Whiic: jos yritys toimisi pari vuotta oletuksella, että saavuttaisivat 5 mrd eur tuloksen, ja jäävät 1 mrd tulokseen suotuisesta markkinatilanteesta johtumatta, ei kenenkään päätä pitäisi pistää pölkylle, eihän?
Tämä keskustelu koskee kameravalvonnan mahdollista hyötyä. Jos sinä uskot tähän tutkimukseen kun vaadit päitä vadille, kai se on yhtä totta kun etsit uutta tietoa kameravalvonnasta? Miten se voi olla toista olematta myös toista.
TeeCee: "Jotenkin tulee sellainen tunne, että et suhtaudu tähän asiaan täysin puolueettomasti."
Whiic: Ja jotkut jäävää onnettomuustutkintalautakunnan (= viranomaistaho) raportit, koska ne tulevat kansan tietoisuuteen Moottori-lehden perusteella.
Jääväsin sinun tulkintasi niistä raporteista, en suinkaan itse raportteja. Syyni oli se, että kaikki, jotka olivat tilastoineet samat raportit saivat väittämiesi kanssa ristiriitaisia tuloksia. Ikävää jos pahoitin mielesi, mutta siinä ja tässäkin keskustelussa osoittamasi loogisuus ei vakuuta tulkintasi oikeellisuudesta. Esimerkiksi minun puolueettomuuteni epäily ei tee sinusta puolueetonta.
Jos sinulla on hyvä syy epäillä tämän tutkimuksen tietoja niin ymmärrän miksi et sitä usko. Et ole esittänyt uskottavaa syytä epäilyksillesi, joten olisin hölmö jos jättäisin tutkimuksen huomiotta. Minulla ei ole salattua tietoa, minun on reagoitava vain esitettyihin tietoihin.
Puoltoääniä-keskustelussa peräänkuulutit kuskien sivistystason noston perään. Tässä olisi nyt esimerkki siitä vaikeudesta josta puhuin; mikään omaa mielipidettä vastaan puhuva tieto ei kelpaa. Miten itse lisäisit kuskien sivistyksen määrää?
Kaikilla pitäisi olla samat mahdollisuudet hyötyä verovaroin maksetusta turvallisuuden parantumisesta. Minä en kuitenkaan ole niin jalo luonne etten suostu ajamaan turvallisemmilla teillä vaikka moottoripyöräilijät ja ulkomaalaiset eivät tätä hyötyä saakaan. Mukavaa olla etuoikeutettu varsinkin kun se ei tapahdu kenenkään toisen kustannuksella, eihän mainittujen ryhmien turvattomuus ole yhtään lisääntynyt.
Sinäkin voisit ilman omantunnon soimausta ottaa tarjotun edun vastaan, eivät moottoripyöräilijätkään kieltäydy kypärän käytöstä vaikka autoilijoilta ei sen käyttöä edellytetäkkään.
Kai sinäkin sen myönnät, että kameravalvonta on hyödyksi turvallisuudelle?
Kaikilla on toki samat mahdollisuudet hyötyä turvallisuudesta. Jos se siis lisääntyy. Mutta: lainatakseni sinun ajatuskulkuasi, moottoripyöräilijöillä ja ulkomaalaisilla on mahdollisuus hyötyä tuosta (mahdollisesti, teoriassa) lisääntyneestä turvallisuudesta täysin osallistumatta sen syntymiseen eli voivat ajella noudattamatta itse sääntöjä. Heitähän tämä valvonta ei koske.
Jos kameravalvonta todellakin tasaa keskinopeuksia, niin silloinhan myös nuo siitä voimakkaasti poikkeavat moottoripyörät ja ei-EU-kansalaiset ovat sitäkin vaarallisempia sille valtajoukolle, joka ajaa tasavauhtia kuin köyhän talon porsaat.
Ei myöskään ole minkään oikeusvaltion perusperiaatteen mukaista, että valvonta kohdennetaan yhteen tiettyyn (tässä tapauksessa toki isoon) ryhmään. Tulee vähän mieleen vanha NL, jossa toiset olivat tasavertaisempia kuin toiset.
Lisää vastaavia sovelluksia, eiköhän nämäkin mene eduskunnassa läpi yleisen turvallisuuden ja kansantalouden edun vuoksi:
- Nuorisoon tai mihin muuhun valikoituun ryhmään sisäänasennetut valvontakamerat (saadaan nuorisorikollisuus täysin kuriin) Kenelläkään ei liene mitään sitä vastaan, että turvallisuus näiltä osin kasvaa? Ja nuorille lohdutuksen sanana: Eihän päässäsi olevasta valvontakamerasta ole mitään haittaa, jos et tee mitään???
- Alkoholin ostorajoitin (Alkoihin asennettava järjestelmä, joka valvoo kansalaisten viinankäyttöä). Samalla voidaan laittaa epäilyksen alle ne, jotka eivät koskaan käy Alkossa. NE eivät maksa veroja ja ovat salakuljettajia.
- Tupakointi-ilmaisin järjestelmä asuintaloihin, hälyttää paikallisen tupakoinnin ylivalvojan paikalle jos havaitsee ihmisen myrkyttävän itseään ja lähiympäristöään. Ei meillä kenelläkään ole kait mitään sitä vastaan, että 5000 ihmishenkeä vuodessa pelastetaan? (ainakin tilapäisesti, kas kun jokainenhan meistä kuolee joskus)
- Lihavien roskaruoka-valvontajärjestelmä. Voidaan asentaa työterveyshuollossa tai kouluterveyshuollossa, sekä ylipainoisten lapsille jo synnytyslaitoksella. Vahtii riskiryhmän syöntikäyttäytymistä. Merkittävät kansantaloudelliset säästöt. Ei kait lihavilla ole mitään sitä vastaan, että heitä yhteiskunnan taholta ohjataan terveellisempiin elämäntapoihin? Meitä laihoja ei ainakaan haittaa, että 30 000 ihmishenkeä vuodessa säästyy.
Kuten aiemmin sanoin, seurailen asiaa. Yhdyn kameravalvonnan turvallisuutta lisäävän vaikutuksen ylistyskuoroon sitten kun Suomessa alkaa selkeä liikenneturvallisuuden kokonaisparaneminen kameroiden ansiosta. Eli liikennekuolemat vähenevät tuonne 250 kuolonuhrin tasolle seuraavien muutaman vuoden aikana. Siihenhän pitää päästä jos nuo toimivat kuten väitetään. Suuri osa vilkkaimmista pääteistä on kohta valvottuja ja kun nuo kamerat kerran vähentävät 40% vakavia onnettomuuksia, kuten suomalaisissa täysin aukottomissa tutkimuksissa väitetään. ? ?
TeeCee:"Jääväsin sinun tulkintasi niistä raporteista, en suinkaan itse raportteja."
Jaa, sitten muistikuvat eivät täsmää, sillä minusta Autoliiton puolueellisuus oli vähintäänkin yhtä merkittävä syy hylätä päättelyni kuin minun päättelyketjuni itsessään. Luulenpa, että pyysin sinunkin osoittavan mitä siitä samasta lähdeainoista PITÄISI tulkita, mutta eipä se vaan kelvannut "turvallisuususkovaisille": ei kuulemma saa tyhmänä ihmisenä mennä itse tulkitsemaan lähdeaineistoa vaan ainoastaan virallinen elin voi suorittaa tulkitsemisen (kuten suorittaa myös lähdeaineiston keräämisenkin).
Käsittääkseni minun tulkintani eivät kelvannut, koska A) pelkäsit Autoliiton vaikuttaneen onnettomuustutkintalautakunnan tiivistelmäraportteihin. (Oliko tiivistelmä toimituksen tekemä vai tutkijalautakunnan oma?) et katsonut, että sen enempää minulla kuin sinulla olisi kompetenssia tulkitsemaan lähdemateriaalia vaikka lähdemateriaalia ei olisi väärennettykään Autoliiton toimesta.
Mikäkö B:ssä on vikana? Sehän siinä, että olemalla sitä mieltä, että kumpikaan meistä ei osaa tulkita oikein lähdeaineistoa, et ole voinut osoittaa minun tulkintaani vääräksikään. Sinullahan EI ollut mitään tulkintaa!
TeeCee:"Syyni oli se, että kaikki, jotka olivat tilastoineet samat raportit saivat väittämiesi kanssa ristiriitaisia tuloksia."
...ja kas kummaa, lähdeaineistona hänelläkin onnettomuuksien raakatiedon keruussa: "Moottori lehti, numerot 1/2000, 2/2000, 5/2000, 8/2000 ja 10/2000, Autoliitto ry, Helsinki."
Kun aiemmin asiaa argumentoin, en ollut koskaan kuullutkaan äsköisestä URLista. Miten omat mielipiteeni kuitenkin on niin samankaltaiset?
Sitä paitsi en usko sitäkään, että palstalla ei tuolloin ollut henkilöitä joiden tulkinta liikenteen turvallisuuteen vaikuttavista tekijöistä ei olisi ollut paljon saman suuntainen kuin itselläni. Tulkintani on yhäkin sama: ylinopeus on pieni osuus onnettomuuksien syitä, erityisesti alle 20km/h ylinopeus, ja valvonnassa groteskisti ylikorostunut ja on ylikorostumassa jatkuvasti vain enemmän ja enemmän.
Linkin takana olevan dokumentin on laatinut Malkus Lindroos. Hän on dokumentista päätellen perehtynyt ihan kiitettävällä tarkkuudella Moottori-lehden onnettomuusraportteihin. Tarkemmin kuin minä. Hän on tutustunut niihin järjestelmällisesti ja laskenut tutkijalautakunnan ilmoittamia onnettomuuden aiheuttajia yhteen eri Moottori-lehden numeroista toiseen. Hän on myös laskenut huomattavasti useampia aiheuttajia (kun itseltäni silmiin osui lähinnä TÖRKEIDEN rattijuoppojen, kaistapääkaaharien, vanhuksien, itsemurhien ja muiden "selittämättömien" lukumäärä ja ERITYISESTI alle 20km/h ylinopeudella kolaroineiden likipitäen täydellinen puuttuminen).
Koska minulla ja Lindroosilla on tämän suhteen melko samankaltaiset tulkinnat (joskin Lindroosilla järjestelmällisemmin toteutettu, tarkempi ja useamman lehden raporteista eli suuremmalla lähdetietomäärällä toteutettu), voisit osoittaa minun väärässä olemiseni osoittamalla URLissa esitettyjä johtopäätöksiä vääriksi.
AkiK: moottoripyöräilijöillä ja ulkomaalaisilla on mahdollisuus hyötyä tuosta (mahdollisesti, teoriassa) lisääntyneestä turvallisuudesta täysin osallistumatta sen syntymiseen.
Miksi suomalaisia autoilijoiden pitää kuolla vain koska kaksi asian kannalta mitätöntä ryhmää on valvonnan ulkopuolella????
AkiK: Kuten aiemmin sanoin, seurailen asiaa.
Maailmalla kameravalvotut ajokilometrit ovat monikymmen- ehkä monisatakertaiset meihin verrattuna. Siksi siellä myös tulokset ovat selvemmin havaittavissa ja virheprosentti pienempi. Eikö niitäkin kannattaisi seurata? Oletko lukenut tämän otsikon aloittaneen tutkimuksen?
AkiK: Suuri osa vilkkaimmista pääteistä on kohta valvottuja ja kun nuo kamerat kerran vähentävät 40% vakavia onnettomuuksia, kuten suomalaisissa täysin aukottomissa tutkimuksissa väitetään.
Väitetäänkö noin isoja parannuksia saatavan? Epäilen samasta syystä kuin aikoinaan epäilin Englannin lukuja, ne poikkeavat paljon muissa maissa saaduista parannuksista. Muistatko, mikä lähde näin kertoi? Itse muistan nähneeni raportoidun 15-30 %:n parannuksia paikasta riippuen, niissä oli huomioitu muut parannukset.
Whiic: Luulenpa, että pyysin sinunkin osoittavan mitä siitä samasta lähdeainoista PITÄISI tulkita, mutta eipä se vaan kelvannut "turvallisuususkovaisille"
Niin pyysit ja sanoin, ettei taitoni tilastotieteistä riitä. Sanoin myös, että sinun taituroimisesi tilastotieteen saralla toimi minulle varoittavana esimerkkinä. Älä ota tätä noin henkilökohtaisesti, minun on uskottava jompaakumpaa, joko sinua tai käytännöllisesti katsottuna koko tiedeyhteisöä. Onko valintani tosiaan noin vaikea ymmärtää?
Minun pitäisi heittää sivuun kaikki aiempi tieto liikenneonnettomuuksista opiskelijan turvallisuustekniikan perusteet-kurssin suorituksena tekemän tulkinnan perusteella? Vertaa tämän tutkimuksen tuloksia lähteisiinsä, vertaa sen aineiston laajuutta muihin, vertaa mitä tahansa tässä mihin tahansa muuhun. Eihän siinä ole mitään tolkkua. Kritiikkisi on hyvin valikoivaa, jos minä esittäisin noin heppoisen perusteen mielipiteelleni sinä saisit halvauksen.
Whiic: Miten omat mielipiteeni kuitenkin on niin samankaltaiset?
Tämä asia käsiteltiin aikoinaan tällä palstalla perinpohjaisesti. Siellä en saanut keneltäkään vastauksia minua vaivanneisiin kysymyksiin. Hakisin ne esiin jos vähänkään uskoisin tämän muuttavan mielipiteitäsi tästä tutkimuksesta. Nyt totean vain, että joko Malkus on keksinyt jotain täysin uutta ja on saattanut maailman tiedeyhteisön häpeään tai sitten hän on erehtynyt. Haluan jättää itselleni tämän takaportin jotta voin peräytyä kunnialla mielipiteestäni jos vaikka ilmeneekin, että Lindroos oli oikeassa.
TeeCee:"Niin pyysit ja sanoin, ettei taitoni tilastotieteistä riitä."
Mutta miten tiedät minun olevan väärässä, jos et tiedä miten asiat ovat?
TeeCee:"käytännöllisesti katsottuna koko tiedeyhteisöä"
- Ensinnäkin "tiedeyhteisö" ei ole homogeeninen. Liikenneturva ei esimerkiksi edusta "koko tiedeyhteisöä" vaan itseasiassa laatii itse sitatoimiansa lähdeaineistoja vastaan taistelevia dokumentteja, esityksiä ja valistuskampanjoita. Lue: promilleperustelut06.pdf, vrt. mainitut lähdetutkimukset.
- "Tiedeyhteisö" (kollektiivinen käsite) koostuu tiedeyhteisöistä... siis organisaatiosta, joilla on tavoitteet. Liikennetutkimus on valtaosin valtiorahoitteista ja valtio on edunsaaja mm. sakotuksesta.
- Vastakkaisia mielipiteitä esiintyy aina. Luonnontieteissä, ja vielä korostuneemmin matematiikassa, asiat voidaan melkolailla todistaa todeksi tai epätodeksi. Tai siis matematiikassa ainakin. Luonnontieteissä minkä hyvänsä yksinkertaisenkin asian todeksi osoittaminen on täysin mahdotonta: "tosi väite" on väite, joka olisi helppo kumota, mutta jota ei kuitenkana ole kyetty kumoamaan. Ts. todennäköisin tunnettu väite.
