Zilo: Mikseivät nämä sinulle kelpaa? Miksi uskot vain kameroiden kaikkivoipaisuuteen? Hyväksytkö rajoitusten alentamisen ja kameroiden lisäämisen myös vaihtoehtona teiden perusparannuksille?
En ole sanonut, etteivät myös nuo esittämäsi vaihtoehdot kelpaisi minulla. Otin kantaa kameravalvonnan tuloksiin ja ne ovat hyviä. Sitähän tämä avaamasi keskustelu koski. Kuka tahansa tajuaa, että hyvällä tiellä sattuu vähemmän onnettomuuksia ja että hyvässä autossa on paremmassa turvassa kuin huonossa, ei siitä kovin kummoista keskustelua saa aikaan. Lisäksi näyttö tästä on kiistaton.
Mutta jostain ihme syystä kiistaton näyttö ei vakuuta jos puhutaan tämän keskustelun aiheesta.
En hyväksy kameravalvontaa vaihtoehdoksi huonoille teille, mutta jos sinä pidät näitä vaihtoehtoina, sanot samalla että pienempi nopeus lisää turvallisuutta ja että kamerat saavat ihmiset ajamaan pienempää nopeutta. Näinhän se tietysti onkin, mutta sinun suustasi kuultuna yllättävää, koska yleensä annat ymmärtää että kameravalvonta ei pelasta ihmishenkiä, sattaapa päin vastoin lisät uhreja.
Yritin löytää mainitsemaasi lähdettä onnistumatta. Annatko linkin?
Ei ole linkkiä mutta löytyy Tekniikan Maailman nro. 14/05 Postilaatikko -palstalta otsakkeen "Pitävätkö Tiehallinnon väitteet paikkansa?". Siinä kysyjä ihmettelee mistä nämä kameravalvonnan hyväksyttävyysluvut oikein vedetään. Tiehallinnon johtajan vastaus antaa hyvän vastauksen asiaan.
Elikä hyväksyttävyysväite on aikaansaatu siten, että on laskettu ko. valvonnan lisäystä haluavat (34 %) ja sen kahden vuoden takaista määrää sopivana pitävät (53 %) yhteen (sinänsä mielenkiintoista, että jollei haastatellun läheisyydessä ole ko. valvontaa harrastettu on aikas helppoa vastata sitä olevan "sopivasti"). Itse katson kuitenkin vain tuon 34 % todella haluavan liikenteen kameravalvontaa. Viimeinen vaihtoehto oli että kameravalvontaa on ehdottomasti liikaa ja sitä on vähennettävä. Kannattaa muistaa, että kameravalvottuja kilometrejä on kyselyn jälkeen tullut lisää satoja.
Näimpä tuossa tekstissä Tiehallinnon johtajakin mainitsee, että "Tutkimustuloksia siteerataan, tulkitaan ja niistä viestitetään joskus epätarkasti". Silloin kun tämä tapahtuu tarkoitushakoisesti, väittäen, että kyseisellä valvonnalla on kansan tuki, pitäisi moisen viestinnän esittäjä saattaa edesvastuuseen.
En hyväksy kameravalvontaa vaihtoehdoksi huonoille teille, mutta jos sinä pidät näitä vaihtoehtoina, sanot samalla että pienempi nopeus lisää turvallisuutta ja että kamerat saavat ihmiset ajamaan pienempää nopeutta.
En minä niitä pidä vaihtoehtona. Se vain tulee olemaan tulevaisuuden valitettavaa kehitystä. Teitä ei ole varaa edes peruskorjata, rajoituksia alennetaan, milläpä muulla näitä uusia rajoituksia pyrittäisiin valvomaan kuin pömpeleillä.
"Tuolla ensimmäisellä päästäisiin ainakin tilanteesta, että nopeusrajoitusmerkki ei ole havaittavissa. Velvoitettaisiin kamerakonstaapelit samalla puhdistamaan laitteen kyljessä olevan rajoitusmerkki."
Miten tilanne muuttuu manuaalisen valvonnan kohdalla, jos et näe nopeusrajoitusmerkkiä? = EI MITENKÄÄN. Tilanne ei siis ole automaattivalvonnan kohdalla mitenkään eri.
"Lumen peittämistä rajoitusmerkeistä ja poliisin suhtautumisesta niiden puhdistukseen kameravalvotulla alueella olen kertonut tosielämän tapauksen."
Ja taas kerran pitää kysyä, että miten tilanne muuttuu, jos nopeutta valvottaisiin manuaalisesti eikä rajoitusta näy lumen vuoksi? Samanlailla sakot tulee suoraan käteen, ei auta selittelyt. Taas kerran on turha syyttää kameroita siitä, että rajoitusmerkit on peittynyt lumella tai sinä et vain tiedä mikä rajoitus ajamallasi tiellä on.
"Toisekseen turvallisuusvaikutus olisi aivan toista kuin kameroiden harmaannuttaminen ja vahingossa väärää nopeutta ajavien sakottaminen. Mitä pahaa pömpeleiden näkymisessä ja rajoituksen kertomisesta siinä yhteydessä mielestäsi on?"
Ehkä kameroiden väri on tarkoituksella sellainen ettei sitä havaitse kilometrin päästä. Näin vähennetään niitä kiihdyttelyjä kameroiden välillä. Ennaltaehkäisevä vaikutus siis toteutuu paremmin, kun valvonnasta varoitetaan eikä jokaisesta kamerasta. Ja ilmoittaako tutkaava poliisimies sinulle ensin nopeuden mitä sinun pitää ajaa ennenkuin pistää tutkan päälle?! TODELLA PAHASTI ONTUU SELITYKSET TÄLLÄKIN KERTAA. Opettele Zilo lukemaan liikennemerkkejä.
"Sinänsä pömpelin sijainti pientareella ja sen harmaannuttaminen on onnettomuusturvallisuutta heikentävä tekijä. Pientareelle väistettäessä tai tieltä ulos ajettaessa pömpeliin törmääminen merkitsee varmaa kuolemaa."
No just joo. Rohkenen väittää ettei sinulle käy yhtään mitenkään jos autolla ajat tuollaiseen kameratolppaan ja löytyy sieltä tienpintareelta useampi muukin pylväs mihin törmääminen aiheuttaa peltivaurioita.
"Mikäli sen havaisisi ajoissa, myös tien rakenteellinen turvallisuus paranisi. Aikana jolloin vaaditaan, että tien reunassa olevat rakennelmat ovat törmäysturvallisia, yksi tekee umpirautaisen, heikosti havaittavan ja tappavan poikkeuksen."
Eikös nuo valaisinpylväätkin ole harmaita tai painekyllästettyä puuta eikä varmasti anna periksi henkilöautolle. Kaukaa sinä haet perusteluja...
"Tuohon toiseen: Ei sakottamisessa pahaa ole, kyse on vain sen motiiveista, luotettavuudesta, inhimillisyydestä, hyväksyttävyydestä kansan keskuudessa ja vaikutuksesta liikenneturvallisuuteen."
Aina on mahdollisuus tekniselle vialle tai inhimilliselle virheelle. Silti kameroista on kokemusta yli 10 vuoden ajalta. Monestikko olet itse saanut niistä sakon ja monestikko mielestäsi aiheetta? Onko kukaan täälläkään kirjoittavista saanut mielestään aiheetta sakon kameravalvotulla alueella?
Kuinka moni on saanut sakon manuaalisella valvonnalla? Minä olen saanut 3 sakot. Jokakerralla nopeusrajoitus on ollut 80km/h ja minulla ylinopeutta 10-20km/h. Kaikki on tapahtunut klo. 21.00 jälkeen vähäliikenteisellä, sulalla valtatiellä. Vastaan on tullut liikkuvan poliisin siviilimallinen tutka-auto, kahdella kerralla en edes nähnyt tutkan näyttämää, kun perässä tuli erillinen pysäytysauto ja nopeus huudettiin radiolla. Mitäs ennaltaehkäisevää tällainen valvonta sitten on?
EDIT: Automaattisesti valvotuilla teillä en ole sakkoja saanut, vaikka ylinopeuttakin on ollut n. 5-10%. Minä ainakin tyydyn ajamaan kokomatkan sallittua nopeutta ilman kiihdyttelyjä eli ainakin minun kohdallani ennaltaehkäisevä vaikutus toteutuu.
[Opelixi muokkasi tätä viestiä 02.05.2006 klo 15:26]
Eli valtio erehtyy luullessaan, että heidän huonoksi päästämänsä tien turvallisuus paranee jos sillä ajetaan hiljempaa ja että kamerat saavat ihmiset ajamaan hiljempaa? Keskustelun aluksi antamasi linkin mukaan näin pitäisi tapahtuakin. Kiistätkö oman tietolähteesi?
Jankkaan tätä siksi, että tämä on kameravalvonnan ydinkysymys. Olet sanonut ettei se lisää turvallisuutta ja valtio käyttää sitä keinona parantaa turvallisuutta.
Eli valtio erehtyy luullessaan, että heidän huonoksi päästämänsä tien turvallisuus paranee jos sillä ajetaan hiljempaa ja että kamerat saavat ihmiset ajamaan hiljempaa?
Voihan tätä pyöritellä vaikka maailman loppuun asti, mutta lähtökohdan kyllä pitäisi olla se, että tieomaisuudesta pidetään huolta, niitä hoidetaan ja tehdään välttämättömiä parannuksia. Ei suinkaan se, että niiden annetaan rapistus ja alennetaan rajoituksia kun pelätään huonon tien aiheuttavan onnettomuuksia.
Varsinkin kun autoilijoilta jo nyt kerätään valtavat verotulot, joista heidän hyväkseen päätyy 6 % (muistikuva) ja automaattinen liikennevalvonta lisää tätä tulomäärää tulevaisuudessa n. 70 000 000 Eur.
Eli valtio erehtyy luullessaan, että heidän huonoksi päästämänsä tien turvallisuus paranee jos sillä ajetaan hiljempaa ja että kamerat saavat ihmiset ajamaan hiljempaa?
Voihan tätä pyöritellä vaikka maailman loppuun asti, mutta lähtökohdan kyllä pitäisi olla se, että tieomaisuudesta pidetään huolta, niitä hoidetaan ja tehdään välttämättömiä parannuksia. Ei suinkaan se, että niiden annetaan rapistus ja alennetaan rajoituksia kun pelätään huonon tien aiheuttavan onnettomuuksia.
Nyt poiketaan selvästi aiheesta. Ei teiden huono kunto ja poliitikkojen päätökset tee kameravalvonnasta huonoa.
Muistutan taas, että en ole nopeusrajoitusten laskun kannalla, mutta jos niitä lasketaan niin silloin niiden noudattamista pitää pystyä kunnolla valvomaan, muuten asiassa ei ole järjen häivääkään. Automaattisella valvonnalla tämä voidaan hoitaa tasapuolisesti ja huomattavasti edullisemmin. Jos suuren osan mielestä jonkin tien rajoitus on alhainen niin mitäs siitä seuraa, jos rajoituksen noudattamista ei valvota tehokkaasti? Siitä seuraa juuri sitä, että jotkut noudattaa ja loput roikkuu sitten näiden oikein ajavien puskurissa kärkkyen ohituspaikkaa. Ja ajoittain joku saa sitten sakot, mutta suurin osa välttyy niiltä eli mielestäni erittäin epäreilu tilanne, että sakkojen saanti perustuu vain huonoon tuuriin.
