TeeCee:"Miten niin "JOS tällainen malli olisi olemassa"? Sellainen malli on olemassa ja sitä käytetään liikenteen toimenpiteiden arvioimiseen, niin turvallisuuden kuin muidenkin muutosten. Liikenne on joillekin vain palvelu siinä missä posti ja sairaanhoitokin, siksi mittausmenetelmätkin ovat samat."
Jaa... et tainnut aivan ymmärtää sitä mitä AkiK ajoi takaa. Et edes yrittänytkään, ilmeisesti, sillä tiedän vallan hyvin, että olet fiksu ihminen.
Panos-tuotos-mallin ongelma on mitkä ovat "panoksia" ja mitkä ovat "tuotoksia". Ja miten sinä muutat panokset ja tuotokset joiksikin "pisteiksi" tai esimerkiksi euroiksi, jotta panoksia ja tuotoksia voidaan verrata.
TUOTOS:
1) Jos liikenteen onnettomuuksien ehkäisemisessä lähdetään ajatuksesta "ihmishenki on korvaamaton", se tekee automaattisesti panos-tuotos-mallin mahdottomaksi käyttää. Jos hyväksymme, että ihmishengelle voidaan määrittää hinta (esim. summa menetetyistä verotuloista, sairaalakuluista, hautauskuluista, inhimillisestä kärsimyksestä), voimme ainakin jatkaa laskutoimitusta. Laskutoimituksen tulos riippuu kuitenkin kriittisesti siitä miten tarkasti numerot saadaan laskettua ja erityisesti siitä määritetäänkö ihmiselle mielivaltaista "humaania arvoa" ja missä määrin. Siitä ei taatusti ikinä päästä yhteisymmärrykseen.
2) Sitten lasketaan tuotoksiin loukkaantumisien välttymiset (sairaalakulut, sairaslomat, työkyvyttömyys tai laskenut työteho, ja mahdollisesti kivusta ja särystä pikkusen (jälleen tulkinnanvaraista)).
3) Viimeisenä tulee peltivahinkojen lukumäärä ja niiden kustannukset. Ja kustannukset liikenteenohjausvälineille jotka ovat kolmareiden kohteina, ja tienvarsien kukkaistutuksille ja ympäristölle onnettomuusautoista vuotaneista öljyistä ja kustannukset onnettomuuspaikan aiheuttamasta häiriöstä liikennevirralle. Lukematon määrä pikkukustannuksia joista voidaan säästää, jos menetelmät säästämiseen on oikeat.
Vaihtoehtoisesti tuotos voidaan lasken kylmän taloudellisesti: sakkokertymä.
Siinä on tuotos, eikö vain, TeeCee? Onko valvontakameroilla potentiaalisesti etuja, joita ei voisi näihin kolmeen kategoriaan laskea?
Tämä oli vasta helppo puoli. Tuotoksen osaavat taatusti laskea Liikenneturva & Kumpp. taatusti oikein ja mahdollisimman laajasti. Onhan valvonnan tuotos kuitenkin se puoli panos-tuotos-mallia, jota he haluavat omalla toimillaan maksimoida!
PANOS:
Mikäs on "panos"? Minä näen, että panoskin jakautuu ryhmiin:
Valtion panos: kameravalvontaan sijoitetut rahat - perustamiskustannukset, operointikustannukset, huoltokustannukset, käräjöintikustannukset...
Yksilön panos: ajaa hitaammin, hukata aikaa, aiheuttaa kustannuksia itselleen tai yritykselleen.
Luuletko, että yksilön panosta arvostetaan valtion suorittamissa panos-tuotos-malleissa? Minä uskon, että näin ei ole. Lisäksi huomatan, että jos minä sovellan panos-tuotos-mallia, siinä lasketaan myös yksilön panos valtion panoksen lisäksi. Ja uskon, että Autoliitto laskisi myös yksilön panoksen.
Onko siis olemassa YKSI JA AINOA panos-tuotos-malli sovellettavaksi tieliikenteen turvallisuuteen? Ei ole. Ei todellakaan ole.
[OFF-TOPIC] Sinäkin, kuten valvontaa suorittava taho, haluaa puuttua lähinnä keskinopeuksiin. Kieltämättä kameravalvontakin on parempi ratkaisu kuin "se toinen" eli alennetut nopeusrajoitukset. Kumma vaan on, että näiden kahden lisäksi ei paljoa osata asian eteen tehdä. Miksi pitää puuttua juuri keskinopeuksiin? Usein onnettomuuden aiheuttavat keskinopeudesta suuresti poikkeavat yksilöt. Kameravalvonta on siksi parempi kuin alennettu nopeusrajotus, mutta kameravalvontakin puuttuu turhan matalalla toleranssilla (kun ottaa huomioon, että valvonnallakin on kustannukset ja kapasiteettirahat, jopa kameroita käytettäessä).
Suurin liikenteestä johdettu valhe on luonnollisesti tämä "ajonopeuden vaikutus onnettomuusriskiin". (Ts. valhe on jopa suurempi kuin kameravalvonnan tehokkuus.) Se ilmoitettu lukuhan ei ole matemaattisesti laskettu ajonopeuden neliöstä (eli ei ole riippuvainen liike-energiasta). Usein väitetään kuitenkin paljon suurempaa saavutettua etua jo minimaalisella nopeuden alentamisella. Miten näihin on päädytty? On itsestään selvää, että ajonopeuksien riskiä ei ole mitattu tilastoimalla liikennevirtoja, ajonopeuksia ja onnettomuuksia eri teillä. Tällöinhän 120-130 olisi yksi turvallisimmista ajonopeuksista, sillä kyseisellä nopeudella voi ajaa moottoritiellä (ts. paikka, jossa ei ole vastaantulijoita).
Onko nämä suuret luvut saavutettu tutkimalla yksittäisellä tiellä ennen ja jälkeen valvonnan lisäämisen? Valvontaa lisätään: ajonopeudet laskee - erityisesti ylinopeutta ajavilla. Kaaharit siirtyvät muualle kaahaamaan - turvallisuus tieosuudella paranee. Kourallinen kooheloita vähemmän, ei kohtuuttomia ylinopeuksia enää, keskinopeus laskee vain pari km/h => "keskinopeuden alentaminen tieosuudella 1 km/h laskee onnettomuuksien määrää XX% ja vähentää onnettomuuksien vakavuutta TT%". Suuria lukuja ja tarkoitushakuista kusetusta?
Ja sitten kokeillaan alentaa 80 km/h rajoitusta 60 km/h:oon. Huomataan, että keskinopeus on laskenut saman mitä se laskee, kun 80 km/h tieosuudelle laitetaan kamera (esim. 5 km/h), oletetaan 60 km/h rajoituksen antavan sama tehokkuus ehkäisyyn. TÄMÄ on liikenneturvallisuuden edistystä! TÄMÄ on syy miksi haistatan p*skat "keskinopeuden" hallinnalle osana liikenneturvallisuuden kehittämishankkeita. Keskinopeudella ei ole mitään tekemistä turvallisuuden kanssa - se on vain teennäinen indikaattori, politiikan toimeenpanemisen ase.
Samalla kuin eräitä valheellisen suuria ajonopeus-onnettomuusherkkyys-riippuvuuksia käytetään perusteluna alennetuille nopeusrajoituksille, niitä käyttää myös TeeCee perustellessaan, että ongelmaryhmä ei ole alkoholistit, kaistapääkaaharit ja "ne muut" marginaaliryhmät (jotka kuitenkin ajavat puolet vakavista onnettomuuksista), vaan vähintäänkin puolet autoilijoista: ihmiset, jotka ajavat 5 km/h ylinopeudella, ja jonkin epäilyttävin menetelmin suoritettujen laskujen mukaan ajavat moninkertaisella riskillä nopeusrajoitusta noudattaviin verrattuna.
TeeCeen ajattelu on klassista maailmanpelastusta: maailman tulisi pelastaa se pienin tekijä ja se kuka entisestäänkin on ollut vastuuntuntoinen. [/OFF-TOPIC]
[whiic muokkasi tätä viestiä 27.04.2006 klo 13:08]
Zilo:"Tähän muuten en halua kuulla huonoa valvontaa puolustavaa kommenttia "Rajoituksia noudattavilla ei ole mitään pelättävää". Sitä vakiofraasia, jolla perversseimpiäkin valvontatapoja perustellaan."
Se on tajuttoman tyhmä lause hoettavaksi jatkuvasti. Jossakin tilanteessa se kelpaa yksinkertaistukseksi, mutta ihmiset jotka hokevat samaa lausetta jopa silloin kun keskutelunaihe on joko - kameroiden luotettavuus tai - haltijavastuu ovat totaalisesti pihalla asiasta, josta piti keskustella. Se fraasi kun lähtee oletuksesta, että kamerat eivät erehdy ja että sakko menee syylliselle itselleen eikä auton omistajalle. Miten voi keskustella luotettavuudesta ja sen aiheuttamasta potentiaalisesta uhasta oikeusturvan kannalta, jos toinen tekee johtopäätöksiä oletuksella, että kamera ei koskaan erehdy? Voisi hän sanoa rehellisesti "minä en usko kameroiden ikinä erehtyvän" ja OK, varmasti erehtyminen ei tavallista olekaan ja onhan hänellä toki oikeus uskoa, että sitä ei koskaan tapahdu. Tuntuu vaan tyhmältä, että asiasta tehdään johtopäätöksiä ja asiaan luotetaan niin sokeasti, että oikeusturvaa ei kannata miettiä syytetyn kannalta (ts. laitteiston kalibroinnit ovat turhia, henkilöllisyyden varmistaminen on turhaa, kuvan aitouden varmistaminen on turhaa, jne.).
On ikävä asia, että jotkut ovat ulkoistaneet kaiken ajattelun jollekulle toiselle taholle. Vastaushan heiltä yleensä löytyy, mutta usein eri kysymykseen kuin esitetty. Konditionaalisia kysymyksiä (ts. mitä jos laitteisto pettää, tms.) heiltä ei voi kysyä, koska se on heidän omaksumansa tiedon mukaan mahdotonta ja siihen on turha varautua. Kysy heiltä "mitä jos" niin he vastaavat "ei tapahdu". Yritä nyt sitten selvittää mitä mieltä he ovat itse ihmisen perusoikeuksista, kun luottamus järjestelmiin on niin sokea.
whiic: Jaa... et tainnut aivan ymmärtää sitä mitä AkiK ajoi takaa. Et edes yrittänytkään, ilmeisesti, sillä tiedän vallan hyvin, että olet fiksu ihminen. Panos-tuotos-mallin ongelma on mitkä ovat "panoksia" ja mitkä ovat "tuotoksia". Ja miten sinä muutat panokset ja tuotokset joiksikin "pisteiksi" tai esimerkiksi euroiksi, jotta panoksia ja tuotoksia voidaan verrata.