Mielipiteet erkanevat jo luonnontieteissä, erityisesti teoreettisessa sellaisessa. Tosin kaikki eivät ole mestareita kaikilla aloilla, joten debatteja ei taida paljoa syntyä. Luonnontieteen "lait" voivat tietoteorian mukaan kuvata joko todellisuutta tai olla vain mallinnustapa kuvaamaan todellisuutta (havainnollistus) tai työkalu laskujen suorittamiseen. Kun itsestäänselvyys, tieto ja totuus, ovat venyviä käsitteitä, luuletko liikennetutkimuksen kaltaisen sumean tutkimusalan olevan yksikäsitteinen?
Vertaa psykologiaan: siellä on erilaisia ihmiskäsityksiä, sekä kuvaamaan totuutta tai työkaluna ihmisen analysoimiseksi. Eri psykologien välillä taatusti eroaa tulkinta mikä on totuus ja mikä on työväline. Mikä on syy ja mikä on seuraus. Kaikki eivät ole vannoutuneita Freudin teorioiden soveltajia, eivätkä kaikki psykologit näe kaikkialle Oidipus-komplekseja, saati sitten tulkitse naisia miehinä joilta on leikattu munat irti.
Kuitenkaan kukaan ei ole voinut falsifioida Freudin teorioita... koska ne eivät ole falsifioitavissa. Vähän sama on liikennetutkimuksenkin kanssa: luotettavan kenttätutkimuksen kerääminen vaatii suunnattomat määrät rahaa, joihin ei yksittäisellä ihmisellä, riippumatta kuinka kriittinen hän on, ole varaa. Lisäksi tietojen keruu kentältä (esim. onnettomuudet) on lailla säädetty esim. poliisille, mikä estää ulkopuolista tutkimusta. Lailla on myös estetty, että tutkimusta ei saa järjestää turvallisissa olosuhteissa kontrolloidusti: vaikka suljetulla radalla saa ajaa alaikäinen ajokortitta katsastamattomalla autolla, sitäkään ei saa tehdä esim. humalassa. Mikä puolestaan johtaa siihen, että tutkimukset pitää tehdä simulaattorilla ja kallis simulaattori... aivan, on liian kallis pikkuorganisaatiolle. Moista sijoitusta ei tee kukaan tervejärkinen PUOLUEETON taho. Jos sellaisia summia sijoittaa, tahtoo tuloksen.
Mitä korkeammalle mennään tiedon jalostamisessa, sitä enemmän mahdollisuutta, että joku alempi porras on käyttänyt poliittista agendaa. Onnettomuustutkintalautakuntaan vielä luottaisin. Melkeinpä siihen pistäisinkin jo rajan.
TeeCee:"Vertaa tämän tutkimuksen tuloksia lähteisiinsä, vertaa sen aineiston laajuutta muihin, vertaa mitä tahansa tässä mihin tahansa muuhun. Eihän siinä ole mitään tolkkua."
Anna esimerkkinä sieltä niitä ristiriitoja. Jos niissä ei ole mitään tolkkua, se ei voi olla vaikeaa.
whiic: Mutta miten tiedät minun olevan väärässä, jos et tiedä miten asiat ovat?
En tiedäkään. Tässä keskustelussa on kysymys kameroiden turvallisuusvaikutuksesta Britanniassa ja vertailtuani sitä koskevia mielipiteitäsi muihin lähteisiin olen tullut tulokseen, että teorioissasi on liikaa aukkoja jotta voisin pitää niitä luotettavina. Sinulle kelpaa aukkojen paikkaukseen salaliitot, minulle ei.
Mahtaa meikäläistä nolottaa jos selviää, että totuus kameravalvonnan hyödyllisyydestä selviääkin kun otetaan opiskelijan kurssityö ja paikkaillaan sitä toisen opiskelijan salaliittoteorioilla, mutta siihen asti pidän kiinni logiikastani. Siihen ei mahdu, että puheena oleva tutkimus on valetta kun käsitellään kameroiden vaikutusta, totta kun puhutaan Englannin liikenneministeriöstä ja taas valetta kun puhutaan Lindroosin kurssityöstä.
Logiikkani panee myös vastaan kun pidät jonkin asian yleistä tunnustusta varmana merkkinä asian virheellisyydestä, sitä varmempana mitä useampi asiantuntija sen on vahvistanut ja varmin merkki on jos viranomaisetkin käyttävät sitä toimiaan suunnitellessaan. Minä taas olen sitä epäilevämpi mitä harvempi tai vähemmän asiaan tutustunut jotain väittää.
Eiköhän lopetella tältä erää tämä jahkaaminen, alamme taas toistella itseämme. Jatka sinä maailmankattavan salaliiton murskaamista ja minä lueskelen pahaa aavistamatta mitä maailmalla liikenteestä kirjoitellaan.
Miksi suomalaisia autoilijoiden pitää kuolla vain koska kaksi asian kannalta mitätöntä ryhmää on valvonnan ulkopuolella????
Maailmalla kameravalvotut ajokilometrit ovat monikymmen- ehkä monisatakertaiset meihin verrattuna. Siksi siellä myös tulokset ovat selvemmin havaittavissa ja virheprosentti pienempi. Eikö niitäkin kannattaisi seurata? Oletko lukenut tämän otsikon aloittaneen tutkimuksen?
Väitetäänkö noin isoja parannuksia saatavan? Epäilen samasta syystä kuin aikoinaan epäilin Englannin lukuja, ne poikkeavat paljon muissa maissa saaduista parannuksista. Muistatko, mikä lähde näin kertoi? Itse muistan nähneeni raportoidun 15-30 %:n parannuksia paikasta riippuen, niissä oli huomioitu muut parannukset.
Moniko kuolee siksi, että jossain ei ole kameroita?
Jos tämä on olennainen kysymys, niin sitten kehottaisin katsomaan ympärillesi. Esim. 1/3 terveydenhuollon resursseista menee alkoholismin aiheuttamiin kuluihin. Kuka uskaltaa laskea, montako tuhatta sivullista kuolee vuodessa siksi, että resurssit uhrataan yhteen marginaaliryhmään?
Ei kyse ole siitä, että suomalaisten autoilijoiden tarvitsisi kuolla tämän takia. Kyse on tasapuolisuudesta. Oikeudellisesti missään muualla kuin liikenteessä ja verotuksessa ei menisi läpi ajattelu, jossa valvonta koskee vain tiettyä ryhmää ja jättää ulkopuolelle joitakin muita (moottoripyöriäkin on paljon, eikä esim. venäläisiä autojakaan ihan vähän). Siitäkin huolimatta, että yleisen edun ja turvallisuuden takia olisi syytä kohdentaa valvontaa erityisesti tiettyihin ryhmiin. Kyllähän ne eri rikostyypeissä ovat varsin hyvin tiedossa jo etukäteen.
Myöskään yleisenä tapana oikeusvaltiossa ei ole tarkkailla ihmisiä jatkuvasti siltä varalta että rikos tapahtuu.
Tiedän, että kameravalvonta ei ole todellisuudessa vähentänyt rikoksia millään muullakaan elämänalueella. Toimiiko se siis liikenteessäkään?
Olen lukenut pariinkin otteeseen lehdestä suomalaisten virkamiesten / poliisin väittävän, että vakavat onnettomuudet vähenevät kameravalvotuilla osuuksilla jopa 40%. Jään odottelemaan tuloksia, koska tilastoista näkyy myös, että itse asiassa hyvin pieni osa onnettomuuksista on ylinopeuksien aiheuttamia. Näistäkin yllättävän suuri osa sattuu moottoripyörille, joita valvonta siis ei koske.
Muista kuitenkin, että minulla ei ole mitään turvallisuuden paranemista vastaan. Mukava olisi, jos liikenneturvallisuudesta pystyttäisiin keskustelemaan vähän moniulotteisemmin. Ei pelkästään nopeuksia valvomalla ole parhaimmillaankaan mahdollisuus päästä kuin hyvin rajallisiin tuloksiin.
Suomalaiseen mentaliteettiin toki sopii hyvin tällainen järjestelmäusko. Meillä kaikki paratiisin avaimet löytyvät, kunhan asiaan kuin asiaan kehitetään mahtava julkinen järjestelmä. Suomalaisen seniiliyhteiskunnan valvontainto on tulevaisuudessa aivan ehdotonta maailmanhuippua. Valvontaa sitten toteutetaan joka paikassa suomalaisuuteen kuuluvalla kyttäysinnolla. Saapa nähdä mihin johtaa. Jo nyt on tiettyä hysteerisyyttä näkyvissä.
Kuten aiemmin sanoin, seurailen asiaa. Yhdyn kameravalvonnan turvallisuutta lisäävän vaikutuksen ylistyskuoroon sitten kun Suomessa alkaa selkeä liikenneturvallisuuden kokonaisparaneminen kameroiden ansiosta. Eli liikennekuolemat vähenevät tuonne 250 kuolonuhrin tasolle seuraavien muutaman vuoden aikana.
Mutta mitäpä tapahtuu sillä välin kun tuloksia odotetaan tuleviksi? Kamerat leviävät kuin rutto ja valvontatavat menevät entistä perversseimmiksi. Vauhti mikä Sepällä on päällä tarkoittaa sitä, että 2030 mellä on 90 % teistä kameravalvottuja ja muulla teknisellä valvonnalla suitsittuja. Taannoisessa lehtihaastattelussa hän sanoikin jotakuinkin, että suunta tulee olemaan se, että liikenteen pääasiallinen valvonta tulee olemaan teknistä valvontaa ja inhimillinen valvonta vain täydentää sitä tulevaisuudessa (IL 18.4.).
Kohtuullisuuden nimissä pitäisi kameravalvonnan ystävien tarkastella asiaa vaikkapa rakentamalla provinssi, jossa erilaista valvontaa ja sen vaikutuksia kokeillaan tämä muutama vuosi, mutta ei viedä tekniikkaa muuhun maahan. Nythän kameravalvonnan lisäys perustuu olettamuksiin, yltiöoptimismiin, puutteelliseen tietoon ja suoranaiseen valheeseen.
Provinssi voitaisiin valita vaikka sillä perusteella että tämän alueen asukkaista selvä enemmistö haluaa liikenteen kameravalvonnan lisäämistä ja on näin valmis koekaniinin asemaan. Koko maata koskien ko. valvonnan lisäämistä kun haluaa vain 34 % kansasta (Tiehallinnon teettämä kyselytutkimus vuodelta 2005) ja ulkomaalaisten kokemusten valossa automaattisakotusta haluavien määrä laskee kuin lehmän häntä kun valvontaa lisätään.
Poliisilla on muuten käynnissä kyselytutkimus heidän toimintaansa liittyen. Kehoitan automaattisakotukseen kriittisesti suhtautuvia vastaamaan mahdollisiin automaattisakotuskysymyksiin jyrkän kriittisesti (täysin kielteisesti) sillä muuten saamme taas lukea otsikoissa 80% kameravalvonnan hyväksynnästä.
Siinä vaiheessa kun pömpeleitä on joka nurkassa, vaikutus valtion budjettiin on jo niin valtaisa ettei niitä mikään mahti enää siivoa pois. Vaikka olisivat muuten kuin rahastusmielessä kuinka hyödyttömiä.
Miljardibisnes sekä sakkotulojen kerääjälle, että kameravalmistajille. Idioottivarma tuotto kun näyttää perustuvan siihen, että kun totalitaarisesti valvotaan niin jokainen tekee joskus sakottajaa hyödyttävän virheen. Esim. Britanniassa joka toinen autoilija on saanut automaattisakon, josta ainakin yksi vakuutusyhtiö on tehnyt päätelmän ettei automaattisakkojen keräämisen perusteella enää voida arvioida kuljettajaa suuremmaksi riskiksi ja nostaa hänen vakuutusmaksujaan.
Pitäisiköhän ostaa automaattisakotuslaitteiden valmistajien osakkeita? Enpä taida, koska massavirheiden säännöllisesti paljastuessa kurssiromahdus ja konkurssit ovat arkipäivää. Suuren riskin sijoitus siis.
AkiK: Moniko kuolee siksi, että jossain ei ole kameroita?
Kysytkö tosissasi? Sehän koko tämän tutkimisen pointti juuri oli, että saadaan selville paljonko ihmishenkiä ja vammoja saadaan kameroilla vähennettyä. Jos nyt puhutaan vain tuosta Englannin tapauksesta, koska siitä tämä ketju lähti liikkeelle, niin siellähän se lukee montako henkeä säästyi. Eli saman verran enemmän olisi kuollut ilman niitä. Tämä tietysti vain TILASTOLLISESTI, kukaan kun ei ole vielä päässyt kurkkaamaan rinnakkaistodellisuuteen. Tätä asiaa verrataan ihan niinkuin esim. sitä, montako henkeä säästyy mammografian tai eturauhassyöpäseulonnan tuloksena.
AkiK: Muista kuitenkin, että minulla ei ole mitään turvallisuuden paranemista vastaan. Mukava olisi, jos liikenneturvallisuudesta pystyttäisiin keskustelemaan vähän moniulotteisemmin. Ei pelkästään nopeuksia valvomalla ole parhaimmillaankaan mahdollisuus päästä kuin hyvin rajallisiin tuloksiin.
Kyllä tuota kieltämättä pitää itselleen toistella kun kommenttejasi lukee. Tässä sinulla on nyt tieto paljonko kameroilla valvomalla saadaan tulosta eikä se tee sinuun mitään vaikutusta. Tiedätkö muiden liikenneturvallisuuskeinojen vaikutuksista, esim. niiden vaikutuskertoimista tai tuotoksen suhteesta panokseen rahassa mitattuna? Tuo Englannin 1 / 2,7 on oikein hyvä siinä vertailussa. Mutta toki rajallinen niinkuin sanoit, jos sinä haluat tekoja joiden hyöty on rajaton niin sitten tulos on aika huono.
Saas nähdä kuinka pitkään nykyinen poliisijohto on vallassa. Liikkuva poliisi voisi tietenkin suoraankin ilmoittaa ettei halua suorittaa valvontaa huonolla tekniikalla. Oma tuntumani myös, että poliisityötä suorittavasta portaasta suurin osa on automaattisakotusta vastaan jo sen epäinhimillisyyden ja huonouden vuoksi.
Mikä tuossa ensimmäisessä artikkelissa pisti silmään on "kuvankäsittely". Photoshoppaileeko ne niitä kuvia? Australiassa nousi katastrofi jo siitä, että ei pystytty todistamaan kuvien olevan valideja/muuttumattomia (MD5 yms.) ja siellä ollaan jälleen sakkojen perumiskierteessä. Mites meillä, jos ei rekisteristä saa selvää niin vähän "käsitellään", vai? Isossa-Britanniassahan viranomaiset jäivät kiinni nimenomaan rekisterien arvailuista. Järjestelmästä kaivettiin auto, jonka rekkari on mahdollisesti lähellä osittain kuvassa näkyvää tunnusta ja lähetettiin sakkoja arvauksen perusteella.
No, sen tiedän, että niitä "photoshoppaillaan" ainakin sen verran, että kuljettajan vieressä istuva peitetään. Mikäli tämä ei tapahdu heti ensimmäisessä vaiheessa automaattisesti, kuvan validius on täysin kyseenalainen.