Varsinkin kun autoilijoilta jo nyt kerätään valtavat verotulot, joista heidän hyväkseen päätyy 6 % (muistikuva) ja automaattinen liikennevalvonta lisää tätä tulomäärää tulevaisuudessa n. 70 000 000 Eur.
Täysin omaa tyhmyyttään ottavat sakot. Ja kannattaa Zilo muistaa, että niitä autoilijoita löytyy lähes joka taloudesta. Ei se autoilija enään ole mikään yksittäinen pieni ryhmittymä mikä elättää koko maan.
EDIT: Ja miten niin 6% päätyy autoiljoiden hyödyksi. Meneekö 94% sellaisille joilla ei ole autoa?! Ja toisekseen ei sitä autoa ole pakko ostaa, jos tuntuu siltä, että sinulta nyhdetään rahat pelkästään muiden hyväksi.
[Opelixi muokkasi tätä viestiä 02.05.2006 klo 15:59]
Konstaapeli pystyy aina käyttämään tervettä harkintaa ja huomioimaan olosuhteet, jotka ylinopeuden ajamiseen ovat liittyneet. Tuollaisessa rajoitusmerkin peittymistapauksessa saattaa hänen mielestään huomautus olla paikallaan. Kamera ei koskaan harkitse, eikä tiedosta vallitsevia olosuhteita. Vai oletko kuullut kamerasta, joka huomioi esim. liikennemääriä ja keliä punnitessaan rangaistusta huomautuksen tai sakon välillä? Kyllä tuohon liikenteen valvontaan liittyy paljon ns. tunneälyä jota ei koneella ole.
Valvonnan tarkoitushan on, että rajoituksia noudatettaisiin. Miksei silloin voitaisi selkästi kertoa valvontapisteen yhteydessä vallitsevaa rajoitusta? Viranomaisten mukaanhan kameroiden paikat valitaan niin, että ne sijoitetaan paikkoihin, jossa onnettomuusriski on suuri. Olisiko tällöin pahasta että myös he jotka tälläisellä paikalla erehdyksessä ajaisivat liian kovaa tiedostaisivat rajoitukset ja hiljentäisivät tähän virallisesti turvalliseksi todettuun nopeuteen? Vai onko kuitenkin tärkeämpää, että he saavat sakon? Tässä kannattaa myös muistaa, että sivutieltä tulija ei välttämättä edes kohtaa rajoitusmerkkiä ennen pömpeliä. He taas jotka harrastavat tolppien välillä kiihdyttelyä turvautuvat GPS:iin, joten värillä ei heille ole väliä.
Tierakenteet (mm. valaisinpylväät) pyritään nykyään tekemään joustaviksi tai siirtämään etäälle ajoradasta juuri kolariturvallisuutta ajatellen. Kyllä se kamerapömpelin teräs (turvallisuutta ei voida ottaa huomioon kun pelätään terrorismia) hengen vie jos siihen törmää. Kameravalvontatolpat ovat muuten aiheuttaneet kuolonuhreja ulkomailla.
Vielä tuohon omaa tyhmyyttään ottavat sakon -juttuun. Britanniassa joka toinen autoilija on saanut kamerasakon. Tästä on vedetty johtopäätös, että kamerasakon saamista ei voida enää käyttää vakuutusmaksun perusteena laskettaessa kuljettajakohtaista vakuutusmaksua/arvioitaessa kuljettajan turvallisuutta. Käytännössä siis kun tarpeeksi valvotaan jokainen tekee joskus virheen, josta voi saada sakon. Mutta edistääkö tämä mitenkään liikenneturvallisuutta? Vai lisääkö se vain tuloja?
"Konstaapeli pystyy aina käyttämään tervettä harkintaa ja huomioimaan olosuhteet, jotka ylinopeuden ajamiseen ovat liittyneet. Tuollaisessa rajoitusmerkin peittymistapauksessa saattaa hänen mielestään huomautus olla paikallaan. Kamera ei koskaan harkitse, eikä tiedosta vallitsevia olosuhteita."
Oletko nyt aivan varma, että se ystävällinen poliisi setä lähtee sinun kanssasi yhdessä katsomaan sitä liikennemerkkiä, että onko se lumen peittämä?
"Valvonnan tarkoitushan on, että rajoituksia noudatettaisiin. Miksei silloin voitaisi selkästi kertoa valvontapisteen yhteydessä vallitsevaa rajoitusta?"
Kyllä ne rajoitukset on muuten erittäin selvästi ilmoitettu. Ja kerrotko nyt minulle kuinka paljon selvemmin ne ilmoitetaan manuaalisella valvonnalla? Ei niitä nopeusrajoitusmerkkejä ole mihinkään poistettu silloin kun tiestä on tehty automaattisesti valvottu!
"Viranomaisten mukaanhan kameroiden paikat valitaan niin, että ne sijoitetaan paikkoihin, jossa onnettomuusriski on suuri. Olisiko tällöin pahasta että myös he jotka tälläisellä paikalla erehdyksessä ajaisivat liian kovaa tiedostaisivat rajoitukset ja hiljentäisivät tähän virallisesti turvalliseksi todettuun nopeuteen?"
Ilmeisesti sinulla ei ole kokemusta koko automaatti valvonnasta. Vaaralliseksi havaittujen risteyksien kohdalla on yleensä alhaisempi nopeusrajoitusmerkki ja sen yhteydessä kamera.
"Vai onko kuitenkin tärkeämpää, että he saavat sakon? Tässä kannattaa myös muistaa, että sivutieltä tulija ei välttämättä edes kohtaa rajoitusmerkkiä ennen pömpeliä."
Sivutieltä tulijalle on aina nopeusrajoitusmerkki, jos sitä ei ole niin rajoitus on 80km/h.
"Käytännössä siis kun tarpeeksi valvotaan jokainen tekee joskus virheen, josta voi saada sakon. Mutta edistääkö tämä mitenkään liikenneturvallisuutta? Vai lisääkö se vain tuloja?"
Virheitä varmaankin sattuu kaikille. Varmuudella turvallisuus kuitenkin lisääntyy valvomalla kuin poistamalla valvonta. Että millä tavalla kameravalvonta taas on huonompaa kuin manuaalinen valvonta tässä sakotusasiassa? Ei se kovin reilua ole sekään, että manuaalisella valvonnalla joku saa sakon virheestä ja joku ei.
Ja mitä noihin virheisiin tulee, niin ei se rajoitusten mukaan ajaminen nyt oikeasti NIIN vaikeaa ole. Kyllä se on enemmän halusta kiinni ja nykyään on sentään vakinopeudensäätimetkin keksitty. Pitäsikö keskittyä enemmän siihen ajamiseen ja liikenteen seurantaan, että näiltä virheiltä välttyy? Ja kannattaa myös muistaa, että pikkulipsumiset nopeusta saa anteeksi jo suomalaisella sakotustoleranssilla (jos ei sitten käytä sitä jo valmiiksi hyödyksi).
TeeCee:"En millään tavalla, siksi sanoin täsmälleen päinvastaista kuin ymmärsit minun sanoneen. Ne ovat pakostakin tulkinnanvaraisia. Siksi sanoinkin, että tärkeintä on laskea asiat aina samalla tavalla, jotta eri keinoja voidaan verrata toisiinsa."
Onko valittu laskutapa sitten paras? Se, kun huomioi ainoastaan investointi- ja ylläpitokustannukset, sekä onnettomuudet (kaikki niihin liittyvät kustannukset), mutta unohtaa täysin liikenteen sujuvuus ja välityskyky -aspektin.
Esimerkki: vertaa kameravalvonnan "tehokkuutta" edellä mainitulla panos-tuotos-mittarilla siihen tehokkuuteen, joka saavutettaisiin poistamalla tiestön ylläpitoon käytetyt (jo nyt vähäiset) määrärahat ja puomittamalla tai tahallaan ajokelvottamaksi saattamalla (esim. dynamiitilla) suurimmat tiet.
Ajattele: meidän panos olisi negatiivinen eli sekin olisi tuotosta. Me säästäisimme tienpidossa (lukuunottamatta pientä määrää dynamiittia) ja samalla me säästettäisiin onnettomuuksissa. Taatusti parempi kuin valvontakamerat. WIN-WIN-tilanne.
Toinen vaihtoehtoinen no-brainer liikenneturvallisuuden kustannustehokkaaseen kehittämiseen on nostaa polttoainevero pilviin. Kun kenelläkään ei ole enää varaa ajaa - ei rattijuopoillakaan enää ole rajaa ajaa.
Näiden kahden esimerkin avulla luulen kyllä jo osoittaneeni, että tämmöinen "juosten kustu" panos-tuotos-laskelma (niin "yleisesti hyväksytty" kuin se suppeassa ja pelkistetyssä muodossaan onkin) ei tuota parhaita ratkaisumalleja liikenneturvallisuuden parantamiseen.
Eli josko kuitenkin hyväksyisimme liikenteen tarkoitukseksi ihmisten ja tavaran siirtymisen, niin meidän ei tarvitsisi suorittaa näitä naurettaviin sfääreihin vietyjä osaoptimointeja. Monelle tuntuu olevan niin kynnyskysymys, että liikennevirran KESKInopeutta saadaan poljettua alemmas. Keskinopeuden polkeminen alas (tapahtui se sitten alennetuilla rajoituksilla tai tehostetulla pilkun päälle suoritetulla valvonnalla) tarkoittaa aina kustannuksia hukatusta ajasta. Tämän takia se syy minkä takia tiet ovat rakennettu, tulisi tulla ilmi aina, kun turvallisuutta tarkastellaan.
Näin tehden tunnusluku ei olisi vertailukelpoinen vanhojen tunnuslukujen kanssa, mutta kaikkien parannusehdotusten tunnusluvut voitaisiin laskea uudestaan. Epäilen kuitenkin että tämmöisen uudelleenlaskennan tapahtumisen suurin este on pelko siitä, mitä laskutoimitukset saattaisivat saada aikaan aiemmin hutiloiduin perustein tehdyille päätöksille... ehkä alennetut nopeusrajoitukset eivät olekaan kustannustehokkaita vaikka laskennallisesti ne ovat kylttejä toisiin kyltteihin vaihtaneille tahoille muutaman sadan euron investointi - siis melkein ilmainen.
Vielä tuohon omaa tyhmyyttään ottavat sakon -juttuun. ... Käytännössä siis kun tarpeeksi valvotaan jokainen tekee joskus virheen, josta voi saada sakon. Mutta edistääkö tämä mitenkään liikenneturvallisuutta? Vai lisääkö se vain tuloja?
Opelix jo aiheesta kommentoikin, mutta toistetaan silti.
