rajoitukset johtuu tietenkin monista muistakin asioista mm. siitä, että kuskeja on niin monenlaisia. Joillakin ei vain ole minkäänlaista käsitystä siitä tilannenopeudesta.
Yhtämieltä kai kuitenkin voidaan olla siitä, että turvallisinta olisi, että kaikki ajaisi samaa nopeutta (tiettyyn rajaan asti tietenkin).
[Opelixi muokkasi tätä viestiä 17.03.2006 klo 15:58]
Opelixi:"Eli nyt me alamme puhua osittain samaa kieltä. Kameravalvonnassa ei siis itsessään ole pahaa, vaan niiden sijainnissa ja niiden sijainti johtuu taas ylinopeuksista ja ylinopeudet johtuu ehkä osittain huonosti mitoitetuista rajoituksista..."
Tästä olen samaa mieltä. Tietenkin kameravalvonta on haitaksi, jos kamerainvestoinnit johtaa elävän valvonnan vähenemiseen. Elävää valvotaa tulee olla - ja nimenomaan sellaista valvontaa, joka näkyy, ja joka ei ole liian tiukasti sidottuna paikkaan (ts. voi vastata kutsuun). Pikkuisen näkyvyyttä ja lyhyempi aika poliisi saapumiseen esim. onnettomuuspaikalle, ei ole millään tavoin huono asia.
Kannattaisi miettiä mitä tieosuuksia valvotaan, ja kun tieosuus on valittu, kamerat tulisi sijoittaa vaarallisimpiin pisteisiin. Eli kameroiden sijaintien uudelleenmäärittämistä mikro- ja makrotasolla.
Opelixi:"...ja toisaalta siitä, että osalla on taipumusta ajaa aina maksimia ja vähän yli."
Ilman valvontaa enemmistö autoilijoista ajaa tasan sillä nopeudella minkä kokee itse parhaaksi. Jos oikein rajoitetulla tiellä nopeutta lasketaan 20 km/h, on hyvä, jos tiellä keskinopeus laskee 5 km/h. Jos nopeutta lasketaan toiset 20 km/h saattaa keskinopeus laskeakin jo täydet 20 km/h, koska harva haluaa korttiansa hyllylle. (Rikesakon piirissä uskalletaan vielä ajaa.)
Tämä "maksimia ja vähän yli" ajava ryhmä ajaa sillä nopeudella siksi, että heidän mielipide turvallisesta nopeudesta on korkeampi. Vaikka tien nopeusrajoitus olisi oikea, heitä olisi silti keskimäärin 15% liikennevirrasta.
Melkeinpä ajonopeuden kaava on: sillä nopeudella jonka itse kokee turvalliseksi, kuitenkin enintään nopeurajoitus plus puuttumiskynnys.
Se, että Suomessa näitä "maksimi ja vähän yli"-persoonia on paljon, kertoo myös paljon nopeusrajoituksen tasosta. Oikeastaan huolettavinta on se, että moni ajaa kaikilla teillä maksimia ja vähän yli. Se kertoo siitä, että autoilija on hukannut pelisilmän ja luottaa liikaa nopeusrajoitukseen... tai tuossa "vähän yli"-periaatteessa hän luottaa siihen, että kaikki ovat mitoitettu alakanttiin.
Tuolla englantilaisella sivustolla on näemmä otettu esille sama pelisilmän hukkaaminen, kuin jos minäkin olen palstalla toistuvasti puhunut. Liika luottamus nopeusrajoitukseen on vaarallista.
Opelixi:"Ylinopeuksia taas on pakko valvoa, koska muutenhan niillä ei olisi mitään merkitystä ja parhaiten niitä valvotaan kameralla, koska se on tasapuolista."
Ei elävä poliisi sen vääristävämpi valvoja ole. Se vaan on vähemmän kustannustehokas, joten valvontaa on vähemmän, ja kun valvontaa on vähemmän, on ylinopeudesta kiinni jääminen lottovoitto.
Opelixi:"Alhaiset rajoitukset johtuu tietenkin monista muistakin asioista mm. siitä, että kuskeja on niin monenlaisia. Joillakin ei vain ole minkäänlaista käsitystä siitä tilannenopeudesta."
Nopeusrajoitukset voivat yhtä lailla olla syy pelisilmän puuttumiseen kuin seuraus pelisilmän puuttumisesta. Eikö tuo ole vähän kuin noidankehä?
Eikä nopeusrajoituksia mielestäni sovi mitoittaa keskivertokuljettajaa heikommille, eikä ihannekeliä huonommalle säälle. Jos näin tehdään, on se "moraalinen oikeutus" ajaa ylinopeutta. Huomaat varmaan, että sitä "oikeutta" käytetään yleisesti siellä liikenteessä. Moni ajaa maksimi + pieni ylitys, loput ajaa pääsaantöisesti suurinta sallittua, melko sokealla luottamuksella nopeusrajoitukseen. Talvikin yllättää, ja niin edelleen.
Autoilijalta on otettu vastuu pois määräämällä rajoituksia, joiden tulisi olla sopivia itse kullekin ja hieman keskivertosäätä huonommissakin olosuhteissa. Olisi paljon selkeämpi, jos rajoitus olisi keskivertokuljettajalle hyvän kelin vallitessa. Samoilla määräytymisperiaatteilla kaikki rajoitukset, niin ei autoilijan tarvi ajatella missä on tinkimisen varaa ja missä ei. Missään ei saisi olla tinkimisen varaa. Puuttumiskynnys tulisi olla virhemarginaalin luokkaa tai muutoin yleisesti sovittu vakio. Ja huomatuksia & rikesakkoja pitäisi jakaa enemmän. Ei yhtä kertahyppäystä päiväsakkoihin tai kortin viemiseen. Mitä enemmän portaita, sitä hankalempi portaita on hyväksikäyttää ajamalla "sallittua ylinopeutta".
Kaikki tämä tietenkin vaatii liikenteenohjauksen uskottavuuden palauttamista. Se on tällä hetkellä aikalailla pohjalukemissa ja valvonnalla ei asiaa voi yksin korjata. Kunnioitus ei tule pelkällä piiskalla.
Opelixi:"Yhtämieltä kai kuitenkin voidaan olla siitä, että turvallisinta olisi, että kaikki ajaisi samaa nopeutta (tiettyyn rajaan asti tietenkin)."
Ei välttämättä. Ohittelu on vaarallista, mutta erilaisella ajoneuvokalustolla on erilaiset turvalliset ajonopeudet. Samaten kokeneen kuskin ei kannata ajella suoriutumiskykynsä rajalla. Yritätkö tuolla perustella sitä, että nopeusrajoituksia tulisi noudattaa aina, vaikka olisivatkin väärin säädettyjä? Aika huono perustelu. Ei esim. 10 km/h nopeusero samaan suuntaan ajavien välillä mitään vaaraa aiheuta. Toista se on 60 km/h moottoritielle liittyvä pappa, tai 200 km/h moottoritiellä ajava pikkuhuligaani. Silloin nopeusero alkaa vaikuttamaan onnettomuusalttiuteen.
Emme voi kaikki toimia koko ajan hitaimman ehdoilla. Kun liikenne on ruuhkainen ja edetään jonossa, on luonnollista, että hitain sanelee pelisäännöt. Jos autoja on harvakseltaan, ei meidän kaikkien tule omaksua samaa nopeutta joka on traktoreilla... jos läsnä ei ole traktoreita.
Tästä syystä nopeusrajoitusta ei tule määrittää heikoimpien suoriutujien mukaan. En sano tätä, siksi, että uskon olevani keskivertoa parempi kuljettaja, vaan koska ajan erilaisilla autoilla ja tiedän sen valtavan eron joka on Heraldin ja uuden Volvon välissä. 40 vuotta on pitkä aika tekniikan kehittyä. Liikenne ei voi toimia Heraldin ehdoilla... ei edes silloin kun Minä sillä ajan. Minä annan tietä, mutta minä en katso velvollisuudekseni ajaa lujempaa kuin on miellyttävää/turvallista/taloudellista.
Ei välttämättä. Ohittelu on vaarallista, mutta erilaisella ajoneuvokalustolla on erilaiset turvalliset ajonopeudet. Samaten kokeneen kuskin ei kannata ajella suoriutumiskykynsä rajalla. Yritätkö tuolla perustella sitä, että nopeusrajoituksia tulisi noudattaa aina, vaikka olisivatkin väärin säädettyjä? Aika huono perustelu. Ei esim. 10 km/h nopeusero samaan suuntaan ajavien välillä mitään vaaraa aiheuta. Toista se on 60 km/h moottoritielle liittyvä pappa, tai 200 km/h moottoritiellä ajava pikkuhuligaani. Silloin nopeusero alkaa vaikuttamaan onnettomuusalttiuteen.
Emme voi kaikki toimia koko ajan hitaimman ehdoilla. Kun liikenne on ruuhkainen ja edetään jonossa, on luonnollista, että hitain sanelee pelisäännöt. Jos autoja on harvakseltaan, ei meidän kaikkien tule omaksua samaa nopeutta joka on traktoreilla... jos läsnä ei ole traktoreita.
Oltiin sitten loppujen lopuksi hämmästyttävän paljon samaa mieltä. Samoilla nopeuksilla tarkoitin samaa mitä sinä jo kerroitkin eli suuret nopeuserot on vaarallisia ajettiin sitten vähän alle tai vähän yli rajoitusten.
"Samaten kokeneen kuskin ei kannata ajella suoriutumiskykynsä rajalla" piti olla "Samaten kokemattoman kuskin ei kannata ajella suoriutumiskykynsä rajalla".
[whiic muokkasi tätä viestiä 17.03.2006 klo 20:48]
JOXA:"Onneksi ei tarvi tuolla Englannissa ajella!"
No, Suomessa ajetaan pääasiassa samalla tavalla, kansa vaan ei tiedä yhtäläisyyksiä. Suomessa valtion päätöksenteon julkisuus ja tausta-aineisto päätöksien takana ei ole aivan sieltä julkisimmasta pääästä, joten yhtäläisyydet eivät ole ilmeisiä.
Pahoin pelkään (ja toivon että asiat niin ei olisi), että Suomessakin kameroiden sijainti määritetään tulosvastuullisesti, ja "tulos" on siis sakko, eikä ehkäisty onnettomuus. Ei taida sen enempää Suomesta kuin Englannistakaan löytyä todisteita niille väitetyille radikaaleille parannuksille turvallisuudessa. Englannissa on paljastunut, että väitökset ovat 5 kertaa suurempia kuin todellisuus - mikä sitten pitää paikkansa Suomessa, en voi varmuudella sanoa, mutta fysiikan lait ja valtaosin myös psykologiakin on samaa tiedettä täälläkin. Ei vahvaltä näytä. Täysin varmoja päätelmiä ei tietenkään voida tehdä (likipitäen koskaan ja likipitäen mistään asiasta).
Pahoin pelkään (ja toivon että asiat niin ei olisi), että Suomessakin kameroiden sijainti määritetään tulosvastuullisesti, ja "tulos" on siis sakko, eikä ehkäisty onnettomuus.
Mielestäni pelkosi on turhaa ainakin niillä kokemuksilla mitä minä olen saanut 8-tieltä, muutaman vuoden takaa 1-tieltä ja taisipa olla muutama kamera 19-tielläkin.
8-tiellä kameroita on tasaiseen tahtiin pitkällä matkalla. 1-tiellä niitä muistini mukaan oli mäen jälkeen olevissa risteyksissä (saatan muistaa väärin) ja samoin 19-tielläkin niitä on muistaakseni risteyksissä. Risteykset on mielestäni ihan hyviä paikkoja ajatellen myös turvallisuutta ja 8-tiellä niitä on taas tasaisin välein eikä ole mitään rysiä, koska seutu on lähes tasaista eikä kameroita ole mäen nyppylän eikä mutkan takana ja rajoitus on muutenkin lähes kokonaan 80, lukuunottamatta muutamaa 60-rajoitusta risteysalueilla, joten ei mielestäni voida puhua sakkorysistä.
Rysäksi voitaisiin mielestäni kutsua sellaista missä rajoitus pudotetaan vasta jonkin mäen tai jytkän mutkan takana ja kamera olisi välittömästi sen jälkeen.
Opelixi:"... ja 8-tiellä niitä on taas tasaisin välein eikä ole mitään rysiä, koska seutu on lähes tasaista eikä kameroita ole mäen nyppylän eikä mutkan takana ja rajoitus on muutenkin lähes kokonaan 80, lukuunottamatta muutamaa 60-rajoitusta risteysalueilla, joten ei mielestäni voida puhua sakkorysistä."
Risteyksiä tasaisin välein? Vai kameroita? No, eivätpä kamerat ole ainakaan mäen nyppylän takana piilossa, mutta on aika kohtuutonta olettaa, että nopeus pysyisi 80:ssä siellä risteysten välisillä osuuksilla. Jos kyseessä siis on suoraa tietä, ei mäkiä, ei mutkiä, on naurettava ajatus ajaa 80 km/h (minusta riittäisi, kun risteyksiin hiljentäisi), kun sama rajoitus on useimmilla kapeillakin mutkateillä (yleisrajoituksen piirissä tai sitten ei). Päällystämättömillä korpitaipaleilla hullukaan ei aja sallittua 80 km/h nopeutta (mutta en kuitenkaan koe ajatusta yleisrajoituksen laskemisesta 70:een hyvänä, koska pian valtateilläkin ajettaisiin sillä nopeudella - ei suoranaisesti lain seurauksena, mutta välillisesti tämän tuomana signaalina).