Tuosta kuvien määrästä muuten saa kätevästi kameravalvonnan tuoton budjettiin 600 000 * 115 Eur = 69 000 000 Eur tai 600 000 * 100 = 60 000 000 Eur. Ilmeisesti vuositasolla, toki tästä täytyy vähentää kulut (laiteinvestonnit, joista tämän vuoden investoinnit vievät kameravalmistajan sivujen mukaan n. 2 miljoonaa Eur ja henkilöstökulut). Ja tämä on vasta alkua... Sinänsä huvittavaa että ennustamalla kuvattujen suuria määriä, kerrotaan samalla ettei edes odoteta valvonnan vaikuttavan ylinopeuksiin.
Kuinkahan luotettäva tuosta "toimisto-ohjelmasta" tuleekaan kun käyttöönotto tuntuu olevan toivotonta sähellystä (näitä ilmoituksia uuden "toimisto-ohjelman" käyttöönotosta kun on saanut lukea kohta kahden vuoden ajan):
Liikemaailmassa moinen ohjelmistotoimittaja olisi saanut jo kenkää...
EDIT: Sovelluksen suunnittelu on aloitettu 21.4.2004, vuonna 2005 sille on haettu jatkoaikaa. Mikäli tietotekninen osaaminen automaattisakotusympyröissä on tätä tasoa, niin olen todella huolissani.
TeeCee:"Kysytkö tosissasi? Sehän koko tämän tutkimisen pointti juuri oli, että saadaan selville paljonko ihmishenkiä ja vammoja saadaan kameroilla vähennettyä. Jos nyt puhutaan vain tuosta Englannin tapauksesta, koska siitä tämä ketju lähti liikkeelle, niin siellähän se lukee montako henkeä säästyi."
No, ihan varmistaakseni, että olet todella lukenut ja ymmärtänyt sen tutkimuksen, kerro kuinka monta prosenttia.
TeeCee:"Tiedätkö muiden liikenneturvallisuuskeinojen vaikutuksista, esim. niiden vaikutuskertoimista tai tuotoksen suhteesta panokseen rahassa mitattuna? Tuo Englannin 1 / 2,7 on oikein hyvä siinä vertailussa."
Tuossa tuotos-panos-suhteessa ollaan ajateltu säästettyjä terveydenhuollon ja ihmishenkien hintoja vs. kameravalvonnan kustannuksia. Mutta kuka laskee tuon luvun? Sama taho, joka kerää todelliset kermat sakotuksesta. Mikä olisikaan tuotos-panos-suhde, jos tutkittaisiin tuotoksena sakkotuloja eikä valvonnalla vältettyä kärsimystä? Taitaisi olla lähempänä 1/27 kuin 1/2,7. Ja juurikin sen takia mielestäni sakotusta suorittava taho itse ei ole luotettava raportoija.
Suomessa ei vielä olla haltijavastuussa, joten veroluonteinen rahojen kertymä sakottavalle taholle ei ole merkittävä, mutta kovasti tahtoo poliittinen johto (ei siis poliisin operatiivinen, alempi johto) moiseen ryhtyä. Oikeusperiaatteet ja saavutettu etu valvonnasta eivät ole tärkeitä: tärkeää on lukumäärällisesti suureen määrään sakotusta. Mitä automatisoidumpaa ja mitä vähemmän mahdollisuutta syytetyllä on puolustaa itseään, sitä enemmän voidaan sakottaa (eli sitä alemmaksi puuttumiskynnys voidaan ajaa ilman järjestelmän ylikuormittumista).
Jos panos-tuotos oli 1/2,7 niin oletko huomannut, että 2,7 on huomattavasti pienempi kuin 5? Tuo 500% on englantilaisten tutkimuksien virhemarginaali! Ts. kameravalvonta saattaa hyvinkin olla panos-tuotokseltaan tappiollista.
Zilo: Nythän kameravalvonnan lisäys perustuu olettamuksiin, yltiöoptimismiin, puutteelliseen tietoon ja suoranaiseen valheeseen.
Voisit antaa jonkin vammojen laskun raja-arvon, joka turvallisuutta parantavan keinon pitää saavuttaa, jotta se sinun mielestäsi on tuottanut riittävästi hyötyä. Näin vältytään näiltä tilanteilta, että mielipiteesi ei muutu vaikka sen perusteet katosivat alta itsesi esiintuoman lähteen toimesta. Nyt saavutettu yli viidenneksen parannus ei siis riitä, mutta mikä riittää?
Pääargumenttisi on siis, että englantilaisille valehdeltiin? Ikävää heille, mutta eikö se ole meidän kannaltamme hyvä juttu, ilman sitä meillä ei olisi käytössä puolueettoman tahon tarkistamia tietoja, joiden epäilyyn ei ihan pieni asenne enää riitäkään. Nyt nähdään kuka oli tosissaan sanoessaan että todisteet ratkaisee ja kuka vaan selitteli ja peitteli asennettaan.
whiic: Ts. kameravalvonta saattaa hyvinkin olla panos-tuotokseltaan tappiollista.
Kaikkihan on mahdollista, voimme vain päätellä koska emme voi mennä sitä itse laskemaan. Käytettävissä olevat luvut puhuvat sitä tappiollisuutta vastaan. Koska yritän vakavissani löytää tästä asiasta tolkkua enkä vain kehittää kinan aihetta, toimin käytettävissä olevien lukujen pohjalta enkä mieti, miten asiat saattavat olla.
Siis: missä tutkimuksessa on päästy tappiolliseen tuotos-panos suhteeseen kameravalvonnassa? Ja jos aioit aloittaa salaliitoista, niin älä. Kirjoita siitä mieluummin kirja (Whiic-koodi?), juttele Suojelupoliisille tai jos hekin ovat siinä mukana, pistä todisteet pöytään netissä. Mutta mielellään ei kesken ihan toista aihetta käsittelevän keskustelun.
Nyt saavutettu yli viidenneksen parannus ei siis riitä, mutta mikä riittää?
Viidenneksen vähennys, vielä niin ettei RTM:a ole huomioitu on ehdottomasti liian vähän, varsinkin kun sitä yritetään tavoitella totalitaristisella järjestelmällä. Kameroiden vaikutuksesta ei edelleenkään siis pystytä sanomaan mitään varmaa. Parempiin tuloksiin päästää pelkällä ajoneuvoverotuksen maltillistamisella (turvallisemmat ajoneuvot) ja liikenneympäristön parantamisella (tiet, liikenneinformaatio, virheitä vähentävät ratkaisut).
Miten muuten selität sen, että 1990 luvun alussa meillä oli n. 700 kuolonuhria liikenteessä, nyt heitä on n. 350? Kaikki ilman automaattisakkoja. Oma näkemykseni on nimenomaan ajoneuvotekniikan parantuminen. Kuten kameravalvonnan vaikutuksia luotaavista selvityksissä on Suomessa ollut luettavissa, itse onnettomuusmäärät eivät ole ko. valvonnan alueilla laskeneet. Miten selität sen että onnettomuuksia tapahtuu edelleen yhtä paljon kuin ennen kameroiden aikaa, vaikka niiden pitäisi parantaa turvallisuutta?
Nyt saavutettu yli viidenneksen parannus ei siis riitä, mutta mikä riittää?
Viidenneksen vähennys, vielä niin ettei RTM:a ole huomioitu on ehdottomasti liian vähän, varsinkin kun sitä yritetään tavoitella totalitaristisella järjestelmällä.
Voisitko selittää mitä tuo käyttämäsi lyhenne RTM (Regression Towards Mean) tarkoittaa?
Kysehän lienee tilastotieteeseen ja tilastomatematiikkaan liittyvä termi. Mutta mitä se tarkoittaa?
Kysytkö tosissasi? Sehän koko tämän tutkimisen pointti juuri oli, että saadaan selville paljonko ihmishenkiä ja vammoja saadaan kameroilla vähennettyä. Jos nyt puhutaan vain tuosta Englannin tapauksesta, koska siitä tämä ketju lähti liikkeelle, niin siellähän se lukee montako henkeä säästyi. Eli saman verran enemmän olisi kuollut ilman niitä. Tämä tietysti vain TILASTOLLISESTI, kukaan kun ei ole vielä päässyt kurkkaamaan rinnakkaistodellisuuteen. Tätä asiaa verrataan ihan niinkuin esim. sitä, montako henkeä säästyy mammografian tai eturauhassyöpäseulonnan tuloksena.
Kyllä tuota kieltämättä pitää itselleen toistella kun kommenttejasi lukee. Tässä sinulla on nyt tieto paljonko kameroilla valvomalla saadaan tulosta eikä se tee sinuun mitään vaikutusta. Tiedätkö muiden liikenneturvallisuuskeinojen vaikutuksista, esim. niiden vaikutuskertoimista tai tuotoksen suhteesta panokseen rahassa mitattuna? Tuo Englannin 1 / 2,7 on oikein hyvä siinä vertailussa. Mutta toki rajallinen niinkuin sanoit, jos sinä haluat tekoja joiden hyöty on rajaton niin sitten tulos on aika huono.
Kysyin aivan tosissani, koska käsittääkseni tuossa tutkimuksessa on katsottu tiettyjä liikenneosuuksia, ei koko liikennettä. En kiistä, etteikö kameroilla olisi tällä hetkellä vaikutusta.
Se vaan on paha kyllä totta, ettei kameravalvonnalla ole saavutettu turvallisuutta muilla yhteiskunnan sektoreillakaan. Turvallisuudentunne ja turvattomuudentunne ovat mielenkiintoisia asioita, joilla ei ole välttämättä tekemistä todellisuuden kanssa. Kun ostoskeskusta valvoo kamera, se tuntuu turvalliselta. Tilastoissa, varsinkin vartioalan, saadaan aina näyttäviä kertoimia niiden rikollisuutta vähentävästä vaikutuksesta. Näin varmasti onkin, jos katsotaan jotain tiettyä rajattua kohdetta. Jostain syystä kokonaisrikollisuus kuitenkin lisääntyy kameroiden massiivisesta lisäämisestä huolimatta. Käykö liikenteessä ihan samoin? Saadaan sekä kamerat että edelleen turvaton liikenne?
Ihmistä kun ei oikeastaan voi pakottaa mihinkään. Suostutella ja houkutella voi, sekä ehkä rajoitetusti sivistääkin.
Tuotos-panos suhteen määrittely on varmasti mielenkiintoista. Jos tällainen malli olisi olemassa, olisi varmasti keksitty se täydellinen kansantalouskin, joka maksimoisi hyvinvoinnin kaikille. Suomessahan tällainen väitetään keksityn, mutta kun tulee usein liikuttua ulkomailla, niin sitä muistaakin että ehkä näin ei olekaan. Jostain syystä meillä on edelleen Euroopan eniten katujuoppoja, itsemurhia, väkivaltaa ym.,. huolimatta vuosikymmenten "sosiaalityöstä", "valistuksesta", puhumattakaan "hyvinvointivaltiosta". Mutta kansantalouden malleissahan tulee aina ongelmia siinä vaiheessa, kun ne reaalimaailmassa toimivat malleista poissuljetut tekijät tulevat mukaan. Ihminen kun ei olekaan rationaalinen.
Mutta olkaamme Suomessa onnellisia. Meillä kaikki kansakunnan varat on laitettu järjestelmiin. Ja meillä on huippukoulutus, saamme sieltä julkisen järjestelmän palvelukseen lisää akateemisia mietiskelijöitä. Kohta niitä riittää satamäärin mietiskelemään ja tutkimaan liikenteen teorioitakin veronmaksajien rahoilla. Mutta onpahan jotain tekemistä.
Tuosta rajattomasta hyödystä: riippuu aivan siitä, minkä hinnan ihmishengelle mallissa laskee. Onneksi kohta tulee EU apuun. Sen tarkastusmenetelmissä määritetään pian, montako sakkoa järjestelmän tulee löytää tietystä liikennevirrasta. Todellisten rikkeiden määrällä ei tässä ole mitään merkitystä. Kreikassa on tämän jälkeenkin aika helppoa, Suomessa joudutaan taas tekemään aika paljon tarkkailua ja viilaamaan toleranssit promilletasolle, että saadaan riittävästi rikkureita kasaan.
EDIT: Niin, ja unohtuipa mainita, että jos tämä kameravalvonta osoittautuisi oikeasti kustannustehokkaaksi, niin se olisikin Suomen historian ensimmäinen elektroninen julkisen sektorin järjestelmä, joka toisi jotain tehokkuutta. Tähän mennessähän tuottavuusluvut ovat tietokoneistumisen myötä vain laskeneet julkisella sektorilla. On aina käynyt niin, että tietokoneet ovat vaatineet ja myös mahdollistaneet kaikkea kivaa ylimääräistä tekemistä niin paljon, että niiden hyöty on ulosmitattu...
Zilo: Miten selität sen että onnettomuuksia tapahtuu edelleen yhtä paljon kuin ennen kameroiden aikaa, vaikka niiden pitäisi parantaa turvallisuutta?
Kahdestakin syystä minun ei pitäisi vastata tähän. Ensinnäkin vastaaminen vaatii ottamaan puheeksi muutamille hyvin aran asian, ajonopeuden vaikutuksen vammoihin, ja toisekseen olen vastannut jo liioittelematta kymmeniä kertoja ja siinä sinä vaan samaa asiaa edelleen kyselet.
Menköön: jos onnettomuudet eivät vähene (tosin ne Englannissa vähenivät) ja uhrien määrä putoaa 15-30 %, on tapahtunut turvallisuuden lisäystä. Tämä johtuu siitä, että onnettomuuteen osallistuneet ovat saaneet pienemmän iskun, tarkkaan sanottuna se pienenee määrällä, joka on nopeuden lasku potenssiin kaksi. Oliko tämä sinulle uutta?
TeeCee: "Ja jos aioit aloittaa salaliitoista, niin älä."
whiic; No en aio, prkl! Salaliitot ovat SINUN fiksaatiosi, ei minun.
No sovitaan sitten niin. Eli kun minä lakkaan selittämästä tutkitun tiedon ja mielipiteitteni ristiriitoja poliitikkojen ja virkamiesten juonittelulla, asia ei enää nouse esiin keskusteluissamme vaan keskitymme niissä vertailemaan ihan oikeasti olemassa olevia tietolähteitä.
AkiK: Kysyin aivan tosissani, koska käsittääkseni tuossa tutkimuksessa on katsottu tiettyjä liikenneosuuksia, ei koko liikennettä.
Kamerat tosiaan auttavat vain siellä, missä niitä on. Koska nopeus ei ole joka paikassa pahin ongelma, ei kameroita kannata joka paikkaan laittaakaan aivan kuin ei kannata laittaa valvontakameraa kauppaan jossa ei tapahdu varkauksia. Mutta miten se liittyy siihen, ettet tiedä paljonko kamerat säästävät uhreja siellä missä niitä on käytetty? Tuossahan se on kerrottu Englannin osalta eikä Suomen tietojenkaan kaivaminen olisi sinulle ylivoimaista kun osaat tätäkin palstaa käyttää. Mitä tilanteen seuraamista tuo on?
