«1234567…10»
Oheisessa artikkelissa mainitaan liikennekameroiden turvallisuusvaikutusta liioitellun kertoimella viisi, kun vertaillaan onnettomuusmääriä kameravalvotuilla ja ilman kameroita olevilla teillä. Lisäksi ilmi on tuotu seikka, että liikenne siirtyy kameravalvotuilta teiltä perinteisesti valvotuille teille (joka osaltaan vaikuttaa teiden onnettomuuslukuihin.
http://www.thenewspaper.com/news/08/840.asp
Toinen mielenkiintoinen artikkeli turvallisuuden huonontumisesta:
http://www.thenewspaper.com/news/06/602.asp
Nyt on hyvä aika alkaa hillitsemään suomalaista autoilijoihin kohdistuvaaa automaattisakotuskiihkoa!
[Zilo muokkasi tätä viestiä 14.03.2006 klo 08:38]
Kirjaudu kommentoidaksesi.
Raportti
http://www.thenewspaper.com/rlc/docs/05-ukspeedcam4.pdf
Lainaus summarysta:
"Overall, this report concludes that safety cameras have continued to reduce collisions, casualties and deaths."
Vapaa suomennos:
"Kamerat ovat edelleenkin vähentäneet kolareita, loukkaantumisia ja kuolemia."
"Kamerat ovat edelleenkin vähentäneet kolareita, loukkaantumisia ja kuolemia."
Niin, mutta ei lähellekään siinä määrin kuin väitetty tai kuinka paljon olisikaan vähennetty muilla ratkaisuilla. Lisäksi tärkeä pointti on tuo liikenteen siirtyminen automaattivalvotuilta teiltä ihmimillisen valvonnan teille ja tosiasia että myös inhimillisen valvonnan teillä tilanne on parantunut lisääntyneestä liikenteestä huolimatta.
Tässä muuten mielenkiintoinen artikkeli siitä miten kuluneet iskunvaimentajat, tiiviissä ryppäässä ajaminen, kuopat ja tien halkeamat vaikuttavat valvontalaitteisiin.
http://dailytelegraph.news.com.au/story/0,20281,18441173-5001022,00.html
Suomalaisessa ympäristössä varsinkin tuo kuoppa- ja routavaurioaspekti lisää syytä miettiä laitteiden tarkkuutta.
http://www.thenewspaper.com/news/06/602.asp
Nyt on hyvä aika alkaa hillitsemään suomalaista autoilijoihin kohdistuvaaa automaattisakotuskiihkoa!
Oletko lukenut tuon taulukon alkuperäisestä raportista, johon tuosta linkkisi jutusta on linkki. Jos olet, niin olisitko ystävällinen ja selittäisit, miten linkkisi jutun kirjoittaja on johtanut raportin sivun 43 taulukosta tuon oman taulukkonsa?
Minusta vaikuttaa että jutun kirjoittaja on käyttänyt melkoista "tieteellistä" vapautta.
Mielestäni siinä on vain verrattu onnettomuusmääriä suhteutettuna ajettuihin kilometreihin kameravalvottujen ja perinteisesti valvottujen teiden kesken. Itselleni jäi epäselväksi tuo kohta "Police Patrol's" (vähennys).
Sivun 43 taulukko on tämä: http://www.thenewspaper.com/rlc/pix/trl595.gif
Sivun 43 taulukko on tämä: http://www.thenewspaper.com/rlc/pix/trl595.gif
Siinä puhutaan tietyöalueista ja vertaillaan aikaa jolloin alueella tehdään töitä tai ei tehdä töitä.
Tuon linkkisi jutun toimittajan tekemä taulukko onnistuu vetämään noista taulukoista muutosprosentteja, vaikka aineisto ei vertaa eri ajanjaksoja keskenään. Se mitä verrataan ovat kameravalvotut tietyöalueet ja tietyöalueet ilman kameravalvontaa.
Maukka: "Jos olet, niin olisitko ystävällinen ja selittäisit, miten linkkisi jutun kirjoittaja on johtanut raportin sivun 43 taulukosta tuon oman taulukkonsa?"
Taulusta 3.18. Tarkastelun kohteena sarake "PIAs", koska siihen on huomioitu liikennemäärät. "PIAs (mean number of)" on henkilövahinkoihin johtaneiden onnettomuuksien absoluuttinen lukumäärä, joka ei paljoa itsessään kerro onnettomuusalttiudesta ilman tietoa liikennemääristä.
Ainakin näin minä olen ymmärtänyt sarakkeet. Tarkistetaan laskutoimituksella: 6.42 / 71.80 = 0,089415 eli pyöristyen sama kuin "PIAs"-sarakkeessa vastaavassa kohtaa (0.089).
Eli nyt ainakin tiedämme mitä saraketta meidän tulee tarkastella.
"Aggregate" rivi tarkoittaa samaa kuin yhteenlaskettuna. "Without speed cameras" on aika yksikäsitteinen ja ilman nopeusvalvontaa voi olla vain yhdellä tavalla eli ilman nopeusvalvontaa. Siksi niissä alasarakkeissa on vain yksi rivi ja muut ovat tyhjiä. Tämä on se tieto johon suhteutetaan.
Works: 0.089, Non-works: 0.089. (Ovat sattumalta sama luku.)
Artikkeli väittää: "Conventional speed cameras: 55% increase (works), 31% increase (non-works)". Kokeilen josko "conventional speed cameras" olisi sama kuin taulukossa oleva "analogue": 0.138/0.089 = 1,550561 eli 155% verrattuna siihen mitä on ilman (analogista) kameravalvontaa eli 55% prosenttia kasvua.
Non-works puolestaan: 0.117/0.089 = 1,314606 eli noin 31% kasvua verrattuna ilman (analogista) kameravalvontaa.