Opelixi:"Rysäksi voitaisiin mielestäni kutsua sellaista missä rajoitus pudotetaan vasta jonkin mäen tai jytkän mutkan takana ja kamera olisi välittömästi sen jälkeen."
No tuommoinen kuvaamasi on tietenkin rysien rysä. Vilunkipeliä suorastaan. Ei se tarkoita kuitenkaan että kameroiden sijoitus makrotasolla olisi fiksuin mahdollinen, jos mikrotasolla ne olisivatkin oikeissa paikoissa.
Ehkä paras olisi, jos kamerat olisivat pahimmissa risteyksissä ympäriinsä, eikä täytyisi tehdä makrotason ratkaisua, että "tämän tien varrella on kameroita". Kieltämättä se kameravalvontakyltti on hieman hassu, että pitää valvonnasta oikein varoittaa, mutta niin kauan kuin puuttumistoleransseissa on selkeä epäsuhta, kannattaa niitä varoituksia käyttää. "Sallittu" nopeus kuitenkin on 10 km/h alempi kameravalvotulla tiellä.
Mitä haittaa siitä olisi, jos autoilija jarruttaa kameran edessä? Erityisesti, jos kamera on risteyksessä? Risteyksissä on parempi ajaa hitaasti, joten minua ei ainakaan vähempää voisi kiinnostaa ajaako sama henkilö suuremmilla nopeuksilla risteyksien välissä ja hidastaisi risteyksiin vain kiinnijäämisen pelossa. Jos kamerat puolestaan pyritään sijoittamaan esim. tasaisin välein (eli osa väistämättä risteysalueiden ulkopuolella), tai jos niiden paikkoja siirrellään säännöllisesti tai jos yllätymomentin lisäämiseksi sijoittaa yksi rysäksi risteyksettömälle osalle, voi kyllä puhua liikenneturvallisuutta edistämättömästä rysästä. Ilman mäenkukkulaa se ei ole ehkä yhtä suuri rysä, mutta harva kuitenkaan tunnistaa tyhjää tolppaa ja viritettyä tolppaa toisestaan ennen salamavaloa, joten eipä se paljoa vajaaksi jää.
Ja kyllä sellaisiakin valvottuja teitä löytyy, jossa ei vaarallisia risteyksiä ole (eikä risteyksiä muutoinkaan paljon): vähän liikennettä, leveät kaistat (ei kuitenkaan leveäkaistatie), melko suoraa osuutta, ei mäkiä... ja se tärkein: 80 km/h rajoitus, jota kukaan tervejärkinen ei ajaisi ellei sitä valvonnalla pakotettaisi.
Kameroita tarkoitin, mutta onhan toki niitä risteyksiäkin aika tasaisesti.
"No, eivätpä kamerat ole ainakaan mäen nyppylän takana piilossa, mutta on aika kohtuutonta olettaa, että nopeus pysyisi 80:ssä siellä risteysten välisillä osuuksilla. Jos kyseessä siis on suoraa tietä, ei mäkiä, ei mutkiä, on naurettava ajatus ajaa 80 km/h (minusta riittäisi, kun risteyksiin hiljentäisi), kun sama rajoitus on useimmilla kapeillakin mutkateillä (yleisrajoituksen piirissä tai sitten ei)."
Tarkennetaan nyt sen verran, että tottakai 100km osuudelle mahtuu mutkia ja mäkiä, mutta ei siinä määrin kuin jossain muualla päin Suomea. 8-Tie on aika kovasti liikennöity (Turku-Vaasa-Oulu) ja sillä osuudella mihin kamerat on laitettu on ollut suhteellisen paljon ohitusonnettomuuksia, suistumisia ym. Käytännössä on melko sama onko tiellä 80 vai 100 rajoitus, koska tiellä kulkee todella paljon raskasta liikennettä ja kunnollisia ohituspaikkoja (tien tasaisuudestakin huolimatta) on aika vähän, kun vastaantulijoita on taasen paljon, joten vaikka tiellä olisi 100-rajoitus, mikä sillä on ennen paljolti ollutkin, niin vaikea sitä 100 km/h on ajaa, kun pitäisi olla koko ajan tekemässä hullujakin ohituksia.
"Päällystämättömillä korpitaipaleilla hullukaan ei aja sallittua 80 km/h nopeutta (mutta en kuitenkaan koe ajatusta yleisrajoituksen laskemisesta 70:een hyvänä, koska pian valtateilläkin ajettaisiin sillä nopeudella - ei suoranaisesti lain seurauksena, mutta välillisesti tämän tuomana signaalina)."
Olen mieltä siitä, että harvalla yleisrajoituksen omaavalla pikkutiellä tohtii sitä 80km/h edes ajaa, varsinkaan jos tie ei ole tuttu.
"Ehkä paras olisi, jos kamerat olisivat pahimmissa risteyksissä ympäriinsä"
Ei ollenkaan huono ajatus, mutta ei ole myöskään kovin järkevää päästää nopeuksia karkaamaan niiden välissä aivan mahdottomiin. "Kieltämättä se kameravalvontakyltti on hieman hassu, että pitää valvonnasta oikein varoittaa, mutta niin kauan kuin puuttumistoleransseissa on selkeä epäsuhta, kannattaa niitä varoituksia käyttää. "Sallittu" nopeus kuitenkin on 10 km/h alempi kameravalvotulla tiellä."
Ei ole kameratkaan räpsähtäneet minun kohdallani, vaikka olen ajanut sitä 5-10% ylinopeutta. Muistaakseni kerroinkin aikaisemmin, kuinka ajoin n. 80km kameravalvotulla alueella poliisit perässä (kyseessä ei ollut takaa ajo) ja matkavauhtina oli tasaisesti n. 85-90km/h 80-alueella.
Opelixi:"Olen mieltä siitä, että harvalla yleisrajoituksen omaavalla pikkutiellä tohtii sitä 80km/h edes ajaa, varsinkaan jos tie ei ole tuttu."
Harvalla niistä uskaltaisi ajaa edes 70 km/h. Ehkä osalla, ja niilläkin vain joillakin suorilla osuuksilla. Ehkä siis yhteensä 1% yleisrajoitetusta tieverkosta.
Ainut minkä 70 km/h yleisrajoituksella olisi saavutettu olisi "moraalinen" tai "periaatteellinen" "lupa" alentaa myös kyltein varustetuista 80 km/h tieosuuksista 70:een. 80 km/h kylteillä rajoitetuista teistä uskaltaa (normaaleissa keliolosuhteissa) lähes jokaisella kyllä 80 km/h ajaa, toisin kuin kyltittömistä.
whiic:"Ehkä paras olisi, jos kamerat olisivat pahimmissa risteyksissä ympäriinsä"
Opelixi:"Ei ollenkaan huono ajatus, mutta ei ole myöskään kovin järkevää päästää nopeuksia karkaamaan niiden välissä aivan mahdottomiin."
No, kameroita ei tarvita valvomaan niitä välejä, kun siellä välissä ei ole mitään pistemäisiä vaarapaikkoja. Tieosuuden tuntevat kaaharit kuitenkin jarruttaisi vain kameran kohdalla, joten sinne risteyksien välille saataisiin yksi paikka, jossa ajettaisiin hitaammin ja taas kaahattaisiin kameran jälkeen. Mitä tehdä? Laittaa kymmeniä kameroita suhteellisen turvalliselle osuudellekin risteyksien väliinkin, jotta risteysten välissä nopeus ei karkaisi "kohtuuttomuuksiin"?
Juuri tuota ajatusta minä vastustankin. Ne kymmenet risteysalueiden ulkopuolella olevat kamerat olisi paljon parempi sijoittaa risteysalueille sellaisille teille, jotka nyt ovat täysin valvomatta. Sellaista tilannetta tuskin pääsee syntymään, että resursseja olisi mielin määrin käytettävissä.
Keskinopeusvalvonta voisi hieman kontrolloida kaahailua risteysten välillä ilman, että niitä kameroita pitäisi olla kymmeniä. Tämä estäisi hyötymistarkoituksessa kaahailun, mutta ei huvittelijoita. Huvittelijoilla taitaakin olla ne suuremmat pistenopeudet.
Risteyksien välisellä alueella riittää, että seulotaan pahimmat kaistapäät eli jopa elävä poliisi riittävän korkealla puuttumiskynnyksellä kelpaisi. Liikkuva poliisivalvonta ja puhallusratsioita (ja ratsian edellä joku tutkan kanssa seulomassa heidät, ketkä eivät saa jatkaa matkaa vaikka puhaltasivatkin sallitut lukemat). Tällöin estetään, että tieosuuden tunteva ei pääse kaahaamaan kameroiden väliä, ja mittaus kuitenkin suoritetaan pisteessä, joten huvittelijatkaan eivät pääse laskelmoimaan keskinopeuksia.
Elävä poliisi ON korvaamaton... myös ajonopeuden valvonnassakin (ja vielä korostuneemmin ajokunnon valvonnassa).
Eli pitäydyn kannassani, että kameroita tulisi olla vain ja ainoastaan vaarallisissa pisteissä. Keskinopeusmittausta en näe suurena mahdollisuutena kameravalvonnan käyttökelpoisuuden parantamiseen, ja pistemittauksen mittauspisteiden välin lyhentäminen kohti nollaa, jotta välissä ei kerkeäisi kaahaamaan, on täyttä rahojen tuhlaamista, josta hyötyvät vain kamerajärjestelmiä valmistavat ja markkinoivat yritykset sekä kaikki heidän alihankkijansa. Ikävän hyvin he ovat asioitansa lobbanneet.
Jaaha, se puolueeton tutkimus Britannian kameravalvonnasta sitten valmistui. Nähtävästi se kelpaa pohjaksi keskustelulle sinunkin mielestäsi kun toit linkin kaikkien saataville. Kiitos siitä, asia on kiinnostava.
Alla muutama lainaus tutkimusraportista. Lainaukset ovat vapaita ja lyhenneltyjä ja voivat sisältää käännösvirheitä tai väärinymmärryksiä, mutta ei tahallisia:
Sivu 13: Tutkimus osoitti, että ajonopeuden lasku on pääosassa (=major contributor) vähennettäessä kolareita ja vammoja.
Sivu 27: Kiinteät kamerat laskivat keskinopeutta maanteillä 10 % ja kaupunkialueilla 18 %. Muutos oli välitön ja pysyvä.
Sivu 34: Henkilövahingot vähenivät 22 % (kun on huomioitu muut turvallisuutta parantaneet tekijät).
Sivu 36: Lasten henkilövahingot vähenivät 18 %, kuolemat 32 %.
Sivu 46: Kameravalvotuilla teillä kuolleisuus laski 42 % ja loukkaantumiset 21 %. Osa tästä hyödystä johtuu muista tekijöistä, mutta näiden tekijöidenkin jälkeen kameroiden hyöty on huomattava. Nopeuden laskulla, onnettomuuksien määrällä, loukkaantuneiden ja kuolleiden määrällä oli yhteys.
Sivu 60: Kameroiden hyöty ihmisuhrien säästössä on edelleen merkittävä senkin jälkeen, kun muut vaikuttavat tekijät on otettu huomioon. .....kamerat tuovat merkittävän vähennyksen kolareiden ja uhrien määrään.
Sivu 83: (Kameravalvonnalla) on saavutettu merkittäviä säästöjä tarkastellaan asiaa sitten yhteiskunnan kulujen tai inhimillisten kärsimysten kannalta. Kustannusten ja hyödyn suhde on n. 1 / 2,7.
Sivu 85: Tulemme lopputulokseen, että automaattinen nopeusvalvonta on tehokkaasti laskenut nopeuksia ja lisännyt nopeusrajoitusten noudattamista. Tämä vaikutus ei ole ohimenevä vaan pysyvä. Liikkuvassa kameravalvonnassa teho jopa parani ajan mittaan. Nopeuden laskulla, kolareiden määrän laskulla, loukkaantuneiden määrällä ja kuolleiden määrällä on vahva yhteys.
Sivu 86: Kaiken kaikkiaan tulemme tulokseen, että ohjelma on laskenut nopeuksia, vähentänyt kolareita ja vammautumisia sekä säästänyt henkiä erittäin menestyksekkäästi. Se on tuonut merkittäviä säästöjä yhteiskunnalle ja on kansan laajasti kannattama.
Zilo, oikeinko totta nämä lausunnot puhuvat mielestäsi kameravalvontaa vastaan? En löydä ainakaan yhden lukukerran jälkeen yhtään asiaa joka ei olisi jo aiemmissa keskusteluissa tullut esiin ja jota sinä et olisi tyrmännyt tai vähätellyt. Tämä ihmetyttäisi ellei olisi kokemusta mielipiteesi ja faktojen, myös itse esittämiesi, välisestä ristiriidasta aiemmissa tapauksissa.
On totta, että kamerat ohjaavat huonommin valvotuille teille niitä jotka eivät tiedä tai tietävät mutteivät välitä yllämainituista asioista ja siten nostavat näiden teiden onnettomuuslukuja (s. 60). Tämä ei mielestäni ole todiste kameroita vastaan, se todistaa ennemminkin, että kameravastaisuus ja onnettomuusalttius korreloivat keskenään.
Zilo, oikeinko totta nämä lausunnot puhuvat mielestäsi kameravalvontaa vastaan?
No, edelleen tutkimusta kriittisesti tarkastelemalla sieltä saadaan esille tuo kameroiden turvallisuusvaikutusten liioittelu kertoimella viisi.