AkiK: En kiistä, etteikö kameroilla olisi tällä hetkellä vaikutusta.
Yhden lukukerran jalkeen muistaisin, että Englannissa tutkittiin neljäkin vuotta toiminnassa olleiden kameroiden tuloksia. Tutkijoiden lopputoteamus (Sivu 85, oma käännökseni): Tulemme lopputulokseen, että automaattinen nopeusvalvonta on tehokkaasti laskenut nopeuksia ja lisännyt nopeusrajoitusten noudattamista. Tämä vaikutus ei ole ohimenevä vaan pysyvä. Liikkuvassa kameravalvonnassa teho jopa parani ajan mittaan. Nopeuden laskulla, kolareiden määrän laskulla, loukkaantuneiden määrällä ja kuolleiden määrällä on vahva yhteys.
Siis vaikutus on pysyvä.
AkiK: Ihmistä kun ei oikeastaan voi pakottaa mihinkään.
Tuollaista yhteiskuntaa ei ole eikä voi tullakaan. Lähinnä sitä on anarkistien käsitys oikeanmukaisesta yhteiskunnasta, mutta se idea on mennyt niin persiilleen, että koko sana tarkoittaa nykyään kaiken maailman pomminheittäjiä. Jos nyt keskitytään vain liikenteeseen, niin laskepa ajaessasi, mitä kaikkea muiden on pakko tehdä jotta eivät rajoittaisi oikeuttasi päästä ehjänä perille. Tai ota esiin Tieliikennelaki ja laske sieltä.
AkiK: Tuotos-panos suhteen määrittely on varmasti mielenkiintoista. Jos tällainen malli olisi olemassa,...
Taas yllätit. Miten niin JOS tällainen malli olisi olemassa? Sellainen malli on olemassa ja sitä käytetään liikenteen toimenpiteiden arvioimiseen, niin turvallisuuden kuin muidenkin muutosten. Liikenne on joillekin vain palvelu siinä missä posti ja sairaanhoitokin, siksi mittausmenetelmätkin ovat samat.
[TeeCee muokkasi tätä viestiä 27.04.2006 klo 09:01]
Zilo: Viidenneksen vähennys, vielä niin ettei RTM:a ole huomioitu on ehdottomasti liian vähän
Olen samaa mieltä, RTM söisi hyödystä ison osan, mutta tutkijoiden oman yhteenvedon mukaan hyöty olikin 22 % (s.34) sen jälkeen kun RTM ja muut tekijät oli huomioitu. Jalankulkijoiden kuolemat vähenivät 23 %, kuolemat 29 (s.35), lasten henkilövahingot 18 ja kuolemat 32 % (s.36).
Ilman RTM:n vaikutuksen huomioimista luvut ovat isompia. Sivulla 46 tutkijat toteavat mm.: Kameravalvotuilla teillä kuolleisuus laski 42 % ja loukkaantumiset 21 %. Osa tästä hyödystä johtuu muista tekijöistä, mutta näiden tekijöidenkin jälkeen kameroiden hyöty on huomattava. Nopeuden laskulla, onnettomuuksien määrällä, loukkaantuneiden ja kuolleiden määrällä oli yhteys.
Eli taas on korjattu yksi väärinkäsitys joka on vaikuttanut mielipiteeseesi. Nyt varmaan mielipiteesi muuttuu, miksi sinä muuten näutä linkkejä kaivat esiin jos et lisätäksesi tietosi määrää?
[TeeCee muokkasi tätä viestiä 27.04.2006 klo 09:03]
Zilo veliseni, olen Sinulle avoimen kateellinen. Kenelle muulle elämän suurin ongelma on nopeusvalvontakamerat? Elämäsi taitaa olla todella huoletonta ja helppoa meikäläisen arkiseen ongelmavyyhtiin verrattuna.
Tuollaista yhteiskuntaa ei ole eikä voi tullakaan. Lähinnä sitä on anarkistien käsitys oikeanmukaisesta yhteiskunnasta, mutta se idea on mennyt niin persiilleen, että koko sana tarkoittaa nykyään kaiken maailman pomminheittäjiä. Jos nyt keskitytään vain liikenteeseen, niin laskepa ajaessasi, mitä kaikkea muiden on pakko tehdä jotta eivät rajoittaisi oikeuttasi päästä ehjänä perille. Tai ota esiin Tieliikennelaki ja laske sieltä.
Taas yllätit. Miten niin JOS tällainen malli olisi olemassa? Sellainen malli on olemassa ja sitä käytetään liikenteen toimenpiteiden arvioimiseen, niin turvallisuuden kuin muidenkin muutosten. Liikenne on joillekin vain palvelu siinä missä posti ja sairaanhoitokin, siksi mittausmenetelmätkin ovat samat.
No en lukeudu anarkisteihin enkä ole niin lapsellinen, etten ymmärtäisi valvontaa ja sääntöjäkin tarvittavan. Toisaalta, osaan katsoa asiaa myös sikäli laajemmin, etten ole mistään löytänyt esimerkkiä äärimmilleen viedyistä valvontajärjestelmistä, jotka olisivat aikaansaaneet todellista hyötyä kun tarkastelee kokonaisuutta. Valvontayhteiskunnat eivät koskaan ole pitkän päälle toimineet.
TeeCee, kyllä ihmiskunnan historia aika hyvin osoittaa todeksi vanhan lausahduksen: "kun sinulla on vasara, näet vain nauloja."
"Kun sinulla on mahdollisuus valvoa kaikkea, näet vain...".
Jossain on jonkinlainen häilyvä tasapaino. Sinä ehkä vedät sen huomattavasti kovemman valvonnan asteelle kuin minä. Minusta taas kansalaisten valvonnan kokonaismäärä on huolestuttavissa määrin kasvamassa joka sektorilla. Ja mikä pahinta, useimmiten tuo valvonta ja sen lisäämistarve perustuvat lähes absurdeihin turvallisuusuhkiin. Otan uhat toki vakavasti, mutta ainakin yritän analysoida uhkien realisoitumisen todennäköisyyttä.
Sanon edelleen JOS tuon tuotos-panos suhteen määrittelyn kanssa. Näitä määrittelyjähän voi laskea ihan miten vaan. Aivan eri asia on, miten hyvin ne sitten käytäntöä kuvaavat. Jos lasken itse yritykseni toimintojen tuotos-panos-suhteita, se on vielä hallittavissa. Sen sijaan kompleksisten yhteiskunnallisten ilmiöiden tuotos-panos suhteiden laskennassa ei tiettääkseni ole onnistuttu, koska sitä ideaaliyhteiskuntaa ei ole vieläkään olemassa. Ja koska liikenteessä liikkuu (lähes) koko yhteiskunnan kirjo, en oikein usko tuohon kapeaan tuotos-panos suhteeseenkaan. Kyllähän se jotain toki kertoo.
Mutta tunnen suomalaisen virkamiehen sen verran hyvin, etten epäile tämänkin suhteen meillä vesittyvän jotenkin. Esim. siten että aletaan ratsaamaan kameroilla kaikki nekin, joiden ratsaaminen ei ole tarpeellista. Saadaan mahtavat Suomen mallilla lasketut tuotos-panos suhteet: yhden valvojan kameroineen suorittamalla vuorokauden valvonnalla esim. 1000 jaettua sakkoa!!! Kun kansalaiset sitten ajavat sakkoja välttääkseen hiljempaa, täytyy toleranssia koko ajan kiristää. Ja samalla systeemin kokonaiskulut valvontainnon ja järjestelmien kompleksisuuden kasvaessa lähtevät räjähdysmäiseen nousuun. Tämä on tuttu kaava Suomen julkiselta sektorilta.
Kannattaisi oikeasti miettiä jo tässä vaiheessa, mikä on tarpeellista ja mikä ei.
Eli taas on korjattu yksi väärinkäsitys joka on vaikuttanut mielipiteeseesi. Nyt varmaan mielipiteesi muuttuu, miksi sinä muuten näutä linkkejä kaivat esiin jos et lisätäksesi tietosi määrää?
Mielipiteeni, että automaattisakotus on huono/epäluotettava/totalitaarinen valvontatapa ei muutu mihinkään.
Näkemyksenäni pysyy, että liikenteen rakenteelliset ratkaisut/tieinformaatio, ajoneuvokannan parantaminen, laadukas valvonta (ihmisen suorittama) ja teiden parantaminen ovat huomattavasti paremmin liikennekuolemien vähentämiseen positiivisesti vaikuttavia tekijöitä. Kyse on ainoastaan siitä mitä yhteiskunta haluaa kansalaisilleen tehtävän. Nykytrendi on koneellinen, tehokkaasti budjetissa näkyvä automaattisakotus, mutta se tulee kaatumaan mahdottomuuteensa & vastustukseen.
Ajattelemisen aiheena vielä: Tämän viikkoiseen Konginkangas-oikeudenkäyntiin viitaten Tiehallinnon yli-insinöörin lausunto (luettavissa mm. Hesarista): "Tien huono kunto johti turmaan", kertoo paljon missä mennään "liikenneturvallisuustyössä".
Zilo veliseni, olen Sinulle avoimen kateellinen. Kenelle muulle elämän suurin ongelma on nopeusvalvontakamerat? Elämäsi taitaa olla todella huoletonta ja helppoa meikäläisen arkiseen ongelmavyyhtiin verrattuna.
Paha verrata kenenkään elämiä. Omaani kyllä mahtuu riittävästi täysin erilaisia osa-alueita. Kyse on mukavasta harrastuksesta, joka lähti ihmetyksestä, että media julkaisi aiemmin automaattisakotuksesta vain ja ainoastaan "virallisen", sitä usein puolitotuuksellisestikin ylistävän puolen (tosin tähän lienee ollut syynä se, että automaattisakotuksen promoottoreilta tullut materiaali julkaistiin ilmeisesti täysin ilman lähdekritiikkiä). Toinen asia, mikä sai innostukseen lisää pontta on ykköspromoottorin, eli Heikki Sepän haaveet autoilijoiden mahdollisimman tehokkaasta sakottamisesta teknisen valvonnan avulla 80-luvun lopulta lähtien. Nyt hän on (korkean viran myötä) päässyt toteuttamaan intohimoaan.
Onko se sitten huono asia, että asiasta tiedetään molemmat puolet? No, osa tähän tämän foorumin kirjoittajista vastaisi, että on, mutta taas osa näkee tärkeänä asioiden laajemman tarkastelun. Mukavaa on ollut myös havaita, että tekemästäni selvittelystä on tullut kiitteleviä kommentteja yllättäviltäkin tahoilta.
Nykymaailmassa tiedon hankkiminen kun on helppoa, vielä 70-luvulla moinen "virallinen" totuus olisikin mennyt hienosti läpi (vrt. vaikkapa Neuvostoliitto unelmayhteiskuntana), mutta ei enää. Kenties automaattisakotusta Suomeen ajavat tahot elivät vielä tässä 70-luvun kuplassa, että virallisena totuutena menee mikä tahansa läpi.
AkiK: Toisaalta, osaan katsoa asiaa myös sikäli laajemmin, etten ole mistään löytänyt esimerkkiä äärimmilleen viedyistä valvontajärjestelmistä, jotka olisivat aikaansaaneet todellista hyötyä kun tarkastelee kokonaisuutta.
Tuosta olen samaa mieltä, mutta en siitä, että jos ihmisiä kielletään tappamasta autoillaan ja tätä kieltoa valvotaan paremmin tuloksin kuin tähän asti, olisi kyse äärimmilleen viedystä valvontajärjestelmästä. Minä sanoisin sitä tekniseksi edistysaskeleeksi, siinä tekniikka palvelee ihmistä suojaten hänen tärkeintään, eli henkeä ja terveyttä.
AkiK: Sinä ehkä vedät sen huomattavasti kovemman valvonnan asteelle kuin minä.
Eihän tässä muuta ole tapahtumassa kuin että riskikuljettajat jäävät useammin kiinni kuin tähän asti. Tähän asti on sanottu, että kameroilla ei saada niitä riskikuljettajia kiinni. Tämän keskustelun aiheena olevan tutkimuksen mukaan saadaan.
Närästäähän se varmasti jos joutuu tunnustamaan että tähän asti turvallisena pitämä ajotyyli ei sitä olekaan. Helppoa ei ole niilläkään, jotka ei tunnusta tosiasioita vaan teeskentelee turvallista kuskia vain kameroiden kohdalla. Tätä varmaan tarkoitetaan kun sanotaan, että tieto lisää tuskaa.
Veikkaan tuota oman erehdyksen tunnustamista vaikeammaksi palaksi, se vaatii selkärankaa mutta kameroille luimistelu onnistuu keneltä tahansa. Helpoimmalla pääsee kun kieltää koko ongelman ja keksii jonkin tekosyy jolla rauhoittaa omaatuntoaa, esimerkiksi vastustaa diktatuuria. Ja niinkuin vapaustaistelijoilla yleensäkin, kuolonuhrit kuuluvat asiaan mutta syy on vastustajan, eli yhteiskunnan.
Multanova automaattisakotussysteemi (löytyy meikäläistenkin talivanien perästä) antaa jopa 15 km/h liian suuria lukeamia ajoneuvoille. Näin mikäli ajoneuvo sattuu siirtymään sivusuunnassa juuri silloin kun härveli on sen blokannut. Mitenhän meillä käsitellään tälläiset tapaukset, joissa sanot vaihteneesi juuri kaistaa? Näitä talivanejahan (Ford Tourneo Connect parkissa tienlaidassa valot pimeänä, ilman varoituskolmiota ja hätävilkkuja) on viime aikoina näkynyt mm. Pk-seudun kehäteillä, joissa kaistoja toki vaihdellaan runsaasti.
Närästäähän se varmasti jos joutuu tunnustamaan että tähän asti turvallisena pitämä ajotyyli ei sitä olekaan. Helppoa ei ole niilläkään, jotka ei tunnusta tosiasioita vaan teeskentelee turvallista kuskia vain kameroiden kohdalla. Tätä varmaan tarkoitetaan kun sanotaan, että tieto lisää tuskaa.
Entäpä, jos asia ei vaikuta omiin käytettyihin nopeuksiin millään tavalla. Näin ainakin mikäli rajoitusmerkit ovat olleet havaittavissa, toisinkin kun voi olla (en tiedä oletko lukenut kirjoittamastani tapauksesta jossa nopeusrajoitukset olivat VT2:lla lumen peitossa, mutta kamerat olivat silti putipuhtaita?).
Tälläinen vastustaja onkin huomattavasti hankalampi tapaus, sillä häntä ei niin vain voikaan leimata "rikolliseksi" tai kaahauksen vuoksi kameroita kritisoivaksi. Se, että nakee valvonnan huonoksi, tietää sen olevan epäluotettavaa ja epäinhimillistä kun ei tee "rikolliseksi".
Itse olen tälläinen tapaus.
Tähän muuten en halua kuulla huonoa valvontaa puolustavaa kommenttia "Rajoituksia noudattavilla ei ole mitään pelättävää". Sitä vakiofraasia, jolla perversseimpiäkin valvontatapoja perustellaan.
Whiic: jos yritys toimisi pari vuotta oletuksella, että saavuttaisivat 5 mrd eur tuloksen, ja jäävät 1 mrd tulokseen suotuisesta markkinatilanteesta johtumatta, ei kenenkään päätä pitäisi pistää pölkylle, eihän?