Varmasti valvonta lisää tuloja, mutta en voi uskoa, että se olisi ainoa vaikutus. Se saattaa myös herätellä kuljettajia. Nykyliikenteessä ei mikään mekanismi poislukien mies vaimollensa (sekin kyseenalaista) anna kuljettajalle palautetta autolla ajamisesta. TMnetin keskustelupalstalla monet ilmoittavat ajavansa jotakuinkin virheettömästi, luultavasti sama pätee myös liikenteestä poimittuun joukkoon. Jostain ihme syystä kamerat silti napsivat kuvia jopa yllättävän paljon, kuten puolen vuoden takaiset uutiset länsiväylältä ja satakunnasta kertoivat. Eikö tämä siis ole signaali siitä, että ajotaidossa on parantamisen varaa? Koska voidaan olettaa, ettei kukaan tahallaan aja ylinopeutta tutkaan, on kyse vahingosta.
Miksi vahinkoja sattuu? Koska ajamiseen ei jakseta keskittyä. Auto pysyy tiellä muutenkin eikä kolareita satu kovin usein. Nekin tapaukset ovat sellaisia, jossa ei mitään ollut tehtävissä... Yksittäinen kuski ei kuitenkaan voi havaita riskin muutosta, jos ajaa kolarin hatusta vedetyn 15 vuoden välin sijaan jatkossa 12 vuoden välein tai päinvastoin. Yhteiskunnan tasolla muutos on silti selvä.
Kun turvallisuus ei ole kuljettajan mielestä ongelma (ajotaidossa ei ole vikaa), pitää osoittaa tämän puutteet. Mitä sanoo ns. rattimies, kun täräyttää ylinopeudella tutkaan? Ei ehkä mitään ainakaan ääneen, mutta vähänkään ajattelukykyinen kaveri tajuaa, että jotain jäi havaitsematta. Enkö olekaan täydellinen kuski? Voihan olla, että jotkut ajavat ylinopeutta tahallaan, mutta mikä siihen auttaisi? En tiedä. Kertokoon se joka tietää.
Jos kuljettajille tulee tunne, ettei kukaan valvo, ei jokaista rajoitusmerkkiä tarvitse myöskään vahtia. Ajaminen vaatii entistä vähemmän keskittymistä, jolloin tietysti myös tilanteet saattaa yllättää entistä herkemmin ja riski kasvaa. Itsekin olisin varmasti menettänyt ajokorttini, jos autoani valvottaisiin reaaliaikaisesti. Muistaakseni sinäkin olet myöntänyt, että liikennemerkki on jäänyt havaitsematta. Mitä muuta on mennyt ohi? Mikä olisi valvontaa parempi tapa korjata tilannetta? Vastaat, että oikea poliisi. Ihan varmasti, mutta miksi peltipoliisi ei täytä tässä suhteessa tehtäväänsä?
Tähän juttuun ei pidä sekoittaa sitä, onko rajoitukset mielekkäitä. Sitä aihetta sivusin jo ennen vappua Lahden väylää koskevassa ketjussa.
[Herbert muokkasi tätä viestiä 02.05.2006 klo 20:07]
Zilo: Voihan tätä pyöritellä vaikka maailman loppuun asti, mutta lähtökohdan kyllä pitäisi olla se, että tieomaisuudesta pidetään huolta, niitä hoidetaan ja tehdään välttämättömiä parannuksia.
Voit lopettaa sen pyörittelyn ja antaa selvän vastauksen selvään kysymykseen. Tämä asia pyörii koska sitä ei käsitellä vaan siitä kinataan. Yritän jäsentää sitä. Onko sinulla vai eikö sinulla ole mielipidettä siitä, parantaako kameravalvonta liikenneturvallisuutta? Siis EN kysy nyt sitä, käyttävätkö valtiot parantunutta liikenneturvallisuutta perusteena huonontaa tiestön tasoa.
whiic: Onko valittu laskutapa sitten paras? Se, kun huomioi ainoastaan investointi- ja ylläpitokustannukset, sekä onnettomuudet (kaikki niihin liittyvät kustannukset), mutta unohtaa täysin liikenteen sujuvuus ja välityskyky -aspektin.
Kamerat vähentävät nopeusrajoitusten ylityksiä. Rajoituksen ylitysten väheneminen vähentää liikennevirran nopeushajontaa. Liikennevirran nopeushajonnan pienenminen lisää liikenteen sujuvuutta. Sujuvuuden lisäys ei voi huonontaa välityskykyä. Missä ajatusketjuni menee vikaan?
Esimerkiksi Ruotsissa, Lundin kaupungissa, on kokeiltu laitetta, joka kertoo kuskille että hän on ylittämässä rajoitusta (ISA-projekti). Rajoitusten mukaan ajamisen ei ole havaittu muuttavan matka-aikoja muualla kuin 30-rajoitusten alueella, siellä ne laskivat. Tämän mukaan ehdottamasi laskutavan muutos saattaisi muuttaa kustannuslaskelmaa mutta eri suuntaan kuin oletit.
[TeeCee muokkasi tätä viestiä 03.05.2006 klo 08:27]
Herbert: Koska voidaan olettaa, ettei kukaan tahallaan aja ylinopeutta tutkaan, on kyse vahingosta.
Ihan loogista puhetta koko kommentti. Pelkään pahoin, että se menee monelta ohi, kuskin logiikka kulkee pikemminkin sitä rataa, että helpointa nuo vahingot on välttää kun ei ole tutkaa ollenkaan, koska sehän se sakon aiheutti eikä oma vauhti.
Kommenttisi alleviivaa eilen tässä keskustelussa puheeksi ottamani VTT:n kyselytutkimuksen. Kun 80 % kuskeista oli sitä mieltä, että heidän juuri kyselypaikalle saapuessaan käyttämänsä nopeus ylittää heidän mielestään sopivan puuttumiskynnyksen, pitäisi jokaisella soida hälytyskellot päässä. Tässä vaiheessa tutkitut eivät tietenkään tienneet että heidän nopeutensa oli juuri mitattu.
Mitäköhän muita asioita sitä tulee ratin takana tehtyä, joista tietoinen minä ei tiedä?
Onko sinulla vai eikö sinulla ole mielipidettä siitä, parantaako kameravalvonta liikenneturvallisuutta?
Luulisi että kantani olisi jo hiljalleen selvinnyt. Liikenteen automaattinen valvonta saattaa parantaa aavistuksen liikenneturvallisuutta. Kuitenkin sen vaikutuksia suuresti liioitellaan. Kuitenkin muilla liikenneturvallisuustoimilla päästäisiin huomattavasti parempiin tuloksiin kuin totalitaarisella kaiken kattavalla valvonnalla, joka tekee tienkäyttäjät entistä agressiivisimmiksi muiden tienkäyttäjien virheille ja heikentää näin yleistä turvallisuutta.
Toinen lieveilmiö minkä huono valvonta tuo mukanaan on terrorismi, Isossa Britanniassa kameroita palaa päivittäin. Tekijöinä eivät ole edes ns. perinteiset terroristit vaan täydelliseen valvontaan kyllästyneet suht. tavalliset kansalaiset. Siinä vaiheessa kun kameroita tuhotaan meillä päivittäin, tie muuhunkin terrorismiin on ikävän lähellä. Tämä on aina totalitarismin kääntöpuoli, jota sitten yritetään saada hallintaan entistä tiukemmalla valvonnalla.
Hieman pitäisi punnita sitä, mikä on teknisen valvonnan hinta yhteiskunnalle ja olisiko turvallisuuden eteen tehtävissä inhimillisempiä/paremmin siedettyjä ratkaisuja. En ole esim. kuullut, että kukaan olisi polttanut tieinformaatiosysteemejä (esim. vaikkapa ruuhka-, ketjukolari-, kelivaroitukset, muuttuvat nopeusrajoitukset), hidastetöyssyjäkään en ole kuullut räjäytetyn.
Paljosta pahasta päästäisiin myös sillä, että liikenteen automaattisesta valvonnasta poistettaisiin rahastusaspekti, koskapa kyseisen valvonnan tuottamat virheelliset mittaukset yhdistettynä sakotukseen vain vähentävät luottamusta ja lisäävät vihaa sitä kohtaan. Sinänsä tulevilla sakotusmäärillä (600 000 per vuosi) 1 % virhemäärä (useiden kameralaitevalmistajien ilmoittama virheellisyyksien määrä) tarkoittaa jo että pahimmillaan (mittaustuloksen ollessa yläkanttiin) jopa 6000 autoilijaa saisi tulevaisuudessa vuosittain sakon joka ei heille kuulu. Se on paljon se. Ei oikeusturvaa voi uhrata oletetun turvallisuuslisäyksen vuoksi. Se, että perinteisessäkin valvonnassa on virheitä ei ole niin raskauttavaa, koska valvontamäärä jää pienemmäksi ja vääryyttä kokevia on murto-osa. Lisäksi tutkan varressa on kiinni ajatteleva ihminen, joka osaa suodattaa osan mittausvirheistä. Toisekseen ei valvonnan toimivuutta voi mitata sakkojen määrällä, sehän kertoo vain siitä että valvonta ei tehoa ja kassa kilisee.
Pelkkä tietoisuus siitä, että nopeuksia seurataan elektronisesti poliisin toimesta ja tarvittaessa voidaan lähettää partio seuraamaan tieosuutta jolla tapahtuu paljon ylinopeuksia hillitsisi kaahareita. Ei siihen tarvittaisi epäluotettavaa sakkoautomaattia. Näin valvonnasta tulisi hyväksytympää. Käytännössä siis automaatisesta valvonnasta tulisi inhimillisen poliisin (joita tietenkin palautetttaisiin valvontatehtäviin) apuväline, ei huono/kylmä vaihtoehto ajattelevalle poliisihenkilölle.
Niin ja kun eräät täällä uskovat edelleen, että näkemyksieni taustalla on vain harmitus kerätyistä kamerasakoista, voin rehellisesti kertoa että viimeisin sakko on vuodelta -92 (saatu inhimillisen valvonnan tuloksena). Kamerat eivät ole minulta tuottoa saaneet.
Pelkään pahoin, että se menee monelta ohi, kuskin logiikka kulkee pikemminkin sitä rataa, että helpointa nuo vahingot on välttää kun ei ole tutkaa ollenkaan, koska sehän se sakon aiheutti eikä oma vauhti.
Sillä aikaa kun olit jäähyllä, täällä oli juttua jostain EU:n liikenneturvallisuusohjelmasta. Siinä taisi olla lähes 40 kohtaa, joista vain muutama, ehkä 1-2, otti kantaa kuljettajan kehittämiseen. Loput painottui valvontaan ja erilaisiin teknisiin ratkaisuihin, kuten liikennetiedotukseen.
Minusta tässä mennään pahasti sivuraiteelle, koska kuljettaja on kuitenkin tärkein osa liikennettä. Kuljettajaa pitäisi kehittää. Luulisi, että liikenteen tärkeimpään osaan vaikuttamisella olisi myös suurin vaikutus. Lieneekö nykytilanne seurausta teollisuuden lobbauksesta?