Artikkeli väittää: "Speed-averaging cameras (SPECS): 4.5% increase (works), 6.7% increase (non-works)". En suorita laskua tähän esille, mutta arvaatkaapas mitkä luvut saan laskimella, kun tulkitsen, että "speed-averaging cameras" on taulussa 3.18 nimellä "digital"? Ettekö arvaa?
Voitte myös yrittää arvata miten rivi "Police patrols: 27% reduction (works), 10% reduction (non-works)" suhteutuu taulukon 3.18 riviin "other"-tyyppinen valvonta. Vihje: tämän rivin numerot ovat sekä works että non-works alisarakkeissa pienempiä kuin 0.089.
Maukka: "Minusta vaikuttaa että jutun kirjoittaja on käyttänyt melkoista "tieteellistä" vapautta."
Sekös herra sosiaalidemokraattia suuresta harmittaa, että on tuommoinen asia kuin asiakirjojen julkisuus, ja että tämmöiset ikävät asiat joudutaan (ainakin joissakin toisissa valtioissa) julkaisemaan kansan nähtäville.
Maukka: "Tuon linkkisi jutun toimittajan tekemä taulukko onnistuu vetämään noista taulukoista muutosprosentteja, vaikka aineisto ei vertaa eri ajanjaksoja keskenään. Se mitä verrataan ovat kameravalvotut tietyöalueet ja tietyöalueet ilman kameravalvontaa."
Olisihan tuo data kieltämättä luotettavampaa, jos ensi mitattaisiin onnettomuuksia tietyllä työmaalla A ilman kameravalvontaa ja sitten samalla työmaalla A kameravalvonnan kanssa, kuin että on työmaa A ilman kameravalvontaa ja työmaa B kameravalvonnan kanssa.
Mutta ymmärrätkö miksi tämmöistä tutkimusta ei ole tehty? Mikä on tietyömaan tarkoitus? Tietyön tarkoitus on saada jotakin aikaiseksi. Se on tilapäinen järjestely. Aikaulottuvuuden hyödyntäminen on melkolailla hankalaa. Sitäpaitsi kameravalvonnan kustannukset ovat melko suurelta osin käyttöönottokustannuksia: jos haluttaisiin pätevämpää aineistoa, pitäisi kameravalvontaa tutkia yhtä monta kameratuntia, mutta vain puolet siitä ajasta, kun tietyömaa on läsnä => kaksi kertaa enemmän käyttöönottotyötä tutkimuksen suorittamiseksi (kameroita siirrettäisiin tietyömaalta toiselle). Ja eihän niitä kameroita todellakaan ole sinne asennettu tekemään tutkimusta vaan (virheellisellä) oletuksella, että ne vähentäisivät onnettomuuksia.
Mutta ymmärrätkö miksi tämmöistä tutkimusta ei ole tehty? Mikä on tietyömaan tarkoitus? Tietyön tarkoitus on saada jotakin aikaiseksi. Se on tilapäinen järjestely. Aikaulottuvuuden hyödyntäminen on melkolailla hankalaa. Sitäpaitsi kameravalvonnan kustannukset ovat melko suurelta osin käyttöönottokustannuksia: jos haluttaisiin pätevämpää aineistoa, pitäisi kameravalvontaa tutkia yhtä monta kameratuntia, mutta vain puolet siitä ajasta, kun tietyömaa on läsnä => kaksi kertaa enemmän käyttöönottotyötä tutkimuksen suorittamiseksi (kameroita siirrettäisiin tietyömaalta toiselle). Ja eihän niitä kameroita todellakaan ole sinne asennettu tekemään tutkimusta vaan (virheellisellä) oletuksella, että ne vähentäisivät onnettomuuksia.
Mistä se muutosprosentti on saatu, jos itsekin toteat, että moisen tutkimuksen järjestäminen ei ole järkevää?
Tutkimuksessa on kerätty onnettomuustietoa tietyömailta. Aineisto on jaettu luokkiin sen mukaan, minkä tyyppistä nopeusvalvonta työmaalla on ollut.
Työmaat ovat erilaisia ja valvonnan asettaminen poikkeaa eri työmailla. Esimerkiksi siitä ei ole todellakaan tietoa, mikä olisi kameravalvottujen työmaiden onnettomuusluku, jos kameravalvontaa ei olisikaan.
Eli edelleenkin suuresti ihmettelen, miten artikkelin kirjoittaja onnistuu vetämään aineistosta muutosprosentteja?
No herra kokoomuslaiselle täytyy todeta, että näköjään vapaan lehdistön hyvin vapaasti tekemä tulkinta tutkimuksesta, jolla ei ole juurikaan käytännön arvoa, riittää vaikka minkälaiseksi perusteluksi kameravalvonnan kumoamiseksi.
Ymmärrän hyvin, miksi tuota tutkimusta ei ole haluttu julkaista. Se kun ei oikeastaan kerro yhtään mitään yhtään mistään.
Maukka: "Mistä se muutosprosentti on saatu, jos itsekin toteat, että moisen tutkimuksen järjestäminen ei ole järkevää?"
Ei muutosprosentti vaan eroavuus. Kyseessä on eri tietyömaat. Tietenkin termit "increase" ja "decrease" ovat harhaanjohtavia. Kyseessä on lähinnä "(positive/negative) difference". Mutta ei saivarrella.
Maukka: "Tutkimuksessa on kerätty onnettomuustietoa tietyömailta. Aineisto on jaettu luokkiin sen mukaan, minkä tyyppistä nopeusvalvonta työmaalla on ollut.
Työmaat ovat erilaisia ja valvonnan asettaminen poikkeaa eri työmailla. Esimerkiksi siitä ei ole todellakaan tietoa, mikä olisi kameravalvottujen työmaiden onnettomuusluku, jos kameravalvontaa ei olisikaan."
Olet ymmärtänyt tilastojen tekemisen problematiikkaa. Tämä on hyvä asia. Samankaltaisia ongelmia on löydettävissä myös muunkinlaisesta tilastoinnista ja niiden tulkinnasta. Mitään ei voida sanoa varmuudella - voidaan vaan löytää korrelaatioita.