En oikeasti ymmärtänyt mikä ongelma tässä tapauksessa on laskea kulut ja tuotot. Tämän kyseisen tutkimuksen laskelmien perusteita on selitetty kappaleessa 6. Olemme porukalla kinastelleet kameravalvonnan hyödyistä tällä palstalla kauanko? Pari vuotta ainakin? Minusta on ihan oikeutettua äimistellä jos jollakin on asiasta vankka mielipide mutta ei tiedä miten asian kannalta niin tärkeä tieto kuin tuotot ja kulut lasketaan.
Ei siinä ole mitään pahaa ettei jotain asiaa tiedä, mutta siinä on, jos ei sen vertaa arvosta muita ihmisiä ettei päähän palkähdä että tällainen asia on saattanut tulla jollekin jo aiemmin mieleen. Maailman sivu on laskettu suoritteen tuotosta ja panosta esim. sairaaloissa ja vastaavissa muissa palveluissa.
Sinulla on näimmä omat ehdotuksesi kuinka tämä lasketaan, mutta sinun pitäisi esittää ajatuksesi yrityksille ja yhteisöille, jotka näitä asioita joko työkseen laskeskelevat tai jotka tarvitsevat tätä tietoa oman toimintansa arvioidessaan ja sitä kautta kehittäessään.
Luettuasi kappaleen 6 sinulla on varmasti siitä kommentteja, mutta muista myös, että laskentatapaa muutettaessa tulosten vertailtavuus katoaa. Lähdetään taas nollasta tai sitten kaikki vanhatkin asiat pitää laskea uudelleen. Sitä paitsi tärkeintähän ei ole tietää hintaa ja tuottoja centilleen vaan saada taloudellinen vertailuluku avuksi päätöksenteolle.
Zilo: Entäpä, jos asia ei vaikuta omiin käytettyihin nopeuksiin millään tavalla.
Oletan, että tarkoitat kuskia joka jo ajaa rajoitusten mukaan? Olet oikeassa, hän on tarinan kärsijä. Omasta kokemuksesta tiedän, että heitä ottaa päähän kameravalvonta.
Tietoisesti kumpaankaan suuntaan vedättämättä täytyy kuitenkin sanoa, että se kuva keskustelusta on jäänyt, että niissä usein kameravalvontaa vastustavat nimimerkit ovat myös uskoneet ettei heidän nopeutensa lisää riskiä vaikkei rajoitusten puitteissa olekaan. Muistaakseni sinäkin olet näin muutamaan kertaan sanonut. Mutta sehän tietysti ratkaisee kuinka ajaa eikä se, miksi ajaa niin kuin ajaa.
Mutta mitä siihen närästyksen määrään tulee, niin eniten tosiaan on syytä niillä jotka rikkovat rajoitusta yhden kerran epähuomiossa ja kamera räpsähtää.
Voi kauhia, kyllä te jaksatte vääntää! #&%£$!* ne kamerat on, mitä tuota sen enempää kannattaa jauhaa?
Kansaa täytyy pitää hereillä huonosta kehityksestä. Mitä enemmän niiden huonoista puolista tiedätään sitä valppaammaksi valvotut tulevat, pystyvät vastustamaan moisen hölmöilyn lisäämistä ja olemaan tarkkoina vaikkapa virheellisten sakkojen suhteen.
Eduskuntavaalien teemaksi automaattisakotus sopisi erinomaisesti. Siinä pystyisi hyvin näkemään heidät jotka haluavat totalitaarista autoilijoiden valvontaa (ja samalla muillekin elämänalueille) ja ketkä näkevät muita inhimillisempiä vaihtoehtoja (kuten poliisivoimien tervehdyttämisen). No, puoluetasollahan tämän jo tiedämmekin, kuten ehdollisen rikesakon äänestämiskäyttäytyminen osoitti. Sosdem & vihreät halusivat autoilijaa valvottavan epäinhimillisesti, Kokoomus ei. Keskustalle ei muistaakseni ollut puoluelinjausta.
Tuo automaattisakotuksen leviämisen estäminen olisikin todella hyvä vaalivaltti, sillä 66 % prosenttia kyselyyn vastanneista EI HALUA ko. valvonnan LISÄÄMISTÄ.
Sinänsä näitä asioita käsitteleviä keskustelupalstoja seurataan ahkerasti myös virkamiehistössä, mikä on pelkästään positiivista.
Zilo: Mielipiteeni, että automaattisakotus on huono/epäluotettava/totalitaarinen valvontatapa ei muutu mihinkään.
Totalitaarisuus on makuasia. Sinun mielipiteesi siitä on hyväksyttävä siinä missä muidenkin makuasioiden suhteen.
Epäluotettavuus on fakta, sen määrää ei tunneta. Valvoja ei pidä virheistään ääntä ja vastustajat pitävät hirveää mekkalaa mitättömistäkin asioista.
Automaattisakotuksen huonouskin on veteen piirretty viiva. Se pelastaa ihmishenkiä ja vähentää loukkaantumisia, se on ainoa mitattavissa oleva asia. Ei pystytä sanomaan paljonko kukakin arvostaa ihmisten kärsimysten vähentymistä, yhteiskunnan kulujen laskua, lisätyn valvonnan tuomia rajoitteita elämälle ja niin edelleen. Joten huonous/hyvyys on mielipidekysymys siinäkin tapauksessa, että osatekijät tiedettäisiin tarkasti.
Eli väitän että jokaiseen esittämääsi kohtaan pitää vastata tunnetasolla. Siksi en pidä ollenkaan pahana asiana, että pidät kiinni mielipiteestäsi. Tosin ihmettelen miksi yrität todistaa sitä faktoilla, kyllä me uskomme mielipiteesi olevan mikä sanot sen olevan.
Uskoit ilman kritiikin häivää linkkisi tutkimuksen tiedot kun se lehtitiedon mukaan todisti kameravalvontaa vastaan. Kun sinulle kerrottiin mitä perusteluissasi sanottiin aloit löytää siitä vikoja. Mutta ole huoletta, mitään vahinkoa ei ole tapahtunut, ei kameratutkimus vaikuta kamerakeskusteluun. Vaikka se kuulostaakin hassulta siinä on tietty järki, eihän tutkimus voi selvittää noita kolmea sanomaasi asiaa. Tutkimus selvittää vain saatiinko kameroilla aikaan mitä haluttiin ja sehän todistettavasti tapahtui.
Hukkaan tämä tutkimus ei kuitenkaan mene, se antaa tietoa asiasta, joka ei ole mielipidekysymys vaan hyvinkin tarkkaan mitattavissa; nopeuden ja vammojen suhteesta. Tosin ehkä kritiikin puute sen tiedon suhteen johtuu siitä ettei kukaan ole taaskaan lukenut koko hiton tutkimusta. Ehkä kaikki joilla olisi asiasta jotain kritisoitavaa vain tarkkailevat tilannetta niinkuin AkiK asian ilmaisi. Minä ilmaisisin sen toisin, koska en pidä sokeana ja kuurona istumista tarkkailuna.
Lainaus: "Se pelastaa ihmishenkiä ja vähentää loukkaantumisia, se on ainoa mitattavissa oleva asia." Kyse siis automaattisakotuksesta! Jos tuo on totta, niin kannattas varalta lähettää automaattisesti sakko kaikille autoilijoille kerran vuodessa, onnettomuudet menis nollaan? Kameroissa pitäisi olla jotain +20km/h vara jotta pystyisi ohittaan turvallisesti ja "alinopeutta" ajavat ajas rajoituksen mukaan? Jos tuo toteutuu, niin minäkin kannatan kameravalvontaa, siis etelässä, ei sentään täällä pohjolassa!
TeeCee:"En oikeasti ymmärtänyt mikä ongelma tässä tapauksessa on laskea kulut ja tuotot. Tämän kyseisen tutkimuksen laskelmien perusteita on selitetty kappaleessa 6."
Millä tavoin vetoamalla tuon tutkimuksen laskennan perusteisiin osoitat, että panos-tuotos-mallin panokset ja tuotokset eivät ole tulkinnanvaraisia asioita? Ottamalla yhden suoritetun panos-tuotos-laskelman tuosta tutkimuksesta ja vertaamalla sitä itseensä? Äly hoi - järki älä jätä! Totta kai mikä hyvänsä verrattuna itseensä on samanlainen ja samoin perustein.
Tutustutaan sitten kappaleeseen "6.3 Costs and receipts": panokset ovat sijoitukset valvontaan, tuotokset ovat sakkoja. Kameravalvonta tuottaa sakkoja enemmän kuin kuluttaa rahaa: ne ovat rahastusvälineitä.
Kappale 6.4 kuvailee ilmeisesti muitakin hyötyjä. Siinä on kerrottu asiasta liikenneturvallisemmasta katsantokannasta ja kerrottu, että keskimääräinen tuotos vältetystä liikenneluokkaantumisesta/-kuolemasta on "lost output" (menetetty työpanos: sairaslomat, työkyvyttömyys, jne.) + "medical and ambulance" + "human costs". Mikäs tuo human costs sitten on? Inhimilliset kärsimykset? Sen arvo on arvotettu yli kaksi kertaa kalliimmaksi kuin muut syyt yhteensä. Koska lopputulos on panos-tuotokselle 2,7 olisi se ilman human costsia alle 1! Kuka meistä... tai heistä osaa sanoa ihmishengen humaanin arvon?
Toiseksi, tuo oli vasta epäselvyys tuotoksessa. Mikä se panos on? Ilmeisesti sama kuin kohdassa 6.3 eli valvonnan aiheuttamat kustannukset valvontaa suorittavalle taholle. Entä nyt se liikenteen keskinopeuden alentamisen aiheuttama ajan lisäkuluminen liikenteessä? Se aiheuttaa konkreettisia, suoria kustannuksia kuljetusfirmoille sekä kuljetuksista riippuvaisille yrityksille, teollisuudelle, myyntimiehille, putkimiehille, jne. Lisäksi se antaa välillisiä kustannuksia mm. vapaa-ajan lyhenemisen aiheuttamien stressitapausten, sairaspoissaolojen, työtehottomuuden, jne. muodossa ja mahdollisesti myös pienehkön määrän lääkinnällisiä kuluja hektisen elämän aiheuttaman stressin hoitoon.
Koska tuotokseen on pyritty huolellisesti (ja vastuuntuntoisesti) ottamaan huomioon kaikki tuotoksen eri muodot, kuten pitääkin, mutta panostuksesta on huomioitu ainoastaan liikennevalvontayrityksien omat suoranaiset kustannukset, tämä panos-tuotos-laskelman luku 2,7 on konkreettisesti pumpattu todellista hyötyä huomattavasti suuremmaksi.