Tämä keskustelu koskee kameravalvonnan mahdollista hyötyä. Jos sinä uskot tähän tutkimukseen kun vaadit päitä vadille, kai se on yhtä totta kun etsit uutta tietoa kameravalvonnasta? Miten se voi olla toista olematta myös toista.
TeeCee: "Jotenkin tulee sellainen tunne, että et suhtaudu tähän asiaan täysin puolueettomasti."
Whiic: Ja jotkut jäävää onnettomuustutkintalautakunnan (= viranomaistaho) raportit, koska ne tulevat kansan tietoisuuteen Moottori-lehden perusteella.
Jääväsin sinun tulkintasi niistä raporteista, en suinkaan itse raportteja. Syyni oli se, että kaikki, jotka olivat tilastoineet samat raportit saivat väittämiesi kanssa ristiriitaisia tuloksia. Ikävää jos pahoitin mielesi, mutta siinä ja tässäkin keskustelussa osoittamasi loogisuus ei vakuuta tulkintasi oikeellisuudesta. Esimerkiksi minun puolueettomuuteni epäily ei tee sinusta puolueetonta.
Jos sinulla on hyvä syy epäillä tämän tutkimuksen tietoja niin ymmärrän miksi et sitä usko. Et ole esittänyt uskottavaa syytä epäilyksillesi, joten olisin hölmö jos jättäisin tutkimuksen huomiotta. Minulla ei ole salattua tietoa, minun on reagoitava vain esitettyihin tietoihin.
Puoltoääniä-keskustelussa peräänkuulutit kuskien sivistystason noston perään. Tässä olisi nyt esimerkki siitä vaikeudesta josta puhuin; mikään omaa mielipidettä vastaan puhuva tieto ei kelpaa. Miten itse lisäisit kuskien sivistyksen määrää?
Kaikilla pitäisi olla samat mahdollisuudet hyötyä verovaroin maksetusta turvallisuuden parantumisesta. Minä en kuitenkaan ole niin jalo luonne etten suostu ajamaan turvallisemmilla teillä vaikka moottoripyöräilijät ja ulkomaalaiset eivät tätä hyötyä saakaan. Mukavaa olla etuoikeutettu varsinkin kun se ei tapahdu kenenkään toisen kustannuksella, eihän mainittujen ryhmien turvattomuus ole yhtään lisääntynyt.
Sinäkin voisit ilman omantunnon soimausta ottaa tarjotun edun vastaan, eivät moottoripyöräilijätkään kieltäydy kypärän käytöstä vaikka autoilijoilta ei sen käyttöä edellytetäkkään.
Kai sinäkin sen myönnät, että kameravalvonta on hyödyksi turvallisuudelle?
Kaikilla on toki samat mahdollisuudet hyötyä turvallisuudesta. Jos se siis lisääntyy. Mutta: lainatakseni sinun ajatuskulkuasi, moottoripyöräilijöillä ja ulkomaalaisilla on mahdollisuus hyötyä tuosta (mahdollisesti, teoriassa) lisääntyneestä turvallisuudesta täysin osallistumatta sen syntymiseen eli voivat ajella noudattamatta itse sääntöjä. Heitähän tämä valvonta ei koske.
Jos kameravalvonta todellakin tasaa keskinopeuksia, niin silloinhan myös nuo siitä voimakkaasti poikkeavat moottoripyörät ja ei-EU-kansalaiset ovat sitäkin vaarallisempia sille valtajoukolle, joka ajaa tasavauhtia kuin köyhän talon porsaat.
Ei myöskään ole minkään oikeusvaltion perusperiaatteen mukaista, että valvonta kohdennetaan yhteen tiettyyn (tässä tapauksessa toki isoon) ryhmään. Tulee vähän mieleen vanha NL, jossa toiset olivat tasavertaisempia kuin toiset.
Lisää vastaavia sovelluksia, eiköhän nämäkin mene eduskunnassa läpi yleisen turvallisuuden ja kansantalouden edun vuoksi:
- Nuorisoon tai mihin muuhun valikoituun ryhmään sisäänasennetut valvontakamerat (saadaan nuorisorikollisuus täysin kuriin) Kenelläkään ei liene mitään sitä vastaan, että turvallisuus näiltä osin kasvaa? Ja nuorille lohdutuksen sanana: Eihän päässäsi olevasta valvontakamerasta ole mitään haittaa, jos et tee mitään???
- Alkoholin ostorajoitin (Alkoihin asennettava järjestelmä, joka valvoo kansalaisten viinankäyttöä). Samalla voidaan laittaa epäilyksen alle ne, jotka eivät koskaan käy Alkossa. NE eivät maksa veroja ja ovat salakuljettajia.
- Tupakointi-ilmaisin järjestelmä asuintaloihin, hälyttää paikallisen tupakoinnin ylivalvojan paikalle jos havaitsee ihmisen myrkyttävän itseään ja lähiympäristöään. Ei meillä kenelläkään ole kait mitään sitä vastaan, että 5000 ihmishenkeä vuodessa pelastetaan? (ainakin tilapäisesti, kas kun jokainenhan meistä kuolee joskus)
- Lihavien roskaruoka-valvontajärjestelmä. Voidaan asentaa työterveyshuollossa tai kouluterveyshuollossa, sekä ylipainoisten lapsille jo synnytyslaitoksella. Vahtii riskiryhmän syöntikäyttäytymistä. Merkittävät kansantaloudelliset säästöt. Ei kait lihavilla ole mitään sitä vastaan, että heitä yhteiskunnan taholta ohjataan terveellisempiin elämäntapoihin? Meitä laihoja ei ainakaan haittaa, että 30 000 ihmishenkeä vuodessa säästyy.
Kuten aiemmin sanoin, seurailen asiaa. Yhdyn kameravalvonnan turvallisuutta lisäävän vaikutuksen ylistyskuoroon sitten kun Suomessa alkaa selkeä liikenneturvallisuuden kokonaisparaneminen kameroiden ansiosta. Eli liikennekuolemat vähenevät tuonne 250 kuolonuhrin tasolle seuraavien muutaman vuoden aikana. Siihenhän pitää päästä jos nuo toimivat kuten väitetään. Suuri osa vilkkaimmista pääteistä on kohta valvottuja ja kun nuo kamerat kerran vähentävät 40% vakavia onnettomuuksia, kuten suomalaisissa täysin aukottomissa tutkimuksissa väitetään. ?
TeeCee: "Jääväsin sinun tulkintasi niistä raporteista, en suinkaan itse raportteja."
et katsonut, että sen enempää minulla kuin sinulla olisi kompetenssia tulkitsemaan lähdemateriaalia vaikka lähdemateriaalia ei olisi väärennettykään Autoliiton toimesta.
Jaa, sitten muistikuvat eivät täsmää, sillä minusta Autoliiton puolueellisuus oli vähintäänkin yhtä merkittävä syy hylätä päättelyni kuin minun päättelyketjuni itsessään. Luulenpa, että pyysin sinunkin osoittavan mitä siitä samasta lähdeainoista PITÄISI tulkita, mutta eipä se vaan kelvannut "turvallisuususkovaisille": ei kuulemma saa tyhmänä ihmisenä mennä itse tulkitsemaan lähdeaineistoa vaan ainoastaan virallinen elin voi suorittaa tulkitsemisen (kuten suorittaa myös lähdeaineiston keräämisenkin).
Käsittääkseni minun tulkintani eivät kelvannut, koska
A) pelkäsit Autoliiton vaikuttaneen onnettomuustutkintalautakunnan tiivistelmäraportteihin. (Oliko tiivistelmä toimituksen tekemä vai tutkijalautakunnan oma?)
Mikäkö B:ssä on vikana? Sehän siinä, että olemalla sitä mieltä, että kumpikaan meistä ei osaa tulkita oikein lähdeaineistoa, et ole voinut osoittaa minun tulkintaani vääräksikään. Sinullahan EI ollut mitään tulkintaa!
TeeCee: "Syyni oli se, että kaikki, jotka olivat tilastoineet samat raportit saivat väittämiesi kanssa ristiriitaisia tuloksia."
Tuossa on joku harvinaisen samaa mieltä kuin minä:
http://www.bajahill.net/mponnettomuus1999.html#tilastoinninauto
...ja kas kummaa, lähdeaineistona hänelläkin onnettomuuksien raakatiedon keruussa:
"Moottori lehti, numerot 1/2000, 2/2000, 5/2000, 8/2000 ja 10/2000, Autoliitto ry, Helsinki."
Kun aiemmin asiaa argumentoin, en ollut koskaan kuullutkaan äsköisestä URLista. Miten omat mielipiteeni kuitenkin on niin samankaltaiset?
Sitä paitsi en usko sitäkään, että palstalla ei tuolloin ollut henkilöitä joiden tulkinta liikenteen turvallisuuteen vaikuttavista tekijöistä ei olisi ollut paljon saman suuntainen kuin itselläni. Tulkintani on yhäkin sama: ylinopeus on pieni osuus onnettomuuksien syitä, erityisesti alle 20km/h ylinopeus, ja valvonnassa groteskisti ylikorostunut ja on ylikorostumassa jatkuvasti vain enemmän ja enemmän.
Linkin takana olevan dokumentin on laatinut Malkus Lindroos. Hän on dokumentista päätellen perehtynyt ihan kiitettävällä tarkkuudella Moottori-lehden onnettomuusraportteihin. Tarkemmin kuin minä. Hän on tutustunut niihin järjestelmällisesti ja laskenut tutkijalautakunnan ilmoittamia onnettomuuden aiheuttajia yhteen eri Moottori-lehden numeroista toiseen. Hän on myös laskenut huomattavasti useampia aiheuttajia (kun itseltäni silmiin osui lähinnä TÖRKEIDEN rattijuoppojen, kaistapääkaaharien, vanhuksien, itsemurhien ja muiden "selittämättömien" lukumäärä ja ERITYISESTI alle 20km/h ylinopeudella kolaroineiden likipitäen täydellinen puuttuminen).
Koska minulla ja Lindroosilla on tämän suhteen melko samankaltaiset tulkinnat (joskin Lindroosilla järjestelmällisemmin toteutettu, tarkempi ja useamman lehden raporteista eli suuremmalla lähdetietomäärällä toteutettu), voisit osoittaa minun väärässä olemiseni osoittamalla URLissa esitettyjä johtopäätöksiä vääriksi.
Tosin kommentoi ennemmin siellä toisessa topiikissa
http://www.tekniikanmaailma.fi/keskustelu/?mode=viewtopic&tid=3521&page=9
koska siellä on jo muita kommentteja dokumentista.
AkiK: moottoripyöräilijöillä ja ulkomaalaisilla on mahdollisuus hyötyä tuosta (mahdollisesti, teoriassa) lisääntyneestä turvallisuudesta täysin osallistumatta sen syntymiseen.
Miksi suomalaisia autoilijoiden pitää kuolla vain koska kaksi asian kannalta mitätöntä ryhmää on valvonnan ulkopuolella????
AkiK: Kuten aiemmin sanoin, seurailen asiaa.
Maailmalla kameravalvotut ajokilometrit ovat monikymmen- ehkä monisatakertaiset meihin verrattuna. Siksi siellä myös tulokset ovat selvemmin havaittavissa ja virheprosentti pienempi. Eikö niitäkin kannattaisi seurata? Oletko lukenut tämän otsikon aloittaneen tutkimuksen?
AkiK: Suuri osa vilkkaimmista pääteistä on kohta valvottuja ja kun nuo kamerat kerran vähentävät 40% vakavia onnettomuuksia, kuten suomalaisissa täysin aukottomissa tutkimuksissa väitetään.
Väitetäänkö noin isoja parannuksia saatavan? Epäilen samasta syystä kuin aikoinaan epäilin Englannin lukuja, ne poikkeavat paljon muissa maissa saaduista parannuksista. Muistatko, mikä lähde näin kertoi? Itse muistan nähneeni raportoidun 15-30 %:n parannuksia paikasta riippuen, niissä oli huomioitu muut parannukset.
Whiic: Luulenpa, että pyysin sinunkin osoittavan mitä siitä samasta lähdeainoista PITÄISI tulkita, mutta eipä se vaan kelvannut "turvallisuususkovaisille"
Niin pyysit ja sanoin, ettei taitoni tilastotieteistä riitä. Sanoin myös, että sinun taituroimisesi tilastotieteen saralla toimi minulle varoittavana esimerkkinä. Älä ota tätä noin henkilökohtaisesti, minun on uskottava jompaakumpaa, joko sinua tai käytännöllisesti katsottuna koko tiedeyhteisöä. Onko valintani tosiaan noin vaikea ymmärtää?
Whiic: Tuossa on joku harvinaisen samaa mieltä kuin minä:
http://www.bajahill.net/mponnettomuus1999.html#tilastoinninauto
Minun pitäisi heittää sivuun kaikki aiempi tieto liikenneonnettomuuksista opiskelijan turvallisuustekniikan perusteet-kurssin suorituksena tekemän tulkinnan perusteella? Vertaa tämän tutkimuksen tuloksia lähteisiinsä, vertaa sen aineiston laajuutta muihin, vertaa mitä tahansa tässä mihin tahansa muuhun. Eihän siinä ole mitään tolkkua. Kritiikkisi on hyvin valikoivaa, jos minä esittäisin noin heppoisen perusteen mielipiteelleni sinä saisit halvauksen.
Whiic: Miten omat mielipiteeni kuitenkin on niin samankaltaiset?
Niin, mitenköhän? Sinuna huolestuisin.
Whiic: voisit osoittaa minun väärässä olemiseni osoittamalla URLissa esitettyjä johtopäätöksiä vääriksi.
Tämä asia käsiteltiin aikoinaan tällä palstalla perinpohjaisesti. Siellä en saanut keneltäkään vastauksia minua vaivanneisiin kysymyksiin. Hakisin ne esiin jos vähänkään uskoisin tämän muuttavan mielipiteitäsi tästä tutkimuksesta. Nyt totean vain, että joko Malkus on keksinyt jotain täysin uutta ja on saattanut maailman tiedeyhteisön häpeään tai sitten hän on erehtynyt. Haluan jättää itselleni tämän takaportin jotta voin peräytyä kunnialla mielipiteestäni jos vaikka ilmeneekin, että Lindroos oli oikeassa.
TeeCee: "Niin pyysit ja sanoin, ettei taitoni tilastotieteistä riitä."
Mutta miten tiedät minun olevan väärässä, jos et tiedä miten asiat ovat?
TeeCee: "käytännöllisesti katsottuna koko tiedeyhteisöä"
- Ensinnäkin "tiedeyhteisö" ei ole homogeeninen. Liikenneturva ei esimerkiksi edusta "koko tiedeyhteisöä" vaan itseasiassa laatii itse sitatoimiansa lähdeaineistoja vastaan taistelevia dokumentteja, esityksiä ja valistuskampanjoita. Lue: promilleperustelut06.pdf, vrt. mainitut lähdetutkimukset.
- "Tiedeyhteisö" (kollektiivinen käsite) koostuu tiedeyhteisöistä... siis organisaatiosta, joilla on tavoitteet. Liikennetutkimus on valtaosin valtiorahoitteista ja valtio on edunsaaja mm. sakotuksesta.