Myös tuo RTM-efekti on sinänsä mielenkiintoinen, eli paljon onnettumuuksia tuottaneella tienpätkällä onnettomuudet alkavat fataalin kauden jälkeen hiljalleen vähetä itsestään. Lisäisin tähän vielä sen, että oma vaikutuksensa saattaa olla sillä, että ihmiset oppivat tien synkän historian vuoksi ajamaan sillä osuudella varovaisemmin. Mikäli samaan aikaan kyseiselle tieosuudelle pykätään kameroita, menee koko turvallisuusparannus kameroiden piikkiin vaikka ne eivät olisi turvallisuuteen enää lisävaikuttaneet.
Mikäli asiaa olisi mahdollista tarkistella suomalaisessa ympäristössä, olisi hyvä esimerkki tutkia esim. miten onnettomuusluvut ovat kehittyneet Konginkankaan tuhoisan onnettomuuden jälkeen kyseisellä tienpätkällä. Tästä ei vain taida olla tietoa? En kyllä tiedä onko kyseiselle tienpätkälle lisätty kamerat onnettomuuden jälkeen, joku varmaan tietää(?).
Sinänsä tästä tuli mieleeni, että Espanjassa on noita "punto negro" (musta piste) kylttejä tieosuuksilla, joilla on tapahtunut paljon onnettomuuksia. Niiden vaikutuksesta onnettomuuslukuihin en sen tarkemmin tiedä, mutta pistävät ne ainakin meikäläisen skarppaamaan vähän enemmän kun sellaisella tieosuudella (autolla) ajelen.
Zilo: No, edelleen tutkimusta kriittisesti tarkastelemalla sieltä saadaan esille tuo kameroiden turvallisuusvaikutusten liioittelu kertoimella viisi.
Korjaa jos olen väärässä, mutta eikö tämä linkkisi tutkimus juuri tuonut sen asian ilmi? Eli tämä viimeinen otti huomioon myös ympäristössä tapahtuneet muutokset, siis muille teille siirtyneet ja muut liikenneturvallisuutta parantaneet vaikutukset kun taas alkuperäinen kertoi vain pelkät kamerapaikan luvut. Ja lopputuloksena oli, että parannukset turvallisuudessa ovat hyvin lähellä sitä, mitä esim. Suomessa on väitetty kameroilla saadun aikaiseksi.
Zilo: Sinänsä tästä tuli mieleeni, että Espanjassa on noita "punto negro" (musta piste) kylttejä tieosuuksilla, joilla on tapahtunut paljon onnettomuuksia.
Meillä on muu vaara ja hirvivaara merkit, joilla on sama sisältö. Vaikka kuinka tarkasti seuraan, en huomaa mitään muutosta kuljettajien käytöksessä kun tämä merkki ohitetaan oli keli mikä tahansa. Jos ne vaihdettaisiin mustaan täplään, niin niillä olisi uutuusarvoa vähän aikaa, mutta veikkaan että kohta ne pitäisi taas muuttaa kun niihin totuttaisiin. Ihmisen luonne on sellainen, että jos ei itse näe niitä onnettomuuksia, niitä ei noteeraa. Turvallisuus on meillä niin korkealla tasolla, ettei omakohtaisia kokemuksia (onneksi) suhteellisesti ottaen kovin monelle pääse tulemaan. Riski on tilastollinen eikä ne asiat ihmisiä kiinnosta.
TeeCee:"Eli tämä viimeinen [tutkimus] otti huomioon myös ympäristössä tapahtuneet muutokset, siis muille teille siirtyneet ja muut liikenneturvallisuutta parantaneet vaikutukset kun taas alkuperäinen kertoi vain pelkät kamerapaikan luvut."
Jos olen nyt ymmärtänyt tuon "regression toward the mean"in oikein, se tarkoittaa (soveltaen liikenneturvallisuustutkimukseen) tapausta, jossa mittaaminen aloitetaan, kun jokin muuttuja (=onnettomuudet) on epätavallisen suuri. Koska onnettomuudet ovat korkeasti satunnaisia, epätavallisen suuret onnettomuudet samalla tieosuudella eivät jatkuisi sallaisenaan vaikka toimenpiteitä ei tieosuudella tehtäisi lainkaan. Ja onnettomuuksien väheneminen EI johdu (yksinomaan) muutoksista ympäristössä tai tien käyttäjien lukumäärässä.
Toki, jos muutoksia tehdään (esim. kameravalvonta), se SAATTAA vaikuttaa onnettomuuksien määrään, mutta kameravalvonnalle ei voida kiitosta antaa onnettomuuksien laskemisesta, sillä onnettomuudet olisivat todennäköisesti laskeneet normaalille tasolle joka tapauksessa. Kameravalvonta on SAATTANUT auttaa, mutta sitä ei tehdä käyttäen vertailukohteena epätavallisen synkkää vuotta ennen kameravalvonnan käyttöönottoa.
Kun "regression toward the mean" on otettu huomioon, saadaan laskennallinen tehokkuus matalemmaksi. (Tehokkuus voi jopa olla negatiivinen, mutta näyttää positiiviselta ellei "regression toward the mean"ia oteta huomioon.)
Ja kun "regression toward the mean" otetaan huomioon, sen LISÄKSI vielä täytyy ottaa huomioon mainitsemasi muut asiat: muut muutokset tieosuudella (nopeusrajoitus, tien kunto, liikenteen määrä ja laatu, jne.) ja lainsäädännössä yleensä.
TeeCee:"Ja lopputuloksena oli, että parannukset turvallisuudessa ovat hyvin lähellä sitä, mitä esim. Suomessa on väitetty kameroilla saadun aikaiseksi."
Se ei todista vielä, että asiat ovat mitattu oikein Suomessa. Se voi yhtä hyvin tarkoittaa, että Suomessa "regression toward the mean" huomioon ottaen kameravalvonnan vaikutus turvallisuuteen olisi jopa Englantia synkempi.
Jos Suomessa väärin tulkittu turvallisuusvaikutus olisi samaa kuin Englannin turvallisuusvaikutus tulkintamenetelmän korjaamisen jälkeen, kuinka synkkä olisikaan turvallisuusvaikutus Suomessa, jos nykyisistä numeroista vähennetään? Pakkasen puolella mahdollisesti?
Ylinopeuksia taas on pakko valvoa, koska muutenhan niillä ei olisi mitään merkitystä ja parhaiten niitä valvotaan kameralla, koska se on tasapuolista.
Yhdyn mielipiteeseesi kameravalvonnan tasapuolisuudesta heti, kun kameroilla saadaan sakotettua myös moottoripyöräilijät ja ulkomaalaiset autot (joita on kumpiakin enenevässä määrin).
Niin kauan kuin näin ei ole, ne ovat perustuslain hengen vastaisia.
Yhdyn mielipiteeseesi kameravalvonnan tasapuolisuudesta heti, kun kameroilla saadaan sakotettua myös moottoripyöräilijät ja ulkomaalaiset autot (joita on kumpiakin enenevässä määrin).
Niin kauan kuin näin ei ole, ne ovat perustuslain hengen vastaisia.
Lisään listaan vielä kevyen liikenteen ja turha sanoa, että kevyen liikenteen automaattisakotus olisi kansalaisia alentavaa, eihän se ole autoilijoidenkaan kohdalla sitä (kuulemma)
Ei homma voi aina mennä niin, että autoilijalle kehitellään lähes ihmisoikeuksia loukkaavaa valvontaa ja muut jäävät ilman.
Mikäli et moista automaattisakotusta hyväksy omalla kohdallesi kevyen liikenteen edustajana, et voi sitä hyväksyä autoilijanakaan.
whiic: ...mutta kameravalvonnalle ei voida kiitosta antaa onnettomuuksien laskemisesta, sillä onnettomuudet olisivat todennäköisesti laskeneet normaalille tasolle joka tapauksessa.
Eikös tämä tutkimus tehty juuri siksi, että ko. asiat olisi saatu eliminoitua lopputuloksesta? Ja kun ne oli eliminoitu, kameravalvonnalle nimenomaan annettiin kiitosta onnettomuuksien laskusta ( In general we conclude that the programme is extremely succesful at reducing speed, collisions, casualities and saving lives. The cost recovery element is working well and substansial savings to society have been identified. The general public are broadly supportive of the safety camera programme objectives, which is to use safety cameras to reduce road casualities.)
Mihin täsmälleen päinvastainen käsityksesi perustuu?
whiic: Se ei todista vielä, että asiat ovat mitattu oikein Suomessa.
Ei niin. Jos pitäisi kallistua jompaan kumpaan suuntaan, niin kumpaan sinun mielestäsi viittaa se, että meillä ja Englannissa (ja Ruotsissa ja Tanskassa ja Ranskassa ja Norjassa ja Saksassa) tulokset ovat samat?
whiic: Se voi yhtä hyvin tarkoittaa, että Suomessa "regression toward the mean" huomioon ottaen kameravalvonnan vaikutus turvallisuuteen olisi jopa Englantia synkempi.
Niinhän se VOI tarkoittaa, mutta tarkoittaako? Arvailetko vai saako joku asia sinut epäilemään? Tiehallinnon mukaan he vertaavat kameravalvottuja teitä tavallisen valvonnan piirissä oleviin vastaaviin teihin. Eli samoin kuin tuossa Englantilaisessa tutkimuksessa tehtiin.
Mitä tarkoitat Englannin synkällä tilanteella? Itse he eivät ole tutkimuksen mukaan synkkää tilannettaan tiedostaneet, päin vastoin ovat siinä luulossa että heillä menee tämän asian tiimoilta hyvin. Jotenkin tulee sellainen tunne, että et suhtaudu tähän asiaan täysin puolueettomasti. Puolitoistasataa sivua pelkkiä hyviä uutisia kaikille muille paitsi kameravalvonnan vastustajille mutta se ei tee sinuun minkäänlaista vaikutusta.
AkiK: Yhdyn mielipiteeseesi kameravalvonnan tasapuolisuudesta heti, kun kameroilla saadaan sakotettua myös moottoripyöräilijät ja ulkomaalaiset autot (joita on kumpiakin enenevässä määrin).
Kaikilla pitäisi olla samat mahdollisuudet hyötyä verovaroin maksetusta turvallisuuden parantumisesta. Minä en kuitenkaan ole niin jalo luonne etten suostu ajamaan turvallisemmilla teillä vaikka moottoripyöräilijät ja ulkomaalaiset eivät tätä hyötyä saakaan. Mukavaa olla etuoikeutettu varsinkin kun se ei tapahdu kenenkään toisen kustannuksella, eihän mainittujen ryhmien turvattomuus ole yhtään lisääntynyt.
Sinäkin voisit ilman omantunnon soimausta ottaa tarjotun edun vastaan, eivät moottoripyöräilijätkään kieltäydy kypärän käytöstä vaikka autoilijoilta ei sen käyttöä edellytetäkkään.
Kai sinäkin sen myönnät, että kameravalvonta on hyödyksi turvallisuudelle?
TeeCee:"Eikös tämä tutkimus tehty juuri siksi, että ko. asiat olisi saatu eliminoitua lopputuloksesta?"
Juu. Se tehtiin Englannissa englantilaisten tilastojen korjaamiseksi. Sitä ei tehty Suomessa. (Mikä tarkoittaa, että Suomen luvuissa saattaa olla yhä korjaamista.)
TeeCee:"Ja kun ne oli eliminoitu, kameravalvonnalle nimenomaan annettiin kiitosta onnettomuuksien laskusta"
Pakkohan sitä on kiitellä, että saadaan hyväksytettyä tehtyjä poliittisia päätöksiä, jotka tehtiin aiemman (= virheellisen) tiedon perusteella. Nyt todetaan, että aiempi, virheellinen arvio oli 500% todellisesta arvosta, mutta "suunta oli oikea, matka vaan arvioitiin pieleen". Ja sitten kiitetään kameravalvontaa ja todetaan, että investoinnin tehneet ovat tehneet viisaan ratkaisun.
Ylinopeuksia taas on pakko valvoa, koska muutenhan niillä ei olisi mitään merkitystä ja parhaiten niitä valvotaan kameralla, koska se on tasapuolista.
Yhdyn mielipiteeseesi kameravalvonnan tasapuolisuudesta heti, kun kameroilla saadaan sakotettua myös moottoripyöräilijät ja ulkomaalaiset autot (joita on kumpiakin enenevässä määrin).
Niin kauan kuin näin ei ole, ne ovat perustuslain hengen vastaisia.
Miten niin perustuslain vastaista? Ei laki kiellä sinua ostamasta moottoripyörää, jos nyt tunnet olevasi eriarvoisessa asemassa. Minusta se on paljon eriarvoisempaa, että esim. letkan ensimmäiset autot pysäytetään ja muut pääsee pälkähästä.
Ainakin suomalaiset saa sakot ylinopeudesta ulkomailla, joten kait se homma toimii toisinkinpäin?
TeeCee:"Eikös tämä tutkimus tehty juuri siksi, että ko. asiat olisi saatu eliminoitua lopputuloksesta?"
Juu. Se tehtiin Englannissa englantilaisten tilastojen korjaamiseksi. Sitä ei tehty Suomessa. (Mikä tarkoittaa, että Suomen luvuissa saattaa olla yhä korjaamista.)
Eikös otsikossakin lue kyseessä olevan Britannia. Ja briteillähän ne parhaimmat kokemukset piti olla?
TeeCee:"Niinhän se VOI tarkoittaa, mutta tarkoittaako? Arvailetko vai saako joku asia sinut epäilemään?"
Mielestäni hyvä perustelu epäilylle on jo se, että Englannissakin on erehdytty. Ei tarvi olla maailmanlaajuista salaliittoa (joka taitaa olla suosittu perustelusi sille miksi julkaistut tutkimustulokset eivät voi olla 400% liian suuret). Ts. "paremmissa piireissäkin on erehdytty".