Et sinäkään hyväksyisi, jos tuotos-puolelta ei laskettaisi esim. menetettyä tuotantoa vaan laskettaisiin ainoat suoranaiset kustannukset (lääkäri, ambulanssi, onnettomuuspaikan siivonta, jne.) Sinä taatusti vaatisit ottamaan huomioon myös onnettomuutta seuranneet kustannukset (työkyvyttömyys, jne.). Miksi emme voisi vaatia panos-puolelle samanlaista kattavuutta?
Sen LISÄKSI, että panos-tuotos on saatu todellisuutta korkeammaksi eväämällä merkityksellisiä panoksia, on myös RTM vähätelty.
Ks. kappale 6.4: arviolta 4320 vähemmän onnettomuuksia, mutta dokumentin mukaan tästä tulee kuitenkin vähentää RTM. Kustannussäästö oli aiemmin arvioitu keskimäärin 61120 puntaa per onnettomuus (josta 2/3 "human costs"). Kertomalla nämä toisiinsa 258 miljoonaa puntaa. Huomattavaa kuitenkin on, että 258 miljoonaa EI sisällä mitään RTM vähennystä! Siitä huolimatta sitä on käytetty panos-tuotos-mallin luvussa "2,7" sekä conclusions-osuudessa lukuna 258, molemmat ilman mainintaa siitä, että RTM-vähennys on yhä suorittamatta.
Mitä mahtaa tuo "2,7" olla, jos panos-puoli olisi laskettu kattavasti muutenkin kuin hallintokoneiston kannalta? Mitä olisi tullut, jos sen lisäksi olisi suoritettu tuotos-puolelle tarvittavia RTM-vähennyksiä?
JOXA: Lainaus: "Se pelastaa ihmishenkiä ja vähentää loukkaantumisia, se on ainoa mitattavissa oleva asia." Kyse siis automaattisakotuksesta! Jos tuo on totta, niin kannattas varalta lähettää automaattisesti sakko kaikille autoilijoille kerran vuodessa, onnettomuudet menis nollaan?
Mikä saa sinut epäilemään, ettei se ole totta?
Sakosta on hyötyä vain jos saaja mieltää sen seuraukseksi tietystä teosta. Eli kaikille jaettu sakko ei paranna turvallisuutta.
JOXA: Kameroissa pitäisi olla jotain +20km/h vara jotta pystyisi ohittaan turvallisesti....
Aivan. Ja mitä silloin pitää tehdä kun ei pysty ohittamaan turvallisesti?
whiic: Millä tavoin vetoamalla tuon tutkimuksen laskennan perusteisiin osoitat, että panos-tuotos-mallin panokset ja tuotokset eivät ole tulkinnanvaraisia asioita?
En millään tavalla, siksi sanoin täsmälleen päinvastaista kuin ymmärsit minun sanoneen. Ne ovat pakostakin tulkinnanvaraisia. Siksi sanoinkin, että tärkeintä on laskea asiat aina samalla tavalla, jotta eri keinoja voidaan verrata toisiinsa. Miksi tämä on niin vaikea hyväksyä tässä yhteydessä vaikka käytät täsmälleen samaa menetelmää maistellessasi viskejä ja kirjatessasi ylös niiden ominaisuuksia?
Sinulta unohtuu välillä, että tarkoitus on parantaa liikenneturvallisuutta eikä puhua mahdollisimman paljon.
Rätkätin: Parantaako automatisoitu nopeudentarkkailu todellista liikenneturvallisuutta?
Oma mielipiteeni on, että parantaa ja toistaiseksi paras argumentti tälle mielipiteelle on Zilon antaman linkin takaa löytyvä brittiläinen tutkimus.
Sen kanssa yhteneviä tietojahan on ollut tähänkin asti saatavilla monesta maasta, mutta ne kaikki on vesitetty salaliitolla, jolla päättäjät yrittävät alistaa kansoja tai tutkijoiden huonoudella. Tämä nyt puheena oleva tutkimus yritettiin kuitenkin pimittää Englannin hallituksen toimesta, joten on epätodennäköistä, että se olisi heidän aikaansaannostaan.
Meillä on mielestäni neljä vaihtoehtoa joista valita;
-liikenneturvallisuus ei parannu ja salaliitto on olemassa
-liikenneturvallisuus ei parane, salaliittoa ei ole olemassa, mutta kaikki asiaa tutkineet ovat erehtyneet
-liikenneturvallisuus parantuu, ja salaliitto on olemassa mutta se epäonnistui
-liikenneturvallisuus parantuu koska kamerat vähentävät nopeutta mikä puolestaan vähentää vammoja
Mielestäni vähiten hullua tällä hetkellä on uskoa viimeistä vaihtoehtoa.
Ei kiinteä automaattivalvonta ole mitään piilosta valvomista. Nuo siirreltävät autoissa olevat automaatit toki voi tällaisia ollakkin, mutta mitenkäns sellainen sitten poikkeaa manuaalisesta valvonnasta? Manuaalisestihan se auto on sinne puskan taakse ajettu!
Ja tottakai tuollainen aiheuttaa närää, jos poliisi tuollalailla piilosta valvoo ajonopeuksia, aivan kuten se tekee manuaalisestikkin!
Tämän vuoksi kiinteä automaattivalvonta on kaikkein reiluinta, kun siitä varoitetaan erikseen ja lisää turvallisuutta ENNALTAEHKÄISEVÄSTI.
Kyllä nyt vain alkaa haiskahtaa siltä, että muutamalle tyypille ei ole oikeastaan mitään väliä miten sitä nopeutta valvotaan. Heitä kismittää valvonta ylipäätänsä.
Kyllä nyt vain alkaa haiskahtaa siltä, että muutamalle tyypille ei ole oikeastaan mitään väliä miten sitä nopeutta valvotaan. Heitä kismittää valvonta ylipäätänsä.
Elähän Opelixi hermostu. On vain mukava verrata, että meillä muka hyvänä pidetyt käytännöt saavat muualla aikaan suuren vastustuksen.
Parhaitenhan nuo pömpelitkin auttaisivat nopeuteen niin, että ne sijoitettaisiin oikeasti vaarallisiin paikkoihin, maalattaisiin kirkkaan kirkuvilla heijastavilla maaleilla ja kylkeen kiinnitettäisiin vielä nopeusrajoitusmerkki. Sama juttu talivaneille. Suomalaisittain käytettynähän ne aiheuttavat lähinnä äkkijarrutuksia ja tehokkaat sakkotulot. Tämänhän olemme jo nähneet sakotusmäärien moninkertaistumisesta ja arviosta että tulevaisuudessa kamerasakkoja jaetaan 600 000 vuosittain. Kerronko vielä uudelleen paljonko tästä tuleekaan tuloja valtion budjettiin?
Tämä siis liikenneturvallisuuden kannalta tarkasteltuna. Oikeat poliisit tehköön hommansa parhaaksi katsomallaan tavalla, sillä hehän PYSÄYTTÄVÄT rikkeentekijän ja edistävät näin liikenneturvallisuutta. Niin ja pääosin näkyvämpää valvontaa tuo poliisipartion suorittama tutkaaminen on kuin esim. talivanit, poikkeuksena sitten taas esim. moottoripyöräpoliisit puskan takana. Viimeistäänhän valvonta tulee muidenkin kuin rikkeentekijän havaintoon siinä vaiheessa kun pysäyttäjät ovat työtään tekemässä, eivät he ole pukeutuneet harmaaseen.
Opelixi: Tämän vuoksi kiinteä automaattivalvonta on kaikkein reiluinta, kun siitä varoitetaan erikseen ja lisää turvallisuutta ENNALTAEHKÄISEVÄSTI.
Myös tuo brittitutkimus tuli siihen tulokseen, että kiinteästä kameravalvonnasta oli eniten hyötyä. Nähtävästi sen tehoa paransi juuri tuo mainitsemasi ennaltaehkäisevä vaikutus. Siirrettävät varmaan tuottavat paljon sakkoja mutta valvotun paikan nopeuteen sillä ei ole yhtä suurta vaikutusta kuin kiinteällä kameralla ja sitä kautta ei tietenkään voi vaikutus turvallisuuteenkaan olla yhtä iso.
Opelixi: Kyllä nyt vain alkaa haiskahtaa siltä, että muutamalle tyypille ei ole oikeastaan mitään väliä miten sitä nopeutta valvotaan. Heitä kismittää valvonta ylipäätänsä.
Tuosta kommentista on yleensä seurannut esitelmä siitä kuinka kamerat eivät ota kiinni rattijuoppoja tai perässäroikkujia tai m-pyöriä tai ulkomaalaisia. Eikä otakaan, oikeassahan he ovat. Kamerat vain vähentävät nopeuden aiheuttamien ihmisuhrien määrää liikenteessä. Kaikki eivät jostain syystä pidä tätä kovin tärkeänä asiana.
Zilo: On vain mukava verrata, että meillä muka hyvänä pidetyt käytännöt saavat muualla aikaan suuren vastustuksen.
Niin kuin vaikka Englannissa, niinkö? Viimeisin, tähän asti laajin tutkimus sanoo että: Across all partnerships 82 % supported the use of cameras to reduce road casualties .We conclude that the public, in general terms, accepted that there is a link between cameras and casualty reduction and to be supportive of their use for these purposes.
Ja edelleen: we conclude that the majority of public acknowledge and support the use of cameras to improve road safety.
Tämä siis on oman lähteesi mukaan kansan reaktio maassa, jossa kommenttiesi mukaan koko hanke on mennyt munilleen. Mainitsemasi suuri vastustus varmasti on olemassa, mutta se on hyvin pienen porukan sisällä, saman porukan, jonka ajotottumuksiin kamerat eniten vaikuttavat.
"Elähän Opelixi hermostu. On vain mukava verrata, että meillä muka hyvänä pidetyt käytännöt saavat muualla aikaan suuren vastustuksen."
Tottakai valvonnasta syntyy vastustusta. Syntyy sitä täälläkin, kuka nyt valvonnasta tykkäisi? No sellaiset tietenkin jotka ei itse ole valvonnan kohteena tai sellaiset jotka ei riko lakia. Itselläkin on taipumusta ylinopeuteen ja siksi itse pidän eniten kiinteästä automaattivalvonnasta, koska se pakottaa minut ajamaan rajoitusten mukaan eikä silloin ole sakon vaaraa.
"Parhaitenhan nuo pömpelitkin auttaisivat nopeuteen niin, että ne sijoitettaisiin oikeasti vaarallisiin paikkoihin, maalattaisiin kirkkaan kirkuvilla heijastavilla maaleilla ja kylkeen kiinnitettäisiin vielä nopeusrajoitusmerkki."
Kyllä niistä niin isolla kyltillä ilmoitetaan, että pitää olla sokea, jos ei sitä havaitse ja silloin ei auton rattiin ole asiaa muutenkaan. Nopeusrajoitus mainitaan aivan samalla tavalla kuin se on ilmoitettu ennenkin, joten ei sitä armoa tule sen kummemmin manuaalisellakaan valvonnalla! Varmasti selitys "en minä tiennyt, että tässä onkin ** rajoitus" on poliisin TOP10:ssä ja sakko tulee jokatapauksessa.