- Vastakkaisia mielipiteitä esiintyy aina. Luonnontieteissä, ja vielä korostuneemmin matematiikassa, asiat voidaan melkolailla todistaa todeksi tai epätodeksi. Tai siis matematiikassa ainakin. Luonnontieteissä minkä hyvänsä yksinkertaisenkin asian todeksi osoittaminen on täysin mahdotonta: "tosi väite" on väite, joka olisi helppo kumota, mutta jota ei kuitenkana ole kyetty kumoamaan. Ts. todennäköisin tunnettu väite.
Mielipiteet erkanevat jo luonnontieteissä, erityisesti teoreettisessa sellaisessa. Tosin kaikki eivät ole mestareita kaikilla aloilla, joten debatteja ei taida paljoa syntyä. Luonnontieteen "lait" voivat tietoteorian mukaan kuvata joko todellisuutta tai olla vain mallinnustapa kuvaamaan todellisuutta (havainnollistus) tai työkalu laskujen suorittamiseen. Kun itsestäänselvyys, tieto ja totuus, ovat venyviä käsitteitä, luuletko liikennetutkimuksen kaltaisen sumean tutkimusalan olevan yksikäsitteinen?
Vertaa psykologiaan: siellä on erilaisia ihmiskäsityksiä, sekä kuvaamaan totuutta tai työkaluna ihmisen analysoimiseksi. Eri psykologien välillä taatusti eroaa tulkinta mikä on totuus ja mikä on työväline. Mikä on syy ja mikä on seuraus. Kaikki eivät ole vannoutuneita Freudin teorioiden soveltajia, eivätkä kaikki psykologit näe kaikkialle Oidipus-komplekseja, saati sitten tulkitse naisia miehinä joilta on leikattu munat irti.
Kuitenkaan kukaan ei ole voinut falsifioida Freudin teorioita... koska ne eivät ole falsifioitavissa. Vähän sama on liikennetutkimuksenkin kanssa: luotettavan kenttätutkimuksen kerääminen vaatii suunnattomat määrät rahaa, joihin ei yksittäisellä ihmisellä, riippumatta kuinka kriittinen hän on, ole varaa. Lisäksi tietojen keruu kentältä (esim. onnettomuudet) on lailla säädetty esim. poliisille, mikä estää ulkopuolista tutkimusta. Lailla on myös estetty, että tutkimusta ei saa järjestää turvallisissa olosuhteissa kontrolloidusti: vaikka suljetulla radalla saa ajaa alaikäinen ajokortitta katsastamattomalla autolla, sitäkään ei saa tehdä esim. humalassa. Mikä puolestaan johtaa siihen, että tutkimukset pitää tehdä simulaattorilla ja kallis simulaattori... aivan, on liian kallis pikkuorganisaatiolle. Moista sijoitusta ei tee kukaan tervejärkinen PUOLUEETON taho. Jos sellaisia summia sijoittaa, tahtoo tuloksen.
Mitä korkeammalle mennään tiedon jalostamisessa, sitä enemmän mahdollisuutta, että joku alempi porras on käyttänyt poliittista agendaa. Onnettomuustutkintalautakuntaan vielä luottaisin. Melkeinpä siihen pistäisinkin jo rajan.
TeeCee: "Vertaa tämän tutkimuksen tuloksia lähteisiinsä, vertaa sen aineiston laajuutta muihin, vertaa mitä tahansa tässä mihin tahansa muuhun. Eihän siinä ole mitään tolkkua."
Anna esimerkkinä sieltä niitä ristiriitoja. Jos niissä ei ole mitään tolkkua, se ei voi olla vaikeaa.
whiic: Mutta miten tiedät minun olevan väärässä, jos et tiedä miten asiat ovat?
En tiedäkään. Tässä keskustelussa on kysymys kameroiden turvallisuusvaikutuksesta Britanniassa ja vertailtuani sitä koskevia mielipiteitäsi muihin lähteisiin olen tullut tulokseen, että teorioissasi on liikaa aukkoja jotta voisin pitää niitä luotettavina. Sinulle kelpaa aukkojen paikkaukseen salaliitot, minulle ei.
Mahtaa meikäläistä nolottaa jos selviää, että totuus kameravalvonnan hyödyllisyydestä selviääkin kun otetaan opiskelijan kurssityö ja paikkaillaan sitä toisen opiskelijan salaliittoteorioilla, mutta siihen asti pidän kiinni logiikastani. Siihen ei mahdu, että puheena oleva tutkimus on valetta kun käsitellään kameroiden vaikutusta, totta kun puhutaan Englannin liikenneministeriöstä ja taas valetta kun puhutaan Lindroosin kurssityöstä.
Logiikkani panee myös vastaan kun pidät jonkin asian yleistä tunnustusta varmana merkkinä asian virheellisyydestä, sitä varmempana mitä useampi asiantuntija sen on vahvistanut ja varmin merkki on jos viranomaisetkin käyttävät sitä toimiaan suunnitellessaan. Minä taas olen sitä epäilevämpi mitä harvempi tai vähemmän asiaan tutustunut jotain väittää.
Eiköhän lopetella tältä erää tämä jahkaaminen, alamme taas toistella itseämme. Jatka sinä maailmankattavan salaliiton murskaamista ja minä lueskelen pahaa aavistamatta mitä maailmalla liikenteestä kirjoitellaan.
Miksi suomalaisia autoilijoiden pitää kuolla vain koska kaksi asian kannalta mitätöntä ryhmää on valvonnan ulkopuolella????
Maailmalla kameravalvotut ajokilometrit ovat monikymmen- ehkä monisatakertaiset meihin verrattuna. Siksi siellä myös tulokset ovat selvemmin havaittavissa ja virheprosentti pienempi. Eikö niitäkin kannattaisi seurata? Oletko lukenut tämän otsikon aloittaneen tutkimuksen?
Väitetäänkö noin isoja parannuksia saatavan? Epäilen samasta syystä kuin aikoinaan epäilin Englannin lukuja, ne poikkeavat paljon muissa maissa saaduista parannuksista. Muistatko, mikä lähde näin kertoi? Itse muistan nähneeni raportoidun 15-30 %:n parannuksia paikasta riippuen, niissä oli huomioitu muut parannukset.
Moniko kuolee siksi, että jossain ei ole kameroita?
Jos tämä on olennainen kysymys, niin sitten kehottaisin katsomaan ympärillesi. Esim. 1/3 terveydenhuollon resursseista menee alkoholismin aiheuttamiin kuluihin. Kuka uskaltaa laskea, montako tuhatta sivullista kuolee vuodessa siksi, että resurssit uhrataan yhteen marginaaliryhmään?
Ei kyse ole siitä, että suomalaisten autoilijoiden tarvitsisi kuolla tämän takia. Kyse on tasapuolisuudesta. Oikeudellisesti missään muualla kuin liikenteessä ja verotuksessa ei menisi läpi ajattelu, jossa valvonta koskee vain tiettyä ryhmää ja jättää ulkopuolelle joitakin muita (moottoripyöriäkin on paljon, eikä esim. venäläisiä autojakaan ihan vähän). Siitäkin huolimatta, että yleisen edun ja turvallisuuden takia olisi syytä kohdentaa valvontaa erityisesti tiettyihin ryhmiin. Kyllähän ne eri rikostyypeissä ovat varsin hyvin tiedossa jo etukäteen.
Myöskään yleisenä tapana oikeusvaltiossa ei ole tarkkailla ihmisiä jatkuvasti siltä varalta että rikos tapahtuu.
Tiedän, että kameravalvonta ei ole todellisuudessa vähentänyt rikoksia millään muullakaan elämänalueella. Toimiiko se siis liikenteessäkään?
Olen lukenut pariinkin otteeseen lehdestä suomalaisten virkamiesten / poliisin väittävän, että vakavat onnettomuudet vähenevät kameravalvotuilla osuuksilla jopa 40%. Jään odottelemaan tuloksia, koska tilastoista näkyy myös, että itse asiassa hyvin pieni osa onnettomuuksista on ylinopeuksien aiheuttamia. Näistäkin yllättävän suuri osa sattuu moottoripyörille, joita valvonta siis ei koske.
Muista kuitenkin, että minulla ei ole mitään turvallisuuden paranemista vastaan. Mukava olisi, jos liikenneturvallisuudesta pystyttäisiin keskustelemaan vähän moniulotteisemmin. Ei pelkästään nopeuksia valvomalla ole parhaimmillaankaan mahdollisuus päästä kuin hyvin rajallisiin tuloksiin.
Suomalaiseen mentaliteettiin toki sopii hyvin tällainen järjestelmäusko. Meillä kaikki paratiisin avaimet löytyvät, kunhan asiaan kuin asiaan kehitetään mahtava julkinen järjestelmä. Suomalaisen seniiliyhteiskunnan valvontainto on tulevaisuudessa aivan ehdotonta maailmanhuippua. Valvontaa sitten toteutetaan joka paikassa suomalaisuuteen kuuluvalla kyttäysinnolla. Saapa nähdä mihin johtaa. Jo nyt on tiettyä hysteerisyyttä näkyvissä.
Mutta mitäpä tapahtuu sillä välin kun tuloksia odotetaan tuleviksi? Kamerat leviävät kuin rutto ja valvontatavat menevät entistä perversseimmiksi. Vauhti mikä Sepällä on päällä tarkoittaa sitä, että 2030 mellä on 90 % teistä kameravalvottuja ja muulla teknisellä valvonnalla suitsittuja. Taannoisessa lehtihaastattelussa hän sanoikin jotakuinkin, että suunta tulee olemaan se, että liikenteen pääasiallinen valvonta tulee olemaan teknistä valvontaa ja inhimillinen valvonta vain täydentää sitä tulevaisuudessa (IL 18.4.).
Kohtuullisuuden nimissä pitäisi kameravalvonnan ystävien tarkastella asiaa vaikkapa rakentamalla provinssi, jossa erilaista valvontaa ja sen vaikutuksia kokeillaan tämä muutama vuosi, mutta ei viedä tekniikkaa muuhun maahan. Nythän kameravalvonnan lisäys perustuu olettamuksiin, yltiöoptimismiin, puutteelliseen tietoon ja suoranaiseen valheeseen.
Provinssi voitaisiin valita vaikka sillä perusteella että tämän alueen asukkaista selvä enemmistö haluaa liikenteen kameravalvonnan lisäämistä ja on näin valmis koekaniinin asemaan. Koko maata koskien ko. valvonnan lisäämistä kun haluaa vain 34 % kansasta (Tiehallinnon teettämä kyselytutkimus vuodelta 2005) ja ulkomaalaisten kokemusten valossa automaattisakotusta haluavien määrä laskee kuin lehmän häntä kun valvontaa lisätään.
Poliisilla on muuten käynnissä kyselytutkimus heidän toimintaansa liittyen. Kehoitan automaattisakotukseen kriittisesti suhtautuvia vastaamaan mahdollisiin automaattisakotuskysymyksiin jyrkän kriittisesti (täysin kielteisesti) sillä muuten saamme taas lukea otsikoissa 80% kameravalvonnan hyväksynnästä.
Siinä vaiheessa kun pömpeleitä on joka nurkassa, vaikutus valtion budjettiin on jo niin valtaisa ettei niitä mikään mahti enää siivoa pois. Vaikka olisivat muuten kuin rahastusmielessä kuinka hyödyttömiä.
Miljardibisnes sekä sakkotulojen kerääjälle, että kameravalmistajille. Idioottivarma tuotto kun näyttää perustuvan siihen, että kun totalitaarisesti valvotaan niin jokainen tekee joskus sakottajaa hyödyttävän virheen. Esim. Britanniassa joka toinen autoilija on saanut automaattisakon, josta ainakin yksi vakuutusyhtiö on tehnyt päätelmän ettei automaattisakkojen keräämisen perusteella enää voida arvioida kuljettajaa suuremmaksi riskiksi ja nostaa hänen vakuutusmaksujaan.
Pitäisiköhän ostaa automaattisakotuslaitteiden valmistajien osakkeita? Enpä taida, koska massavirheiden säännöllisesti paljastuessa kurssiromahdus ja konkurssit ovat arkipäivää. Suuren riskin sijoitus siis.
AkiK: Moniko kuolee siksi, että jossain ei ole kameroita?
Kysytkö tosissasi? Sehän koko tämän tutkimisen pointti juuri oli, että saadaan selville paljonko ihmishenkiä ja vammoja saadaan kameroilla vähennettyä. Jos nyt puhutaan vain tuosta Englannin tapauksesta, koska siitä tämä ketju lähti liikkeelle, niin siellähän se lukee montako henkeä säästyi. Eli saman verran enemmän olisi kuollut ilman niitä. Tämä tietysti vain TILASTOLLISESTI, kukaan kun ei ole vielä päässyt kurkkaamaan rinnakkaistodellisuuteen. Tätä asiaa verrataan ihan niinkuin esim. sitä, montako henkeä säästyy mammografian tai eturauhassyöpäseulonnan tuloksena.
AkiK: Muista kuitenkin, että minulla ei ole mitään turvallisuuden paranemista vastaan. Mukava olisi, jos liikenneturvallisuudesta pystyttäisiin keskustelemaan vähän moniulotteisemmin. Ei pelkästään nopeuksia valvomalla ole parhaimmillaankaan mahdollisuus päästä kuin hyvin rajallisiin tuloksiin.
Kyllä tuota kieltämättä pitää itselleen toistella kun kommenttejasi lukee. Tässä sinulla on nyt tieto paljonko kameroilla valvomalla saadaan tulosta eikä se tee sinuun mitään vaikutusta. Tiedätkö muiden liikenneturvallisuuskeinojen vaikutuksista, esim. niiden vaikutuskertoimista tai tuotoksen suhteesta panokseen rahassa mitattuna? Tuo Englannin 1 / 2,7 on oikein hyvä siinä vertailussa. Mutta toki rajallinen niinkuin sanoit, jos sinä haluat tekoja joiden hyöty on rajaton niin sitten tulos on aika huono.
Vastakarvaan:
http://www.aamulehti.fi/autot/juttu/3185474.shtml
Saas nähdä kuinka pitkään nykyinen poliisijohto on vallassa. Liikkuva poliisi voisi tietenkin suoraankin ilmoittaa ettei halua suorittaa valvontaa huonolla tekniikalla. Oma tuntumani myös, että poliisityötä suorittavasta portaasta suurin osa on automaattisakotusta vastaan jo sen epäinhimillisyyden ja huonouden vuoksi.
Mikä tuossa ensimmäisessä artikkelissa pisti silmään on "kuvankäsittely". Photoshoppaileeko ne niitä kuvia? Australiassa nousi katastrofi jo siitä, että ei pystytty todistamaan kuvien olevan valideja/muuttumattomia (MD5 yms.) ja siellä ollaan jälleen sakkojen perumiskierteessä. Mites meillä, jos ei rekisteristä saa selvää niin vähän "käsitellään", vai? Isossa-Britanniassahan viranomaiset jäivät kiinni nimenomaan rekisterien arvailuista. Järjestelmästä kaivettiin auto, jonka rekkari on mahdollisesti lähellä osittain kuvassa näkyvää tunnusta ja lähetettiin sakkoja arvauksen perusteella.