Helpoin tai ainakin tehokkain tapa vaikuttaa kuljettajaan olisi mielestäni opettaa nämä ajattelemaan ja tunnistamaan ne mekanismit, jotka vaikuttavat omaan toimintaan. Omasta mielestä mukavat asiat perustellaan oikeiksi, kiire syrjäyttää kaiken muun jne. Ilman tällaista ymmärrystä ei voi kehittyä hyväksi kuljettajaksi, ainoastaan katkeruus poliisin rysiä kohtaan kasvaa.
Itsekin joskus olet kertonut, kuinka vasta vuosien ja lukemattomien kilometrien jälkeen oivalsit jotain liikenteestä. Se ei ollut varmaankaan suoraa seurausta radion liikennetiedotuksesta, poliisin tutkasta tai asenteellisena ajetusta valtavasta kilometrimäärästä vaan ajattelusta. Joskus herätteeksi tarvitaan kolari, joskus sakko, joskus se tapahtuu ihan omasta aloitteesta. Joillakin ei koskaan.
[Herbert muokkasi tätä viestiä 03.05.2006 klo 09:15]
"Sinänsä tulevilla sakotusmäärillä (600 000 per vuosi) 1 % virhemäärä (useiden kameralaitevalmistajien ilmoittama virheellisyyksien määrä) tarkoittaa jo että 6000 autoilijaa saisi tulevaisuudessa vuosittain sakon joka ei heille kuulu."
Onko virhemariginaali aina tuon suuntainen? Eikö voi myös ajatella, että 6000 autoilijaa ajaisi ylinopeutta valvontapisteen ohi saamatta sakkoja?
Voi olla tyhmä kysymys, mutta en ole aiheeseen kovinkaan perehtynyt, ts. ei kiinnosta.
Minusta tässä mennään pahasti sivuraiteelle, koska kuljettaja on kuitenkin tärkein osa liikennettä. Kuljettajaa pitäisi kehittää. Luulisi, että liikenteen tärkeimpään osaan vaikuttamisella olisi myös suurin vaikutus. Lieneekö nykytilanne seurausta teollisuuden lobbauksesta?
Helpoin tai ainakin tehokkain tapa vaikuttaa kuljettajaan olisi mielestäni opettaa nämä ajattelemaan ja tunnistamaan ne mekanismit, jotka vaikuttavat omaan toimintaan. Omasta mielestä mukavat asiat perustellaan oikeiksi, kiire syrjäyttää kaiken muun jne. Ilman tällaista ymmärrystä ei voi kehittyä hyväksi kuljettajaksi, ainoastaan katkeruus poliisin rysiä kohtaan kasvaa.
Olet varmasti oikeasssa tuon teollisuuden lobbauksen suhteen. Onhan aivan selvää, että turvallisuuslaitteet ovat monelle hyvä bisnes.
Tuntuu vähän siltä, että jälleen kerran etsitään teknologialla ratkaisua asioihin, joita sillä ei voida ratkaista.
Olen Zilon kanssa jotakuinkin samaa mieltä tuosta valvonnan pidempiaikaisesta vaikutuksesta. Jos kansalaisilta aletaan kerätä 600.000 sakkoa vuosittain automaattivalvonnalla, ei se ainakaan paranna liikennekulttuuria. Eikä varsinkaan, jos 6.000 näistä saa sakkolapun virheen perusteella.
Mitenhän muuten oikeuslaitos käsittelee nämä 6000 ylimääräistä juttua, jonoahan sinne on jo nyt?
Onko virhemariginaali aina tuon suuntainen? Eikö voi myös ajatella, että 6000 autoilijaa ajaisi ylinopeutta valvontapisteen ohi saamatta sakkoja?
Itse asiassa suunta voi tietääkseni olla myös toisinpäin. Tarkkaa määrää on ehkä kuitenkin mahdoton sanoa. Pitäisi tietää kaikkien mittattujen ajoneuvojen määrä ja tästä tehdä todennäköisyyslaskentaa. Täytyy korjata tuota kirjoitustani.
Minusta tässä mennään pahasti sivuraiteelle, koska kuljettaja on kuitenkin tärkein osa liikennettä. Kuljettajaa pitäisi kehittää. Luulisi, että liikenteen tärkeimpään osaan vaikuttamisella olisi myös suurin vaikutus. Lieneekö nykytilanne seurausta teollisuuden lobbauksesta?
Tästä olen samaa mieltä. Kuljettajien kehittäminen on ilmeisesti vain niin pitkä tie, että nykyajan hektisyydessä siihen ei olla valmiita satsaamaan riittävästi. Parhaat tulokset se kuitenkin toisi, varsinkin jos mukana seuraa asennemuutos.
Tekninenvalvonta on valtaisa teollisuudenala, varmasti he tekevät kaikkensa kilpailussa valtioiden rahoista.
Eikä varsinkaan, jos 6.000 näistä saa sakkolapun virheen perusteella.
Mitenhän muuten oikeuslaitos käsittelee nämä 6000 ylimääräistä juttua, jonoahan sinne on jo nyt?
Kuten kirjoitin tuo 6000 virheellistä sakkoa olisi ns. worst case. Usein ilmoitetun 99 % tarkkuuden perusteella. Muistaakseni InterTraffic:n markkinointimateriaaleissa yksi valmistaja kehui pääsevänsä 99,7 % tarkkuuteen. Tämän valmistajan laitteita meillä ei ole.
Mikä on kuitenkin huomionarvoisaa, on se että tapauksissa joissa virheellisyyksiä on alkanut paljastua ja niiden mahdollisuus on ajanoloon saatu todistettua ovat kameravalvonnan suorittajaorganisaatiot joutuneet hyvittämään käytännössä kaikki sakot (ja palauttamaan ajokortit) oletetusta virheiden alkamisajasta alkaen. Käytännössä kun ei ole enää oltu varmoja kuka virheellisen sakon saanut ja kuka ei. Kyse ei sitten viimekädessä ole ollut niinkään virheiden määrästä vaan luottamuksen puutteesta.
Joskus täällä aina joku palstan skribenteistä innostuu kirjoittamaan kuin ADHD-koululainen: ne valvoo mua, ne vainoo mua, ne ei anna mun olla vapaa. "Ne" on opettajat, jotka yrittävät ohjata ylivilkkaan, keskittymiskyvyttömän oppilaan käyttäytymään luokassa sääntöjen mukaan.
Liikenteessä - jossa operoivat me, lapset, metusalemit, fillarit, mopot, Ducatit (ja Harley Parkinsonit eli rollaattorit), rullaluistelijat jne. - rajoitukset ja viranomaisten raj. valvonnan kokevat monetkin nimimerkit vainona. Erityisesti auton ratin takaa tuntuu maailma kutistuvan navan kokoiseksi pisteeksi, jossa säännöt on tehty rikottaviksi ja "mullon kiire" -asenne on vapauden premissi.
Sähkölaitteen kanssa kylpeminen on käyttöohjeessa kielletty. Eikä kukaan niin teekään. Nopeusrajoitus (hui mitä yksilönvapauden rajoittamista) on tien rakentajan & kunnossapitäjän ohje (määräys) tien käyttäjälle. Se on tarkoitettu noudatettavaksi. Syykin on sama. Tarkoitus on pitää käyttäjät elävien kirjoissa. (Ja syy siihen on sitten veronmaksukyky, satsattu koulutus, elossa pidettävän yksilön produktiivisuus kunnan ja valtion hyväksi: tästä alkaa paranoidien paraati).
Joku tienpätkä on huomattu vaaralliseksi: sillä on tapahtunut useita kuolemaan johtaneita kolareita. Seuraus: ajonopeutta lasketaan. Tien laidalla rajoitusmerkki muuttuu vaikkapa 100:sta 80:neen. Voi prkl, hyvällä autolla kyseinen tienpätkä taittuu matelemalla. Lähes kaikki ajavat siinä kuitenkin "pientä ylinopeutta". Onnettomuustilastot eivät kaunistukaan odotetusti. Seuraus: automaattinen nopeusvalvontapömpeli ilmestyy tienlaitaan. Johan myrkyn lykkäs. Ja sitten alkaa itku.
Erityisesti auton ratin takaa tuntuu maailma kutistuvan navan kokoiseksi pisteeksi, jossa säännöt on tehty rikottaviksi ja "mullon kiire" -asenne on vapauden premissi.
Tähän en jaksa muuta kommentoida kuin, että muistuttaisin autolla liikkuvien kuitenkin olevan se liikenteen osapuoli joka parhaiten sääntöjä noudattaa.
Mitäpä parhaiten liikennesääntöjä noudattava liikkujaryhmä saa kiitokseksi? Teknistä valvontaa ja tehokasta sakotusta.
Valitettavasti paras ei aina ole riittävä. Lisäksi mielestäni on vaikeata verrata jalankulkijoiden ja autoilijoiden liikennesääntöjen noudattamisen merkitystä, ne eivät ole yhteismitallisia asioita.
Vaikka autot ajaisivatkin pääosin hyvin, suuren lukumäärän johdosta pienikin osa kokonaisuudesta muodostaa suuren joukon, aivan kuten kameran virheiden esimerkissä totesit.
Tämä ei tietenkään tarkoita sitä, että muut ryhmät voisi unohtaa.
[Herbert muokkasi tätä viestiä 03.05.2006 klo 12:04]
Zilo: Luulisi että kantani olisi jo hiljalleen selvinnyt. Liikenteen automaattinen valvonta saattaa parantaa aavistuksen liikenneturvallisuutta.
Ei ole selvinnyt. Eikö olekin hassua, että kaikkien näiden kommenttiesi jälkeenkin kantasi tähän kaikkein tärkeimpään asiaan puuttuu. Ja puuttuu vieläkin, saattaa parantaa aavistuksen liikenneturvallisuutta ei minusta ole muuta kuin kiertelyä. Sano vaan jos tiedät keinon jolla olisi saatu isompi vaikutus aikaan. Ja mielellään tästä maailmasta peräisin oleva keino, omia teorioita nyt keksii kuka vaan.
Sano vaan jos tiedät keinon jolla olisi saatu isompi vaikutus aikaan. Ja mielellään tästä maailmasta peräisin oleva keino, omia teorioita nyt keksii kuka vaan.
Sano vaan jos tiedät keinon jolla olisi saatu isompi vaikutus aikaan. Ja mielellään tästä maailmasta peräisin oleva keino, omia teorioita nyt keksii kuka vaan.
Jos tuo on vastauksesi TeeCee:n kysymykseen, niin eikö se tarkoita sitä, että olet voinut pistäytyä tulevaisuudessa toteamassa tuon raportin kuvaamaan työpajan tulokset myös käytännössä paikkansapitäviksi ja vaikutukset suuremmiksi kuin nopeuden rajoittamisen vaikutus?
[Maukka muokkasi tätä viestiä 03.05.2006 klo 14:03]
Jos tuo on vastauksesi TeeCee:n kysymykseen, se tarkoittaa sitä, että olet voinut pistäytyä tulevaisuudessa toteamassa tuon raportin kuvaamaan työpajan tulokset myös käytännössä paikkansapitäviksi ja vaikutukset suuremmiksi kuin nopeuden rajoittamisen vaikutus.