Ja korrelaatiot ovat petollisia. Tiedäthän korrelaation, siitä, että kun Suomessa on lämmintä, Californiassa on rikollisuus tällöin korkeampi? Se on ihan oikea korrelaatio. Mutta onko siinä syy-yhteyttä? Vai johtuuko se vaan siitä, että kun Suomessa on päivä, Suomessa on lämmitä, ja tällöin Californiassa on yö, ja varkaat liikkuu yöllä? Tilastoista emme saa tietää aiheuttaako lämmin sää Suomessa rikollisuutta Californiassa... voimme ainoastaan todeta näiden asioiden esiintyvän yhtä aikaa. Samaan perustuu liikenneonnettomuuksien syiden tarkkailu: etsitään korrelaatioita onnettomuuksien ja ajotapojen välilä ja liian usein oletetaan syy-seuraus-suhde, vaikka asian takana voi olla toinen, molempia asioita yhdistävä taustavaikuttaja. Suomi-California-esimerkissä taustavaikuttaja olivat maapallon pyöreys, pyöriminen ja Aurinko, joka maapallon pyöreyden takia valaisee ja samalla lämmittää joko Suomea tai Californiaa, mutta ei molempia.
Maukka: "Ymmärrän hyvin, miksi tuota tutkimusta ei ole haluttu julkaista. Se kun ei oikeastaan kerro yhtään mitään yhtään mistään."
Miksi sellaiset tutkimukset, jotka eivät anna selkeää todennäköisyyttä suuntaan tai toiseen, ei tulisi julkaista ollenkaan? On aika härskiä, että samaa aikaan, kun kameravalvonnan tehokkuutta liioitellaan 5-kertaiseksi, pitäisi tuomita muutkin alan tutkimukset merkityksettömäksi. Kyllä tuo mielestäni jo antaa mahdollisuuden todeta, että todennäköisesti kameravalvonta ei saa aikaan huomattavaa onnettomuuksien määrän laskua (jos tuskin kyllä lisääkään onnettomuuksia).
Jos alamme sensuroida tutkimuksia niiden tuloksien mukaan, kertoo se jo vahvasti siitä, että meille valehdellaan.
Ennen kuin alat puhumaat ei-julkisista tutkimuksista, niin toki niitäkin on, mutta ne ovat ei-julkisia tuloksistaan riippumatta. Jos liikenneturvallisuutta pyritään edistämään tekemällä tutkimuksia, joista osa julkaistaan ja osa ei (siten, että salassapitopäätös tehdään kun tulos on tiedossa), antaa tämä perustellun syyn kyseenalaistaa KAIKKI julkaistu materiaali.
Sinä et siis saivartele, kun sinulle sopivalta tuntuva tulkinta sopii sinun pirtaasi, vaikka tulkinnalla on hyvin vähän tekemistä todellisuuden kanssa. Jostakin syystä en ole yllättynyt ...
Jos alamme sensuroida tutkimuksia niiden tuloksien mukaan, kertoo se jo vahvasti siitä, että meille valehdellaan.
Tutkimuksen otsikko on "Safety performance of traffic management at major motorway road works". Eli vapaasti Liikenteenhallinnan/ohjauksen vaikutus turvallisuuteen suurilla moottoritietyömailla.
Tutkimuksen tulos on, että työmailla tehdyt monenlaiset parannustoimet turvallisuuden suhteen ovat vähentäneet onnettomuuksia siten, että työmaiden turvallisuus (henkilövahinkojen osalta) on vuonna 2003 samaa tasoa kuin tiellä ilman työmaata. Parannusta on tapahtunut verrattuna vuoteen 1992.
Kameravalvontaa tarkasteleva osuus tutkimuksesta on hyvin pieni, mutta silti kameravalvonnan vastustajat vetävät siitä löysin rantein hyvin pitkälle meneviä tulkintoja.
Sana kameravalvonta tuntuu joillekin riittävän kritiikin täydelliseen unohtamiseen. Kun mikä tai kuka tahansa esittää jotakin kameravalvontaan liittyvää, nämä kääntävät tiedon väkisin kameravalvonnan vastaiseksi. Faktoista välittämättä.
Eli vielä kerran ja alleviivattuna. Tämä ei ole kameravalvontatutkimus.
On jännä juttu, että kameravalvonnan hyötyjen todistamiseen ei riitä mikään virallinen tutkimus, mutta hyötyjen kumoamiseen riittää sama mikä netistä ongittu kotisivu, missä joku Zilon ja Whiicin kaltainen vastustaja näpyttelee mitä huvittaa!
Maukka: "Sinä et siis saivartele, kun sinulle sopivalta tuntuva tulkinta sopii sinun pirtaasi, vaikka tulkinnalla on hyvin vähän tekemistä todellisuuden kanssa. Jostakin syystä en ole yllättynyt ..."
Oletko huomannut, että tutkimus itse käyttää sanoja "increase" ja "decrease" eli se ei ole artikkelin kirjoittajan vääristelyä?
PDF: "Table 3.19 shows the propotion and severity of PIAs at sites with and without camera enforcement. There was a 1% decrease in the propotion of fatal and serious PIAs at the sites with speed cameras."
Siis WAU! Kyllä kameroista on APUA! Kameravalvotulla alueella tapahtuneiden onnettomuuksien vakavuus laskee 1%, kun onnettomuuksien lukumäärä kasvoi vain 55%. Eli vakavien onnettomuuksien kasvu analogisen kameravalvonnan alaisilla työmailla on vain 54,5%!
Nyt minäkin uskon kameravalvontaan Suomen liikenneturvallisuuden pelastajana.
Kokoomuslaisten tekstiä:
"Automaattinen nopeusvalvonta vähensi vakavien onnettomuuksien määrää
Tiesitkö, että jokainen kuolonkolari maksaa yhteiskunnalle n. 1,5 miljoonaa euroa? Entä tiesitkö, että keskinopeuden vähentäminen 2 km/h vähentää kuolleiden määrää noin 15 prosenttia?