Onko sinulla perustetta epäillä, että samaa erehdystä ei voi olla tehty Suomessa? Lue vaikka promilleperustelut06.pdf Liikenneturvalta ja tutustu sitten niihin viitattuihin lähdeaineistoihin (kuten mm. Herbert on tehnyt) ja pitäisi normaaliälyisen ihmisen jo huomata, että siinä(kin) asiassa meitä vedätetään oikein tarkoituksella. Jos meitä vedätetään siinä, miksi ei muuallakin... kameravalvonnalla on, kun myös taloudellisia intressejäkin.
Suhteessa alkuperäiseen väitettyyn. Ts. 80% alempi vaikutus. Vaikutus siis 20% väitetystä. Väitetty siis 500% todellisesta, siis 400% todellista suurempi. Ymmärrätkö?
Ja ei se "regression toward the mean" tarkoita tiettyä prosentuaalista vähennystä, että suomalaisista väitteistä kameravalvonnan tehosta voisi vaan tuosta noin poistaa vakiota (esim. 80%). Se vähennys voi olla jopa yli 100% eli turvallisuusvaikutus voi olla teoriassa jopa negatiivinen.
TeeCee:"Itse he eivät ole tutkimuksen mukaan synkkää tilannettaan tiedostaneet, päin vastoin ovat siinä luulossa että heillä menee tämän asian tiimoilta hyvin."
Niin... jos yritys toimisi pari vuotta oletuksella, että saavuttaisivat 5 mrd eur tuloksen, ja jäävät 1 mrd tulokseen suotuisesta markkinatilanteesta johtumatta, ei kenenkään päätä pitäisi pistää pölkylle, eihän? Tuskin ainakaan, jos kysytään toimitusjohtajalta itseltään... Osakkeenomistaja voi olla aivan eri mieltä: päitä pölkylle!
Me, kansa, olemme osakkeenomistajia.
Sama asia fiktiivisen esimerkin avulla: jos Liikenneturva laskisi esim. turvavöiden käytön vaikutuksen väärin, tuskin virheen suorittanut henkilö on ensimmäisenä nostamassa suurta meteliä omasta erheestään. Helpompi on päivittää dokumentti kaikessa hiljaisuudessaan, ja todeta jotakin virheen merkitystä vähättevää, esim. korostaa, että vaikka esim. 1% riskin aleneminen on yhä merkittävä, vaikka ei olisikaan samaa suuruusluokkaa kuin alkuperäinen väite turvavöiden käytön merkityksestä.
Ja Liikenneturva itse tuskin haluaisi asiaa esille ottaa, jos tutkija itsekään ei sitä halua. Olisihan se perin noloa ja heikentäisi Liikenneturvan uskottavuutta tunnustaa virheet ja niiden merkitykset. Parempi on lakaista maton alle, ja luottaa siihen, että 99% kansasta ei ole niin kriittisiä ottaakseen oma-aloitteisesti selvää. Helpommin tulee toimeen pienen kansanosan kanssa, joka purnaa asiasta, kuin tulla toimeen sellaisen kansan kanssa, jossa EI ole 99% enemmistöä, joka nielee kaikki väitteet kritiikittä. Jos on olemassa 1% äänekäs vähemmistö meluamassa sorrosta, sillä ei ole todellisuudessa merkitystäkään onko sortoa: 99% ei suostu muuttamaan kantaansa ja varmistavat, että 1% saa hullun maineen.
Yhteiskuntaa hallitaan informaatiolla ja disinformaatiolla: sen jakamisella ja sen pimittämisellä. Kyllä osakkeenomistajiltakin voidaan jotakin tietoa pimittää - ainakin se minkä tiedottaminen ei ole lakiin säädetty. Sama on liikennetutkimuksen suhteen: kaikkia epävirallisia pohjintoja ja keskeneräisiä, sensuroimattomia raportteja, ei ole kansan nähtävillä.
TeeCee:"Jotenkin tulee sellainen tunne, että et suhtaudu tähän asiaan täysin puolueettomasti."
Ja jotkut jäävää onnettomuustutkintalautakunnan (= viranomaistaho) raportit, koska ne tulevat kansan tietoisuuteen Moottori-lehden perusteella. Ja moottorilehti on "puolueellinen", koska ajaa autoilijan asiaa.
Jeesus... mikä taho EI ole puolueellinen? Miksi ihmiset järjestäytyy, elleivät asian takia? Yksittäinenkin ihminen ajaa aina omaa asiaa - pieni vähemmistö kykenee ajamaan myös naapurinkin asiaa. Onko valtion julkaisemat tutkimukset esimerkki puolueettomasta tiedosta? Vai ovatko julkaistut tutkimukset kirjoitettu puoleellisesti, siten, että valtion kannalta kielteinen informaatio pyritään minimoimaan niinhin kohtiin, jotka voitaisiin osoittaa valheeksi, jos valehdeltaisiin? Kaikkia valheita, kun on vaikea osoittaa (esim. ei mitattavissa tai ei toistettavissa), eikö ole loogista, että silloin valehdellaan?
whiic:"-- Se tehtiin Englannissa englantilaisten tilastojen korjaamiseksi --"
Opelixi:"Eikös otsikossakin lue kyseessä olevan Britannia."
Jos on pakko saivarrella niin saivarrellaan sitten. Iso-Britannia. Tai, jos lasketaan mukaan Pohjois-Irlannin provinssi, kyseessä on "United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland".
Opelixi:"Ja briteillähän ne parhaimmat kokemukset piti olla?"
Parhaat? Heillä on ehkä enemmän kriittistä ajattelua kameravalvontaa kohtaan. Mitä se tarkoittaa sinun mielestäsi? Että valtion teettämät tutkimukset tyrmäisi kamerat tyystin? Jos näin olisi, ei taitaisi Iso-Britanniassa olla edes kameroita, joten ei olisi tarvetta kritiikillekään.
Olenko minä puolustanut Iso-Britannian valtion toimia kameravalvonnan suhteen? Siellähän on ties mitä tehty päin p*rsettä, esim. tulosvastuu täysin päinvastainen kameroiden onnettomuuksia vähentävän sijoittelun kannalta, eli kamerat täytyy asettaa tieosuuksille, jossa ajetaan paljon ylinopeutta, eikä tieosuuksille, jossa ylinopeuden ajaminen on vaarallista - eli kameravalvonta tieosuuksilla, joilla on liian alhainen nopeusrajoitus. Toki samaa harrastetaan Suomessakin, vaikka vielä lapsenkengissä ollankin. Siksi olenkin sanonut, että se on varoittava esimerkki mitä EI saa päästää tapahtumaan, mutta mitä kohti ollaan jatkuvasti menossa.
Ottakaa huomioon esitetyt ehdotukset mm. haltijavastuusta, keskinopeusmittauksesta, digitalisoinnista, sakotuksen automatisoinnista, valvonnan siirtämistä kunnille (jotka ulkoistavat sen edelleen yrityksille). Ylinopeudesta kaavaillaan jo pysäköintivirhemaksatuksen (sillä kyseessähän ei ole sakotus, koska se ei ole sakko!) kaltainen toiminta nopeusvalvontaan: nopeusvalvonnan määrä kaavaillaan kasvamaan, kun valvonnan järjestävä taho (ts. kunta) saa pitää itse rahat.
Kamerat juuttuvat sinne minne ikinä niitä asennetaan. Siksi ison rapakon toiselta puolelta löytyy alueita, jotka ovat jo etukäteen ilmoittaneet, että ne eivät ole tervetulleita. Terve ratkaisu siellä, missä ei olla juututtu sosiaalidemokraattisen yhteiskunnan menoerien kattamiseen alati kasvavalla verotuksella. Sosiaalidemokratia, kun tuottaa lähinnä palveluita, joita markkinataloudessa ei tarvita. Markkinataloudellinen sosialismi? Haha. Yhteiskunta on hyvässä tarkoituksessansa luonut työssä käyvän köyhällistön, koska Suomessa voi menestyä vain tienaamalla paljon (jotta veroista jää jotakin jäljelle) tai olemalla tienaamatta mitään.
Ei tämä VOI jatkua näin. Ei kauan. Enää. ...Ja valitettavasti se ei ole hyvä asia... se, että asia lakkaa olemasta, koska rahaa ei ole. Se vaan olisi pitänyt osata lopettaa, kun sitä vielä oli.
Äsh... syyllistyin siihen taas. Aloitin politiikka-rantin...
Whiic ei ole tainnut huomata, että nopeusrajoitusten ja niiden valvomisen tavoite on nimenomaan laskea liikennevirran nopeutta.
Whiic:
"Mikähän on Suomessa ylinopeutta ajavien määrä ollut niillä tieosuuksilla, jossa kameravalvonta on otettu käyttöön?
Englannissa tosiaan kameran sijoittamisen edellytys on, että se pystytetään alueelle, jossa nopeusrajoitus on tämän ajattelutavan mukaan asetettu tarpeettoman alhaiseksi. Hieman samaa epäilen pätevän Suomessakin. (Eli ei kannata ihmetellä miksi osa epäilee sakotusta rahastukseksi.)"
8-tielle tuli kymmeniä kameroita varmaankin n. 100km mittaiselle osuudelle. Muistaakseni kaikki tai ainakin lähes kaikki on 80-rajoitusalueella osa saattaa olla 60-kympin alueella eli myös raskaskalusto, peräkärrylliset, asuntoautot ym. ym. tulee myös valvotuksi.
Ylinopeutta ajavien määrästä ei ole tietoa, kuin se mitä lehdesä olen lukenut.
Rahastukseksi en silti vieläkään laita automaattivalvontaa, koska siitä ilmoitetaan kyltillä! Rahastukseksi voisin pikemminkin kutsua manuaalista valvontaa, mikä on asetettu tarpeettomasti rajoitetulle tielle puskan taakse!
Ongelma ei siis taida olla automaattivalvonnassa vaan mahdollisesti tarpeettoman alhaisissa rajoituksissa. Epätasa-arvoa syntyy pikemminkin siinä, jos kukaan ei kunnioittaisi rajoituksia ja vain satunnaisesti joku jäisi siitä kiinni.
Juurihan sinä myönsit ettet voi väittää manuaalista tutkalla tapahtuvaa valvontaa yhtään sen luotettavammaksi!!!!!
Ja mitä huonoa valvontaa se on?! 24h vuorokaudessa tapahtuvaa tasapuolista NOPEUSVALVONTAA. Muutahan sen ei tarvitse ollakkaan, kun manuaalisesti hoidetaan muuta valvontaa, jos hoidetaan.
Eli tullaanko nyt taas tähän, että sinä olet kaikenlaista nopeusvalvontaa vastaan!
Nyt esim. 8-tiellä on kameroita tiheässä n. 100km matkalla. Ne valvoo sitä yötä päivää. Olkoonkin niin, että joku uuno voi tolppien välillä ajaa kovempaa, mutta mitenkäs tilanne parantuisi jos 100km matkalla olisi partio tutkaamassa? Eikös silloinkin ajettaisi ylinopeuksia vielä suuremmalla matkalla?
Todennäköisesti ei, koskapa jos tiedetään että partioita on liikkeellä säännöllisesti, tiedetään myös että se voi yllättää missä vain. Nyt partioita ei ole liikkeellä riittävän säännöllisesti, mutta sen voi muuttaa lisäämällä elävien poliisien määrää liikennevalvontaan.
Maukka: "Whiic ei ole tainnut huomata, että nopeusrajoitusten ja niiden valvomisen tavoite on nimenomaan laskea liikennevirran nopeutta."
Kuinka olen voinut olla huomaamatta sitä täällä Suomen teillä?
On eria asia minkä tavoitteen on ottanut ja mikä tavoite olisi pitänyt ottaa. Tienpitäjän tavoite on tässä alentaa liikennevirran keskinopeutta, ei pelkästään sen 15% ongelmaryhmän ajonopeutta.
Miten olisikaan, jos nopeusrajoitukset olisi sen mukaisia, että 85% noudattaisi niitä vaikka eivät tietäisi mikä numero kylttiin on kirjoitettu? Sitten se 15% ongelmaryhmä pakotettaisiin ajamaan vielä nopeusrajoituksen mukaan. Eli kohtuullisemmat nopeusrajoituksen (paikoitellen nostetaan, paikotellen lasketaan) ja tiukka valvonta ja selkeät sekä julkiset puuttumiskynnykset. Minun puolestani sopii valvoa kamerallakin, kunhan nopeusrajoitus sopii enemmistön järkeen.
Ja siis sopivaa nopeusrajoitustahan ei sovi Suomessa kysyä lauseella "onko tämä rajoitus asetettu oikein?", koska siihen sanoo suurin osa (mukaanlukien Maukka), että "kyllä", riippumatta mitä kyltissä lukee ja mihin kyltti on pystytetty. Kyltti pitäisi peittää ja kysyä vasta sitten: "minkä numeron tähän pitäisi piirustaa?" Tällöin ei auktoriteettiuskoinen voi vetoutua toisen selän taakse miettimättä asiaa itse, ja luultavasti Maukkakin löytäisi itselleen sopivan nopeuden. Se voi olla jopa alempi kuin nykyinen rajoitus, kuka tietää, mutta idea olisikin, että nopeusrajoitus ei olisi yhden henkilön sanelema, ja luonnollisesti nopeuksien (normaali)jakaumassa on ne muutama poikkeusta, jotka haluaa ajaa alhaistakin nopeusrajoitusta vielä hitaammin. Ja ne pari poikkeusta, joita ei hidasta mikään muu kuin ilmanvastus.