No ei, mutta onkos ne suomalaisen liikenneturvallisuus -suunnitelman eri kohtien vaikutukset tarkasti tiedossa? Kun ei ole nopeuden rajoittamisenkaan vaikutus.
Kehottaisin kuitenkin pitämään silmät auki sen suhteen mitä muualla kehitellään, ei siellä ratkaista kaikkea sakottamalla autoilijoita enemmän.
No ei, mutta onkos ne suomalaisen liikenneturvallisuus -suunnitelman eri kohtien vaikutukset tarkasti tiedossa? Kun ei ole nopeuden rajoittamisenkaan vaikutus.
Kehottaisin kuitenkin pitämään silmät auki sen suhteen mitä muualla kehitellään, ei siellä ratkaista kaikkea sakottamalla autoilijoita enemmän.
Yksinkertainen ja halpa keino parantaa liikenneturvallisuutta lähtee kuljettajasta itsestään.
Noudatetaan sääntöjä ja jätetään turha kiire pois, niin turvallisuus paranee ja eipä tule sakkojakaan.
Tämä liikenneturvallisuuden parantaminen on mahdollista toteuttaa tässä ja nyt. Se vaatii vain oman päätöksen ja siinä päätöksessä pysymisen. Syy huonoon turvallisuuteen löytyy pääasiassa peilistä.
Teiden huonosta kunnosta ja liikenneympäristön vaarallisuudesta voi tietenkin valittaa, mutta kukin yksittäinen kuljettaja tekee missä tahansa ympäristössä nykytekniikalla ratkaisut siitä, mikä on käytetty riskitaso.
Zilo: Mikseivät nämä sinulle kelpaa? Miksi uskot vain kameroiden kaikkivoipaisuuteen? Hyväksytkö rajoitusten alentamisen ja kameroiden lisäämisen myös vaihtoehtona teiden perusparannuksille?
En ole sanonut, etteivät myös nuo esittämäsi vaihtoehdot kelpaisi minulla. Otin kantaa kameravalvonnan tuloksiin ja ne ovat hyviä. Sitähän tämä avaamasi keskustelu koski. Kuka tahansa tajuaa, että hyvällä tiellä sattuu vähemmän onnettomuuksia ja että hyvässä autossa on paremmassa turvassa kuin huonossa, ei siitä kovin kummoista keskustelua saa aikaan. Lisäksi näyttö tästä on kiistaton.
Mutta jostain ihme syystä kiistaton näyttö ei vakuuta jos puhutaan tämän keskustelun aiheesta.
En hyväksy kameravalvontaa vaihtoehdoksi huonoille teille, mutta jos sinä pidät näitä vaihtoehtoina, sanot samalla että pienempi nopeus lisää turvallisuutta ja että kamerat saavat ihmiset ajamaan pienempää nopeutta. Näinhän se tietysti onkin, mutta sinun suustasi kuultuna yllättävää, koska yleensä annat ymmärtää että kameravalvonta ei pelasta ihmishenkiä, sattaapa päin vastoin lisät uhreja.
Ei ole linkkiä mutta löytyy Tekniikan Maailman nro. 14/05 Postilaatikko -palstalta otsakkeen "Pitävätkö Tiehallinnon väitteet paikkansa?". Siinä kysyjä ihmettelee mistä nämä kameravalvonnan hyväksyttävyysluvut oikein vedetään. Tiehallinnon johtajan vastaus antaa hyvän vastauksen asiaan.
Elikä hyväksyttävyysväite on aikaansaatu siten, että on laskettu ko. valvonnan lisäystä haluavat (34 %) ja sen kahden vuoden takaista määrää sopivana pitävät (53 %) yhteen (sinänsä mielenkiintoista, että jollei haastatellun läheisyydessä ole ko. valvontaa harrastettu on aikas helppoa vastata sitä olevan "sopivasti"). Itse katson kuitenkin vain tuon 34 % todella haluavan liikenteen kameravalvontaa. Viimeinen vaihtoehto oli että kameravalvontaa on ehdottomasti liikaa ja sitä on vähennettävä. Kannattaa muistaa, että kameravalvottuja kilometrejä on kyselyn jälkeen tullut lisää satoja.
Näimpä tuossa tekstissä Tiehallinnon johtajakin mainitsee, että "Tutkimustuloksia siteerataan, tulkitaan ja niistä viestitetään joskus epätarkasti". Silloin kun tämä tapahtuu tarkoitushakoisesti, väittäen, että kyseisellä valvonnalla on kansan tuki, pitäisi moisen viestinnän esittäjä saattaa edesvastuuseen.
En minä niitä pidä vaihtoehtona. Se vain tulee olemaan tulevaisuuden valitettavaa kehitystä. Teitä ei ole varaa edes peruskorjata, rajoituksia alennetaan, milläpä muulla näitä uusia rajoituksia pyrittäisiin valvomaan kuin pömpeleillä.
Zilo:
"Tuolla ensimmäisellä päästäisiin ainakin tilanteesta, että nopeusrajoitusmerkki ei ole havaittavissa. Velvoitettaisiin kamerakonstaapelit samalla puhdistamaan laitteen kyljessä olevan rajoitusmerkki."
Miten tilanne muuttuu manuaalisen valvonnan kohdalla, jos et näe nopeusrajoitusmerkkiä? = EI MITENKÄÄN. Tilanne ei siis ole automaattivalvonnan kohdalla mitenkään eri.
"Lumen peittämistä rajoitusmerkeistä ja poliisin suhtautumisesta niiden puhdistukseen kameravalvotulla alueella olen kertonut tosielämän tapauksen."
Ja taas kerran pitää kysyä, että miten tilanne muuttuu, jos nopeutta valvottaisiin manuaalisesti eikä rajoitusta näy lumen vuoksi? Samanlailla sakot tulee suoraan käteen, ei auta selittelyt. Taas kerran on turha syyttää kameroita siitä, että rajoitusmerkit on peittynyt lumella tai sinä et vain tiedä mikä rajoitus ajamallasi tiellä on.
"Toisekseen turvallisuusvaikutus olisi aivan toista kuin kameroiden harmaannuttaminen ja vahingossa väärää nopeutta ajavien sakottaminen. Mitä pahaa pömpeleiden näkymisessä ja rajoituksen kertomisesta siinä yhteydessä mielestäsi on?"
Ehkä kameroiden väri on tarkoituksella sellainen ettei sitä havaitse kilometrin päästä. Näin vähennetään niitä kiihdyttelyjä kameroiden välillä. Ennaltaehkäisevä vaikutus siis toteutuu paremmin, kun valvonnasta varoitetaan eikä jokaisesta kamerasta. Ja ilmoittaako tutkaava poliisimies sinulle ensin nopeuden mitä sinun pitää ajaa ennenkuin pistää tutkan päälle?! TODELLA PAHASTI ONTUU SELITYKSET TÄLLÄKIN KERTAA. Opettele Zilo lukemaan liikennemerkkejä.
"Sinänsä pömpelin sijainti pientareella ja sen harmaannuttaminen on onnettomuusturvallisuutta heikentävä tekijä. Pientareelle väistettäessä tai tieltä ulos ajettaessa pömpeliin törmääminen merkitsee varmaa kuolemaa."
No just joo. Rohkenen väittää ettei sinulle käy yhtään mitenkään jos autolla ajat tuollaiseen kameratolppaan ja löytyy sieltä tienpintareelta useampi muukin pylväs mihin törmääminen aiheuttaa peltivaurioita.
"Mikäli sen havaisisi ajoissa, myös tien rakenteellinen turvallisuus paranisi. Aikana jolloin vaaditaan, että tien reunassa olevat rakennelmat ovat törmäysturvallisia, yksi tekee umpirautaisen, heikosti havaittavan ja tappavan poikkeuksen."
Eikös nuo valaisinpylväätkin ole harmaita tai painekyllästettyä puuta eikä varmasti anna periksi henkilöautolle. Kaukaa sinä haet perusteluja...
"Tuohon toiseen: Ei sakottamisessa pahaa ole, kyse on vain sen motiiveista, luotettavuudesta, inhimillisyydestä, hyväksyttävyydestä kansan keskuudessa ja vaikutuksesta liikenneturvallisuuteen."
Aina on mahdollisuus tekniselle vialle tai inhimilliselle virheelle. Silti kameroista on kokemusta yli 10 vuoden ajalta. Monestikko olet itse saanut niistä sakon ja monestikko mielestäsi aiheetta? Onko kukaan täälläkään kirjoittavista saanut mielestään aiheetta sakon kameravalvotulla alueella?
Kuinka moni on saanut sakon manuaalisella valvonnalla? Minä olen saanut 3 sakot. Jokakerralla nopeusrajoitus on ollut 80km/h ja minulla ylinopeutta 10-20km/h. Kaikki on tapahtunut klo. 21.00 jälkeen vähäliikenteisellä, sulalla valtatiellä. Vastaan on tullut liikkuvan poliisin siviilimallinen tutka-auto, kahdella kerralla en edes nähnyt tutkan näyttämää, kun perässä tuli erillinen pysäytysauto ja nopeus huudettiin radiolla. Mitäs ennaltaehkäisevää tällainen valvonta sitten on?
EDIT: Automaattisesti valvotuilla teillä en ole sakkoja saanut, vaikka ylinopeuttakin on ollut n. 5-10%. Minä ainakin tyydyn ajamaan kokomatkan sallittua nopeutta ilman kiihdyttelyjä eli ainakin minun kohdallani ennaltaehkäisevä vaikutus toteutuu.
Zilo: En minä niitä pidä vaihtoehtona.
Eli valtio erehtyy luullessaan, että heidän huonoksi päästämänsä tien turvallisuus paranee jos sillä ajetaan hiljempaa ja että kamerat saavat ihmiset ajamaan hiljempaa? Keskustelun aluksi antamasi linkin mukaan näin pitäisi tapahtuakin. Kiistätkö oman tietolähteesi?
Jankkaan tätä siksi, että tämä on kameravalvonnan ydinkysymys. Olet sanonut ettei se lisää turvallisuutta ja valtio käyttää sitä keinona parantaa turvallisuutta.
Voihan tätä pyöritellä vaikka maailman loppuun asti, mutta lähtökohdan kyllä pitäisi olla se, että tieomaisuudesta pidetään huolta, niitä hoidetaan ja tehdään välttämättömiä parannuksia. Ei suinkaan se, että niiden annetaan rapistus ja alennetaan rajoituksia kun pelätään huonon tien aiheuttavan onnettomuuksia.
Varsinkin kun autoilijoilta jo nyt kerätään valtavat verotulot, joista heidän hyväkseen päätyy 6 % (muistikuva) ja automaattinen liikennevalvonta lisää tätä tulomäärää tulevaisuudessa n. 70 000 000 Eur.
Voihan tätä pyöritellä vaikka maailman loppuun asti, mutta lähtökohdan kyllä pitäisi olla se, että tieomaisuudesta pidetään huolta, niitä hoidetaan ja tehdään välttämättömiä parannuksia. Ei suinkaan se, että niiden annetaan rapistus ja alennetaan rajoituksia kun pelätään huonon tien aiheuttavan onnettomuuksia.