Limingan (Haaransilta) ja Pulkkilan välillä valtatie 4:llä on tapahtunut paljon vakavia liikenneonnettomuuksia. Viimeisen vuosikymmenen aikana tieosuudella on menehtynyt lukuisia ihmisiä ja loukkaantunut kymmeniä. Poliisi ja tielaitos ovat rakentaneet tälle noin 60 km:n tiejaksolle nopeuksia automaattisesti mittaavan kameravalvonnan.
Automaattinen nopeusvalvonta on tehokas tapa saada onnettomuusriskit hallintaan. Automaattinen laitteisto mittaa ohi ajavien ajoneuvojen nopeudet. Havaitessaan ylinopeutta kulkevan ajoneuvon, kamera kuvaa auton kuljettajineen. Kuvauksen huomaa salamalaitteen välähdyksestä.
Salaa ei kuvata, vaan tiejakson alussa on selkeät valvonnasta kertovat taulut sekä nopeudennäyttötaulu. Jokaisen valvontapisteen tunnistaa myös selvästi näkyvästä kamerapylväästä. "
http://www.poliisi.fi/poliisi/liminka/home.nsf/pages/A524C0B6C371FBD9C2256CAE003A1084
Opelixi: "On jännä juttu, että kameravalvonnan hyötyjen todistamiseen ei riitä mikään virallinen tutkimus, mutta hyötyjen kumoamiseen riittää sama mikä netistä ongittu kotisivu, missä joku Zilon ja Whiicin kaltainen vastustaja näpyttelee mitä huvittaa!"
Eli tämä tutkimuksen laatinut taho, TRL, on epäluotettava... "kotisivu"? Luitko edes siitä dokentista kappaletta 3.5.6 The effect of speed camera enforcement?
Tutkimuksen teki siis TRL Highways Agencyn toimeksiannosta. Highways Agency on puolestaan Department of Transportin alaisuudessa ja olettaisin, että kyseessä on liikenneministeriötä vastaava laitos. Missä nyt on se "mikä hyvänsä netistä ongittu kotisivu", jonka olen väittänyt todistavan kamaravalvonnan tehottomuuden?
Ja voit tietenkin "syytellä" poliiseja kokoomuslaisiksi, jos haluat. Osa heistä onkin, mikä on ihan hieno asia.
PDF: "Table 3.19 shows the propotion and severity of PIAs at sites with and without camera enforcement. There was a 1% decrease in the propotion of fatal and serious PIAs at the sites with speed cameras."
Siis WAU! Kyllä kameroista on APUA! Kameravalvotulla alueella tapahtuneiden onnettomuuksien vakavuus laskee 1%, kun onnettomuuksien lukumäärä kasvoi vain 55%. Eli vakavien onnettomuuksien kasvu analogisen kameravalvonnan alaisilla työmailla on vain 54,5%!
Nyt minäkin uskon kameravalvontaan Suomen liikenneturvallisuuden pelastajana.
Mistä lukumäärästä saat tuon 55 prosentin kasvun, kun koko tutkimuksen lopputulos on, että työmaiden ja normaalien moottoriteiden välillä ei onnettomuusluvuissa ole eroja, eikä noita eroja ole työmailla juuri havaittavissa kameravalvottuja ja kameravalvomattomia vertailtaessakaan?
Koko tutkimushan kertoo, että henkilövahinkoturvallisuus moottoritietyömailla on parantunut vuodesta 1992 ja ei vuonna 2003 poikkea normaalista moottoritiestä. Kameravalvonta ei asiaan juuri vaikuta.
Huomaa vielä kerran sanat Iso-Britannia, moottoritie ja työmaa ennenkuin yleistät tulokset koskemaan kaikkea kameravalvontaa koko universumissa.
Mutta näköjään kun on kova halu uskoa vain omaa sisäistä ääntään, niin faktojen esittäminen ei auta yhtään mitään.
Tutkimuksen teki siis TRL Highways Agencyn toimeksiannosta. Highways Agency on puolestaan Department of Transportin alaisuudessa ja olettaisin, että kyseessä on liikenneministeriötä vastaava laitos. Missä nyt on se "mikä hyvänsä netistä ongittu kotisivu", jonka olen väittänyt todistavan kamaravalvonnan tehottomuuden?
Ja voit tietenkin "syytellä" poliiseja kokoomuslaisiksi, jos haluat. Osa heistä onkin, mikä on ihan hieno asia.
Tutkimus on kaikkien luettavissa, samoin kuin tänne alunperin linkitetty juttu. Tuon jutun raflaavuutta ja toden vääristelyä tässä ollaan kritisoitu.
Ja kovasti olen myös ihmetellyt sitä, kuinka kritiikittömästi tuo jutun tulkinta uppoaa tämä palstan niihin kirjoittajiin, jotka jatkuvasti mollaavat toisia aivottomiksi esivallan orjiksi.
Kun tälläistä tutkimusta ei ainakaan Suomessa ole saatu tuotetuksi.
Yhden taannoisen uutisoinnissa kameravalvontakiihkoilijoiden suulla julistettiin kuolonuhrien vähentyneen nopeusvalvonta kameroiden ansiosta tieosuuksilla.
(itse onnettomuudet eivät olleet vähentyneet)
No, tässä tapauksessa itse tutkijoiden täytyi jarrutella kameravalvontakiihkoilijoita, ettei tulosta voi laittaa kameroiden ansioiksi vaan muitakin turvallisuusparannuksia on tehty. Olipa tutkimuksesta kokonaan unohtunut autojen parantuneen turvallisuuden vaikutukset.
Kuten olen sanonut, vaikka tutkittaisiin peräpukamia, kameravalvonnan lisäämistä ajavat saavat siitäkin tutkimuksesta syyn lisätä automaattisakotusta.