Oikeat poliisit tehköön hommansa parhaaksi katsomallaan tavalla, sillä hehän PYSÄYTTÄVÄT rikkeentekijän ja edistävät näin liikenneturvallisuutta.
Olet oikeassa, kamera ei pysäytä, mutta se ennaltaehkäisevänä se vähentää pysäyttämisen tarvetta.
"Niin ja pääosin näkyvämpää valvontaa tuo poliisipartion suorittama tutkaaminen on kuin esim. talivanit, poikkeuksena sitten taas esim. moottoripyöräpoliisit puskan takana."
Höpö höpö. Manuaalinen valvonta kyllä suoritetaan ajamalla siviiliautolla vastaan ja perässä tulee poliisin väreissä oleva pysäytysauto tai sitten siviilimaaleissa oleva tutka-auto on parkissa aivan samalla lailla kuin kertomasi talivani tai poliisi on jalkautunut pistoolin kanssa, milloin sitä on myös vaikea havaita. Perustelusi ontuu pahasti.
"Viimeistäänhän valvonta tulee muidenkin kuin rikkeentekijän havaintoon siinä vaiheessa kun pysäyttäjät ovat työtään tekemässä, eivät he ole pukeutuneet harmaaseen."
Tässä tullaankin sitten siihen epäreiluun tilanteeseen manuaalisessa valvonnassa, että joku saa sakon ja joku ei.
Mainitsemasi suuri vastustus varmasti on olemassa, mutta se on hyvin pienen porukan sisällä, saman porukan, jonka ajotottumuksiin kamerat eniten vaikuttavat.
Muistuttaisin tässä yhteydessä, että suomalaisen kyselytutkimuksen mukaan vain 34 % kyselyyn vastanneista halusi lisää automaattisakotusta. Monikohan automaattisakotusta haluava
a) omaa edes ajokorttia b) hyväksyisi automaattisakotuksen jalankulkijoille. Valvontamuodonhan täytyy olla hyväksyttävissä kaikille liikenteen osapuolille. Muuten käsite on: Kaksinaismoralismi
Luin tässä taannoin muuten, että automaattisakotus on niin arka aihe ulkomailla, että siinä ei enää uskalleta edes kysellä kansalta mielipidettä. Se siitä vastustuksen määrästä ja sen vähyydestä.
Uskaltavatko suomalaiset kameravalvontapromoottorit esittää suoran kysymyksen (ilman selittelymahdollisuutta): Haluatteko automaattisakotusta ja sen tuloa pääasialliseksi valvontamuodoksi (tämähän oli Heikki Sepän linjaus IL haastattelussa 18.4.)?
"Parhaitenhan nuo pömpelitkin auttaisivat nopeuteen niin, että ne sijoitettaisiin oikeasti vaarallisiin paikkoihin, maalattaisiin kirkkaan kirkuvilla heijastavilla maaleilla ja kylkeen kiinnitettäisiin vielä nopeusrajoitusmerkki."
Kyllä niistä niin isolla kyltillä ilmoitetaan, että pitää olla sokea, jos ei sitä havaitse ja silloin ei auton rattiin ole asiaa muutenkaan. Nopeusrajoitus mainitaan aivan samalla tavalla kuin se on ilmoitettu ennenkin, joten ei sitä armoa tule sen kummemmin manuaalisellakaan valvonnalla! Varmasti selitys "en minä tiennyt, että tässä onkin ** rajoitus" on poliisin TOP10:ssä ja sakko tulee jokatapauksessa.
"Viimeistäänhän valvonta tulee muidenkin kuin rikkeentekijän havaintoon siinä vaiheessa kun pysäyttäjät ovat työtään tekemässä, eivät he ole pukeutuneet harmaaseen."
Tässä tullaankin sitten siihen epäreiluun tilanteeseen manuaalisessa valvonnassa, että joku saa sakon ja joku ei.
Tuolla ensimmäisellä päästäisiin ainakin tilanteesta, että nopeusrajoitusmerkki ei ole havaittavissa. Velvoitettaisiin kamerakonstaapelit samalla puhdistamaan laitteen kyljessä olevan rajoitusmerkki. Lumen peittämistä rajoitusmerkeistä ja poliisin suhtautumisesta niiden puhdistukseen kameravalvotulla alueella olen kertonut tosielämän tapauksen. Toisekseen turvallisuusvaikutus olisi aivan toista kuin kameroiden harmaannuttaminen ja vahingossa väärää nopeutta ajavien sakottaminen. Mitä pahaa pömpeleiden näkymisessä ja rajoituksen kertomisesta siinä yhteydessä mielestäsi on?
Sinänsä pömpelin sijainti pientareella ja sen harmaannuttaminen on onnettomuusturvallisuutta heikentävä tekijä. Pientareelle väistettäessä tai tieltä ulos ajettaessa pömpeliin törmääminen merkitsee varmaa kuolemaa. Mikäli sen havaisisi ajoissa, myös tien rakenteellinen turvallisuus paranisi. Aikana jolloin vaaditaan, että tien reunassa olevat rakennelmat ovat törmäysturvallisia, yksi tekee umpirautaisen, heikosti havaittavan ja tappavan poikkeuksen.
Tuohon toiseen: Ei sakottamisessa pahaa ole, kyse on vain sen motiiveista, luotettavuudesta, inhimillisyydestä, hyväksyttävyydestä kansan keskuudessa ja vaikutuksesta liikenneturvallisuuteen.
Zilo: Monikohan automaattisakotusta haluava omaa edes ajokorttia
Ensinnäkin kyse ei ole automaattisakotuksesta vaan automattisesta nopeusvalvonnasta. Kuulostaa pieneltä erolta mutta on ratkaiseva, nämä kaksi asiaa näyttävät helposti menevän sekaisin.
Jos muistat, niin jalankulkijoiden kuolemat vähenivät kameroiden ansiosta 29 ja lasten 32 %. Mielestäni heilläkin voi olla omasta kuolemisestaan ihan vakavasti otettava mielipide vaikkei heillä ehkä ajokorttia olekaan.
Zilo: Valvontamuodonhan täytyy olla hyväksyttävissä kaikille liikenteen osapuolille.
Väitätkö etteivät autoilijat hyväksy automaattivalvontaa? Vai tarkoitatko, että kaikkien yksilöiden on se hyväksyttävä? Se periaate estäisi kaiken valvonnan. Rattijuoppo ei halua puhallusratsijoita eikä ylinopeutta ajava nopeusvalvontaa. Perustelkoon miksi heidän pitäisi saada ajaa juovuksissa tai lujaa. Jos perustelu kestää lähemmän tarkastelun on heidän mielipiteelleen pistettävä painoa, muussa tapauksessa ei.
Väitätkö etteivät autoilijat hyväksy automaattivalvontaa? Vai tarkoitatko, että kaikkien yksilöiden on se hyväksyttävä?
Vain 34 % prosenttia Tiehallinnon kyselyyn vastanneista halusi lisää liikenteen automaattista valvontaa (automaattisakotusta). Todellisuudessa siis vain 34 % hyväksyy kyseisen valvonnan ja sen lisäämiseen.
Mikäli kerrot hyväksyväsi automaattisen liikennevalvonnan, et voi ajatella, että hyväksyt sen autoilijoille. Itsellesi olet rehellinen vain silloin kun hyväksyt sen omalle kohdallesi, liikkumistavasta riippumatta.
Zilo: Sinänsä pömpelin sijainti pientareella ja sen harmaannuttaminen on onnettomuusturvallisuutta heikentävä tekijä. Pientareelle väistettäessä tai tieltä ulos ajettaessa pömpeliin törmääminen merkitsee varmaa kuolemaa.
Välillä olet huolissasi mahdollisesti harmaaseen pönttöön törmäävän englantilaisen kuljettajan hengestä, välillä kymmenien vuosittaisten uhrien välttäminen kuten Englannissa ei paina vaakakupissa mitään.
Välillä olet huolissasi mahdollisesti harmaaseen pönttöön törmäävän englantilaisen kuljettajan hengestä, välillä kymmenien vuosittaisten uhrien välttäminen kuten Englannissa ei paina vaakakupissa mitään.
Kameratko ja tehokas automaattinen liikennevalvonta ovat ainoa keino pelastukseen? Liikenneturvallisuudessako ei ole mitään muuta tehtävissä? Kiistatonta todistusta siitä, että nimenomaan kamerat ovat nämä vuosittaiset uhrit pelastaneet emme tule koskaan saamaan.
Mikseivät nämä sinulle kelpaa? Miksi uskot vain kameroiden kaikkivoipaisuuteen? Hyväksytkö rajoitusten alentamisen ja kameroiden lisäämisen myös vaihtoehtona teiden perusparannuksille?
Zilo: Kameratko ja tehokas automaattinen liikennevalvonta ovat ainoa keino pelastukseen?
Ei tietenkään. Mutta sekin on tehokasta, eikö? Ja tehdäänhän koko ajan muutakin hyvää työtä liikenneturvallisuuden eteen, juuri niiden vaikutuksen huomioon ottamattomuushan aiemmassa selonteossa tuon Englannin tutkimuksen sai aikaan.
Zilo: Vain 34 % prosenttia Tiehallinnon kyselyyn vastanneista halusi lisää liikenteen automaattista valvontaa (automaattisakotusta).
Yritin löytää mainitsemaasi lähdettä onnistumatta. Annatko linkin?
Etsiessä sitä Google löysi VTT:n kyselytutkimuksen, jossa tutkittiin kuljettajien käsityksiä valvonnasta ja omasta ajostaan. Tutkimuksen mukaan 86 % kuljettajista piti kameroin tehtävää liikennevalvontaa erittäin hyväksyttävänä tai hyväksyttävänä.
Kyselyyn vastanneiden nopeus mitattiin heidän tietämättään. Noin 80 % kuljettajista toivoi poliisin puuttuvan ajoon jo alhaisemmassa nopeudessa, jota he olivat itse käyttäneet kyselypaikalle saapuessaan (http://virtual.vtt.fi/inf/pdf/tiedotteet/2004/T2242.pdf ) ja 25 %:n mielestä heidän juuri käyttämänsä ajonopeus ansaitsisi sakot.
Selittääkö tämä sitä silmiinpistävää eroa monien mielipiteiden ja tilastollisen tiedon välillä? Liikenteessä teemme asioita, joita emme tiedosta. Silti perustamme mielipiteemme enemmän tuntemuksille joita koemme ratin takana kuin kunnon tiedolle.
TeeCee: "Miten niin "JOS tällainen malli olisi olemassa"? Sellainen malli on olemassa ja sitä käytetään liikenteen toimenpiteiden arvioimiseen, niin turvallisuuden kuin muidenkin muutosten. Liikenne on joillekin vain palvelu siinä missä posti ja sairaanhoitokin, siksi mittausmenetelmätkin ovat samat."