Se nopeus jota 85% ihmisistä ei halua kyseisellä tieosuudella ylittää, on usein hyvä. Luonnollisesti osa autoilijoista saattaa ajaa liian lujaa, koska ei tunnista jotakin oleellista vaaran aiheuttajaa. Tällöin voi olla aiheellista alentaa nopeusrajoitusta 85% rajasta ja vieläpä varoittaa vaaran aiheuttajasta. (Oli se sitten risteys, tasoristeys, suojatie, routavaurio, tms.) Luultavasti varoituksella suuri osa autoilijoista hidastaisi luonnostaankin, joten alempi nopeusrajoitus ei suinkaan ole 85%:n periaatteen vastainen. Annetaan informaatiota ja huolehditaan mm. tienvierustan puutarhanhoidosta, jne., jotta katveita ei jäisi joka paikkaan.
Ja jos joku siitä huolimatta pistää rajoitusta lujemmin tutkaan tai induktiokeloihin => sakkoa, virhepisteitä, tms. sanktiota. Rajoitukset vaan kuntoon, niin ei ole valtaväestöllä (85%) mitään sanomista ja lopuista (15%) todennäköisesti ylivoimainen enemmistö ymmärtää arvioineensa turvallisen nopeuden väärin. Nyt on hankala uskoa nopeusrajoitusta perusteltuun päätökseen perustuvana. Se on vain auktoriteetti, jota ei ole järjellä perusteltavissa. Jos ei usko auktoriteettiin, ei ole vähäisintäkään tolkkua madella rajoituksen mukaan. Valitettavasti usko menee kaikkiin kyltteihin vaikka vain pieni osa on selkeästi väärin asetettu. Eikö asia kannattaisi korjata, että saisi vähän uskottavuutta mukaan?
Opelixi: "Rahastukseksi en silti vieläkään laita automaattivalvontaa, koska siitä ilmoitetaan kyltillä! Rahastukseksi voisin pikemminkin kutsua manuaalista valvontaa, mikä on asetettu tarpeettomasti rajoitetulle tielle puskan taakse!"
Joo-joo. En minä sitä rahastukseksi usko, mutta en ihmettele, että pari muuta uskoo.
Vaikka se ei ole suoranaisesti rahastusta (ellei varoituskyltti ole vain keino ostaa hyväksyntä), on valvonnan tarkoitus kontrolloida autoilijoiden suurta massaa, eikä niinkään ongelmakuljettajaa. Toki ongelmakuljettaja kontrolloituu samalla, mutta maksamme siitä kovan hinnan, kun matelemme kaikki.
Liikennevirran keskinopeus ei aiheuta yhtäkään onnettomuutta. Onnettomuus tapahtuu aina yksilölle, ja usein yksilö on ajanut joko huomattavasti liikennevirtaa nopeammin, tai ajanut jääräpäisesti "sallittua nopeutta" keliolosuhteissa, joissa moinen nopeus on itsetuhoista.
Kameravalvonta ja alakanttiin asetetut nopeusrajoitukset ottavat ihmiseltä vastuun pois. Se ei ole hyvä asia. Syntyy aivan käsittämättömiä kinoja siitä saako ihminen ajaa "alinopeudella" ja tarviiko huonolla kelillä hidastaa entisestään, jne. Luulisi olevan itsestään selvää, mutta niin kummasti se moraali vaan hämärtyy. Kun nopeusrajoitus on matala, on monen mielestä kiusantekoa ajaa sitä hitaampaa, vaikka tilannekohtainen nopeudenkäyttö on hyvin tärkeä osa pelisilmää, jonka jokaisen kuljettajan tulisi omata.
Opelixi: "Ongelma ei siis taida olla automaattivalvonnassa vaan mahdollisesti tarpeettoman alhaisissa rajoituksissa."
Jep. Ongelma on (paikoittain) tarpeettoman alhaisissa rajoituksissa. Oikeastaan ongelma on yhtälössä: "paikoittain tarpeettoman alhaiset rajoitukset" => "paljon ylinopeutta" => "sopiva paikka valvonnalle" => "valvonta siellä missä rajoitukset tarpeettoman alhaiset".
Eli ongelmana on rajoituksien määräytyminen ja kameroiden sijainti. Kameroiden sijainti sinne missä ylinopeus on vaarallista (ei sinne missä ylinopeus on tavallista), on yksi tapa korjata asiaa. Parempi tapa korjata asiaa on tietenkin, että nopeusrajoitus ei missään olisi liian alhainen. Sitten valvontaa voisi suorittaa kaikkialla ja ainakaan minulla ei olisi moittimista.
Kukahan tässä taas tekee pitkälle meneviä johtopäätöksiä ihan oman vilkkaan mielikuvituksensa perusteella?
On eri asia puhua nopeusrajoituksen noudattamisesta kuin siitä onko nopeusrajoituksen lukema sopiva.
Jaa, että nopeusrajoitukset huutoäänestyksellä? Enpä usko, että toimisi käytännössä. Ihmisiä vaivaa vauhtisokeus pahemman kerran. Jos samalla tienpätkällä tehtäisiin rajoituskysely sanotaan nyt vaikka vuoden välein, niin mitäpä arvelet rajoitukselle käyvän?
Minä veikkaan, että se nousisi vuosi vuodelta, vaikka liikenneympäristölle ei tehtäisi mitään.
Eli ongelmana on rajoituksien määräytyminen ja kameroiden sijainti. Kameroiden sijainti sinne missä ylinopeus on vaarallista (ei sinne missä ylinopeus on tavallista), on yksi tapa korjata asiaa. Parempi tapa korjata asiaa on tietenkin, että nopeusrajoitus ei missään olisi liian alhainen. Sitten valvontaa voisi suorittaa kaikkialla ja ainakaan minulla ei olisi moittimista.
Eli nyt me alamme puhua osittain samaa kieltä. Kameravalvonnassa ei siis itsessään ole pahaa, vaan niiden sijainnissa ja niiden sijainti johtuu taas ylinopeuksista ja ylinopeudet johtuu ehkä osittain huonosti mitoitetuista rajoituksista ja toisaalta siitä, että osalla on taipumusta ajaa aina maksimia ja vähän yli. Ylinopeuksia taas on pakko valvoa, koska muutenhan niillä ei olisi mitään merkitystä ja parhaiten niitä valvotaan kameralla, koska se on tasapuolista.
EDIT:
Alhaiset rajoitukset johtuu tietenkin monista muistakin asioista mm. siitä, että kuskeja on niin monenlaisia. Joillakin ei vain ole minkäänlaista käsitystä siitä tilannenopeudesta.
Yhtämieltä kai kuitenkin voidaan olla siitä, että turvallisinta olisi, että kaikki ajaisi samaa nopeutta (tiettyyn rajaan asti tietenkin).
Opelixi: "Eli nyt me alamme puhua osittain samaa kieltä. Kameravalvonnassa ei siis itsessään ole pahaa, vaan niiden sijainnissa ja niiden sijainti johtuu taas ylinopeuksista ja ylinopeudet johtuu ehkä osittain huonosti mitoitetuista rajoituksista..."
Tästä olen samaa mieltä. Tietenkin kameravalvonta on haitaksi, jos kamerainvestoinnit johtaa elävän valvonnan vähenemiseen. Elävää valvotaa tulee olla - ja nimenomaan sellaista valvontaa, joka näkyy, ja joka ei ole liian tiukasti sidottuna paikkaan (ts. voi vastata kutsuun). Pikkuisen näkyvyyttä ja lyhyempi aika poliisi saapumiseen esim. onnettomuuspaikalle, ei ole millään tavoin huono asia.
Kannattaisi miettiä mitä tieosuuksia valvotaan, ja kun tieosuus on valittu, kamerat tulisi sijoittaa vaarallisimpiin pisteisiin. Eli kameroiden sijaintien uudelleenmäärittämistä mikro- ja makrotasolla.
Opelixi: "...ja toisaalta siitä, että osalla on taipumusta ajaa aina maksimia ja vähän yli."
Ilman valvontaa enemmistö autoilijoista ajaa tasan sillä nopeudella minkä kokee itse parhaaksi. Jos oikein rajoitetulla tiellä nopeutta lasketaan 20 km/h, on hyvä, jos tiellä keskinopeus laskee 5 km/h. Jos nopeutta lasketaan toiset 20 km/h saattaa keskinopeus laskeakin jo täydet 20 km/h, koska harva haluaa korttiansa hyllylle. (Rikesakon piirissä uskalletaan vielä ajaa.)
Tämä "maksimia ja vähän yli" ajava ryhmä ajaa sillä nopeudella siksi, että heidän mielipide turvallisesta nopeudesta on korkeampi. Vaikka tien nopeusrajoitus olisi oikea, heitä olisi silti keskimäärin 15% liikennevirrasta.
Melkeinpä ajonopeuden kaava on: sillä nopeudella jonka itse kokee turvalliseksi, kuitenkin enintään nopeurajoitus plus puuttumiskynnys.
Se, että Suomessa näitä "maksimi ja vähän yli"-persoonia on paljon, kertoo myös paljon nopeusrajoituksen tasosta. Oikeastaan huolettavinta on se, että moni ajaa kaikilla teillä maksimia ja vähän yli. Se kertoo siitä, että autoilija on hukannut pelisilmän ja luottaa liikaa nopeusrajoitukseen... tai tuossa "vähän yli"-periaatteessa hän luottaa siihen, että kaikki ovat mitoitettu alakanttiin.
http://www.safespeed.org.uk/speedlimits.html
Tuolla englantilaisella sivustolla on näemmä otettu esille sama pelisilmän hukkaaminen, kuin jos minäkin olen palstalla toistuvasti puhunut. Liika luottamus nopeusrajoitukseen on vaarallista.
Opelixi: "Ylinopeuksia taas on pakko valvoa, koska muutenhan niillä ei olisi mitään merkitystä ja parhaiten niitä valvotaan kameralla, koska se on tasapuolista."
Ei elävä poliisi sen vääristävämpi valvoja ole. Se vaan on vähemmän kustannustehokas, joten valvontaa on vähemmän, ja kun valvontaa on vähemmän, on ylinopeudesta kiinni jääminen lottovoitto.
Opelixi: "Alhaiset rajoitukset johtuu tietenkin monista muistakin asioista mm. siitä, että kuskeja on niin monenlaisia. Joillakin ei vain ole minkäänlaista käsitystä siitä tilannenopeudesta."
Nopeusrajoitukset voivat yhtä lailla olla syy pelisilmän puuttumiseen kuin seuraus pelisilmän puuttumisesta. Eikö tuo ole vähän kuin noidankehä?
Eikä nopeusrajoituksia mielestäni sovi mitoittaa keskivertokuljettajaa heikommille, eikä ihannekeliä huonommalle säälle. Jos näin tehdään, on se "moraalinen oikeutus" ajaa ylinopeutta. Huomaat varmaan, että sitä "oikeutta" käytetään yleisesti siellä liikenteessä. Moni ajaa maksimi + pieni ylitys, loput ajaa pääsaantöisesti suurinta sallittua, melko sokealla luottamuksella nopeusrajoitukseen. Talvikin yllättää, ja niin edelleen.
Autoilijalta on otettu vastuu pois määräämällä rajoituksia, joiden tulisi olla sopivia itse kullekin ja hieman keskivertosäätä huonommissakin olosuhteissa. Olisi paljon selkeämpi, jos rajoitus olisi keskivertokuljettajalle hyvän kelin vallitessa. Samoilla määräytymisperiaatteilla kaikki rajoitukset, niin ei autoilijan tarvi ajatella missä on tinkimisen varaa ja missä ei. Missään ei saisi olla tinkimisen varaa. Puuttumiskynnys tulisi olla virhemarginaalin luokkaa tai muutoin yleisesti sovittu vakio. Ja huomatuksia & rikesakkoja pitäisi jakaa enemmän. Ei yhtä kertahyppäystä päiväsakkoihin tai kortin viemiseen. Mitä enemmän portaita, sitä hankalempi portaita on hyväksikäyttää ajamalla "sallittua ylinopeutta".
Kaikki tämä tietenkin vaatii liikenteenohjauksen uskottavuuden palauttamista. Se on tällä hetkellä aikalailla pohjalukemissa ja valvonnalla ei asiaa voi yksin korjata. Kunnioitus ei tule pelkällä piiskalla.
Opelixi: "Yhtämieltä kai kuitenkin voidaan olla siitä, että turvallisinta olisi, että kaikki ajaisi samaa nopeutta (tiettyyn rajaan asti tietenkin)."
Ei välttämättä. Ohittelu on vaarallista, mutta erilaisella ajoneuvokalustolla on erilaiset turvalliset ajonopeudet. Samaten kokeneen kuskin ei kannata ajella suoriutumiskykynsä rajalla. Yritätkö tuolla perustella sitä, että nopeusrajoituksia tulisi noudattaa aina, vaikka olisivatkin väärin säädettyjä? Aika huono perustelu. Ei esim. 10 km/h nopeusero samaan suuntaan ajavien välillä mitään vaaraa aiheuta. Toista se on 60 km/h moottoritielle liittyvä pappa, tai 200 km/h moottoritiellä ajava pikkuhuligaani. Silloin nopeusero alkaa vaikuttamaan onnettomuusalttiuteen.
Emme voi kaikki toimia koko ajan hitaimman ehdoilla. Kun liikenne on ruuhkainen ja edetään jonossa, on luonnollista, että hitain sanelee pelisäännöt. Jos autoja on harvakseltaan, ei meidän kaikkien tule omaksua samaa nopeutta joka on traktoreilla... jos läsnä ei ole traktoreita.