Kuten olen sanonut, vaikka tutkittaisiin peräpukamia, kameravalvonnan lisäämistä ajavat saavat siitäkin tutkimuksesta syyn lisätä automaattisakotusta.
Tässä keskustelussa on kyllä käynyt paremminkin niin, että on tutkittu peräpukamia ja kameravalvonnan vastustajat ovat saaneet siitäkin aihetta jatkaa vastustustaan.
Maukka: "Mistä lukumäärästä saat tuon 55 prosentin kasvun, kun koko tutkimuksen lopputulos on, että työmaiden ja normaalien moottoriteiden välillä ei onnettomuusluvuissa ole eroja, eikä noita eroja ole työmailla juuri havaittavissa kameravalvottuja ja kameravalvomattomia vertailtaessakaan?"
whiic: "Artikkeli väittää: "Conventional speed cameras: 55% increase (works), 31% increase (non-works)". Kokeilen josko "conventional speed cameras" olisi sama kuin taulukossa oleva "analogue": 0.138/0.089 = 1,550561 eli 155% verrattuna siihen mitä on ilman (analogista) kameravalvontaa eli 55% prosenttia kasvua."
Suoritin mainitut laskut TRL:n dokumentista. Onko minun pakko selittää uudestaan mitä sarakkeita käytin, miksi vertasin mitä ja miksi vartasin mihin? Enkö minä sitä jo selittänyt aika rautalangasta tämän viestiketjun ensimmäisellä sivulla?
Maukka: "Huomaa vielä kerran sanat Iso-Britannia, moottoritie ja työmaa ennenkuin yleistät tulokset koskemaan kaikkea kameravalvontaa koko universumissa."
Kun Suomessa päätöksiä tehdään, otetaan mallia ulkomailta. Mallia otetaan luonnollisesti hyvin valikoiden, etsien ehdotusta puoltavaa todistusaineistoa ja ignoroiden kriittiset. Etkö usko? Käy läpi vaikka Promillekeskustelut, jotka täällä on käyty. Siellä on Rajalin mennyt melko pitkälle laatiessaan omia tulkintoja lähdemateriaalista. Esim. kun lähdemateriaalin mukaan onnettomuusriski LASKEE maistissa ajaessa, ja alkaa uudestaan nousta vasta jossakin 0,3 promillen tienoilla (ollen tässä pisteessä derivaatan nollakohta ja siis riski kaikista alimmillaan) väittää Rajalin, että riski alkaa "selkeästi" nousemaan. Tottahan se, että se alkaa tässä vaiheessa nousemaan, mutta se, että riski on nousevuudesta huolimatta alhaisempi kuin täysin raittiilla kuljettajalla, jää "jostakin kumman syystä" mainitsematta. Vasta 0,5 promillen ylittyessä voidaan puhua siitä, että riski on kasvanut suhteessa täysin selvin päin ajavaan. (Ja tällä perusteellako 0,2 promillen raja tarvittaisiin?)
Pidätkö esimerkiksi Liikenneturvaa parempien tulkintojen tekijän, kuin minua? Onko Sirpa Rajalin parempi tulkintojen tekijä?
Maukka: "Tutkimus on kaikkien luettavissa, samoin kuin tänne alunperin linkitetty juttu. Tuon jutun raflaavuutta ja toden vääristelyä tässä ollaan kritisoitu.
Ja kovasti olen myös ihmetellyt sitä, kuinka kritiikittömästi tuo jutun tulkinta uppoaa tämä palstan niihin kirjoittajiin, jotka jatkuvasti mollaavat toisia aivottomiksi esivallan orjiksi."
Raflaavalta se juttu kyllä vaikuttikin, enkä aluksi uskonutkaan sitä. Siksi päätin lukea dokumentin ja laskin itse niillä numeroilla ja päädyin tasan samoihin lukuihin. Ei vaikuta kovinkaan raflaavalta enää. Eikä se juttu tulkintojen tekemisessäkään mene mielestäni liian pitkälle. Ainakin minun mielestäni se kritisoi:
- sitä että tieto yritettiin ensin salata, sitten hankaloittaa veloittamalla dokumentista 40 puntaa.
- sitä, että "kameravalvonnan etuihin" laskettiin "yhteensä"-osiossa mukaan myös elävän poliisin valvonta (joka oli ainoa, josta oli kiistatonta hyötyä), näinollen antaen "kameravalvonnalle" (johon partioautotkin näemmä lasketaan) saatiin kokonaisuudessaan tehokkaampi kuva.
- sitä, että poliisipartiot vähensivät onnettomuuksia. 55% kasvu onnettomuuksissa (analogisesti) kameravalvotulla alueella voi johtua siitä, että kameravalvonta on asennettu vaarallisemmille osuuksille. Sama todennäköisesti pätee myös poliisipartioihin, mutta poliisipartiot vähensi onnettomuuksien lukumäärää siitä huolimatta, että he partioivat yhtälailla alueilla, joissa oletettiin sattuvan onnettomuuksia.
Vaikka tuosta 55%:sta ei voi päätellä, että kamerat aiheuttavat suuren vaaran liikenteelle, ei mielestäni ole pääteltävissä sitäkään, että kameravalvonta olisi lähellekään yhtä tehokas valvontatapa kuin elävä poliisi. (Vaikka poliisi ei ehtisikään sakottaa kaikkia, ja vaikka toleranssia sakotuksene joutuisi pitämään sen takia korkeammalla.)
Zilo: "Kun tälläistä tutkimusta ei ainakaan Suomessa ole saatu tuotetuksi."
Voi olla tutkittukin, mutta Suomessahan ei ole tiedon julkisuus kovin arvostettua. On jo sekin nähty, että hallitus on esittänyt lakimuutosta perustuen dokumentteihin, jotka oli salassapidettäviä... jopa eduskunnalta. Tästä ei pidemmälle voi enää salailua viedä.