No, sen tiedän, että niitä "photoshoppaillaan" ainakin sen verran, että kuljettajan vieressä istuva peitetään. Mikäli tämä ei tapahdu heti ensimmäisessä vaiheessa automaattisesti, kuvan validius on täysin kyseenalainen.
Tuosta kuvien määrästä muuten saa kätevästi kameravalvonnan tuoton budjettiin 600 000 * 115 Eur = 69 000 000 Eur tai 600 000 * 100 = 60 000 000 Eur. Ilmeisesti vuositasolla, toki tästä täytyy vähentää kulut (laiteinvestonnit, joista tämän vuoden investoinnit vievät kameravalmistajan sivujen mukaan n. 2 miljoonaa Eur ja henkilöstökulut). Ja tämä on vasta alkua... Sinänsä huvittavaa että ennustamalla kuvattujen suuria määriä, kerrotaan samalla ettei edes odoteta valvonnan vaikuttavan ylinopeuksiin.
Kuinkahan luotettäva tuosta "toimisto-ohjelmasta" tuleekaan kun käyttöönotto tuntuu olevan toivotonta sähellystä (näitä ilmoituksia uuden "toimisto-ohjelman" käyttöönotosta kun on saanut lukea kohta kahden vuoden ajan):
http://www.ess.fi/Article.jsp?article=89696&category=21&main=21
Liikemaailmassa moinen ohjelmistotoimittaja olisi saanut jo kenkää...
EDIT: Sovelluksen suunnittelu on aloitettu 21.4.2004, vuonna 2005 sille on haettu jatkoaikaa. Mikäli tietotekninen osaaminen automaattisakotusympyröissä on tätä tasoa, niin olen todella huolissani.
TeeCee: "Kysytkö tosissasi? Sehän koko tämän tutkimisen pointti juuri oli, että saadaan selville paljonko ihmishenkiä ja vammoja saadaan kameroilla vähennettyä. Jos nyt puhutaan vain tuosta Englannin tapauksesta, koska siitä tämä ketju lähti liikkeelle, niin siellähän se lukee montako henkeä säästyi."
No, ihan varmistaakseni, että olet todella lukenut ja ymmärtänyt sen tutkimuksen, kerro kuinka monta prosenttia.
TeeCee: "Tiedätkö muiden liikenneturvallisuuskeinojen vaikutuksista, esim. niiden vaikutuskertoimista tai tuotoksen suhteesta panokseen rahassa mitattuna? Tuo Englannin 1 / 2,7 on oikein hyvä siinä vertailussa."
Tuossa tuotos-panos-suhteessa ollaan ajateltu säästettyjä terveydenhuollon ja ihmishenkien hintoja vs. kameravalvonnan kustannuksia. Mutta kuka laskee tuon luvun? Sama taho, joka kerää todelliset kermat sakotuksesta. Mikä olisikaan tuotos-panos-suhde, jos tutkittaisiin tuotoksena sakkotuloja eikä valvonnalla vältettyä kärsimystä? Taitaisi olla lähempänä 1/27 kuin 1/2,7. Ja juurikin sen takia mielestäni sakotusta suorittava taho itse ei ole luotettava raportoija.
Suomessa ei vielä olla haltijavastuussa, joten veroluonteinen rahojen kertymä sakottavalle taholle ei ole merkittävä, mutta kovasti tahtoo poliittinen johto (ei siis poliisin operatiivinen, alempi johto) moiseen ryhtyä. Oikeusperiaatteet ja saavutettu etu valvonnasta eivät ole tärkeitä: tärkeää on lukumäärällisesti suureen määrään sakotusta. Mitä automatisoidumpaa ja mitä vähemmän mahdollisuutta syytetyllä on puolustaa itseään, sitä enemmän voidaan sakottaa (eli sitä alemmaksi puuttumiskynnys voidaan ajaa ilman järjestelmän ylikuormittumista).
Jos panos-tuotos oli 1/2,7 niin oletko huomannut, että 2,7 on huomattavasti pienempi kuin 5? Tuo 500% on englantilaisten tutkimuksien virhemarginaali! Ts. kameravalvonta saattaa hyvinkin olla panos-tuotokseltaan tappiollista.
Zilo: Nythän kameravalvonnan lisäys perustuu olettamuksiin, yltiöoptimismiin, puutteelliseen tietoon ja suoranaiseen valheeseen.
Voisit antaa jonkin vammojen laskun raja-arvon, joka turvallisuutta parantavan keinon pitää saavuttaa, jotta se sinun mielestäsi on tuottanut riittävästi hyötyä. Näin vältytään näiltä tilanteilta, että mielipiteesi ei muutu vaikka sen perusteet katosivat alta itsesi esiintuoman lähteen toimesta. Nyt saavutettu yli viidenneksen parannus ei siis riitä, mutta mikä riittää?
Pääargumenttisi on siis, että englantilaisille valehdeltiin? Ikävää heille, mutta eikö se ole meidän kannaltamme hyvä juttu, ilman sitä meillä ei olisi käytössä puolueettoman tahon tarkistamia tietoja, joiden epäilyyn ei ihan pieni asenne enää riitäkään. Nyt nähdään kuka oli tosissaan sanoessaan että todisteet ratkaisee ja kuka vaan selitteli ja peitteli asennettaan.
whiic: Ts. kameravalvonta saattaa hyvinkin olla panos-tuotokseltaan tappiollista.
Kaikkihan on mahdollista, voimme vain päätellä koska emme voi mennä sitä itse laskemaan. Käytettävissä olevat luvut puhuvat sitä tappiollisuutta vastaan. Koska yritän vakavissani löytää tästä asiasta tolkkua enkä vain kehittää kinan aihetta, toimin käytettävissä olevien lukujen pohjalta enkä mieti, miten asiat saattavat olla.
Siis: missä tutkimuksessa on päästy tappiolliseen tuotos-panos suhteeseen kameravalvonnassa? Ja jos aioit aloittaa salaliitoista, niin älä. Kirjoita siitä mieluummin kirja (Whiic-koodi?), juttele Suojelupoliisille tai jos hekin ovat siinä mukana, pistä todisteet pöytään netissä. Mutta mielellään ei kesken ihan toista aihetta käsittelevän keskustelun.
Viidenneksen vähennys, vielä niin ettei RTM:a ole huomioitu on ehdottomasti liian vähän, varsinkin kun sitä yritetään tavoitella totalitaristisella järjestelmällä. Kameroiden vaikutuksesta ei edelleenkään siis pystytä sanomaan mitään varmaa. Parempiin tuloksiin päästää pelkällä ajoneuvoverotuksen maltillistamisella (turvallisemmat ajoneuvot) ja liikenneympäristön parantamisella (tiet, liikenneinformaatio, virheitä vähentävät ratkaisut).
Miten muuten selität sen, että 1990 luvun alussa meillä oli n. 700 kuolonuhria liikenteessä, nyt heitä on n. 350? Kaikki ilman automaattisakkoja. Oma näkemykseni on nimenomaan ajoneuvotekniikan parantuminen. Kuten kameravalvonnan vaikutuksia luotaavista selvityksissä on Suomessa ollut luettavissa, itse onnettomuusmäärät eivät ole ko. valvonnan alueilla laskeneet. Miten selität sen että onnettomuuksia tapahtuu edelleen yhtä paljon kuin ennen kameroiden aikaa, vaikka niiden pitäisi parantaa turvallisuutta?
TeeCee: "Ja jos aioit aloittaa salaliitoista, niin älä."
No en aio, prkl! Salaliitot ovat SINUN fiksaatiosi, ei minun.
Viidenneksen vähennys, vielä niin ettei RTM:a ole huomioitu on ehdottomasti liian vähän, varsinkin kun sitä yritetään tavoitella totalitaristisella järjestelmällä.
Voisitko selittää mitä tuo käyttämäsi lyhenne RTM (Regression Towards Mean) tarkoittaa?
Kysehän lienee tilastotieteeseen ja tilastomatematiikkaan liittyvä termi. Mutta mitä se tarkoittaa?
Kysehän lienee tilastotieteeseen ja tilastomatematiikkaan liittyvä termi. Mutta mitä se tarkoittaa?
Sitä on tässä ketjussa on selitelty, mutta täältä saat kenties täsmällisimmät vastaukset:
http://en.wikipedia.org/wiki/Regression_toward_the_mean
Sovellettuna automaattisakotuksen maailmaan (kohta Issues of effectiveness):
http://en.wikipedia.org/wiki/Speed_cameras
Kysytkö tosissasi? Sehän koko tämän tutkimisen pointti juuri oli, että saadaan selville paljonko ihmishenkiä ja vammoja saadaan kameroilla vähennettyä. Jos nyt puhutaan vain tuosta Englannin tapauksesta, koska siitä tämä ketju lähti liikkeelle, niin siellähän se lukee montako henkeä säästyi. Eli saman verran enemmän olisi kuollut ilman niitä. Tämä tietysti vain TILASTOLLISESTI, kukaan kun ei ole vielä päässyt kurkkaamaan rinnakkaistodellisuuteen. Tätä asiaa verrataan ihan niinkuin esim. sitä, montako henkeä säästyy mammografian tai eturauhassyöpäseulonnan tuloksena.
Kyllä tuota kieltämättä pitää itselleen toistella kun kommenttejasi lukee. Tässä sinulla on nyt tieto paljonko kameroilla valvomalla saadaan tulosta eikä se tee sinuun mitään vaikutusta. Tiedätkö muiden liikenneturvallisuuskeinojen vaikutuksista, esim. niiden vaikutuskertoimista tai tuotoksen suhteesta panokseen rahassa mitattuna? Tuo Englannin 1 / 2,7 on oikein hyvä siinä vertailussa. Mutta toki rajallinen niinkuin sanoit, jos sinä haluat tekoja joiden hyöty on rajaton niin sitten tulos on aika huono.
Kysyin aivan tosissani, koska käsittääkseni tuossa tutkimuksessa on katsottu tiettyjä liikenneosuuksia, ei koko liikennettä. En kiistä, etteikö kameroilla olisi tällä hetkellä vaikutusta.
Se vaan on paha kyllä totta, ettei kameravalvonnalla ole saavutettu turvallisuutta muilla yhteiskunnan sektoreillakaan. Turvallisuudentunne ja turvattomuudentunne ovat mielenkiintoisia asioita, joilla ei ole välttämättä tekemistä todellisuuden kanssa. Kun ostoskeskusta valvoo kamera, se tuntuu turvalliselta. Tilastoissa, varsinkin vartioalan, saadaan aina näyttäviä kertoimia niiden rikollisuutta vähentävästä vaikutuksesta. Näin varmasti onkin, jos katsotaan jotain tiettyä rajattua kohdetta. Jostain syystä kokonaisrikollisuus kuitenkin lisääntyy kameroiden massiivisesta lisäämisestä huolimatta. Käykö liikenteessä ihan samoin? Saadaan sekä kamerat että edelleen turvaton liikenne?
Ihmistä kun ei oikeastaan voi pakottaa mihinkään. Suostutella ja houkutella voi, sekä ehkä rajoitetusti sivistääkin.
Tuotos-panos suhteen määrittely on varmasti mielenkiintoista. Jos tällainen malli olisi olemassa, olisi varmasti keksitty se täydellinen kansantalouskin, joka maksimoisi hyvinvoinnin kaikille. Suomessahan tällainen väitetään keksityn, mutta kun tulee usein liikuttua ulkomailla, niin sitä muistaakin että ehkä näin ei olekaan. Jostain syystä meillä on edelleen Euroopan eniten katujuoppoja, itsemurhia, väkivaltaa ym.,. huolimatta vuosikymmenten "sosiaalityöstä", "valistuksesta", puhumattakaan "hyvinvointivaltiosta". Mutta kansantalouden malleissahan tulee aina ongelmia siinä vaiheessa, kun ne reaalimaailmassa toimivat malleista poissuljetut tekijät tulevat mukaan. Ihminen kun ei olekaan rationaalinen.
Mutta olkaamme Suomessa onnellisia. Meillä kaikki kansakunnan varat on laitettu järjestelmiin. Ja meillä on huippukoulutus, saamme sieltä julkisen järjestelmän palvelukseen lisää akateemisia mietiskelijöitä. Kohta niitä riittää satamäärin mietiskelemään ja tutkimaan liikenteen teorioitakin veronmaksajien rahoilla. Mutta onpahan jotain tekemistä.
Tuosta rajattomasta hyödystä: riippuu aivan siitä, minkä hinnan ihmishengelle mallissa laskee. Onneksi kohta tulee EU apuun. Sen tarkastusmenetelmissä määritetään pian, montako sakkoa järjestelmän tulee löytää tietystä liikennevirrasta. Todellisten rikkeiden määrällä ei tässä ole mitään merkitystä. Kreikassa on tämän jälkeenkin aika helppoa, Suomessa joudutaan taas tekemään aika paljon tarkkailua ja viilaamaan toleranssit promilletasolle, että saadaan riittävästi rikkureita kasaan.
EDIT: Niin, ja unohtuipa mainita, että jos tämä kameravalvonta osoittautuisi oikeasti kustannustehokkaaksi, niin se olisikin Suomen historian ensimmäinen elektroninen julkisen sektorin järjestelmä, joka toisi jotain tehokkuutta. Tähän mennessähän tuottavuusluvut ovat tietokoneistumisen myötä vain laskeneet julkisella sektorilla. On aina käynyt niin, että tietokoneet ovat vaatineet ja myös mahdollistaneet kaikkea kivaa ylimääräistä tekemistä niin paljon, että niiden hyöty on ulosmitattu...
Zilo: Miten selität sen että onnettomuuksia tapahtuu edelleen yhtä paljon kuin ennen kameroiden aikaa, vaikka niiden pitäisi parantaa turvallisuutta?
Kahdestakin syystä minun ei pitäisi vastata tähän. Ensinnäkin vastaaminen vaatii ottamaan puheeksi muutamille hyvin aran asian, ajonopeuden vaikutuksen vammoihin, ja toisekseen olen vastannut jo liioittelematta kymmeniä kertoja ja siinä sinä vaan samaa asiaa edelleen kyselet.
Menköön: jos onnettomuudet eivät vähene (tosin ne Englannissa vähenivät) ja uhrien määrä putoaa 15-30 %, on tapahtunut turvallisuuden lisäystä. Tämä johtuu siitä, että onnettomuuteen osallistuneet ovat saaneet pienemmän iskun, tarkkaan sanottuna se pienenee määrällä, joka on nopeuden lasku potenssiin kaksi. Oliko tämä sinulle uutta?
TeeCee: "Ja jos aioit aloittaa salaliitoista, niin älä."
whiic; No en aio, prkl! Salaliitot ovat SINUN fiksaatiosi, ei minun.
No sovitaan sitten niin. Eli kun minä lakkaan selittämästä tutkitun tiedon ja mielipiteitteni ristiriitoja poliitikkojen ja virkamiesten juonittelulla, asia ei enää nouse esiin keskusteluissamme vaan keskitymme niissä vertailemaan ihan oikeasti olemassa olevia tietolähteitä.