Jaa... et tainnut aivan ymmärtää sitä mitä AkiK ajoi takaa. Et edes yrittänytkään, ilmeisesti, sillä tiedän vallan hyvin, että olet fiksu ihminen.
Panos-tuotos-mallin ongelma on mitkä ovat "panoksia" ja mitkä ovat "tuotoksia". Ja miten sinä muutat panokset ja tuotokset joiksikin "pisteiksi" tai esimerkiksi euroiksi, jotta panoksia ja tuotoksia voidaan verrata.
TUOTOS:
1) Jos liikenteen onnettomuuksien ehkäisemisessä lähdetään ajatuksesta "ihmishenki on korvaamaton", se tekee automaattisesti panos-tuotos-mallin mahdottomaksi käyttää. Jos hyväksymme, että ihmishengelle voidaan määrittää hinta (esim. summa menetetyistä verotuloista, sairaalakuluista, hautauskuluista, inhimillisestä kärsimyksestä), voimme ainakin jatkaa laskutoimitusta. Laskutoimituksen tulos riippuu kuitenkin kriittisesti siitä miten tarkasti numerot saadaan laskettua ja erityisesti siitä määritetäänkö ihmiselle mielivaltaista "humaania arvoa" ja missä määrin. Siitä ei taatusti ikinä päästä yhteisymmärrykseen.
2) Sitten lasketaan tuotoksiin loukkaantumisien välttymiset (sairaalakulut, sairaslomat, työkyvyttömyys tai laskenut työteho, ja mahdollisesti kivusta ja särystä pikkusen (jälleen tulkinnanvaraista)).
3) Viimeisenä tulee peltivahinkojen lukumäärä ja niiden kustannukset. Ja kustannukset liikenteenohjausvälineille jotka ovat kolmareiden kohteina, ja tienvarsien kukkaistutuksille ja ympäristölle onnettomuusautoista vuotaneista öljyistä ja kustannukset onnettomuuspaikan aiheuttamasta häiriöstä liikennevirralle. Lukematon määrä pikkukustannuksia joista voidaan säästää, jos menetelmät säästämiseen on oikeat.
Vaihtoehtoisesti tuotos voidaan lasken kylmän taloudellisesti: sakkokertymä.
Siinä on tuotos, eikö vain, TeeCee? Onko valvontakameroilla potentiaalisesti etuja, joita ei voisi näihin kolmeen kategoriaan laskea?
Tämä oli vasta helppo puoli. Tuotoksen osaavat taatusti laskea Liikenneturva & Kumpp. taatusti oikein ja mahdollisimman laajasti. Onhan valvonnan tuotos kuitenkin se puoli panos-tuotos-mallia, jota he haluavat omalla toimillaan maksimoida!
PANOS:
Mikäs on "panos"? Minä näen, että panoskin jakautuu ryhmiin:
Valtion panos: kameravalvontaan sijoitetut rahat - perustamiskustannukset, operointikustannukset, huoltokustannukset, käräjöintikustannukset...
Yksilön panos: ajaa hitaammin, hukata aikaa, aiheuttaa kustannuksia itselleen tai yritykselleen.
Luuletko, että yksilön panosta arvostetaan valtion suorittamissa panos-tuotos-malleissa? Minä uskon, että näin ei ole. Lisäksi huomatan, että jos minä sovellan panos-tuotos-mallia, siinä lasketaan myös yksilön panos valtion panoksen lisäksi. Ja uskon, että Autoliitto laskisi myös yksilön panoksen.
Onko siis olemassa YKSI JA AINOA panos-tuotos-malli sovellettavaksi tieliikenteen turvallisuuteen? Ei ole. Ei todellakaan ole.
[OFF-TOPIC]
Sinäkin, kuten valvontaa suorittava taho, haluaa puuttua lähinnä keskinopeuksiin. Kieltämättä kameravalvontakin on parempi ratkaisu kuin "se toinen" eli alennetut nopeusrajoitukset. Kumma vaan on, että näiden kahden lisäksi ei paljoa osata asian eteen tehdä. Miksi pitää puuttua juuri keskinopeuksiin? Usein onnettomuuden aiheuttavat keskinopeudesta suuresti poikkeavat yksilöt. Kameravalvonta on siksi parempi kuin alennettu nopeusrajotus, mutta kameravalvontakin puuttuu turhan matalalla toleranssilla (kun ottaa huomioon, että valvonnallakin on kustannukset ja kapasiteettirahat, jopa kameroita käytettäessä).
Suurin liikenteestä johdettu valhe on luonnollisesti tämä "ajonopeuden vaikutus onnettomuusriskiin". (Ts. valhe on jopa suurempi kuin kameravalvonnan tehokkuus.) Se ilmoitettu lukuhan ei ole matemaattisesti laskettu ajonopeuden neliöstä (eli ei ole riippuvainen liike-energiasta). Usein väitetään kuitenkin paljon suurempaa saavutettua etua jo minimaalisella nopeuden alentamisella. Miten näihin on päädytty? On itsestään selvää, että ajonopeuksien riskiä ei ole mitattu tilastoimalla liikennevirtoja, ajonopeuksia ja onnettomuuksia eri teillä. Tällöinhän 120-130 olisi yksi turvallisimmista ajonopeuksista, sillä kyseisellä nopeudella voi ajaa moottoritiellä (ts. paikka, jossa ei ole vastaantulijoita).
Onko nämä suuret luvut saavutettu tutkimalla yksittäisellä tiellä ennen ja jälkeen valvonnan lisäämisen? Valvontaa lisätään: ajonopeudet laskee - erityisesti ylinopeutta ajavilla. Kaaharit siirtyvät muualle kaahaamaan - turvallisuus tieosuudella paranee. Kourallinen kooheloita vähemmän, ei kohtuuttomia ylinopeuksia enää, keskinopeus laskee vain pari km/h => "keskinopeuden alentaminen tieosuudella 1 km/h laskee onnettomuuksien määrää XX% ja vähentää onnettomuuksien vakavuutta TT%". Suuria lukuja ja tarkoitushakuista kusetusta?
Ja sitten kokeillaan alentaa 80 km/h rajoitusta 60 km/h:oon. Huomataan, että keskinopeus on laskenut saman mitä se laskee, kun 80 km/h tieosuudelle laitetaan kamera (esim. 5 km/h), oletetaan 60 km/h rajoituksen antavan sama tehokkuus ehkäisyyn. TÄMÄ on liikenneturvallisuuden edistystä! TÄMÄ on syy miksi haistatan p*skat "keskinopeuden" hallinnalle osana liikenneturvallisuuden kehittämishankkeita. Keskinopeudella ei ole mitään tekemistä turvallisuuden kanssa - se on vain teennäinen indikaattori, politiikan toimeenpanemisen ase.
Samalla kuin eräitä valheellisen suuria ajonopeus-onnettomuusherkkyys-riippuvuuksia käytetään perusteluna alennetuille nopeusrajoituksille, niitä käyttää myös TeeCee perustellessaan, että ongelmaryhmä ei ole alkoholistit, kaistapääkaaharit ja "ne muut" marginaaliryhmät (jotka kuitenkin ajavat puolet vakavista onnettomuuksista), vaan vähintäänkin puolet autoilijoista: ihmiset, jotka ajavat 5 km/h ylinopeudella, ja jonkin epäilyttävin menetelmin suoritettujen laskujen mukaan ajavat moninkertaisella riskillä nopeusrajoitusta noudattaviin verrattuna.
TeeCeen ajattelu on klassista maailmanpelastusta: maailman tulisi pelastaa se pienin tekijä ja se kuka entisestäänkin on ollut vastuuntuntoinen.
[/OFF-TOPIC]
Zilo: "Tähän muuten en halua kuulla huonoa valvontaa puolustavaa kommenttia "Rajoituksia noudattavilla ei ole mitään pelättävää". Sitä vakiofraasia, jolla perversseimpiäkin valvontatapoja perustellaan."
Se on tajuttoman tyhmä lause hoettavaksi jatkuvasti. Jossakin tilanteessa se kelpaa yksinkertaistukseksi, mutta ihmiset jotka hokevat samaa lausetta jopa silloin kun keskutelunaihe on joko
- kameroiden luotettavuus tai
- haltijavastuu
ovat totaalisesti pihalla asiasta, josta piti keskustella. Se fraasi kun lähtee oletuksesta, että kamerat eivät erehdy ja että sakko menee syylliselle itselleen eikä auton omistajalle. Miten voi keskustella luotettavuudesta ja sen aiheuttamasta potentiaalisesta uhasta oikeusturvan kannalta, jos toinen tekee johtopäätöksiä oletuksella, että kamera ei koskaan erehdy? Voisi hän sanoa rehellisesti "minä en usko kameroiden ikinä erehtyvän" ja OK, varmasti erehtyminen ei tavallista olekaan ja onhan hänellä toki oikeus uskoa, että sitä ei koskaan tapahdu. Tuntuu vaan tyhmältä, että asiasta tehdään johtopäätöksiä ja asiaan luotetaan niin sokeasti, että oikeusturvaa ei kannata miettiä syytetyn kannalta (ts. laitteiston kalibroinnit ovat turhia, henkilöllisyyden varmistaminen on turhaa, kuvan aitouden varmistaminen on turhaa, jne.).
On ikävä asia, että jotkut ovat ulkoistaneet kaiken ajattelun jollekulle toiselle taholle. Vastaushan heiltä yleensä löytyy, mutta usein eri kysymykseen kuin esitetty. Konditionaalisia kysymyksiä (ts. mitä jos laitteisto pettää, tms.) heiltä ei voi kysyä, koska se on heidän omaksumansa tiedon mukaan mahdotonta ja siihen on turha varautua. Kysy heiltä "mitä jos" niin he vastaavat "ei tapahdu". Yritä nyt sitten selvittää mitä mieltä he ovat itse ihmisen perusoikeuksista, kun luottamus järjestelmiin on niin sokea.
whiic: Jaa... et tainnut aivan ymmärtää sitä mitä AkiK ajoi takaa. Et edes yrittänytkään, ilmeisesti, sillä tiedän vallan hyvin, että olet fiksu ihminen.
Panos-tuotos-mallin ongelma on mitkä ovat "panoksia" ja mitkä ovat "tuotoksia". Ja miten sinä muutat panokset ja tuotokset joiksikin "pisteiksi" tai esimerkiksi euroiksi, jotta panoksia ja tuotoksia voidaan verrata.
En oikeasti ymmärtänyt mikä ongelma tässä tapauksessa on laskea kulut ja tuotot. Tämän kyseisen tutkimuksen laskelmien perusteita on selitetty kappaleessa 6. Olemme porukalla kinastelleet kameravalvonnan hyödyistä tällä palstalla kauanko? Pari vuotta ainakin? Minusta on ihan oikeutettua äimistellä jos jollakin on asiasta vankka mielipide mutta ei tiedä miten asian kannalta niin tärkeä tieto kuin tuotot ja kulut lasketaan.