Zilo: "Yhden taannoisen uutisoinnissa kameravalvontakiihkoilijoiden suulla julistettiin kuolonuhrien vähentyneen nopeusvalvonta kameroiden ansiosta tieosuuksilla.
No, tässä tapauksessa itse tutkijoiden täytyi jarrutella kameravalvontakiihkoilijoita, ettei tulosta voi laittaa kameroiden ansioiksi vaan muitakin turvallisuusparannuksia on tehty. Olipa tutkimuksesta kokonaan unohtunut autojen parantuneen turvallisuuden vaikutukset."
Niinpä... vaihtoehdot ovat:
- vertaa valvomattomia alueita valvottuihin (jolloin Iso-Britanniassa päädyttiin 55% kasvuun kameravalvonnan kanssa). Muuttujia: tieosuus ja sen myötä moni muukin asia.
- vertaa onnettomuuksia tieosuudella sekä ennen että jälkeen kameravalvonnan käyttöönoton. Muuttujia: ajoneuvokaluston turvavarustelu, muu lainsäädäntö, jne.
On tietenkin mahdollista, että 55% suurempi onnettomuusriski on hyvä saavutus. Ehkä valvotuilla osuuksilla muutoin olisi yli 100% kasvanut riski.
Kannattaa kuitenkin huomioida, että elävän poliisin valvomilla alueilla (joka ei ole halpaa valvontaa sekään), päästiin kuitenkin alentuneeseen onnettomuusriskiin (eli "negatiiviseen kasvuun"). On siis mielestäni oikein päätellä, että todennäköisin perustein elävä poliisi on yhä huomattavasti kameravalvontaa tehokkaampi valvontamuoto, vaikka kirjoitettujen sakkojen määrissä ei olisi lähelläkään tuota "tehokkuutta". En ylipäätään ymmärrä miksi tehokkuus pitäisi laskea kiinnijääneillä. Mitä se meitä auttaa? Eikö pääasia ole, että ajetaan turvallisesti?
_________________________________
Mutta nyt täysin toiseen asiaan. Lukekaapa:
http://www.safespeed.org.uk/rules.html
Siellä on mainittu perusteet millä Englannissa arvioidaan voidaanko tielle asentaa valvontakamera. Huom: siellä perusteet valvontakameran asentamiselle ovat JULKISIA. En ole kuullut vastaavaa Suomesta. Puhutaan, että täällä kamerat olisi asennettu sinne missä niistä olisi eniten apua, mutta ilman konkreettisia määritelmiä miten tehokas valvonta mielletään, ja mitä tehokkuus ylipäätään on, ei tämmöisistä korulauseista ole paljoa iloa.
Englannissakin varmasti puhutaan tehokkaasta valvonnasta. Siellä on kameroidan sijoitukseen kuitenkin kirjattu sääntö mustalla valkoiselle, että
- 20% liikennevirrasta ajaa ylinopeudella
- "85th percentile speed at least 10% above speed limit plus 2mph for free-flowing traffic (excluding any rush-hour periods)"
Eli Englannissa tulosvastuu on suoraan kirjattu sääntöihin: pihakadut, ja vastaavat tiet, jossa on niin vaarallista ajaa edes kyltin ilmoittamalla nopeudella (eli rajoituksen mukaan ajaminenkin on vaarallista) että liikennevirta on vapaaehtoisesti omaksunut alemman nopeuden, ei saa valvoa kameravalvonnalla niiden harvojen ylinopeutta ajavien kaistapäiden käräyttämiseksi.
Vastaavasti siellä missä lähes kaikki ajavat ylinopeudella (tuolla sivulla esimerkkikuva kadusta, jossa kaksi kaistaa suuntaansa, eri suunnat erotettu kaiteella ja nopeusrajoitus 30mph eli noin 50km/h) valvonta voidaan toteuttaa.
Eikö Englannissa käytössä oleva käytäntö vaikuttaisi täysin järjenvastaiselta ja päinvastaiselta liikenneturvallisuuden kannalta? Suomessa ei ole julkaistu tämmöisiä järjenvastaisia toimintaohjeita, mutta kun katsoo tapauskohtaisesti minne niitä Suomessakin on asennettu, niin epäilemättä nuo kirjoittamattomat (tai salassa pidetyt) toimintaohjeet ovat saman kaltaiset kuin Englannissa: ei valvontaa koulujen kohdalla, ei valvontaa vaarallisilla alueilla. Valvonta tyypillisesti suoritetaan siellä missä liikennettä virtaa paljon ja ylinopeus on tavallista.
whiic: "Artikkeli väittää: "Conventional speed cameras: 55% increase (works), 31% increase (non-works)". Kokeilen josko "conventional speed cameras" olisi sama kuin taulukossa oleva "analogue": 0.138/0.089 = 1,550561 eli 155% verrattuna siihen mitä on ilman (analogista) kameravalvontaa eli 55% prosenttia kasvua."
Suoritin mainitut laskut TRL:n dokumentista. Onko minun pakko selittää uudestaan mitä sarakkeita käytin, miksi vertasin mitä ja miksi vartasin mihin? Enkö minä sitä jo selittänyt aika rautalangasta tämän viestiketjun ensimmäisellä sivulla?
Kameravastustukiihkoilultasi unohdat taas jälleen kerran ja vääntämästäni rautalangasta huolimatta, että tutkimus ei vertaile kameravalvontaa vaan tietöitä.
Ne pätkät, jolta kameravalvomattomat luvut on saatu ovat eri pätkiä kuin ne, joilta kameravalvotut luvut on saatu. Jotta kameravalvonnan vaikutusta voitaisiin seurata kasvuprosentteja ilmoittaen, täytyisi tietää saman pätkän tulos kameravalvonnalla ja ilman.
Kameravalvottujen osuuksien henkilövahinkoluku on suurempi, mutta mistä se johtuu? Voisiko johtua vaikkapa siitä, että jo ennakkoon vaarallisemmiksi tunnistetuille tieosuuksille ja tietöille on laitettu kameravalvontaa?