Nyt poiketaan selvästi aiheesta. Ei teiden huono kunto ja poliitikkojen päätökset tee kameravalvonnasta huonoa.
Muistutan taas, että en ole nopeusrajoitusten laskun kannalla, mutta jos niitä lasketaan niin silloin niiden noudattamista pitää pystyä kunnolla valvomaan, muuten asiassa ei ole järjen häivääkään. Automaattisella valvonnalla tämä voidaan hoitaa tasapuolisesti ja huomattavasti edullisemmin. Jos suuren osan mielestä jonkin tien rajoitus on alhainen niin mitäs siitä seuraa, jos rajoituksen noudattamista ei valvota tehokkaasti? Siitä seuraa juuri sitä, että jotkut noudattaa ja loput roikkuu sitten näiden oikein ajavien puskurissa kärkkyen ohituspaikkaa. Ja ajoittain joku saa sitten sakot, mutta suurin osa välttyy niiltä eli mielestäni erittäin epäreilu tilanne, että sakkojen saanti perustuu vain huonoon tuuriin.
Varsinkin kun autoilijoilta jo nyt kerätään valtavat verotulot, joista heidän hyväkseen päätyy 6 % (muistikuva) ja automaattinen liikennevalvonta lisää tätä tulomäärää tulevaisuudessa n. 70 000 000 Eur.
Täysin omaa tyhmyyttään ottavat sakot. Ja kannattaa Zilo muistaa, että niitä autoilijoita löytyy lähes joka taloudesta. Ei se autoilija enään ole mikään yksittäinen pieni ryhmittymä mikä elättää koko maan.
EDIT: Ja miten niin 6% päätyy autoiljoiden hyödyksi. Meneekö 94% sellaisille joilla ei ole autoa?! Ja toisekseen ei sitä autoa ole pakko ostaa, jos tuntuu siltä, että sinulta nyhdetään rahat pelkästään muiden hyväksi.
Opelix
Konstaapeli pystyy aina käyttämään tervettä harkintaa ja huomioimaan olosuhteet, jotka ylinopeuden ajamiseen ovat liittyneet. Tuollaisessa rajoitusmerkin peittymistapauksessa saattaa hänen mielestään huomautus olla paikallaan. Kamera ei koskaan harkitse, eikä tiedosta vallitsevia olosuhteita. Vai oletko kuullut kamerasta, joka huomioi esim. liikennemääriä ja keliä punnitessaan rangaistusta huomautuksen tai sakon välillä? Kyllä tuohon liikenteen valvontaan liittyy paljon ns. tunneälyä jota ei koneella ole.
Valvonnan tarkoitushan on, että rajoituksia noudatettaisiin. Miksei silloin voitaisi selkästi kertoa valvontapisteen yhteydessä vallitsevaa rajoitusta? Viranomaisten mukaanhan kameroiden paikat valitaan niin, että ne sijoitetaan paikkoihin, jossa onnettomuusriski on suuri. Olisiko tällöin pahasta että myös he jotka tälläisellä paikalla erehdyksessä ajaisivat liian kovaa tiedostaisivat rajoitukset ja hiljentäisivät tähän virallisesti turvalliseksi todettuun nopeuteen? Vai onko kuitenkin tärkeämpää, että he saavat sakon? Tässä kannattaa myös muistaa, että sivutieltä tulija ei välttämättä edes kohtaa rajoitusmerkkiä ennen pömpeliä. He taas jotka harrastavat tolppien välillä kiihdyttelyä turvautuvat GPS:iin, joten värillä ei heille ole väliä.
Tierakenteet (mm. valaisinpylväät) pyritään nykyään tekemään joustaviksi tai siirtämään etäälle ajoradasta juuri kolariturvallisuutta ajatellen. Kyllä se kamerapömpelin teräs (turvallisuutta ei voida ottaa huomioon kun pelätään terrorismia) hengen vie jos siihen törmää. Kameravalvontatolpat ovat muuten aiheuttaneet kuolonuhreja ulkomailla.
Vielä tuohon omaa tyhmyyttään ottavat sakon -juttuun. Britanniassa joka toinen autoilija on saanut kamerasakon. Tästä on vedetty johtopäätös, että kamerasakon saamista ei voida enää käyttää vakuutusmaksun perusteena laskettaessa kuljettajakohtaista vakuutusmaksua/arvioitaessa kuljettajan turvallisuutta. Käytännössä siis kun tarpeeksi valvotaan jokainen tekee joskus virheen, josta voi saada sakon. Mutta edistääkö tämä mitenkään liikenneturvallisuutta? Vai lisääkö se vain tuloja?
Zilo:
"Konstaapeli pystyy aina käyttämään tervettä harkintaa ja huomioimaan olosuhteet, jotka ylinopeuden ajamiseen ovat liittyneet. Tuollaisessa rajoitusmerkin peittymistapauksessa saattaa hänen mielestään huomautus olla paikallaan. Kamera ei koskaan harkitse, eikä tiedosta vallitsevia olosuhteita."
Oletko nyt aivan varma, että se ystävällinen poliisi setä lähtee sinun kanssasi yhdessä katsomaan sitä liikennemerkkiä, että onko se lumen peittämä?
"Valvonnan tarkoitushan on, että rajoituksia noudatettaisiin. Miksei silloin voitaisi selkästi kertoa valvontapisteen yhteydessä vallitsevaa rajoitusta?"
Kyllä ne rajoitukset on muuten erittäin selvästi ilmoitettu. Ja kerrotko nyt minulle kuinka paljon selvemmin ne ilmoitetaan manuaalisella valvonnalla? Ei niitä nopeusrajoitusmerkkejä ole mihinkään poistettu silloin kun tiestä on tehty automaattisesti valvottu!
"Viranomaisten mukaanhan kameroiden paikat valitaan niin, että ne sijoitetaan paikkoihin, jossa onnettomuusriski on suuri. Olisiko tällöin pahasta että myös he jotka tälläisellä paikalla erehdyksessä ajaisivat liian kovaa tiedostaisivat rajoitukset ja hiljentäisivät tähän virallisesti turvalliseksi todettuun nopeuteen?"
Ilmeisesti sinulla ei ole kokemusta koko automaatti valvonnasta. Vaaralliseksi havaittujen risteyksien kohdalla on yleensä alhaisempi nopeusrajoitusmerkki ja sen yhteydessä kamera.
"Vai onko kuitenkin tärkeämpää, että he saavat sakon? Tässä kannattaa myös muistaa, että sivutieltä tulija ei välttämättä edes kohtaa rajoitusmerkkiä ennen pömpeliä."
Sivutieltä tulijalle on aina nopeusrajoitusmerkki, jos sitä ei ole niin rajoitus on 80km/h.
"Käytännössä siis kun tarpeeksi valvotaan jokainen tekee joskus virheen, josta voi saada sakon. Mutta edistääkö tämä mitenkään liikenneturvallisuutta? Vai lisääkö se vain tuloja?"
Virheitä varmaankin sattuu kaikille. Varmuudella turvallisuus kuitenkin lisääntyy valvomalla kuin poistamalla valvonta. Että millä tavalla kameravalvonta taas on huonompaa kuin manuaalinen valvonta tässä sakotusasiassa? Ei se kovin reilua ole sekään, että manuaalisella valvonnalla joku saa sakon virheestä ja joku ei.
Ja mitä noihin virheisiin tulee, niin ei se rajoitusten mukaan ajaminen nyt oikeasti NIIN vaikeaa ole. Kyllä se on enemmän halusta kiinni ja nykyään on sentään vakinopeudensäätimetkin keksitty. Pitäsikö keskittyä enemmän siihen ajamiseen ja liikenteen seurantaan, että näiltä virheiltä välttyy? Ja kannattaa myös muistaa, että pikkulipsumiset nopeusta saa anteeksi jo suomalaisella sakotustoleranssilla (jos ei sitten käytä sitä jo valmiiksi hyödyksi).
TeeCee: "En millään tavalla, siksi sanoin täsmälleen päinvastaista kuin ymmärsit minun sanoneen. Ne ovat pakostakin tulkinnanvaraisia. Siksi sanoinkin, että tärkeintä on laskea asiat aina samalla tavalla, jotta eri keinoja voidaan verrata toisiinsa."
Onko valittu laskutapa sitten paras? Se, kun huomioi ainoastaan investointi- ja ylläpitokustannukset, sekä onnettomuudet (kaikki niihin liittyvät kustannukset), mutta unohtaa täysin liikenteen sujuvuus ja välityskyky -aspektin.
Esimerkki: vertaa kameravalvonnan "tehokkuutta" edellä mainitulla panos-tuotos-mittarilla siihen tehokkuuteen, joka saavutettaisiin poistamalla tiestön ylläpitoon käytetyt (jo nyt vähäiset) määrärahat ja puomittamalla tai tahallaan ajokelvottamaksi saattamalla (esim. dynamiitilla) suurimmat tiet.
Ajattele: meidän panos olisi negatiivinen eli sekin olisi tuotosta. Me säästäisimme tienpidossa (lukuunottamatta pientä määrää dynamiittia) ja samalla me säästettäisiin onnettomuuksissa. Taatusti parempi kuin valvontakamerat. WIN-WIN-tilanne.
Toinen vaihtoehtoinen no-brainer liikenneturvallisuuden kustannustehokkaaseen kehittämiseen on nostaa polttoainevero pilviin. Kun kenelläkään ei ole enää varaa ajaa - ei rattijuopoillakaan enää ole rajaa ajaa.
Näiden kahden esimerkin avulla luulen kyllä jo osoittaneeni, että tämmöinen "juosten kustu" panos-tuotos-laskelma (niin "yleisesti hyväksytty" kuin se suppeassa ja pelkistetyssä muodossaan onkin) ei tuota parhaita ratkaisumalleja liikenneturvallisuuden parantamiseen.
Eli josko kuitenkin hyväksyisimme liikenteen tarkoitukseksi ihmisten ja tavaran siirtymisen, niin meidän ei tarvitsisi suorittaa näitä naurettaviin sfääreihin vietyjä osaoptimointeja. Monelle tuntuu olevan niin kynnyskysymys, että liikennevirran KESKInopeutta saadaan poljettua alemmas. Keskinopeuden polkeminen alas (tapahtui se sitten alennetuilla rajoituksilla tai tehostetulla pilkun päälle suoritetulla valvonnalla) tarkoittaa aina kustannuksia hukatusta ajasta. Tämän takia se syy minkä takia tiet ovat rakennettu, tulisi tulla ilmi aina, kun turvallisuutta tarkastellaan.
Näin tehden tunnusluku ei olisi vertailukelpoinen vanhojen tunnuslukujen kanssa, mutta kaikkien parannusehdotusten tunnusluvut voitaisiin laskea uudestaan. Epäilen kuitenkin että tämmöisen uudelleenlaskennan tapahtumisen suurin este on pelko siitä, mitä laskutoimitukset saattaisivat saada aikaan aiemmin hutiloiduin perustein tehdyille päätöksille... ehkä alennetut nopeusrajoitukset eivät olekaan kustannustehokkaita vaikka laskennallisesti ne ovat kylttejä toisiin kyltteihin vaihtaneille tahoille muutaman sadan euron investointi - siis melkein ilmainen.