Ei siinä ole mitään pahaa ettei jotain asiaa tiedä, mutta siinä on, jos ei sen vertaa arvosta muita ihmisiä ettei päähän palkähdä että tällainen asia on saattanut tulla jollekin jo aiemmin mieleen. Maailman sivu on laskettu suoritteen tuotosta ja panosta esim. sairaaloissa ja vastaavissa muissa palveluissa.
Sinulla on näimmä omat ehdotuksesi kuinka tämä lasketaan, mutta sinun pitäisi esittää ajatuksesi yrityksille ja yhteisöille, jotka näitä asioita joko työkseen laskeskelevat tai jotka tarvitsevat tätä tietoa oman toimintansa arvioidessaan ja sitä kautta kehittäessään.
Luettuasi kappaleen 6 sinulla on varmasti siitä kommentteja, mutta muista myös, että laskentatapaa muutettaessa tulosten vertailtavuus katoaa. Lähdetään taas nollasta tai sitten kaikki vanhatkin asiat pitää laskea uudelleen. Sitä paitsi tärkeintähän ei ole tietää hintaa ja tuottoja centilleen vaan saada taloudellinen vertailuluku avuksi päätöksenteolle.
Zilo: Entäpä, jos asia ei vaikuta omiin käytettyihin nopeuksiin millään tavalla.
Oletan, että tarkoitat kuskia joka jo ajaa rajoitusten mukaan? Olet oikeassa, hän on tarinan kärsijä. Omasta kokemuksesta tiedän, että heitä ottaa päähän kameravalvonta.
Tietoisesti kumpaankaan suuntaan vedättämättä täytyy kuitenkin sanoa, että se kuva keskustelusta on jäänyt, että niissä usein kameravalvontaa vastustavat nimimerkit ovat myös uskoneet ettei heidän nopeutensa lisää riskiä vaikkei rajoitusten puitteissa olekaan. Muistaakseni sinäkin olet näin muutamaan kertaan sanonut. Mutta sehän tietysti ratkaisee kuinka ajaa eikä se, miksi ajaa niin kuin ajaa.
Mutta mitä siihen närästyksen määrään tulee, niin eniten tosiaan on syytä niillä jotka rikkovat rajoitusta yhden kerran epähuomiossa ja kamera räpsähtää.
Voi kauhia, kyllä te jaksatte vääntää!
#&%£$!* ne kamerat on, mitä tuota sen enempää kannattaa jauhaa?
En tässä jaksa juuri muuta kommentoida kuin jotta: "Kyllä, jaksetaan" ja jotta "On tässä kuitenkin miljoonat sijoitetut eurot kyseessä."
Kahden päivän kamera:
http://www.thenewspaper.com/news/10/1098.asp
http://www.thenewspaper.com/news/10/1095.asp
#&%£$!* ne kamerat on, mitä tuota sen enempää kannattaa jauhaa?
Kansaa täytyy pitää hereillä huonosta kehityksestä. Mitä enemmän niiden huonoista puolista tiedätään sitä valppaammaksi valvotut tulevat, pystyvät vastustamaan moisen hölmöilyn lisäämistä ja olemaan tarkkoina vaikkapa virheellisten sakkojen suhteen.
Eduskuntavaalien teemaksi automaattisakotus sopisi erinomaisesti. Siinä pystyisi hyvin näkemään heidät jotka haluavat totalitaarista autoilijoiden valvontaa (ja samalla muillekin elämänalueille) ja ketkä näkevät muita inhimillisempiä vaihtoehtoja (kuten poliisivoimien tervehdyttämisen). No, puoluetasollahan tämän jo tiedämmekin, kuten ehdollisen rikesakon äänestämiskäyttäytyminen osoitti. Sosdem & vihreät halusivat autoilijaa valvottavan epäinhimillisesti, Kokoomus ei. Keskustalle ei muistaakseni ollut puoluelinjausta.
Tuo automaattisakotuksen leviämisen estäminen olisikin todella hyvä vaalivaltti, sillä 66 % prosenttia kyselyyn vastanneista EI HALUA ko. valvonnan LISÄÄMISTÄ.
Sinänsä näitä asioita käsitteleviä keskustelupalstoja seurataan ahkerasti myös virkamiehistössä, mikä on pelkästään positiivista.
Zilo: Mielipiteeni, että automaattisakotus on huono/epäluotettava/totalitaarinen valvontatapa ei muutu mihinkään.
Totalitaarisuus on makuasia. Sinun mielipiteesi siitä on hyväksyttävä siinä missä muidenkin makuasioiden suhteen.
Epäluotettavuus on fakta, sen määrää ei tunneta. Valvoja ei pidä virheistään ääntä ja vastustajat pitävät hirveää mekkalaa mitättömistäkin asioista.
Automaattisakotuksen huonouskin on veteen piirretty viiva. Se pelastaa ihmishenkiä ja vähentää loukkaantumisia, se on ainoa mitattavissa oleva asia. Ei pystytä sanomaan paljonko kukakin arvostaa ihmisten kärsimysten vähentymistä, yhteiskunnan kulujen laskua, lisätyn valvonnan tuomia rajoitteita elämälle ja niin edelleen. Joten huonous/hyvyys on mielipidekysymys siinäkin tapauksessa, että osatekijät tiedettäisiin tarkasti.
Eli väitän että jokaiseen esittämääsi kohtaan pitää vastata tunnetasolla. Siksi en pidä ollenkaan pahana asiana, että pidät kiinni mielipiteestäsi. Tosin ihmettelen miksi yrität todistaa sitä faktoilla, kyllä me uskomme mielipiteesi olevan mikä sanot sen olevan.
Uskoit ilman kritiikin häivää linkkisi tutkimuksen tiedot kun se lehtitiedon mukaan todisti kameravalvontaa vastaan. Kun sinulle kerrottiin mitä perusteluissasi sanottiin aloit löytää siitä vikoja. Mutta ole huoletta, mitään vahinkoa ei ole tapahtunut, ei kameratutkimus vaikuta kamerakeskusteluun. Vaikka se kuulostaakin hassulta siinä on tietty järki, eihän tutkimus voi selvittää noita kolmea sanomaasi asiaa. Tutkimus selvittää vain saatiinko kameroilla aikaan mitä haluttiin ja sehän todistettavasti tapahtui.
Hukkaan tämä tutkimus ei kuitenkaan mene, se antaa tietoa asiasta, joka ei ole mielipidekysymys vaan hyvinkin tarkkaan mitattavissa; nopeuden ja vammojen suhteesta. Tosin ehkä kritiikin puute sen tiedon suhteen johtuu siitä ettei kukaan ole taaskaan lukenut koko hiton tutkimusta. Ehkä kaikki joilla olisi asiasta jotain kritisoitavaa vain tarkkailevat tilannetta niinkuin AkiK asian ilmaisi. Minä ilmaisisin sen toisin, koska en pidä sokeana ja kuurona istumista tarkkailuna.
Lainaus: "Se pelastaa ihmishenkiä ja vähentää loukkaantumisia, se on ainoa mitattavissa oleva asia." Kyse siis automaattisakotuksesta!
Jos tuo on totta, niin kannattas varalta lähettää automaattisesti sakko kaikille autoilijoille kerran vuodessa, onnettomuudet menis nollaan?
Kameroissa pitäisi olla jotain +20km/h vara jotta pystyisi ohittaan turvallisesti ja "alinopeutta" ajavat ajas rajoituksen mukaan?
Jos tuo toteutuu, niin minäkin kannatan kameravalvontaa, siis etelässä, ei sentään täällä pohjolassa!
TeeCee: "En oikeasti ymmärtänyt mikä ongelma tässä tapauksessa on laskea kulut ja tuotot. Tämän kyseisen tutkimuksen laskelmien perusteita on selitetty kappaleessa 6."
Millä tavoin vetoamalla tuon tutkimuksen laskennan perusteisiin osoitat, että panos-tuotos-mallin panokset ja tuotokset eivät ole tulkinnanvaraisia asioita? Ottamalla yhden suoritetun panos-tuotos-laskelman tuosta tutkimuksesta ja vertaamalla sitä itseensä? Äly hoi - järki älä jätä! Totta kai mikä hyvänsä verrattuna itseensä on samanlainen ja samoin perustein.
Tutustutaan sitten kappaleeseen "6.3 Costs and receipts": panokset ovat sijoitukset valvontaan, tuotokset ovat sakkoja. Kameravalvonta tuottaa sakkoja enemmän kuin kuluttaa rahaa: ne ovat rahastusvälineitä.
Kappale 6.4 kuvailee ilmeisesti muitakin hyötyjä. Siinä on kerrottu asiasta liikenneturvallisemmasta katsantokannasta ja kerrottu, että keskimääräinen tuotos vältetystä liikenneluokkaantumisesta/-kuolemasta on "lost output" (menetetty työpanos: sairaslomat, työkyvyttömyys, jne.) + "medical and ambulance" + "human costs". Mikäs tuo human costs sitten on? Inhimilliset kärsimykset? Sen arvo on arvotettu yli kaksi kertaa kalliimmaksi kuin muut syyt yhteensä. Koska lopputulos on panos-tuotokselle 2,7 olisi se ilman human costsia alle 1! Kuka meistä... tai heistä osaa sanoa ihmishengen humaanin arvon?
Toiseksi, tuo oli vasta epäselvyys tuotoksessa. Mikä se panos on? Ilmeisesti sama kuin kohdassa 6.3 eli valvonnan aiheuttamat kustannukset valvontaa suorittavalle taholle. Entä nyt se liikenteen keskinopeuden alentamisen aiheuttama ajan lisäkuluminen liikenteessä? Se aiheuttaa konkreettisia, suoria kustannuksia kuljetusfirmoille sekä kuljetuksista riippuvaisille yrityksille, teollisuudelle, myyntimiehille, putkimiehille, jne. Lisäksi se antaa välillisiä kustannuksia mm. vapaa-ajan lyhenemisen aiheuttamien stressitapausten, sairaspoissaolojen, työtehottomuuden, jne. muodossa ja mahdollisesti myös pienehkön määrän lääkinnällisiä kuluja hektisen elämän aiheuttaman stressin hoitoon.
Koska tuotokseen on pyritty huolellisesti (ja vastuuntuntoisesti) ottamaan huomioon kaikki tuotoksen eri muodot, kuten pitääkin, mutta panostuksesta on huomioitu ainoastaan liikennevalvontayrityksien omat suoranaiset kustannukset, tämä panos-tuotos-laskelman luku 2,7 on konkreettisesti pumpattu todellista hyötyä huomattavasti suuremmaksi.