AkiK: Kysyin aivan tosissani, koska käsittääkseni tuossa tutkimuksessa on katsottu tiettyjä liikenneosuuksia, ei koko liikennettä.
Kamerat tosiaan auttavat vain siellä, missä niitä on. Koska nopeus ei ole joka paikassa pahin ongelma, ei kameroita kannata joka paikkaan laittaakaan aivan kuin ei kannata laittaa valvontakameraa kauppaan jossa ei tapahdu varkauksia. Mutta miten se liittyy siihen, ettet tiedä paljonko kamerat säästävät uhreja siellä missä niitä on käytetty? Tuossahan se on kerrottu Englannin osalta eikä Suomen tietojenkaan kaivaminen olisi sinulle ylivoimaista kun osaat tätäkin palstaa käyttää. Mitä tilanteen seuraamista tuo on?
AkiK: En kiistä, etteikö kameroilla olisi tällä hetkellä vaikutusta.
Yhden lukukerran jalkeen muistaisin, että Englannissa tutkittiin neljäkin vuotta toiminnassa olleiden kameroiden tuloksia. Tutkijoiden lopputoteamus (Sivu 85, oma käännökseni): Tulemme lopputulokseen, että automaattinen nopeusvalvonta on tehokkaasti laskenut nopeuksia ja lisännyt nopeusrajoitusten noudattamista. Tämä vaikutus ei ole ohimenevä vaan pysyvä. Liikkuvassa kameravalvonnassa teho jopa parani ajan mittaan. Nopeuden laskulla, kolareiden määrän laskulla, loukkaantuneiden määrällä ja kuolleiden määrällä on vahva yhteys.
Siis vaikutus on pysyvä.
AkiK: Ihmistä kun ei oikeastaan voi pakottaa mihinkään.
Tuollaista yhteiskuntaa ei ole eikä voi tullakaan. Lähinnä sitä on anarkistien käsitys oikeanmukaisesta yhteiskunnasta, mutta se idea on mennyt niin persiilleen, että koko sana tarkoittaa nykyään kaiken maailman pomminheittäjiä. Jos nyt keskitytään vain liikenteeseen, niin laskepa ajaessasi, mitä kaikkea muiden on pakko tehdä jotta eivät rajoittaisi oikeuttasi päästä ehjänä perille. Tai ota esiin Tieliikennelaki ja laske sieltä.
AkiK: Tuotos-panos suhteen määrittely on varmasti mielenkiintoista. Jos tällainen malli olisi olemassa,...
Taas yllätit. Miten niin JOS tällainen malli olisi olemassa? Sellainen malli on olemassa ja sitä käytetään liikenteen toimenpiteiden arvioimiseen, niin turvallisuuden kuin muidenkin muutosten. Liikenne on joillekin vain palvelu siinä missä posti ja sairaanhoitokin, siksi mittausmenetelmätkin ovat samat.
Zilo: Viidenneksen vähennys, vielä niin ettei RTM:a ole huomioitu on ehdottomasti liian vähän
Olen samaa mieltä, RTM söisi hyödystä ison osan, mutta tutkijoiden oman yhteenvedon mukaan hyöty olikin 22 % (s.34) sen jälkeen kun RTM ja muut tekijät oli huomioitu. Jalankulkijoiden kuolemat vähenivät 23 %, kuolemat 29 (s.35), lasten henkilövahingot 18 ja kuolemat 32 % (s.36).
Ilman RTM:n vaikutuksen huomioimista luvut ovat isompia. Sivulla 46 tutkijat toteavat mm.: Kameravalvotuilla teillä kuolleisuus laski 42 % ja loukkaantumiset 21 %. Osa tästä hyödystä johtuu muista tekijöistä, mutta näiden tekijöidenkin jälkeen kameroiden hyöty on huomattava. Nopeuden laskulla, onnettomuuksien määrällä, loukkaantuneiden ja kuolleiden määrällä oli yhteys.
Eli taas on korjattu yksi väärinkäsitys joka on vaikuttanut mielipiteeseesi. Nyt varmaan mielipiteesi muuttuu, miksi sinä muuten näutä linkkejä kaivat esiin jos et lisätäksesi tietosi määrää?
Zilo veliseni, olen Sinulle avoimen kateellinen. Kenelle muulle elämän suurin ongelma on nopeusvalvontakamerat? Elämäsi taitaa olla todella huoletonta ja helppoa meikäläisen arkiseen ongelmavyyhtiin verrattuna.
Tuollaista yhteiskuntaa ei ole eikä voi tullakaan. Lähinnä sitä on anarkistien käsitys oikeanmukaisesta yhteiskunnasta, mutta se idea on mennyt niin persiilleen, että koko sana tarkoittaa nykyään kaiken maailman pomminheittäjiä. Jos nyt keskitytään vain liikenteeseen, niin laskepa ajaessasi, mitä kaikkea muiden on pakko tehdä jotta eivät rajoittaisi oikeuttasi päästä ehjänä perille. Tai ota esiin Tieliikennelaki ja laske sieltä.
Taas yllätit. Miten niin JOS tällainen malli olisi olemassa? Sellainen malli on olemassa ja sitä käytetään liikenteen toimenpiteiden arvioimiseen, niin turvallisuuden kuin muidenkin muutosten. Liikenne on joillekin vain palvelu siinä missä posti ja sairaanhoitokin, siksi mittausmenetelmätkin ovat samat.
No en lukeudu anarkisteihin enkä ole niin lapsellinen, etten ymmärtäisi valvontaa ja sääntöjäkin tarvittavan. Toisaalta, osaan katsoa asiaa myös sikäli laajemmin, etten ole mistään löytänyt esimerkkiä äärimmilleen viedyistä valvontajärjestelmistä, jotka olisivat aikaansaaneet todellista hyötyä kun tarkastelee kokonaisuutta. Valvontayhteiskunnat eivät koskaan ole pitkän päälle toimineet.
TeeCee, kyllä ihmiskunnan historia aika hyvin osoittaa todeksi vanhan lausahduksen: "kun sinulla on vasara, näet vain nauloja."
"Kun sinulla on mahdollisuus valvoa kaikkea, näet vain...".
Jossain on jonkinlainen häilyvä tasapaino. Sinä ehkä vedät sen huomattavasti kovemman valvonnan asteelle kuin minä. Minusta taas kansalaisten valvonnan kokonaismäärä on huolestuttavissa määrin kasvamassa joka sektorilla. Ja mikä pahinta, useimmiten tuo valvonta ja sen lisäämistarve perustuvat lähes absurdeihin turvallisuusuhkiin. Otan uhat toki vakavasti, mutta ainakin yritän analysoida uhkien realisoitumisen todennäköisyyttä.
Sanon edelleen JOS tuon tuotos-panos suhteen määrittelyn kanssa. Näitä määrittelyjähän voi laskea ihan miten vaan. Aivan eri asia on, miten hyvin ne sitten käytäntöä kuvaavat. Jos lasken itse yritykseni toimintojen tuotos-panos-suhteita, se on vielä hallittavissa. Sen sijaan kompleksisten yhteiskunnallisten ilmiöiden tuotos-panos suhteiden laskennassa ei tiettääkseni ole onnistuttu, koska sitä ideaaliyhteiskuntaa ei ole vieläkään olemassa. Ja koska liikenteessä liikkuu (lähes) koko yhteiskunnan kirjo, en oikein usko tuohon kapeaan tuotos-panos suhteeseenkaan. Kyllähän se jotain toki kertoo.
Mutta tunnen suomalaisen virkamiehen sen verran hyvin, etten epäile tämänkin suhteen meillä vesittyvän jotenkin. Esim. siten että aletaan ratsaamaan kameroilla kaikki nekin, joiden ratsaaminen ei ole tarpeellista. Saadaan mahtavat Suomen mallilla lasketut tuotos-panos suhteet: yhden valvojan kameroineen suorittamalla vuorokauden valvonnalla esim. 1000 jaettua sakkoa!!! Kun kansalaiset sitten ajavat sakkoja välttääkseen hiljempaa, täytyy toleranssia koko ajan kiristää. Ja samalla systeemin kokonaiskulut valvontainnon ja järjestelmien kompleksisuuden kasvaessa lähtevät räjähdysmäiseen nousuun. Tämä on tuttu kaava Suomen julkiselta sektorilta.
Kannattaisi oikeasti miettiä jo tässä vaiheessa, mikä on tarpeellista ja mikä ei.
Mielipiteeni, että automaattisakotus on huono/epäluotettava/totalitaarinen valvontatapa ei muutu mihinkään.
Näkemyksenäni pysyy, että liikenteen rakenteelliset ratkaisut/tieinformaatio, ajoneuvokannan parantaminen, laadukas valvonta (ihmisen suorittama) ja teiden parantaminen ovat huomattavasti paremmin liikennekuolemien vähentämiseen positiivisesti vaikuttavia tekijöitä. Kyse on ainoastaan siitä mitä yhteiskunta haluaa kansalaisilleen tehtävän. Nykytrendi on koneellinen, tehokkaasti budjetissa näkyvä automaattisakotus, mutta se tulee kaatumaan mahdottomuuteensa & vastustukseen.
Ajattelemisen aiheena vielä: Tämän viikkoiseen Konginkangas-oikeudenkäyntiin viitaten Tiehallinnon yli-insinöörin lausunto (luettavissa mm. Hesarista): "Tien huono kunto johti turmaan", kertoo paljon missä mennään "liikenneturvallisuustyössä".
Paha verrata kenenkään elämiä. Omaani kyllä mahtuu riittävästi täysin erilaisia osa-alueita. Kyse on mukavasta harrastuksesta, joka lähti ihmetyksestä, että media julkaisi aiemmin automaattisakotuksesta vain ja ainoastaan "virallisen", sitä usein puolitotuuksellisestikin ylistävän puolen (tosin tähän lienee ollut syynä se, että automaattisakotuksen promoottoreilta tullut materiaali julkaistiin ilmeisesti täysin ilman lähdekritiikkiä). Toinen asia, mikä sai innostukseen lisää pontta on ykköspromoottorin, eli Heikki Sepän haaveet autoilijoiden mahdollisimman tehokkaasta sakottamisesta teknisen valvonnan avulla 80-luvun lopulta lähtien. Nyt hän on (korkean viran myötä) päässyt toteuttamaan intohimoaan.
Onko se sitten huono asia, että asiasta tiedetään molemmat puolet? No, osa tähän tämän foorumin kirjoittajista vastaisi, että on, mutta taas osa näkee tärkeänä asioiden laajemman tarkastelun. Mukavaa on ollut myös havaita, että tekemästäni selvittelystä on tullut kiitteleviä kommentteja yllättäviltäkin tahoilta.
Nykymaailmassa tiedon hankkiminen kun on helppoa, vielä 70-luvulla moinen "virallinen" totuus olisikin mennyt hienosti läpi (vrt. vaikkapa Neuvostoliitto unelmayhteiskuntana), mutta ei enää. Kenties automaattisakotusta Suomeen ajavat tahot elivät vielä tässä 70-luvun kuplassa, että virallisena totuutena menee mikä tahansa läpi.
AkiK: Toisaalta, osaan katsoa asiaa myös sikäli laajemmin, etten ole mistään löytänyt esimerkkiä äärimmilleen viedyistä valvontajärjestelmistä, jotka olisivat aikaansaaneet todellista hyötyä kun tarkastelee kokonaisuutta.
Tuosta olen samaa mieltä, mutta en siitä, että jos ihmisiä kielletään tappamasta autoillaan ja tätä kieltoa valvotaan paremmin tuloksin kuin tähän asti, olisi kyse äärimmilleen viedystä valvontajärjestelmästä. Minä sanoisin sitä tekniseksi edistysaskeleeksi, siinä tekniikka palvelee ihmistä suojaten hänen tärkeintään, eli henkeä ja terveyttä.
AkiK: Sinä ehkä vedät sen huomattavasti kovemman valvonnan asteelle kuin minä.
Eihän tässä muuta ole tapahtumassa kuin että riskikuljettajat jäävät useammin kiinni kuin tähän asti. Tähän asti on sanottu, että kameroilla ei saada niitä riskikuljettajia kiinni. Tämän keskustelun aiheena olevan tutkimuksen mukaan saadaan.
Närästäähän se varmasti jos joutuu tunnustamaan että tähän asti turvallisena pitämä ajotyyli ei sitä olekaan. Helppoa ei ole niilläkään, jotka ei tunnusta tosiasioita vaan teeskentelee turvallista kuskia vain kameroiden kohdalla. Tätä varmaan tarkoitetaan kun sanotaan, että tieto lisää tuskaa.
Veikkaan tuota oman erehdyksen tunnustamista vaikeammaksi palaksi, se vaatii selkärankaa mutta kameroille luimistelu onnistuu keneltä tahansa. Helpoimmalla pääsee kun kieltää koko ongelman ja keksii jonkin tekosyy jolla rauhoittaa omaatuntoaa, esimerkiksi vastustaa diktatuuria. Ja niinkuin vapaustaistelijoilla yleensäkin, kuolonuhrit kuuluvat asiaan mutta syy on vastustajan, eli yhteiskunnan.
Jälleen lisätutkimisen aihetta.
Multanova automaattisakotussysteemi (löytyy meikäläistenkin talivanien perästä) antaa jopa 15 km/h liian suuria lukeamia ajoneuvoille. Näin mikäli ajoneuvo sattuu siirtymään sivusuunnassa juuri silloin kun härveli on sen blokannut. Mitenhän meillä käsitellään tälläiset tapaukset, joissa sanot vaihteneesi juuri kaistaa? Näitä talivanejahan (Ford Tourneo Connect parkissa tienlaidassa valot pimeänä, ilman varoituskolmiota ja hätävilkkuja) on viime aikoina näkynyt mm. Pk-seudun kehäteillä, joissa kaistoja toki vaihdellaan runsaasti.
http://www.thewest.com.au/20060401/news/general/tw-news-general-home-sto133827.html
Kuten olen sanonut, epäluotettavuus on näiden vehkeiden kompastuskivi.
Muistettava on myös, että massavalvonnassa virheet kertautuvat pahimmillaan järkyttävällä nopeudella, koskettaen tuhansia syyttömiä.
EDIT: Vaihdettu linkki alkuperäiseen artikkeliin.
Entäpä, jos asia ei vaikuta omiin käytettyihin nopeuksiin millään tavalla. Näin ainakin mikäli rajoitusmerkit ovat olleet havaittavissa, toisinkin kun voi olla (en tiedä oletko lukenut kirjoittamastani tapauksesta jossa nopeusrajoitukset olivat VT2:lla lumen peitossa, mutta kamerat olivat silti putipuhtaita?).
Tälläinen vastustaja onkin huomattavasti hankalampi tapaus, sillä häntä ei niin vain voikaan leimata "rikolliseksi" tai kaahauksen vuoksi kameroita kritisoivaksi. Se, että nakee valvonnan huonoksi, tietää sen olevan epäluotettavaa ja epäinhimillistä kun ei tee "rikolliseksi".
Itse olen tälläinen tapaus.
Tähän muuten en halua kuulla huonoa valvontaa puolustavaa kommenttia "Rajoituksia noudattavilla ei ole mitään pelättävää". Sitä vakiofraasia, jolla perversseimpiäkin valvontatapoja perustellaan.