Tästä syystä nopeusrajoitusta ei tule määrittää heikoimpien suoriutujien mukaan. En sano tätä, siksi, että uskon olevani keskivertoa parempi kuljettaja, vaan koska ajan erilaisilla autoilla ja tiedän sen valtavan eron joka on Heraldin ja uuden Volvon välissä. 40 vuotta on pitkä aika tekniikan kehittyä. Liikenne ei voi toimia Heraldin ehdoilla... ei edes silloin kun Minä sillä ajan. Minä annan tietä, mutta minä en katso velvollisuudekseni ajaa lujempaa kuin on miellyttävää/turvallista/taloudellista.
Emme voi kaikki toimia koko ajan hitaimman ehdoilla. Kun liikenne on ruuhkainen ja edetään jonossa, on luonnollista, että hitain sanelee pelisäännöt. Jos autoja on harvakseltaan, ei meidän kaikkien tule omaksua samaa nopeutta joka on traktoreilla... jos läsnä ei ole traktoreita.
Oltiin sitten loppujen lopuksi hämmästyttävän paljon samaa mieltä. Samoilla nopeuksilla tarkoitin samaa mitä sinä jo kerroitkin eli suuret nopeuserot on vaarallisia ajettiin sitten vähän alle tai vähän yli rajoitusten.
"Samaten kokeneen kuskin ei kannata ajella suoriutumiskykynsä rajalla" piti olla "Samaten kokemattoman kuskin ei kannata ajella suoriutumiskykynsä rajalla".
Onneksi ei tarvi tuolla Englannissa ajella!
JOXA: "Onneksi ei tarvi tuolla Englannissa ajella!"
No, Suomessa ajetaan pääasiassa samalla tavalla, kansa vaan ei tiedä yhtäläisyyksiä. Suomessa valtion päätöksenteon julkisuus ja tausta-aineisto päätöksien takana ei ole aivan sieltä julkisimmasta pääästä, joten yhtäläisyydet eivät ole ilmeisiä.
Pahoin pelkään (ja toivon että asiat niin ei olisi), että Suomessakin kameroiden sijainti määritetään tulosvastuullisesti, ja "tulos" on siis sakko, eikä ehkäisty onnettomuus. Ei taida sen enempää Suomesta kuin Englannistakaan löytyä todisteita niille väitetyille radikaaleille parannuksille turvallisuudessa. Englannissa on paljastunut, että väitökset ovat 5 kertaa suurempia kuin todellisuus - mikä sitten pitää paikkansa Suomessa, en voi varmuudella sanoa, mutta fysiikan lait ja valtaosin myös psykologiakin on samaa tiedettä täälläkin. Ei vahvaltä näytä. Täysin varmoja päätelmiä ei tietenkään voida tehdä (likipitäen koskaan ja likipitäen mistään asiasta).
Onpa tullut ajettua sekä Englannissa että Suomessa eikä kummassakaan ole ollut ongelmia nopeusvalvonnan suhteen.
Homma on yksinkertaista. Ajelee vaan sääntöjen mukaan ja muistaa katsoa, mitä rajoitusmerkeissä lukee.
Mielestäni pelkosi on turhaa ainakin niillä kokemuksilla mitä minä olen saanut 8-tieltä, muutaman vuoden takaa 1-tieltä ja taisipa olla muutama kamera 19-tielläkin.
8-tiellä kameroita on tasaiseen tahtiin pitkällä matkalla. 1-tiellä niitä muistini mukaan oli mäen jälkeen olevissa risteyksissä (saatan muistaa väärin) ja samoin 19-tielläkin niitä on muistaakseni risteyksissä. Risteykset on mielestäni ihan hyviä paikkoja ajatellen myös turvallisuutta ja 8-tiellä niitä on taas tasaisin välein eikä ole mitään rysiä, koska seutu on lähes tasaista eikä kameroita ole mäen nyppylän eikä mutkan takana ja rajoitus on muutenkin lähes kokonaan 80, lukuunottamatta muutamaa 60-rajoitusta risteysalueilla, joten ei mielestäni voida puhua sakkorysistä.
Rysäksi voitaisiin mielestäni kutsua sellaista missä rajoitus pudotetaan vasta jonkin mäen tai jytkän mutkan takana ja kamera olisi välittömästi sen jälkeen.
Opelixi: "... ja 8-tiellä niitä on taas tasaisin välein eikä ole mitään rysiä, koska seutu on lähes tasaista eikä kameroita ole mäen nyppylän eikä mutkan takana ja rajoitus on muutenkin lähes kokonaan 80, lukuunottamatta muutamaa 60-rajoitusta risteysalueilla, joten ei mielestäni voida puhua sakkorysistä."
Risteyksiä tasaisin välein? Vai kameroita? No, eivätpä kamerat ole ainakaan mäen nyppylän takana piilossa, mutta on aika kohtuutonta olettaa, että nopeus pysyisi 80:ssä siellä risteysten välisillä osuuksilla. Jos kyseessä siis on suoraa tietä, ei mäkiä, ei mutkiä, on naurettava ajatus ajaa 80 km/h (minusta riittäisi, kun risteyksiin hiljentäisi), kun sama rajoitus on useimmilla kapeillakin mutkateillä (yleisrajoituksen piirissä tai sitten ei). Päällystämättömillä korpitaipaleilla hullukaan ei aja sallittua 80 km/h nopeutta (mutta en kuitenkaan koe ajatusta yleisrajoituksen laskemisesta 70:een hyvänä, koska pian valtateilläkin ajettaisiin sillä nopeudella - ei suoranaisesti lain seurauksena, mutta välillisesti tämän tuomana signaalina).
Opelixi: "Rysäksi voitaisiin mielestäni kutsua sellaista missä rajoitus pudotetaan vasta jonkin mäen tai jytkän mutkan takana ja kamera olisi välittömästi sen jälkeen."
No tuommoinen kuvaamasi on tietenkin rysien rysä. Vilunkipeliä suorastaan. Ei se tarkoita kuitenkaan että kameroiden sijoitus makrotasolla olisi fiksuin mahdollinen, jos mikrotasolla ne olisivatkin oikeissa paikoissa.
Ehkä paras olisi, jos kamerat olisivat pahimmissa risteyksissä ympäriinsä, eikä täytyisi tehdä makrotason ratkaisua, että "tämän tien varrella on kameroita". Kieltämättä se kameravalvontakyltti on hieman hassu, että pitää valvonnasta oikein varoittaa, mutta niin kauan kuin puuttumistoleransseissa on selkeä epäsuhta, kannattaa niitä varoituksia käyttää. "Sallittu" nopeus kuitenkin on 10 km/h alempi kameravalvotulla tiellä.
Mitä haittaa siitä olisi, jos autoilija jarruttaa kameran edessä? Erityisesti, jos kamera on risteyksessä? Risteyksissä on parempi ajaa hitaasti, joten minua ei ainakaan vähempää voisi kiinnostaa ajaako sama henkilö suuremmilla nopeuksilla risteyksien välissä ja hidastaisi risteyksiin vain kiinnijäämisen pelossa. Jos kamerat puolestaan pyritään sijoittamaan esim. tasaisin välein (eli osa väistämättä risteysalueiden ulkopuolella), tai jos niiden paikkoja siirrellään säännöllisesti tai jos yllätymomentin lisäämiseksi sijoittaa yksi rysäksi risteyksettömälle osalle, voi kyllä puhua liikenneturvallisuutta edistämättömästä rysästä. Ilman mäenkukkulaa se ei ole ehkä yhtä suuri rysä, mutta harva kuitenkaan tunnistaa tyhjää tolppaa ja viritettyä tolppaa toisestaan ennen salamavaloa, joten eipä se paljoa vajaaksi jää.
Ja kyllä sellaisiakin valvottuja teitä löytyy, jossa ei vaarallisia risteyksiä ole (eikä risteyksiä muutoinkaan paljon): vähän liikennettä, leveät kaistat (ei kuitenkaan leveäkaistatie), melko suoraa osuutta, ei mäkiä... ja se tärkein: 80 km/h rajoitus, jota kukaan tervejärkinen ei ajaisi ellei sitä valvonnalla pakotettaisi.
whiic:
"Risteyksiä tasaisin välein? Vai kameroita?"
Kameroita tarkoitin, mutta onhan toki niitä risteyksiäkin aika tasaisesti.
"No, eivätpä kamerat ole ainakaan mäen nyppylän takana piilossa, mutta on aika kohtuutonta olettaa, että nopeus pysyisi 80:ssä siellä risteysten välisillä osuuksilla. Jos kyseessä siis on suoraa tietä, ei mäkiä, ei mutkiä, on naurettava ajatus ajaa 80 km/h (minusta riittäisi, kun risteyksiin hiljentäisi), kun sama rajoitus on useimmilla kapeillakin mutkateillä (yleisrajoituksen piirissä tai sitten ei)."
Tarkennetaan nyt sen verran, että tottakai 100km osuudelle mahtuu mutkia ja mäkiä, mutta ei siinä määrin kuin jossain muualla päin Suomea. 8-Tie on aika kovasti liikennöity (Turku-Vaasa-Oulu) ja sillä osuudella mihin kamerat on laitettu on ollut suhteellisen paljon ohitusonnettomuuksia, suistumisia ym. Käytännössä on melko sama onko tiellä 80 vai 100 rajoitus, koska tiellä kulkee todella paljon raskasta liikennettä ja kunnollisia ohituspaikkoja (tien tasaisuudestakin huolimatta) on aika vähän, kun vastaantulijoita on taasen paljon, joten vaikka tiellä olisi 100-rajoitus, mikä sillä on ennen paljolti ollutkin, niin vaikea sitä 100 km/h on ajaa, kun pitäisi olla koko ajan tekemässä hullujakin ohituksia.
"Päällystämättömillä korpitaipaleilla hullukaan ei aja sallittua 80 km/h nopeutta (mutta en kuitenkaan koe ajatusta yleisrajoituksen laskemisesta 70:een hyvänä, koska pian valtateilläkin ajettaisiin sillä nopeudella - ei suoranaisesti lain seurauksena, mutta välillisesti tämän tuomana signaalina)."
Olen mieltä siitä, että harvalla yleisrajoituksen omaavalla pikkutiellä tohtii sitä 80km/h edes ajaa, varsinkaan jos tie ei ole tuttu.
"Ehkä paras olisi, jos kamerat olisivat pahimmissa risteyksissä ympäriinsä"
Ei ollenkaan huono ajatus, mutta ei ole myöskään kovin järkevää päästää nopeuksia karkaamaan niiden välissä aivan mahdottomiin.
"Kieltämättä se kameravalvontakyltti on hieman hassu, että pitää valvonnasta oikein varoittaa, mutta niin kauan kuin puuttumistoleransseissa on selkeä epäsuhta, kannattaa niitä varoituksia käyttää. "Sallittu" nopeus kuitenkin on 10 km/h alempi kameravalvotulla tiellä."
Ei ole kameratkaan räpsähtäneet minun kohdallani, vaikka olen ajanut sitä 5-10% ylinopeutta. Muistaakseni kerroinkin aikaisemmin, kuinka ajoin n. 80km kameravalvotulla alueella poliisit perässä (kyseessä ei ollut takaa ajo) ja matkavauhtina oli tasaisesti n. 85-90km/h 80-alueella.
Opelixi: "Olen mieltä siitä, että harvalla yleisrajoituksen omaavalla pikkutiellä tohtii sitä 80km/h edes ajaa, varsinkaan jos tie ei ole tuttu."
Harvalla niistä uskaltaisi ajaa edes 70 km/h. Ehkä osalla, ja niilläkin vain joillakin suorilla osuuksilla. Ehkä siis yhteensä 1% yleisrajoitetusta tieverkosta.
Ainut minkä 70 km/h yleisrajoituksella olisi saavutettu olisi "moraalinen" tai "periaatteellinen" "lupa" alentaa myös kyltein varustetuista 80 km/h tieosuuksista 70:een. 80 km/h kylteillä rajoitetuista teistä uskaltaa (normaaleissa keliolosuhteissa) lähes jokaisella kyllä 80 km/h ajaa, toisin kuin kyltittömistä.
whiic: "Ehkä paras olisi, jos kamerat olisivat pahimmissa risteyksissä ympäriinsä"
Opelixi: "Ei ollenkaan huono ajatus, mutta ei ole myöskään kovin järkevää päästää nopeuksia karkaamaan niiden välissä aivan mahdottomiin."
No, kameroita ei tarvita valvomaan niitä välejä, kun siellä välissä ei ole mitään pistemäisiä vaarapaikkoja. Tieosuuden tuntevat kaaharit kuitenkin jarruttaisi vain kameran kohdalla, joten sinne risteyksien välille saataisiin yksi paikka, jossa ajettaisiin hitaammin ja taas kaahattaisiin kameran jälkeen. Mitä tehdä? Laittaa kymmeniä kameroita suhteellisen turvalliselle osuudellekin risteyksien väliinkin, jotta risteysten välissä nopeus ei karkaisi "kohtuuttomuuksiin"?
Juuri tuota ajatusta minä vastustankin. Ne kymmenet risteysalueiden ulkopuolella olevat kamerat olisi paljon parempi sijoittaa risteysalueille sellaisille teille, jotka nyt ovat täysin valvomatta. Sellaista tilannetta tuskin pääsee syntymään, että resursseja olisi mielin määrin käytettävissä.
Keskinopeusvalvonta voisi hieman kontrolloida kaahailua risteysten välillä ilman, että niitä kameroita pitäisi olla kymmeniä. Tämä estäisi hyötymistarkoituksessa kaahailun, mutta ei huvittelijoita. Huvittelijoilla taitaakin olla ne suuremmat pistenopeudet.