Eli tämä tutkimus ei kerro, mikä tulos olisi ilman kameravalvontaa niillä pätkillä joilla kameravalvontaa on -> ei voi väittää kameravalvonnan lisäävän/vähentävän onnettomuuksia.
Järkeä on näitten keskusteluidenkin perusteella monenlaista. Tiedä sitten onko se hyvä vai huono asia.
Minusta automaattia ei kannata pystyttää satunnaisen kaaharin varalle, jos porukka muuten ajelee siististi. Semmoisessa paikassa poliisipartio on paljon parempi vaihtoehto.
Jos taas porukka örveltää niin paljon, että poliisipartio ei ehtisi sakottaa, niin jo tasapuolisuuden nimissäkin täytyy käyttää automaattivalvontaa.
Minun järkeeni tuo mahtuu oikein hyvin. Loogista ja tehokasta ja varojen käytön kannalta järkevää.
Minä en ainakaan ole ollut missään vaiheessa lisäämässä automaattivalvontaa. En vain ole sitä vastaan enkä epäile niiden toimintaa. Hyötyjen määrästä en voi olla varma, mutta siitä olen vakuuttunut, että ei niistä ainakaan haittaa ole! Ajelen päivittäin automaattisesti valvotuilla teillä ja itse ainakin olen havainnut selvän muutoksen niillä osuuksilla mihin niitä on asennettu.
Jos automaattivalvontaa lisätään, niin toivoisin niiden sijoittamista myös taajamiin, että saadaan päättömästi koheltavat nuoret kuriin.
Epäilen vankasti, että tässä Zilon, Misarin ja Whiicin automaattisen nopeusvalvonnan vastustuksen takana on vain se, että he eivät halua että nopeuksia valvottaisiin ollenkaan. Luulen ja väitän, että tuskin he olisivat yhtään sen tyytyväisempiä, vaikka kamerat korvattaisiin 24h päivystävillä poliisipartioilla. Nyt niitä sapettaa vain se kun siellä on jatkuva valvonta, kuin joskus ennen kun satunnaisesti törmäsi poliisipartioon, mikä oli matkalla kahvitauolle.
Maukka: "Kameravastustukiihkoilultasi unohdat taas jälleen kerran ja vääntämästäni rautalangasta huolimatta, että tutkimus ei vertaile kameravalvontaa vaan tietöitä. ............ Voisiko johtua vaikkapa siitä, että jo ennakkoon vaarallisemmiksi tunnistetuille tieosuuksille ja tietöille on laitettu kameravalvontaa?"
Onko sellaista tutkimusta tehty edes Suomessakaan, vaikka jatkuvasti oletusarvona väitetään positiivia tuloksia olevan?
Voi Pyhä Yksinkertaisuus, kun sinulle täytyy kaikki toistaa moneen kertaan!
whiic: "55% kasvu onnettomuuksissa (analogisesti) kameravalvotulla alueella voi johtua siitä, että kameravalvonta on asennettu vaarallisemmille osuuksille. Sama todennäköisesti pätee myös poliisipartioihin, mutta poliisipartiot vähensi onnettomuuksien lukumäärää siitä huolimatta, että he partioivat yhtälailla alueilla, joissa oletettiin sattuvan onnettomuuksia.
Vaikka tuosta 55%:sta ei voi päätellä, että kamerat aiheuttavat suuren vaaran liikenteelle, ei mielestäni ole pääteltävissä sitäkään, että kameravalvonta olisi lähellekään yhtä tehokas valvontatapa kuin elävä poliisi."
Mikä siinä oikeasti on, että sinulla ei ole vähäisintäkään yritystä ymmärtää mitä toinen yrittää kertoa? Jos et sinä todellakaan jaksa lukea viestejäni kokonaisuudessaan, älä sitten lue, mutta älä kommentoikaan, väittäen että minä olisin jättänyt jonkin asian täysin huomiotta, koska olen asiasta maininnut osuudessa, jota et jaksanut lukea.
Sinä olet kritisoinut minun pitkiä viestejä (kuten on moni muukin), mutta kuten tästä(kin) uudelleen ja uudelleen vänkäämisestä huomaamme, minun on pakko tehdä pitkiä viestejä ottaakseni huomioon asian eri koukerot. Siitä huolimatta jokin asia on jäänyt huomiotta, teki mimmoisen romaanin hyvänsä.
Maukka: "Eli tämä tutkimus ei kerro, mikä tulos olisi ilman kameravalvontaa niillä pätkillä joilla kameravalvontaa on -> ei voi väittää kameravalvonnan lisäävän/vähentävän onnettomuuksia."
A) Olenko minä väittänyt tuon tutkimuksen sellaista kertovankaan?
whiic: "55% kasvu onnettomuuksissa ..."
Maukka: "Eli tämä tutkimus ei kerro, mikä tulos olisi ilman kameravalvontaa niillä pätkillä joilla kameravalvontaa on -> ei voi väittää kameravalvonnan lisäävän/vähentävän onnettomuuksia."
whiic: A) Olenko minä väittänyt tuon tutkimuksen sellaista kertovankaan?
Et, sinä itse väität niin.
Ken oikeasti kaahata haluaa on pelkästään iloinen kameravalvonnasta. Tolppien välit voi vedellä suht. huoletta haluamaansa nopeutta (joskus harvoin saattaa kyllä olla laadukastakin valvontaa tolppien välillä), kilven peittämällä/vaihtamalla ei tarvitse hiljentää edes kameroiden kohdalla.
Laadukkaassa, poliisihenkilön suorittamassa valvonnassa on sentään yllätysmomentti, josta ei edes kilpivilungilla selviä.
Nämä Opelixin jutut muuten kuulostaa samalta kuin erään Helsinkiläisen komisarion, hänen kritisoidessaan 30 km/h:n nopeusrajoitusten vastustajia: Ne on niitä, jotka eivät rajoituksista välitä muutenkaan.