...
Käytännössä siis kun tarpeeksi valvotaan jokainen tekee joskus virheen, josta voi saada sakon. Mutta edistääkö tämä mitenkään liikenneturvallisuutta? Vai lisääkö se vain tuloja?
Opelix jo aiheesta kommentoikin, mutta toistetaan silti.
Varmasti valvonta lisää tuloja, mutta en voi uskoa, että se olisi ainoa vaikutus. Se saattaa myös herätellä kuljettajia. Nykyliikenteessä ei mikään mekanismi poislukien mies vaimollensa (sekin kyseenalaista) anna kuljettajalle palautetta autolla ajamisesta. TMnetin keskustelupalstalla monet ilmoittavat ajavansa jotakuinkin virheettömästi, luultavasti sama pätee myös liikenteestä poimittuun joukkoon. Jostain ihme syystä kamerat silti napsivat kuvia jopa yllättävän paljon, kuten puolen vuoden takaiset uutiset länsiväylältä ja satakunnasta kertoivat. Eikö tämä siis ole signaali siitä, että ajotaidossa on parantamisen varaa? Koska voidaan olettaa, ettei kukaan tahallaan aja ylinopeutta tutkaan, on kyse vahingosta.
Miksi vahinkoja sattuu? Koska ajamiseen ei jakseta keskittyä. Auto pysyy tiellä muutenkin eikä kolareita satu kovin usein. Nekin tapaukset ovat sellaisia, jossa ei mitään ollut tehtävissä... Yksittäinen kuski ei kuitenkaan voi havaita riskin muutosta, jos ajaa kolarin hatusta vedetyn 15 vuoden välin sijaan jatkossa 12 vuoden välein tai päinvastoin. Yhteiskunnan tasolla muutos on silti selvä.
Kun turvallisuus ei ole kuljettajan mielestä ongelma (ajotaidossa ei ole vikaa), pitää osoittaa tämän puutteet. Mitä sanoo ns. rattimies, kun täräyttää ylinopeudella tutkaan? Ei ehkä mitään ainakaan ääneen, mutta vähänkään ajattelukykyinen kaveri tajuaa, että jotain jäi havaitsematta. Enkö olekaan täydellinen kuski? Voihan olla, että jotkut ajavat ylinopeutta tahallaan, mutta mikä siihen auttaisi? En tiedä. Kertokoon se joka tietää.
Jos kuljettajille tulee tunne, ettei kukaan valvo, ei jokaista rajoitusmerkkiä tarvitse myöskään vahtia. Ajaminen vaatii entistä vähemmän keskittymistä, jolloin tietysti myös tilanteet saattaa yllättää entistä herkemmin ja riski kasvaa. Itsekin olisin varmasti menettänyt ajokorttini, jos autoani valvottaisiin reaaliaikaisesti. Muistaakseni sinäkin olet myöntänyt, että liikennemerkki on jäänyt havaitsematta. Mitä muuta on mennyt ohi? Mikä olisi valvontaa parempi tapa korjata tilannetta? Vastaat, että oikea poliisi. Ihan varmasti, mutta miksi peltipoliisi ei täytä tässä suhteessa tehtäväänsä?
Tähän juttuun ei pidä sekoittaa sitä, onko rajoitukset mielekkäitä. Sitä aihetta sivusin jo ennen vappua Lahden väylää koskevassa ketjussa.
Zilo: Voihan tätä pyöritellä vaikka maailman loppuun asti, mutta lähtökohdan kyllä pitäisi olla se, että tieomaisuudesta pidetään huolta, niitä hoidetaan ja tehdään välttämättömiä parannuksia.
Voit lopettaa sen pyörittelyn ja antaa selvän vastauksen selvään kysymykseen. Tämä asia pyörii koska sitä ei käsitellä vaan siitä kinataan. Yritän jäsentää sitä. Onko sinulla vai eikö sinulla ole mielipidettä siitä, parantaako kameravalvonta liikenneturvallisuutta? Siis EN kysy nyt sitä, käyttävätkö valtiot parantunutta liikenneturvallisuutta perusteena huonontaa tiestön tasoa.
whiic: Onko valittu laskutapa sitten paras? Se, kun huomioi ainoastaan investointi- ja ylläpitokustannukset, sekä onnettomuudet (kaikki niihin liittyvät kustannukset), mutta unohtaa täysin liikenteen sujuvuus ja välityskyky -aspektin.
Kamerat vähentävät nopeusrajoitusten ylityksiä. Rajoituksen ylitysten väheneminen vähentää liikennevirran nopeushajontaa. Liikennevirran nopeushajonnan pienenminen lisää liikenteen sujuvuutta. Sujuvuuden lisäys ei voi huonontaa välityskykyä. Missä ajatusketjuni menee vikaan?
Esimerkiksi Ruotsissa, Lundin kaupungissa, on kokeiltu laitetta, joka kertoo kuskille että hän on ylittämässä rajoitusta (ISA-projekti). Rajoitusten mukaan ajamisen ei ole havaittu muuttavan matka-aikoja muualla kuin 30-rajoitusten alueella, siellä ne laskivat. Tämän mukaan ehdottamasi laskutavan muutos saattaisi muuttaa kustannuslaskelmaa mutta eri suuntaan kuin oletit.
Herbert: Koska voidaan olettaa, ettei kukaan tahallaan aja ylinopeutta tutkaan, on kyse vahingosta.
Ihan loogista puhetta koko kommentti. Pelkään pahoin, että se menee monelta ohi, kuskin logiikka kulkee pikemminkin sitä rataa, että helpointa nuo vahingot on välttää kun ei ole tutkaa ollenkaan, koska sehän se sakon aiheutti eikä oma vauhti.
Kommenttisi alleviivaa eilen tässä keskustelussa puheeksi ottamani VTT:n kyselytutkimuksen. Kun 80 % kuskeista oli sitä mieltä, että heidän juuri kyselypaikalle saapuessaan käyttämänsä nopeus ylittää heidän mielestään sopivan puuttumiskynnyksen, pitäisi jokaisella soida hälytyskellot päässä. Tässä vaiheessa tutkitut eivät tietenkään tienneet että heidän nopeutensa oli juuri mitattu.
Mitäköhän muita asioita sitä tulee ratin takana tehtyä, joista tietoinen minä ei tiedä?
Luulisi että kantani olisi jo hiljalleen selvinnyt. Liikenteen automaattinen valvonta saattaa parantaa aavistuksen liikenneturvallisuutta. Kuitenkin sen vaikutuksia suuresti liioitellaan. Kuitenkin muilla liikenneturvallisuustoimilla päästäisiin huomattavasti parempiin tuloksiin kuin totalitaarisella kaiken kattavalla valvonnalla, joka tekee tienkäyttäjät entistä agressiivisimmiksi muiden tienkäyttäjien virheille ja heikentää näin yleistä turvallisuutta.
Toinen lieveilmiö minkä huono valvonta tuo mukanaan on terrorismi, Isossa Britanniassa kameroita palaa päivittäin. Tekijöinä eivät ole edes ns. perinteiset terroristit vaan täydelliseen valvontaan kyllästyneet suht. tavalliset kansalaiset. Siinä vaiheessa kun kameroita tuhotaan meillä päivittäin, tie muuhunkin terrorismiin on ikävän lähellä. Tämä on aina totalitarismin kääntöpuoli, jota sitten yritetään saada hallintaan entistä tiukemmalla valvonnalla.
Hieman pitäisi punnita sitä, mikä on teknisen valvonnan hinta yhteiskunnalle ja olisiko turvallisuuden eteen tehtävissä inhimillisempiä/paremmin siedettyjä ratkaisuja. En ole esim. kuullut, että kukaan olisi polttanut tieinformaatiosysteemejä (esim. vaikkapa ruuhka-, ketjukolari-, kelivaroitukset, muuttuvat nopeusrajoitukset), hidastetöyssyjäkään en ole kuullut räjäytetyn.
Paljosta pahasta päästäisiin myös sillä, että liikenteen automaattisesta valvonnasta poistettaisiin rahastusaspekti, koskapa kyseisen valvonnan tuottamat virheelliset mittaukset yhdistettynä sakotukseen vain vähentävät luottamusta ja lisäävät vihaa sitä kohtaan. Sinänsä tulevilla sakotusmäärillä (600 000 per vuosi) 1 % virhemäärä (useiden kameralaitevalmistajien ilmoittama virheellisyyksien määrä) tarkoittaa jo että pahimmillaan (mittaustuloksen ollessa yläkanttiin) jopa 6000 autoilijaa saisi tulevaisuudessa vuosittain sakon joka ei heille kuulu. Se on paljon se. Ei oikeusturvaa voi uhrata oletetun turvallisuuslisäyksen vuoksi. Se, että perinteisessäkin valvonnassa on virheitä ei ole niin raskauttavaa, koska valvontamäärä jää pienemmäksi ja vääryyttä kokevia on murto-osa. Lisäksi tutkan varressa on kiinni ajatteleva ihminen, joka osaa suodattaa osan mittausvirheistä. Toisekseen ei valvonnan toimivuutta voi mitata sakkojen määrällä, sehän kertoo vain siitä että valvonta ei tehoa ja kassa kilisee.
Pelkkä tietoisuus siitä, että nopeuksia seurataan elektronisesti poliisin toimesta ja tarvittaessa voidaan lähettää partio seuraamaan tieosuutta jolla tapahtuu paljon ylinopeuksia hillitsisi kaahareita. Ei siihen tarvittaisi epäluotettavaa sakkoautomaattia. Näin valvonnasta tulisi hyväksytympää. Käytännössä siis automaatisesta valvonnasta tulisi inhimillisen poliisin (joita tietenkin palautetttaisiin valvontatehtäviin) apuväline, ei huono/kylmä vaihtoehto ajattelevalle poliisihenkilölle.
Niin ja kun eräät täällä uskovat edelleen, että näkemyksieni taustalla on vain harmitus kerätyistä kamerasakoista, voin rehellisesti kertoa että viimeisin sakko on vuodelta -92 (saatu inhimillisen valvonnan tuloksena). Kamerat eivät ole minulta tuottoa saaneet.
Pelkään pahoin, että se menee monelta ohi, kuskin logiikka kulkee pikemminkin sitä rataa, että helpointa nuo vahingot on välttää kun ei ole tutkaa ollenkaan, koska sehän se sakon aiheutti eikä oma vauhti.
Sillä aikaa kun olit jäähyllä, täällä oli juttua jostain EU:n liikenneturvallisuusohjelmasta. Siinä taisi olla lähes 40 kohtaa, joista vain muutama, ehkä 1-2, otti kantaa kuljettajan kehittämiseen. Loput painottui valvontaan ja erilaisiin teknisiin ratkaisuihin, kuten liikennetiedotukseen.
Minusta tässä mennään pahasti sivuraiteelle, koska kuljettaja on kuitenkin tärkein osa liikennettä. Kuljettajaa pitäisi kehittää. Luulisi, että liikenteen tärkeimpään osaan vaikuttamisella olisi myös suurin vaikutus. Lieneekö nykytilanne seurausta teollisuuden lobbauksesta?