Risteyksien välisellä alueella riittää, että seulotaan pahimmat kaistapäät eli jopa elävä poliisi riittävän korkealla puuttumiskynnyksellä kelpaisi. Liikkuva poliisivalvonta ja puhallusratsioita (ja ratsian edellä joku tutkan kanssa seulomassa heidät, ketkä eivät saa jatkaa matkaa vaikka puhaltasivatkin sallitut lukemat). Tällöin estetään, että tieosuuden tunteva ei pääse kaahaamaan kameroiden väliä, ja mittaus kuitenkin suoritetaan pisteessä, joten huvittelijatkaan eivät pääse laskelmoimaan keskinopeuksia.
Elävä poliisi ON korvaamaton... myös ajonopeuden valvonnassakin (ja vielä korostuneemmin ajokunnon valvonnassa).
Eli pitäydyn kannassani, että kameroita tulisi olla vain ja ainoastaan vaarallisissa pisteissä. Keskinopeusmittausta en näe suurena mahdollisuutena kameravalvonnan käyttökelpoisuuden parantamiseen, ja pistemittauksen mittauspisteiden välin lyhentäminen kohti nollaa, jotta välissä ei kerkeäisi kaahaamaan, on täyttä rahojen tuhlaamista, josta hyötyvät vain kamerajärjestelmiä valmistavat ja markkinoivat yritykset sekä kaikki heidän alihankkijansa. Ikävän hyvin he ovat asioitansa lobbanneet.
Jaaha, se puolueeton tutkimus Britannian kameravalvonnasta sitten valmistui. Nähtävästi se kelpaa pohjaksi keskustelulle sinunkin mielestäsi kun toit linkin kaikkien saataville. Kiitos siitä, asia on kiinnostava.
Alla muutama lainaus tutkimusraportista. Lainaukset ovat vapaita ja lyhenneltyjä ja voivat sisältää käännösvirheitä tai väärinymmärryksiä, mutta ei tahallisia:
Sivu 13: Tutkimus osoitti, että ajonopeuden lasku on pääosassa (=major contributor) vähennettäessä kolareita ja vammoja.
Sivu 27: Kiinteät kamerat laskivat keskinopeutta maanteillä 10 % ja kaupunkialueilla 18 %. Muutos oli välitön ja pysyvä.
Sivu 34: Henkilövahingot vähenivät 22 % (kun on huomioitu muut turvallisuutta parantaneet tekijät).
Sivu 35: Jalankulkijoiden henkilövahingot laskivat 23 %, kuolemat 29 % (huomioitu muut tekijät).
Sivu 36: Lasten henkilövahingot vähenivät 18 %, kuolemat 32 %.
Sivu 46: Kameravalvotuilla teillä kuolleisuus laski 42 % ja loukkaantumiset 21 %. Osa tästä hyödystä johtuu muista tekijöistä, mutta näiden tekijöidenkin jälkeen kameroiden hyöty on huomattava. Nopeuden laskulla, onnettomuuksien määrällä, loukkaantuneiden ja kuolleiden määrällä oli yhteys.
Sivu 60: Kameroiden hyöty ihmisuhrien säästössä on edelleen merkittävä senkin jälkeen, kun muut vaikuttavat tekijät on otettu huomioon. .....kamerat tuovat merkittävän vähennyksen kolareiden ja uhrien määrään.
Sivu 83: (Kameravalvonnalla) on saavutettu merkittäviä säästöjä tarkastellaan asiaa sitten yhteiskunnan kulujen tai inhimillisten kärsimysten kannalta. Kustannusten ja hyödyn suhde on n. 1 / 2,7.
Sivu 85: Tulemme lopputulokseen, että automaattinen nopeusvalvonta on tehokkaasti laskenut nopeuksia ja lisännyt nopeusrajoitusten noudattamista. Tämä vaikutus ei ole ohimenevä vaan pysyvä. Liikkuvassa kameravalvonnassa teho jopa parani ajan mittaan. Nopeuden laskulla, kolareiden määrän laskulla, loukkaantuneiden määrällä ja kuolleiden määrällä on vahva yhteys.
Sivu 86: Kaiken kaikkiaan tulemme tulokseen, että ohjelma on laskenut nopeuksia, vähentänyt kolareita ja vammautumisia sekä säästänyt henkiä erittäin menestyksekkäästi. Se on tuonut merkittäviä säästöjä yhteiskunnalle ja on kansan laajasti kannattama.
Zilo, oikeinko totta nämä lausunnot puhuvat mielestäsi kameravalvontaa vastaan? En löydä ainakaan yhden lukukerran jälkeen yhtään asiaa joka ei olisi jo aiemmissa keskusteluissa tullut esiin ja jota sinä et olisi tyrmännyt tai vähätellyt. Tämä ihmetyttäisi ellei olisi kokemusta mielipiteesi ja faktojen, myös itse esittämiesi, välisestä ristiriidasta aiemmissa tapauksissa.
On totta, että kamerat ohjaavat huonommin valvotuille teille niitä jotka eivät tiedä tai tietävät mutteivät välitä yllämainituista asioista ja siten nostavat näiden teiden onnettomuuslukuja (s. 60). Tämä ei mielestäni ole todiste kameroita vastaan, se todistaa ennemminkin, että kameravastaisuus ja onnettomuusalttius korreloivat keskenään.
No, edelleen tutkimusta kriittisesti tarkastelemalla sieltä saadaan esille tuo kameroiden turvallisuusvaikutusten liioittelu kertoimella viisi.
Myös tuo RTM-efekti on sinänsä mielenkiintoinen, eli paljon onnettumuuksia tuottaneella tienpätkällä onnettomuudet alkavat fataalin kauden jälkeen hiljalleen vähetä itsestään. Lisäisin tähän vielä sen, että oma vaikutuksensa saattaa olla sillä, että ihmiset oppivat tien synkän historian vuoksi ajamaan sillä osuudella varovaisemmin. Mikäli samaan aikaan kyseiselle tieosuudelle pykätään kameroita, menee koko turvallisuusparannus kameroiden piikkiin vaikka ne eivät olisi turvallisuuteen enää lisävaikuttaneet.
http://www.thenewspaper.com/news/08/840.asp
http://en.wikipedia.org/wiki/Road-rule_enforcement_camera (issues of effectiveness)
http://en.wikipedia.org/wiki/Regression_toward_the_mean
Mikäli asiaa olisi mahdollista tarkistella suomalaisessa ympäristössä, olisi hyvä esimerkki tutkia esim. miten onnettomuusluvut ovat kehittyneet Konginkankaan tuhoisan onnettomuuden jälkeen kyseisellä tienpätkällä. Tästä ei vain taida olla tietoa? En kyllä tiedä onko kyseiselle tienpätkälle lisätty kamerat onnettomuuden jälkeen, joku varmaan tietää(?).
Sinänsä tästä tuli mieleeni, että Espanjassa on noita "punto negro" (musta piste) kylttejä tieosuuksilla, joilla on tapahtunut paljon onnettomuuksia. Niiden vaikutuksesta onnettomuuslukuihin en sen tarkemmin tiedä, mutta pistävät ne ainakin meikäläisen skarppaamaan vähän enemmän kun sellaisella tieosuudella (autolla) ajelen.
Zilo: No, edelleen tutkimusta kriittisesti tarkastelemalla sieltä saadaan esille tuo kameroiden turvallisuusvaikutusten liioittelu kertoimella viisi.
Korjaa jos olen väärässä, mutta eikö tämä linkkisi tutkimus juuri tuonut sen asian ilmi? Eli tämä viimeinen otti huomioon myös ympäristössä tapahtuneet muutokset, siis muille teille siirtyneet ja muut liikenneturvallisuutta parantaneet vaikutukset kun taas alkuperäinen kertoi vain pelkät kamerapaikan luvut. Ja lopputuloksena oli, että parannukset turvallisuudessa ovat hyvin lähellä sitä, mitä esim. Suomessa on väitetty kameroilla saadun aikaiseksi.
Zilo: Sinänsä tästä tuli mieleeni, että Espanjassa on noita "punto negro" (musta piste) kylttejä tieosuuksilla, joilla on tapahtunut paljon onnettomuuksia.
Meillä on muu vaara ja hirvivaara merkit, joilla on sama sisältö. Vaikka kuinka tarkasti seuraan, en huomaa mitään muutosta kuljettajien käytöksessä kun tämä merkki ohitetaan oli keli mikä tahansa. Jos ne vaihdettaisiin mustaan täplään, niin niillä olisi uutuusarvoa vähän aikaa, mutta veikkaan että kohta ne pitäisi taas muuttaa kun niihin totuttaisiin. Ihmisen luonne on sellainen, että jos ei itse näe niitä onnettomuuksia, niitä ei noteeraa. Turvallisuus on meillä niin korkealla tasolla, ettei omakohtaisia kokemuksia (onneksi) suhteellisesti ottaen kovin monelle pääse tulemaan. Riski on tilastollinen eikä ne asiat ihmisiä kiinnosta.
TeeCee: "Eli tämä viimeinen [tutkimus] otti huomioon myös ympäristössä tapahtuneet muutokset, siis muille teille siirtyneet ja muut liikenneturvallisuutta parantaneet vaikutukset kun taas alkuperäinen kertoi vain pelkät kamerapaikan luvut."
Jos olen nyt ymmärtänyt tuon "regression toward the mean"in oikein, se tarkoittaa (soveltaen liikenneturvallisuustutkimukseen) tapausta, jossa mittaaminen aloitetaan, kun jokin muuttuja (=onnettomuudet) on epätavallisen suuri. Koska onnettomuudet ovat korkeasti satunnaisia, epätavallisen suuret onnettomuudet samalla tieosuudella eivät jatkuisi sallaisenaan vaikka toimenpiteitä ei tieosuudella tehtäisi lainkaan. Ja onnettomuuksien väheneminen EI johdu (yksinomaan) muutoksista ympäristössä tai tien käyttäjien lukumäärässä.
Toki, jos muutoksia tehdään (esim. kameravalvonta), se SAATTAA vaikuttaa onnettomuuksien määrään, mutta kameravalvonnalle ei voida kiitosta antaa onnettomuuksien laskemisesta, sillä onnettomuudet olisivat todennäköisesti laskeneet normaalille tasolle joka tapauksessa. Kameravalvonta on SAATTANUT auttaa, mutta sitä ei tehdä käyttäen vertailukohteena epätavallisen synkkää vuotta ennen kameravalvonnan käyttöönottoa.
Kun "regression toward the mean" on otettu huomioon, saadaan laskennallinen tehokkuus matalemmaksi. (Tehokkuus voi jopa olla negatiivinen, mutta näyttää positiiviselta ellei "regression toward the mean"ia oteta huomioon.)
Ja kun "regression toward the mean" otetaan huomioon, sen LISÄKSI vielä täytyy ottaa huomioon mainitsemasi muut asiat: muut muutokset tieosuudella (nopeusrajoitus, tien kunto, liikenteen määrä ja laatu, jne.) ja lainsäädännössä yleensä.
TeeCee: "Ja lopputuloksena oli, että parannukset turvallisuudessa ovat hyvin lähellä sitä, mitä esim. Suomessa on väitetty kameroilla saadun aikaiseksi."
Se ei todista vielä, että asiat ovat mitattu oikein Suomessa. Se voi yhtä hyvin tarkoittaa, että Suomessa "regression toward the mean" huomioon ottaen kameravalvonnan vaikutus turvallisuuteen olisi jopa Englantia synkempi.
Jos Suomessa väärin tulkittu turvallisuusvaikutus olisi samaa kuin Englannin turvallisuusvaikutus tulkintamenetelmän korjaamisen jälkeen, kuinka synkkä olisikaan turvallisuusvaikutus Suomessa, jos nykyisistä numeroista vähennetään? Pakkasen puolella mahdollisesti?
Yhdyn mielipiteeseesi kameravalvonnan tasapuolisuudesta heti, kun kameroilla saadaan sakotettua myös moottoripyöräilijät ja ulkomaalaiset autot (joita on kumpiakin enenevässä määrin).
Niin kauan kuin näin ei ole, ne ovat perustuslain hengen vastaisia.
Niin kauan kuin näin ei ole, ne ovat perustuslain hengen vastaisia.
Lisään listaan vielä kevyen liikenteen ja turha sanoa, että kevyen liikenteen automaattisakotus olisi kansalaisia alentavaa, eihän se ole autoilijoidenkaan kohdalla sitä (kuulemma)
Ei homma voi aina mennä niin, että autoilijalle kehitellään lähes ihmisoikeuksia loukkaavaa valvontaa ja muut jäävät ilman.
Mikäli et moista automaattisakotusta hyväksy omalla kohdallesi kevyen liikenteen edustajana, et voi sitä hyväksyä autoilijanakaan.
whiic: ...mutta kameravalvonnalle ei voida kiitosta antaa onnettomuuksien laskemisesta, sillä onnettomuudet olisivat todennäköisesti laskeneet normaalille tasolle joka tapauksessa.
Eikös tämä tutkimus tehty juuri siksi, että ko. asiat olisi saatu eliminoitua lopputuloksesta? Ja kun ne oli eliminoitu, kameravalvonnalle nimenomaan annettiin kiitosta onnettomuuksien laskusta ( In general we conclude that the programme is extremely succesful at reducing speed, collisions, casualities and saving lives. The cost recovery element is working well and substansial savings to society have been identified. The general public are broadly supportive of the safety camera programme objectives, which is to use safety cameras to reduce road casualities.)
Mihin täsmälleen päinvastainen käsityksesi perustuu?
whiic: Se ei todista vielä, että asiat ovat mitattu oikein Suomessa.