Et sinäkään hyväksyisi, jos tuotos-puolelta ei laskettaisi esim. menetettyä tuotantoa vaan laskettaisiin ainoat suoranaiset kustannukset (lääkäri, ambulanssi, onnettomuuspaikan siivonta, jne.) Sinä taatusti vaatisit ottamaan huomioon myös onnettomuutta seuranneet kustannukset (työkyvyttömyys, jne.). Miksi emme voisi vaatia panos-puolelle samanlaista kattavuutta?
Sen LISÄKSI, että panos-tuotos on saatu todellisuutta korkeammaksi eväämällä merkityksellisiä panoksia, on myös RTM vähätelty.
Ks. kappale 6.4: arviolta 4320 vähemmän onnettomuuksia, mutta dokumentin mukaan tästä tulee kuitenkin vähentää RTM. Kustannussäästö oli aiemmin arvioitu keskimäärin 61120 puntaa per onnettomuus (josta 2/3 "human costs"). Kertomalla nämä toisiinsa 258 miljoonaa puntaa. Huomattavaa kuitenkin on, että 258 miljoonaa EI sisällä mitään RTM vähennystä! Siitä huolimatta sitä on käytetty panos-tuotos-mallin luvussa "2,7" sekä conclusions-osuudessa lukuna 258, molemmat ilman mainintaa siitä, että RTM-vähennys on yhä suorittamatta.
Mitä mahtaa tuo "2,7" olla, jos panos-puoli olisi laskettu kattavasti muutenkin kuin hallintokoneiston kannalta? Mitä olisi tullut, jos sen lisäksi olisi suoritettu tuotos-puolelle tarvittavia RTM-vähennyksiä?
JOXA: Lainaus: "Se pelastaa ihmishenkiä ja vähentää loukkaantumisia, se on ainoa mitattavissa oleva asia." Kyse siis automaattisakotuksesta!
Jos tuo on totta, niin kannattas varalta lähettää automaattisesti sakko kaikille autoilijoille kerran vuodessa, onnettomuudet menis nollaan?
Mikä saa sinut epäilemään, ettei se ole totta?
Sakosta on hyötyä vain jos saaja mieltää sen seuraukseksi tietystä teosta. Eli kaikille jaettu sakko ei paranna turvallisuutta.
JOXA: Kameroissa pitäisi olla jotain +20km/h vara jotta pystyisi ohittaan turvallisesti....
Aivan. Ja mitä silloin pitää tehdä kun ei pysty ohittamaan turvallisesti?
whiic: Millä tavoin vetoamalla tuon tutkimuksen laskennan perusteisiin osoitat, että panos-tuotos-mallin panokset ja tuotokset eivät ole tulkinnanvaraisia asioita?
En millään tavalla, siksi sanoin täsmälleen päinvastaista kuin ymmärsit minun sanoneen. Ne ovat pakostakin tulkinnanvaraisia. Siksi sanoinkin, että tärkeintä on laskea asiat aina samalla tavalla, jotta eri keinoja voidaan verrata toisiinsa. Miksi tämä on niin vaikea hyväksyä tässä yhteydessä vaikka käytät täsmälleen samaa menetelmää maistellessasi viskejä ja kirjatessasi ylös niiden ominaisuuksia?
Sinulta unohtuu välillä, että tarkoitus on parantaa liikenneturvallisuutta eikä puhua mahdollisimman paljon.
Parantaako automatisoitu nopeudentarkkailu todellista liikenneturvallisuutta?
Takkuvaapi:
http://www.insidebayarea.com/dailyreview/localnews/ci_3762094
Suomalais -tyylinen piilosta valvominen aiheuttaa närää Australiassa:
http://www.heraldsun.news.com.au/common/story_page/0,5478,18982000%255E2862,00.html
Rätkätin: Parantaako automatisoitu nopeudentarkkailu todellista liikenneturvallisuutta?
Oma mielipiteeni on, että parantaa ja toistaiseksi paras argumentti tälle mielipiteelle on Zilon antaman linkin takaa löytyvä brittiläinen tutkimus.
Sen kanssa yhteneviä tietojahan on ollut tähänkin asti saatavilla monesta maasta, mutta ne kaikki on vesitetty salaliitolla, jolla päättäjät yrittävät alistaa kansoja tai tutkijoiden huonoudella. Tämä nyt puheena oleva tutkimus yritettiin kuitenkin pimittää Englannin hallituksen toimesta, joten on epätodennäköistä, että se olisi heidän aikaansaannostaan.
Meillä on mielestäni neljä vaihtoehtoa joista valita;
-liikenneturvallisuus ei parannu ja salaliitto on olemassa
-liikenneturvallisuus ei parane, salaliittoa ei ole olemassa, mutta kaikki asiaa tutkineet ovat erehtyneet
-liikenneturvallisuus parantuu, ja salaliitto on olemassa mutta se epäonnistui
-liikenneturvallisuus parantuu koska kamerat vähentävät nopeutta mikä puolestaan vähentää vammoja
Mielestäni vähiten hullua tällä hetkellä on uskoa viimeistä vaihtoehtoa.
http://www.heraldsun.news.com.au/common/story_page/0,5478,18982000%255E2862,00.html
Ei kiinteä automaattivalvonta ole mitään piilosta valvomista. Nuo siirreltävät autoissa olevat automaatit toki voi tällaisia ollakkin, mutta mitenkäns sellainen sitten poikkeaa manuaalisesta valvonnasta? Manuaalisestihan se auto on sinne puskan taakse ajettu!
Ja tottakai tuollainen aiheuttaa närää, jos poliisi tuollalailla piilosta valvoo ajonopeuksia, aivan kuten se tekee manuaalisestikkin!
Tämän vuoksi kiinteä automaattivalvonta on kaikkein reiluinta, kun siitä varoitetaan erikseen ja lisää turvallisuutta ENNALTAEHKÄISEVÄSTI.
Kyllä nyt vain alkaa haiskahtaa siltä, että muutamalle tyypille ei ole oikeastaan mitään väliä miten sitä nopeutta valvotaan. Heitä kismittää valvonta ylipäätänsä.
Elähän Opelixi hermostu. On vain mukava verrata, että meillä muka hyvänä pidetyt käytännöt saavat muualla aikaan suuren vastustuksen.
Parhaitenhan nuo pömpelitkin auttaisivat nopeuteen niin, että ne sijoitettaisiin oikeasti vaarallisiin paikkoihin, maalattaisiin kirkkaan kirkuvilla heijastavilla maaleilla ja kylkeen kiinnitettäisiin vielä nopeusrajoitusmerkki. Sama juttu talivaneille. Suomalaisittain käytettynähän ne aiheuttavat lähinnä äkkijarrutuksia ja tehokkaat sakkotulot. Tämänhän olemme jo nähneet sakotusmäärien moninkertaistumisesta ja arviosta että tulevaisuudessa kamerasakkoja jaetaan 600 000 vuosittain. Kerronko vielä uudelleen paljonko tästä tuleekaan tuloja valtion budjettiin?
Tämä siis liikenneturvallisuuden kannalta tarkasteltuna. Oikeat poliisit tehköön hommansa parhaaksi katsomallaan tavalla, sillä hehän PYSÄYTTÄVÄT rikkeentekijän ja edistävät näin liikenneturvallisuutta. Niin ja pääosin näkyvämpää valvontaa tuo poliisipartion suorittama tutkaaminen on kuin esim. talivanit, poikkeuksena sitten taas esim. moottoripyöräpoliisit puskan takana. Viimeistäänhän valvonta tulee muidenkin kuin rikkeentekijän havaintoon siinä vaiheessa kun pysäyttäjät ovat työtään tekemässä, eivät he ole pukeutuneet harmaaseen.
Opelixi: Tämän vuoksi kiinteä automaattivalvonta on kaikkein reiluinta, kun siitä varoitetaan erikseen ja lisää turvallisuutta ENNALTAEHKÄISEVÄSTI.
Myös tuo brittitutkimus tuli siihen tulokseen, että kiinteästä kameravalvonnasta oli eniten hyötyä. Nähtävästi sen tehoa paransi juuri tuo mainitsemasi ennaltaehkäisevä vaikutus. Siirrettävät varmaan tuottavat paljon sakkoja mutta valvotun paikan nopeuteen sillä ei ole yhtä suurta vaikutusta kuin kiinteällä kameralla ja sitä kautta ei tietenkään voi vaikutus turvallisuuteenkaan olla yhtä iso.
Opelixi: Kyllä nyt vain alkaa haiskahtaa siltä, että muutamalle tyypille ei ole oikeastaan mitään väliä miten sitä nopeutta valvotaan. Heitä kismittää valvonta ylipäätänsä.
Tuosta kommentista on yleensä seurannut esitelmä siitä kuinka kamerat eivät ota kiinni rattijuoppoja tai perässäroikkujia tai m-pyöriä tai ulkomaalaisia. Eikä otakaan, oikeassahan he ovat. Kamerat vain vähentävät nopeuden aiheuttamien ihmisuhrien määrää liikenteessä. Kaikki eivät jostain syystä pidä tätä kovin tärkeänä asiana.
Zilo: On vain mukava verrata, että meillä muka hyvänä pidetyt käytännöt saavat muualla aikaan suuren vastustuksen.
Niin kuin vaikka Englannissa, niinkö? Viimeisin, tähän asti laajin tutkimus sanoo että: Across all partnerships 82 % supported the use of cameras to reduce road casualties .We conclude that the public, in general terms, accepted that there is a link between cameras and casualty reduction and to be supportive of their use for these purposes.
Ja edelleen: we conclude that the majority of public acknowledge and support the use of cameras to improve road safety.
Tämä siis on oman lähteesi mukaan kansan reaktio maassa, jossa kommenttiesi mukaan koko hanke on mennyt munilleen. Mainitsemasi suuri vastustus varmasti on olemassa, mutta se on hyvin pienen porukan sisällä, saman porukan, jonka ajotottumuksiin kamerat eniten vaikuttavat.
Zilo:
"Elähän Opelixi hermostu. On vain mukava verrata, että meillä muka hyvänä pidetyt käytännöt saavat muualla aikaan suuren vastustuksen."
Tottakai valvonnasta syntyy vastustusta. Syntyy sitä täälläkin, kuka nyt valvonnasta tykkäisi? No sellaiset tietenkin jotka ei itse ole valvonnan kohteena tai sellaiset jotka ei riko lakia. Itselläkin on taipumusta ylinopeuteen ja siksi itse pidän eniten kiinteästä automaattivalvonnasta, koska se pakottaa minut ajamaan rajoitusten mukaan eikä silloin ole sakon vaaraa.
"Parhaitenhan nuo pömpelitkin auttaisivat nopeuteen niin, että ne sijoitettaisiin oikeasti vaarallisiin paikkoihin, maalattaisiin kirkkaan kirkuvilla heijastavilla maaleilla ja kylkeen kiinnitettäisiin vielä nopeusrajoitusmerkki."