Eli jos Zilo sinulla ei ole tarvetta rikkoa rajoituksia, niin mistäs kenkä puristaa? Ajele rajoitusten mukaan niin ongelmia ei ole! Itse myönsit jo edellä ettei manuaalinenkaan valvonta ole sen luotettavampaa ja jos niitä sitä olisi yhtä paljon kuin automaatteja, niin tilanne ei muuttuisi mihinkään.
Ei niitä kilpien peittäjiä ole täällä näkynyt eikä tolppien välillä kaahaajia. Vai oletko itse törmännyt sellaiseen?
Opelixi: "Hyötyjen määrästä en voi olla varma, mutta siitä olen vakuuttunut, että ei niistä ainakaan haittaa ole! Ajelen päivittäin automaattisesti valvotuilla teillä ja itse ainakin olen havainnut selvän muutoksen niillä osuuksilla mihin niitä on asennettu."
Niin, muutosta varnaan on, mutta onko tästä muutoksesta sitten hyötyä, ei ole varmuutta. Kotimaassa ei ole tehty sellaista tutkimusta (kuten ei Iso-Britanniassakaan), jossa oltaisiin voitu poistaa tutkimukseen vaikuttavista tekijöitä kaikki kameravalvontaan itseensä liittymätön.
Suomessa keskitytään paljon muutoksen aikaansaamiseen eikä siihen hyötyyn. Me vain oletamme hyödyn, se on itsearvo. Sinulla tuo on "vakuuttuneisuutta" ja "vankasti epäilemistä", mutta molemmat perustuvat todistamattomaan oletukseen.
Opelixi: "Jos automaattivalvontaa lisätään, niin toivoisin niiden sijoittamista myös taajamiin, että saadaan päättömästi koheltavat nuoret kuriin."
Olen samaa mieltä tuosta... vaikka etpä olisi sitä osannut varmaan odottaakaan. Tosin taajamassakin on hyviä ja huonoja paikkoja valvoa. Jos Suomessa toimitaan englantilaisten toimintaohjeiden tapaan, ne valvontakamerat ovat siellä missä nopeusrajoitukset ovat laskettu alemmas kuin liikenneympäristö sitä vaatisi: mieluiten risteyksettömälle alueelle, keskelle siltaa, tms.
Totuus on, että kameravalvonnalla halutaan lähinnä näkyvää muutosta liikennevirrassa (eli kaikki ajaa hiljempaa). Ei Maukkaakaan kuulemma kiinnostaisi nopeusvalvonta tielle, jossa vain täysi kaistapää ajaisi ylinopeudella esim. rajallisen näkyvyyden takia. Kameravalvonta ei toisi liikennevirrassa näkyvää muutosta... ehkä se kaistapää vaan ei pistäisi kerran päivässä sitä tuhatta ja sataa piha-alueen läpi, jos sielläkin olisi kamera. Mielestäni sekin olisi jo hyvä tulos: maksimaalinen hyöty liikenneturvallisuudelle ilman, että liikenteen sujuvuus ja keskivertoihmisen matka-aika kärsisi sekunnin sadasosaakaan. Saataisiin samalla kameravalvonnalle sitä kaivattua hyväksyntää.
Suomessa ei ole taidettu ottaa tuota 85-percentile-käsitettä esille ollenkaan, missään yhteydessä? Aika hassua. Sen lisäksi, että Safe Speed tuosta mainitsi, löysin viittausta moiseen ajatukseen esim. Brittiläisen Columbian liikennetutkimuksista (toimeksiantaja paikallinen liikenneministeriö, ei Safe Speedin tapainen etujärjestö). Ulkomailla on ajatus siitä, että kaikista turvallisimpia kuljettajia ovat he, ketkä ajavat hieman yli sen nopeuden, joka on keskivertokuljettajalla. Keskivertokuljettaja on lähes yhtä varma ajaja. Tästä on johdettu mm. ajatus, että sopiva nopeusrajoitus olisi se, jonka useat autoilijoista omaksuisivat oma-aloitteisesti: nopeusrajoitus olisi parhaimmillaan sen suuruinen, että 85% itse nopeutensa päättäneistä ajaisi korkeintaan sillä nopeudella. Ne 15% haluaisivat ajaa lujempaakin, mutta heidän menoa tulisi hillitä rajoituksella, koska tutkimuksien mukaan he ajavat riskialttiisti.
Mikähän on Suomessa ylinopeutta ajavien määrä ollut niillä tieosuuksilla, jossa kameravalvonta on otettu käyttöön?
Englannissa tosiaan kameran sijoittamisen edellytys on, että se pystytetään alueelle, jossa nopeusrajoitus on tämän ajattelutavan mukaan asetettu tarpeettoman alhaiseksi. Hieman samaa epäilen pätevän Suomessakin. (Eli ei kannata ihmetellä miksi osa epäilee sakotusta rahastukseksi.)
Ei niitä kilpien peittäjiä ole täällä näkynyt eikä tolppien välillä kaahaajia. Vai oletko itse törmännyt sellaiseen?
Puristaa huonosta/epäluotettavasta valvonnasta, joka tulee leviämään kuin rutto teillämme. Luulisi tämän jo selvinneen. Toki puristaa myös laajamittaisten valvontajärjestelmien rakentamisesta turhan takia. Puristaa myös rahan, ei turvallisuuden vuoksi tehtävän valvonnan ansiosta.
Tolppien välillä kaahaajia on siellä missä on kameratolppia, onhan poliisi itsekin tuskastellut asiaa. Kilpien vääntämisiä niin, ettei yläpuolelta kuvaava kamera niihin yllä olen nähnyt, varsinaista kilpikloonausta tuskin vielä paljon harrastetaan (kuten esim. Lontoossa, jossa arvioidaan että puolet kuvatuista autoista on varustettu kloonikilvellä).