Ei niin. Jos pitäisi kallistua jompaan kumpaan suuntaan, niin kumpaan sinun mielestäsi viittaa se, että meillä ja Englannissa (ja Ruotsissa ja Tanskassa ja Ranskassa ja Norjassa ja Saksassa) tulokset ovat samat?
whiic: Se voi yhtä hyvin tarkoittaa, että Suomessa "regression toward the mean" huomioon ottaen kameravalvonnan vaikutus turvallisuuteen olisi jopa Englantia synkempi.
Niinhän se VOI tarkoittaa, mutta tarkoittaako? Arvailetko vai saako joku asia sinut epäilemään? Tiehallinnon mukaan he vertaavat kameravalvottuja teitä tavallisen valvonnan piirissä oleviin vastaaviin teihin. Eli samoin kuin tuossa Englantilaisessa tutkimuksessa tehtiin.
Mitä tarkoitat Englannin synkällä tilanteella? Itse he eivät ole tutkimuksen mukaan synkkää tilannettaan tiedostaneet, päin vastoin ovat siinä luulossa että heillä menee tämän asian tiimoilta hyvin. Jotenkin tulee sellainen tunne, että et suhtaudu tähän asiaan täysin puolueettomasti. Puolitoistasataa sivua pelkkiä hyviä uutisia kaikille muille paitsi kameravalvonnan vastustajille mutta se ei tee sinuun minkäänlaista vaikutusta.
AkiK: Yhdyn mielipiteeseesi kameravalvonnan tasapuolisuudesta heti, kun kameroilla saadaan sakotettua myös moottoripyöräilijät ja ulkomaalaiset autot (joita on kumpiakin enenevässä määrin).
Kaikilla pitäisi olla samat mahdollisuudet hyötyä verovaroin maksetusta turvallisuuden parantumisesta. Minä en kuitenkaan ole niin jalo luonne etten suostu ajamaan turvallisemmilla teillä vaikka moottoripyöräilijät ja ulkomaalaiset eivät tätä hyötyä saakaan. Mukavaa olla etuoikeutettu varsinkin kun se ei tapahdu kenenkään toisen kustannuksella, eihän mainittujen ryhmien turvattomuus ole yhtään lisääntynyt.
Sinäkin voisit ilman omantunnon soimausta ottaa tarjotun edun vastaan, eivät moottoripyöräilijätkään kieltäydy kypärän käytöstä vaikka autoilijoilta ei sen käyttöä edellytetäkkään.
Kai sinäkin sen myönnät, että kameravalvonta on hyödyksi turvallisuudelle?
TeeCee: "Eikös tämä tutkimus tehty juuri siksi, että ko. asiat olisi saatu eliminoitua lopputuloksesta?"
Juu. Se tehtiin Englannissa englantilaisten tilastojen korjaamiseksi. Sitä ei tehty Suomessa. (Mikä tarkoittaa, että Suomen luvuissa saattaa olla yhä korjaamista.)
TeeCee: "Ja kun ne oli eliminoitu, kameravalvonnalle nimenomaan annettiin kiitosta onnettomuuksien laskusta"
Pakkohan sitä on kiitellä, että saadaan hyväksytettyä tehtyjä poliittisia päätöksiä, jotka tehtiin aiemman (= virheellisen) tiedon perusteella. Nyt todetaan, että aiempi, virheellinen arvio oli 500% todellisesta arvosta, mutta "suunta oli oikea, matka vaan arvioitiin pieleen". Ja sitten kiitetään kameravalvontaa ja todetaan, että investoinnin tehneet ovat tehneet viisaan ratkaisun.
Yhdyn mielipiteeseesi kameravalvonnan tasapuolisuudesta heti, kun kameroilla saadaan sakotettua myös moottoripyöräilijät ja ulkomaalaiset autot (joita on kumpiakin enenevässä määrin).
Niin kauan kuin näin ei ole, ne ovat perustuslain hengen vastaisia.
Miten niin perustuslain vastaista? Ei laki kiellä sinua ostamasta moottoripyörää, jos nyt tunnet olevasi eriarvoisessa asemassa. Minusta se on paljon eriarvoisempaa, että esim. letkan ensimmäiset autot pysäytetään ja muut pääsee pälkähästä.
Ainakin suomalaiset saa sakot ylinopeudesta ulkomailla, joten kait se homma toimii toisinkinpäin?
Juu. Se tehtiin Englannissa englantilaisten tilastojen korjaamiseksi. Sitä ei tehty Suomessa. (Mikä tarkoittaa, että Suomen luvuissa saattaa olla yhä korjaamista.)
Eikös otsikossakin lue kyseessä olevan Britannia. Ja briteillähän ne parhaimmat kokemukset piti olla?
TeeCee: "Niinhän se VOI tarkoittaa, mutta tarkoittaako? Arvailetko vai saako joku asia sinut epäilemään?"
Mielestäni hyvä perustelu epäilylle on jo se, että Englannissakin on erehdytty. Ei tarvi olla maailmanlaajuista salaliittoa (joka taitaa olla suosittu perustelusi sille miksi julkaistut tutkimustulokset eivät voi olla 400% liian suuret). Ts. "paremmissa piireissäkin on erehdytty".
Onko sinulla perustetta epäillä, että samaa erehdystä ei voi olla tehty Suomessa? Lue vaikka promilleperustelut06.pdf Liikenneturvalta ja tutustu sitten niihin viitattuihin lähdeaineistoihin (kuten mm. Herbert on tehnyt) ja pitäisi normaaliälyisen ihmisen jo huomata, että siinä(kin) asiassa meitä vedätetään oikein tarkoituksella. Jos meitä vedätetään siinä, miksi ei muuallakin... kameravalvonnalla on, kun myös taloudellisia intressejäkin.
TeeCee: "Mitä tarkoitat Englannin synkällä tilanteella?"
Suhteessa alkuperäiseen väitettyyn. Ts. 80% alempi vaikutus. Vaikutus siis 20% väitetystä. Väitetty siis 500% todellisesta, siis 400% todellista suurempi. Ymmärrätkö?
Ja ei se "regression toward the mean" tarkoita tiettyä prosentuaalista vähennystä, että suomalaisista väitteistä kameravalvonnan tehosta voisi vaan tuosta noin poistaa vakiota (esim. 80%). Se vähennys voi olla jopa yli 100% eli turvallisuusvaikutus voi olla teoriassa jopa negatiivinen.
TeeCee: "Itse he eivät ole tutkimuksen mukaan synkkää tilannettaan tiedostaneet, päin vastoin ovat siinä luulossa että heillä menee tämän asian tiimoilta hyvin."
Niin... jos yritys toimisi pari vuotta oletuksella, että saavuttaisivat 5 mrd eur tuloksen, ja jäävät 1 mrd tulokseen suotuisesta markkinatilanteesta johtumatta, ei kenenkään päätä pitäisi pistää pölkylle, eihän? Tuskin ainakaan, jos kysytään toimitusjohtajalta itseltään... Osakkeenomistaja voi olla aivan eri mieltä: päitä pölkylle!
Me, kansa, olemme osakkeenomistajia.
Sama asia fiktiivisen esimerkin avulla: jos Liikenneturva laskisi esim. turvavöiden käytön vaikutuksen väärin, tuskin virheen suorittanut henkilö on ensimmäisenä nostamassa suurta meteliä omasta erheestään. Helpompi on päivittää dokumentti kaikessa hiljaisuudessaan, ja todeta jotakin virheen merkitystä vähättevää, esim. korostaa, että vaikka esim. 1% riskin aleneminen on yhä merkittävä, vaikka ei olisikaan samaa suuruusluokkaa kuin alkuperäinen väite turvavöiden käytön merkityksestä.
Ja Liikenneturva itse tuskin haluaisi asiaa esille ottaa, jos tutkija itsekään ei sitä halua. Olisihan se perin noloa ja heikentäisi Liikenneturvan uskottavuutta tunnustaa virheet ja niiden merkitykset. Parempi on lakaista maton alle, ja luottaa siihen, että 99% kansasta ei ole niin kriittisiä ottaakseen oma-aloitteisesti selvää. Helpommin tulee toimeen pienen kansanosan kanssa, joka purnaa asiasta, kuin tulla toimeen sellaisen kansan kanssa, jossa EI ole 99% enemmistöä, joka nielee kaikki väitteet kritiikittä. Jos on olemassa 1% äänekäs vähemmistö meluamassa sorrosta, sillä ei ole todellisuudessa merkitystäkään onko sortoa: 99% ei suostu muuttamaan kantaansa ja varmistavat, että 1% saa hullun maineen.
Yhteiskuntaa hallitaan informaatiolla ja disinformaatiolla: sen jakamisella ja sen pimittämisellä. Kyllä osakkeenomistajiltakin voidaan jotakin tietoa pimittää - ainakin se minkä tiedottaminen ei ole lakiin säädetty. Sama on liikennetutkimuksen suhteen: kaikkia epävirallisia pohjintoja ja keskeneräisiä, sensuroimattomia raportteja, ei ole kansan nähtävillä.
TeeCee: "Jotenkin tulee sellainen tunne, että et suhtaudu tähän asiaan täysin puolueettomasti."
Ja jotkut jäävää onnettomuustutkintalautakunnan (= viranomaistaho) raportit, koska ne tulevat kansan tietoisuuteen Moottori-lehden perusteella. Ja moottorilehti on "puolueellinen", koska ajaa autoilijan asiaa.
Jeesus... mikä taho EI ole puolueellinen? Miksi ihmiset järjestäytyy, elleivät asian takia? Yksittäinenkin ihminen ajaa aina omaa asiaa - pieni vähemmistö kykenee ajamaan myös naapurinkin asiaa. Onko valtion julkaisemat tutkimukset esimerkki puolueettomasta tiedosta? Vai ovatko julkaistut tutkimukset kirjoitettu puoleellisesti, siten, että valtion kannalta kielteinen informaatio pyritään minimoimaan niinhin kohtiin, jotka voitaisiin osoittaa valheeksi, jos valehdeltaisiin? Kaikkia valheita, kun on vaikea osoittaa (esim. ei mitattavissa tai ei toistettavissa), eikö ole loogista, että silloin valehdellaan?
whiic: "-- Se tehtiin Englannissa englantilaisten tilastojen korjaamiseksi --"
Opelixi: "Eikös otsikossakin lue kyseessä olevan Britannia."
Jos on pakko saivarrella niin saivarrellaan sitten.
Iso-Britannia. Tai, jos lasketaan mukaan Pohjois-Irlannin provinssi, kyseessä on "United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland".
Opelixi: "Ja briteillähän ne parhaimmat kokemukset piti olla?"
Parhaat? Heillä on ehkä enemmän kriittistä ajattelua kameravalvontaa kohtaan. Mitä se tarkoittaa sinun mielestäsi? Että valtion teettämät tutkimukset tyrmäisi kamerat tyystin? Jos näin olisi, ei taitaisi Iso-Britanniassa olla edes kameroita, joten ei olisi tarvetta kritiikillekään.
Olenko minä puolustanut Iso-Britannian valtion toimia kameravalvonnan suhteen? Siellähän on ties mitä tehty päin p*rsettä, esim. tulosvastuu täysin päinvastainen kameroiden onnettomuuksia vähentävän sijoittelun kannalta, eli kamerat täytyy asettaa tieosuuksille, jossa ajetaan paljon ylinopeutta, eikä tieosuuksille, jossa ylinopeuden ajaminen on vaarallista - eli kameravalvonta tieosuuksilla, joilla on liian alhainen nopeusrajoitus. Toki samaa harrastetaan Suomessakin, vaikka vielä lapsenkengissä ollankin. Siksi olenkin sanonut, että se on varoittava esimerkki mitä EI saa päästää tapahtumaan, mutta mitä kohti ollaan jatkuvasti menossa.
Ottakaa huomioon esitetyt ehdotukset mm. haltijavastuusta, keskinopeusmittauksesta, digitalisoinnista, sakotuksen automatisoinnista, valvonnan siirtämistä kunnille (jotka ulkoistavat sen edelleen yrityksille). Ylinopeudesta kaavaillaan jo pysäköintivirhemaksatuksen (sillä kyseessähän ei ole sakotus, koska se ei ole sakko!) kaltainen toiminta nopeusvalvontaan: nopeusvalvonnan määrä kaavaillaan kasvamaan, kun valvonnan järjestävä taho (ts. kunta) saa pitää itse rahat.
Kamerat juuttuvat sinne minne ikinä niitä asennetaan. Siksi ison rapakon toiselta puolelta löytyy alueita, jotka ovat jo etukäteen ilmoittaneet, että ne eivät ole tervetulleita. Terve ratkaisu siellä, missä ei olla juututtu sosiaalidemokraattisen yhteiskunnan menoerien kattamiseen alati kasvavalla verotuksella. Sosiaalidemokratia, kun tuottaa lähinnä palveluita, joita markkinataloudessa ei tarvita. Markkinataloudellinen sosialismi? Haha. Yhteiskunta on hyvässä tarkoituksessansa luonut työssä käyvän köyhällistön, koska Suomessa voi menestyä vain tienaamalla paljon (jotta veroista jää jotakin jäljelle) tai olemalla tienaamatta mitään.
Ei tämä VOI jatkua näin. Ei kauan. Enää.
...Ja valitettavasti se ei ole hyvä asia... se, että asia lakkaa olemasta, koska rahaa ei ole. Se vaan olisi pitänyt osata lopettaa, kun sitä vielä oli.
Äsh... syyllistyin siihen taas. Aloitin politiikka-rantin...