Kyllä niistä niin isolla kyltillä ilmoitetaan, että pitää olla sokea, jos ei sitä havaitse ja silloin ei auton rattiin ole asiaa muutenkaan. Nopeusrajoitus mainitaan aivan samalla tavalla kuin se on ilmoitettu ennenkin, joten ei sitä armoa tule sen kummemmin manuaalisellakaan valvonnalla! Varmasti selitys "en minä tiennyt, että tässä onkin ** rajoitus" on poliisin TOP10:ssä ja sakko tulee jokatapauksessa.
Oikeat poliisit tehköön hommansa parhaaksi katsomallaan tavalla, sillä hehän PYSÄYTTÄVÄT rikkeentekijän ja edistävät näin liikenneturvallisuutta.
Olet oikeassa, kamera ei pysäytä, mutta se ennaltaehkäisevänä se vähentää pysäyttämisen tarvetta.
"Niin ja pääosin näkyvämpää valvontaa tuo poliisipartion suorittama tutkaaminen on kuin esim. talivanit, poikkeuksena sitten taas esim. moottoripyöräpoliisit puskan takana."
Höpö höpö. Manuaalinen valvonta kyllä suoritetaan ajamalla siviiliautolla vastaan ja perässä tulee poliisin väreissä oleva pysäytysauto tai sitten siviilimaaleissa oleva tutka-auto on parkissa aivan samalla lailla kuin kertomasi talivani tai poliisi on jalkautunut pistoolin kanssa, milloin sitä on myös vaikea havaita. Perustelusi ontuu pahasti.
"Viimeistäänhän valvonta tulee muidenkin kuin rikkeentekijän havaintoon siinä vaiheessa kun pysäyttäjät ovat työtään tekemässä, eivät he ole pukeutuneet harmaaseen."
Tässä tullaankin sitten siihen epäreiluun tilanteeseen manuaalisessa valvonnassa, että joku saa sakon ja joku ei.
Muistuttaisin tässä yhteydessä, että suomalaisen kyselytutkimuksen mukaan vain 34 % kyselyyn vastanneista halusi lisää automaattisakotusta. Monikohan automaattisakotusta haluava
a) omaa edes ajokorttia
b) hyväksyisi automaattisakotuksen jalankulkijoille. Valvontamuodonhan täytyy olla hyväksyttävissä kaikille liikenteen osapuolille. Muuten käsite on: Kaksinaismoralismi
Luin tässä taannoin muuten, että automaattisakotus on niin arka aihe ulkomailla, että siinä ei enää uskalleta edes kysellä kansalta mielipidettä. Se siitä vastustuksen määrästä ja sen vähyydestä.
Uskaltavatko suomalaiset kameravalvontapromoottorit esittää suoran kysymyksen (ilman selittelymahdollisuutta): Haluatteko automaattisakotusta ja sen tuloa pääasialliseksi valvontamuodoksi (tämähän oli Heikki Sepän linjaus IL haastattelussa 18.4.)?
Eivät uskalla...
Kyllä niistä niin isolla kyltillä ilmoitetaan, että pitää olla sokea, jos ei sitä havaitse ja silloin ei auton rattiin ole asiaa muutenkaan. Nopeusrajoitus mainitaan aivan samalla tavalla kuin se on ilmoitettu ennenkin, joten ei sitä armoa tule sen kummemmin manuaalisellakaan valvonnalla! Varmasti selitys "en minä tiennyt, että tässä onkin ** rajoitus" on poliisin TOP10:ssä ja sakko tulee jokatapauksessa.
"Viimeistäänhän valvonta tulee muidenkin kuin rikkeentekijän havaintoon siinä vaiheessa kun pysäyttäjät ovat työtään tekemässä, eivät he ole pukeutuneet harmaaseen."
Tässä tullaankin sitten siihen epäreiluun tilanteeseen manuaalisessa valvonnassa, että joku saa sakon ja joku ei.
Tuolla ensimmäisellä päästäisiin ainakin tilanteesta, että nopeusrajoitusmerkki ei ole havaittavissa. Velvoitettaisiin kamerakonstaapelit samalla puhdistamaan laitteen kyljessä olevan rajoitusmerkki. Lumen peittämistä rajoitusmerkeistä ja poliisin suhtautumisesta niiden puhdistukseen kameravalvotulla alueella olen kertonut tosielämän tapauksen. Toisekseen turvallisuusvaikutus olisi aivan toista kuin kameroiden harmaannuttaminen ja vahingossa väärää nopeutta ajavien sakottaminen. Mitä pahaa pömpeleiden näkymisessä ja rajoituksen kertomisesta siinä yhteydessä mielestäsi on?
Sinänsä pömpelin sijainti pientareella ja sen harmaannuttaminen on onnettomuusturvallisuutta heikentävä tekijä. Pientareelle väistettäessä tai tieltä ulos ajettaessa pömpeliin törmääminen merkitsee varmaa kuolemaa. Mikäli sen havaisisi ajoissa, myös tien rakenteellinen turvallisuus paranisi. Aikana jolloin vaaditaan, että tien reunassa olevat rakennelmat ovat törmäysturvallisia, yksi tekee umpirautaisen, heikosti havaittavan ja tappavan poikkeuksen.
Tuohon toiseen: Ei sakottamisessa pahaa ole, kyse on vain sen motiiveista, luotettavuudesta, inhimillisyydestä, hyväksyttävyydestä kansan keskuudessa ja vaikutuksesta liikenneturvallisuuteen.
Zilo: Monikohan automaattisakotusta haluava omaa edes ajokorttia
Ensinnäkin kyse ei ole automaattisakotuksesta vaan automattisesta nopeusvalvonnasta. Kuulostaa pieneltä erolta mutta on ratkaiseva, nämä kaksi asiaa näyttävät helposti menevän sekaisin.
Jos muistat, niin jalankulkijoiden kuolemat vähenivät kameroiden ansiosta 29 ja lasten 32 %. Mielestäni heilläkin voi olla omasta kuolemisestaan ihan vakavasti otettava mielipide vaikkei heillä ehkä ajokorttia olekaan.
Zilo: Valvontamuodonhan täytyy olla hyväksyttävissä kaikille liikenteen osapuolille.
Väitätkö etteivät autoilijat hyväksy automaattivalvontaa? Vai tarkoitatko, että kaikkien yksilöiden on se hyväksyttävä? Se periaate estäisi kaiken valvonnan. Rattijuoppo ei halua puhallusratsijoita eikä ylinopeutta ajava nopeusvalvontaa. Perustelkoon miksi heidän pitäisi saada ajaa juovuksissa tai lujaa. Jos perustelu kestää lähemmän tarkastelun on heidän mielipiteelleen pistettävä painoa, muussa tapauksessa ei.
Vain 34 % prosenttia Tiehallinnon kyselyyn vastanneista halusi lisää liikenteen automaattista valvontaa (automaattisakotusta). Todellisuudessa siis vain 34 % hyväksyy kyseisen valvonnan ja sen lisäämiseen.
Mikäli kerrot hyväksyväsi automaattisen liikennevalvonnan, et voi ajatella, että hyväksyt sen autoilijoille. Itsellesi olet rehellinen vain silloin kun hyväksyt sen omalle kohdallesi, liikkumistavasta riippumatta.
Zilo: Sinänsä pömpelin sijainti pientareella ja sen harmaannuttaminen on onnettomuusturvallisuutta heikentävä tekijä. Pientareelle väistettäessä tai tieltä ulos ajettaessa pömpeliin törmääminen merkitsee varmaa kuolemaa.
Välillä olet huolissasi mahdollisesti harmaaseen pönttöön törmäävän englantilaisen kuljettajan hengestä, välillä kymmenien vuosittaisten uhrien välttäminen kuten Englannissa ei paina vaakakupissa mitään.
Zilo: Vain 34 % prosenttia Tiehallinnon kyselyyn vastanneista halusi lisää liikenteen automaattista valvontaa (automaattisakotusta).
Ihme että edes noin moni hyväksyy automaattisakotuksen, minä ainakin vastustan sellaista jyrkästi.
Kameratko ja tehokas automaattinen liikennevalvonta ovat ainoa keino pelastukseen? Liikenneturvallisuudessako ei ole mitään muuta tehtävissä? Kiistatonta todistusta siitä, että nimenomaan kamerat ovat nämä vuosittaiset uhrit pelastaneet emme tule koskaan saamaan.
Kameroita parempia/inhimillisempiä turvallisuustekijöitä ovat: Looginen liikennesuunnittelu, teiden parantaminen, tieinformaation (staattisen ja reaaliaikaisen) parantaminen, ajoneuvokannan uusiutumisen tehostaminen (verotuksen kohtuullistaminen), inhimillinen liikennevalvonta ja asenteisiin vaikuttaminen.
Mikseivät nämä sinulle kelpaa? Miksi uskot vain kameroiden kaikkivoipaisuuteen? Hyväksytkö rajoitusten alentamisen ja kameroiden lisäämisen myös vaihtoehtona teiden perusparannuksille?
Zilo: Kameratko ja tehokas automaattinen liikennevalvonta ovat ainoa keino pelastukseen?
Ei tietenkään. Mutta sekin on tehokasta, eikö? Ja tehdäänhän koko ajan muutakin hyvää työtä liikenneturvallisuuden eteen, juuri niiden vaikutuksen huomioon ottamattomuushan aiemmassa selonteossa tuon Englannin tutkimuksen sai aikaan.
Zilo: Vain 34 % prosenttia Tiehallinnon kyselyyn vastanneista halusi lisää liikenteen automaattista valvontaa (automaattisakotusta).
Yritin löytää mainitsemaasi lähdettä onnistumatta. Annatko linkin?
Etsiessä sitä Google löysi VTT:n kyselytutkimuksen, jossa tutkittiin kuljettajien käsityksiä valvonnasta ja omasta ajostaan. Tutkimuksen mukaan 86 % kuljettajista piti kameroin tehtävää liikennevalvontaa erittäin hyväksyttävänä tai hyväksyttävänä.
Kyselyyn vastanneiden nopeus mitattiin heidän tietämättään. Noin 80 % kuljettajista toivoi poliisin puuttuvan ajoon jo alhaisemmassa nopeudessa, jota he olivat itse käyttäneet kyselypaikalle saapuessaan (http://virtual.vtt.fi/inf/pdf/tiedotteet/2004/T2242.pdf ) ja 25 %:n mielestä heidän juuri käyttämänsä ajonopeus ansaitsisi sakot.
Selittääkö tämä sitä silmiinpistävää eroa monien mielipiteiden ja tilastollisen tiedon välillä? Liikenteessä teemme asioita, joita emme tiedosta. Silti perustamme mielipiteemme enemmän tuntemuksille joita koemme ratin takana kuin kunnon tiedolle.