Helpoin tai ainakin tehokkain tapa vaikuttaa kuljettajaan olisi mielestäni opettaa nämä ajattelemaan ja tunnistamaan ne mekanismit, jotka vaikuttavat omaan toimintaan. Omasta mielestä mukavat asiat perustellaan oikeiksi, kiire syrjäyttää kaiken muun jne. Ilman tällaista ymmärrystä ei voi kehittyä hyväksi kuljettajaksi, ainoastaan katkeruus poliisin rysiä kohtaan kasvaa.
Itsekin joskus olet kertonut, kuinka vasta vuosien ja lukemattomien kilometrien jälkeen oivalsit jotain liikenteestä. Se ei ollut varmaankaan suoraa seurausta radion liikennetiedotuksesta, poliisin tutkasta tai asenteellisena ajetusta valtavasta kilometrimäärästä vaan ajattelusta. Joskus herätteeksi tarvitaan kolari, joskus sakko, joskus se tapahtuu ihan omasta aloitteesta. Joillakin ei koskaan.
"Sinänsä tulevilla sakotusmäärillä (600 000 per vuosi) 1 % virhemäärä (useiden kameralaitevalmistajien ilmoittama virheellisyyksien määrä) tarkoittaa jo että 6000 autoilijaa saisi tulevaisuudessa vuosittain sakon joka ei heille kuulu."
Onko virhemariginaali aina tuon suuntainen? Eikö voi myös ajatella, että 6000 autoilijaa ajaisi ylinopeutta valvontapisteen ohi saamatta sakkoja?
Voi olla tyhmä kysymys, mutta en ole aiheeseen kovinkaan perehtynyt, ts. ei kiinnosta.
Helpoin tai ainakin tehokkain tapa vaikuttaa kuljettajaan olisi mielestäni opettaa nämä ajattelemaan ja tunnistamaan ne mekanismit, jotka vaikuttavat omaan toimintaan. Omasta mielestä mukavat asiat perustellaan oikeiksi, kiire syrjäyttää kaiken muun jne. Ilman tällaista ymmärrystä ei voi kehittyä hyväksi kuljettajaksi, ainoastaan katkeruus poliisin rysiä kohtaan kasvaa.
Olet varmasti oikeasssa tuon teollisuuden lobbauksen suhteen. Onhan aivan selvää, että turvallisuuslaitteet ovat monelle hyvä bisnes.
Tuntuu vähän siltä, että jälleen kerran etsitään teknologialla ratkaisua asioihin, joita sillä ei voida ratkaista.
Olen Zilon kanssa jotakuinkin samaa mieltä tuosta valvonnan pidempiaikaisesta vaikutuksesta. Jos kansalaisilta aletaan kerätä 600.000 sakkoa vuosittain automaattivalvonnalla, ei se ainakaan paranna liikennekulttuuria. Eikä varsinkaan, jos 6.000 näistä saa sakkolapun virheen perusteella.
Mitenhän muuten oikeuslaitos käsittelee nämä 6000 ylimääräistä juttua, jonoahan sinne on jo nyt?
Itse asiassa suunta voi tietääkseni olla myös toisinpäin. Tarkkaa määrää on ehkä kuitenkin mahdoton sanoa. Pitäisi tietää kaikkien mittattujen ajoneuvojen määrä ja tästä tehdä todennäköisyyslaskentaa. Täytyy korjata tuota kirjoitustani.
Tästä olen samaa mieltä. Kuljettajien kehittäminen on ilmeisesti vain niin pitkä tie, että nykyajan hektisyydessä siihen ei olla valmiita satsaamaan riittävästi. Parhaat tulokset se kuitenkin toisi, varsinkin jos mukana seuraa asennemuutos.
Tekninenvalvonta on valtaisa teollisuudenala, varmasti he tekevät kaikkensa kilpailussa valtioiden rahoista.
Mitenhän muuten oikeuslaitos käsittelee nämä 6000 ylimääräistä juttua, jonoahan sinne on jo nyt?
Kuten kirjoitin tuo 6000 virheellistä sakkoa olisi ns. worst case. Usein ilmoitetun 99 % tarkkuuden perusteella. Muistaakseni InterTraffic:n markkinointimateriaaleissa yksi valmistaja kehui pääsevänsä 99,7 % tarkkuuteen. Tämän valmistajan laitteita meillä ei ole.
Mikä on kuitenkin huomionarvoisaa, on se että tapauksissa joissa virheellisyyksiä on alkanut paljastua ja niiden mahdollisuus on ajanoloon saatu todistettua ovat kameravalvonnan suorittajaorganisaatiot joutuneet hyvittämään käytännössä kaikki sakot (ja palauttamaan ajokortit) oletetusta virheiden alkamisajasta alkaen. Käytännössä kun ei ole enää oltu varmoja kuka virheellisen sakon saanut ja kuka ei. Kyse ei sitten viimekädessä ole ollut niinkään virheiden määrästä vaan luottamuksen puutteesta.
Joskus täällä aina joku palstan skribenteistä innostuu kirjoittamaan kuin ADHD-koululainen: ne valvoo mua, ne vainoo mua, ne ei anna mun olla vapaa. "Ne" on opettajat, jotka yrittävät ohjata ylivilkkaan, keskittymiskyvyttömän oppilaan käyttäytymään luokassa sääntöjen mukaan.
Liikenteessä - jossa operoivat me, lapset, metusalemit, fillarit, mopot, Ducatit (ja Harley Parkinsonit eli rollaattorit), rullaluistelijat jne. - rajoitukset ja viranomaisten raj. valvonnan kokevat monetkin nimimerkit vainona. Erityisesti auton ratin takaa tuntuu maailma kutistuvan navan kokoiseksi pisteeksi, jossa säännöt on tehty rikottaviksi ja "mullon kiire" -asenne on vapauden premissi.
Sähkölaitteen kanssa kylpeminen on käyttöohjeessa kielletty. Eikä kukaan niin teekään. Nopeusrajoitus (hui mitä yksilönvapauden rajoittamista) on tien rakentajan & kunnossapitäjän ohje (määräys) tien käyttäjälle. Se on tarkoitettu noudatettavaksi. Syykin on sama. Tarkoitus on pitää käyttäjät elävien kirjoissa. (Ja syy siihen on sitten veronmaksukyky, satsattu koulutus, elossa pidettävän yksilön produktiivisuus kunnan ja valtion hyväksi: tästä alkaa paranoidien paraati).
Joku tienpätkä on huomattu vaaralliseksi: sillä on tapahtunut useita kuolemaan johtaneita kolareita. Seuraus: ajonopeutta lasketaan. Tien laidalla rajoitusmerkki muuttuu vaikkapa 100:sta 80:neen. Voi prkl, hyvällä autolla kyseinen tienpätkä taittuu matelemalla. Lähes kaikki ajavat siinä kuitenkin "pientä ylinopeutta". Onnettomuustilastot eivät kaunistukaan odotetusti. Seuraus: automaattinen nopeusvalvontapömpeli ilmestyy tienlaitaan. Johan myrkyn lykkäs. Ja sitten alkaa itku.
Tähän en jaksa muuta kommentoida kuin, että muistuttaisin autolla liikkuvien kuitenkin olevan se liikenteen osapuoli joka parhaiten sääntöjä noudattaa.
Mitäpä parhaiten liikennesääntöjä noudattava liikkujaryhmä saa kiitokseksi? Teknistä valvontaa ja tehokasta sakotusta.
Valitettavasti paras ei aina ole riittävä. Lisäksi mielestäni on vaikeata verrata jalankulkijoiden ja autoilijoiden liikennesääntöjen noudattamisen merkitystä, ne eivät ole yhteismitallisia asioita.
Vaikka autot ajaisivatkin pääosin hyvin, suuren lukumäärän johdosta pienikin osa kokonaisuudesta muodostaa suuren joukon, aivan kuten kameran virheiden esimerkissä totesit.
Tämä ei tietenkään tarkoita sitä, että muut ryhmät voisi unohtaa.
Zilo: Luulisi että kantani olisi jo hiljalleen selvinnyt. Liikenteen automaattinen valvonta saattaa parantaa aavistuksen liikenneturvallisuutta.
Ei ole selvinnyt. Eikö olekin hassua, että kaikkien näiden kommenttiesi jälkeenkin kantasi tähän kaikkein tärkeimpään asiaan puuttuu. Ja puuttuu vieläkin, saattaa parantaa aavistuksen liikenneturvallisuutta ei minusta ole muuta kuin kiertelyä. Sano vaan jos tiedät keinon jolla olisi saatu isompi vaikutus aikaan. Ja mielellään tästä maailmasta peräisin oleva keino, omia teorioita nyt keksii kuka vaan.
Olkaatten hyvä ja aloittakaa vaikka täältä:
http://www.aaafoundation.org/pdf/FuturesReport.pdf
Olkaatten hyvä ja aloittakaa vaikka täältä:
http://www.aaafoundation.org/pdf/FuturesReport.pdf
Onko sinulla Zilo aikakone?
Jos tuo on vastauksesi TeeCee:n kysymykseen, niin eikö se tarkoita sitä, että olet voinut pistäytyä tulevaisuudessa toteamassa tuon raportin kuvaamaan työpajan tulokset myös käytännössä paikkansapitäviksi ja vaikutukset suuremmiksi kuin nopeuden rajoittamisen vaikutus?
Jos tuo on vastauksesi TeeCee:n kysymykseen, se tarkoittaa sitä, että olet voinut pistäytyä tulevaisuudessa toteamassa tuon raportin kuvaamaan työpajan tulokset myös käytännössä paikkansapitäviksi ja vaikutukset suuremmiksi kuin nopeuden rajoittamisen vaikutus.
No ei, mutta onkos ne suomalaisen liikenneturvallisuus -suunnitelman eri kohtien vaikutukset tarkasti tiedossa? Kun ei ole nopeuden rajoittamisenkaan vaikutus.
Kehottaisin kuitenkin pitämään silmät auki sen suhteen mitä muualla kehitellään, ei siellä ratkaista kaikkea sakottamalla autoilijoita enemmän.
Kehottaisin kuitenkin pitämään silmät auki sen suhteen mitä muualla kehitellään, ei siellä ratkaista kaikkea sakottamalla autoilijoita enemmän.
Yksinkertainen ja halpa keino parantaa liikenneturvallisuutta lähtee kuljettajasta itsestään.
Noudatetaan sääntöjä ja jätetään turha kiire pois, niin turvallisuus paranee ja eipä tule sakkojakaan.
Tämä liikenneturvallisuuden parantaminen on mahdollista toteuttaa tässä ja nyt. Se vaatii vain oman päätöksen ja siinä päätöksessä pysymisen. Syy huonoon turvallisuuteen löytyy pääasiassa peilistä.
Teiden huonosta kunnosta ja liikenneympäristön vaarallisuudesta voi tietenkin valittaa, mutta kukin yksittäinen kuljettaja tekee missä tahansa ympäristössä nykytekniikalla ratkaisut siitä, mikä on käytetty riskitaso.