Rätkätin: Näin varmaan onkin, mutta ääritilanteisiin ei vain pidä joutua ja jos on joutunut, niin jotain on harkintakyvyssä ja ymmärryksessä erittäin pahasti pielessä.
TM:n talviautotestissä viitattiin vähän samaan suuntaan kun sanottiin, että varoitus on jo myöhässä kun kojetaulussa vilkkuu oranssi varoituskolmio vetopyörien luistaessa. Heidän mukaansa varoitus pitäisi saada kun pito loppuu jos painetaan kaasua enemmän.
------ Tampioon ei tietysti pure mikään järkipuhe, mutta myös moni fiksu ihminen ajaa ylinopeutta tavan vuoksi eikä ihan oikeasti tiedä mitä tiede asiasta osaa kertoa. Muutosvastarinta on ajotavan muutoksessa valtava ja se saa helposti voiton jos vastapuolen faktat eivät kestä tarkkaa syyniä. ------
Totta. Tampioon ei pure se, että tutkimusten mukaan nopeuden lisääntyminen lisää onnettomuusriskiä. Tampioon ei pure myöskään se, että ajoneuvojen nopeuserot lisäävät merkittävästi riskiä (joku ajelee vähän alle rajoituksen , tonen 10 km/h ylinopeuutta jne.)
No seuraavaakaan ei tampio usko, mutta fiksuille se kertoo ainakin asian suunnan. Esimerkki on Australiasta Uuden Walesin osavaltiosta.
Liikennekuolemia vuosina 2001 - 2003 keskimäärin 535. Näistä ylinopeudella ajettiin 224 eli 41 %.
Samassa jutussa todetaan myös, miten ylinopeudet vaikuttavat liikennekuolemiin ja loukkaantumisiin 60 km/h:n kaupunkialueella.
Nopeus 65 km/h riski 2- kertainen Nopeus 70 km/h riski 4 -kertainen Nopeus 75 km/h riski 11 -kertainen Nopeus 80 km/h riski 32 - kertainen
Tutkimus: Kloeden CN, McLean AJ, Moore VM, and Ponte G (1997) Travelling Speed and the Risk of Crash Involvement, NHMRC Road Accident Research Unit, The University of Adelaide
Mielenkiintoinen on myös tutkimus Ruotsista. Tässä tutkittiin nopeuskameroiden vaikutusta 500 km tieosuuksilla, joissa oli 223 kameraa.
Tutkitulla tiellä oli nopeusrajoitus 90 km/h. Ylinopeudet alenivat selvästi sekä kameroiden kohdalla että niiden välillä.
Esim. * Keskinopeus ennen kameravalvontaa tieosuudella 95 km/h Keskinopeus valvonnassa kameran kohdalla 86,5 km/h ja kameroiden välillä 90,3 km/h
* Keskinopeus tieosuudella ennen kameravalvontaa 100 km/h Keskinopeus kameran kohdalla 88,6 ja kameroiden välillä 93,3.
(Tämän suuruusluokan ylinopeudet ovat ne yleisimmät Suomenkin teillä)
Entä vaikutus onnettomuuksiin ? Teillä, joissa oli kamera vähenivät kuolemaan johtaneet onnettomuudet 50 % verrattuna teihin joissa ei ollut kameraa! Kaikki loukaantumisiin johtaneet onnettomuudet vähenivät selvästi. Muita onnettomuuksia ei tilastoitu.
------ Tampioon ei tietysti pure mikään järkipuhe, mutta myös moni fiksu ihminen ajaa ylinopeutta tavan vuoksi eikä ihan oikeasti tiedä mitä tiede asiasta osaa kertoa. Muutosvastarinta on ajotavan muutoksessa valtava ja se saa helposti voiton jos vastapuolen faktat eivät kestä tarkkaa syyniä. ------
Onkohan ylinopeudella mitään merkitystä onnettomuuksien kannalta ?
On tilastojen mukaan, 30-150km/h ylinopeutta ajavat tappavat 4-5 henkilöä vuodessa.
Ja tietysti ne jotka ajaa sen 150 ylinopeutta aiheuttavat sen suuremman riskin kuin ne jotka ajavat 30km/h ylinopeutta, ennen ajelin itse tuota 30 ylinopeutta mutta kun tuota ikää alkaa kertyä niin ajelen enää 5-10km/h. Siis tarkottaa kilometriä tunnissa mutta noi jenkki termit jotenkin jää päälle.
Vieläkin mukavampaa olisi tietysti että rajoitukset olisivat sellaisia että voisi tarvittaessa ajaa alle rajoituksen ja päästää ne ohitse joilla on kiire, ei tuota mitään tuskaa ainakaan minulle. Nopeusrajoitus tarkoittaa suurinta sallittua nopeutta, ei jatkuvaa nopeutta mitä on aina pakko ajaa.
[alarjak muokkasi tätä viestiä 09.02.2007 klo 22:31]
Tietenkin onnettomuudet vähenee ja keskinopeudet laskee "kamerateillä" koska ne muutamat "hullut" siirtyy korvaavalle tielle, siis potentiaaliset onnettomuuden aiheuttajat ja kaaharit!
Rätkätin: "Osasyyllinen on myöskin mainonta, jossa luvataan vaikka mitä. Renkaat, ABS:t ja ESB:t pitävät mukamas kelissä kuin kelissä. Alan olla sitä mieltä, että uusista innovatiivisista keksinnöistä on pikemminkin haittaa. ... Koko roskamainonnan huipentuma oli, kun poika ajeli nelivetoautollaan pitkin laskettelurinteitä. Voi äiti kauhistus miten tuollaista päsee syntymään. Väittävät, että jonkun mainoksen perusteella - voiko noinkin tyhmiä edes olla - näköjään voi."
Tuosta abs:n, esb:n ym hyödyistä ollaan montaa mieltä. Varmaan osa niiden hyötyjä ulosmittaa, mutta eiköhän Helsingin seudun myräkkäpäivien kolarisumiin myötävaikuta myös yksinkertaisesti liikennemäärien kasvukin. Ajamisen haasteet lisääntyvät vuosi vuodelta koska tilaa on vähemmän, joten kolaririskikin kasvaa. Sen sijaan tapauksesta, jossa turkulainen kaveri ajoi laskettelurinnettä ylös Audillaan en oikein osaa närkästyä. Tapaushan tehtiin nimenomaan yleisen liikenteen ylkopuolella eikä varmaankaan aiheuttanut vaaraa sivullisille. Kuuluu sarjaan nuorten miesten periaatteessa harmittomat tempaukset, vaikka maastoliikennelakia rikkoikin eikä tietysti siten ole mitenkään suositeltava temppu. Pojat on silti poikia, vaikka ajokortti olisikin taskussa.
Ihan hyvä muistutus kuitenkin, että mainonnalla on vaikutusta kohderyhmiin.
hoh hoh hoijaa: Entä vaikutus onnettomuuksiin ? Teillä, joissa oli kamera vähenivät kuolemaan johtaneet onnettomuudet 50 % verrattuna teihin joissa ei ollut kameraa! Kaikki loukaantumisiin johtaneet onnettomuudet vähenivät selvästi. Muita onnettomuuksia ei tilastoitu.
Noissa luvuissa täytyy ottaa huomioon tilastollista virhettä aiheuttavat tekijät. Ne eivät muuta asiaa sinänsä, edelleen ylinopeus on merkittävä tekijä kun puhutaan henkilövahinko-onnettomuuksista. Havaituista muutoksista pitää vähentää tekijät, jotka ovat johtuneet muusta syystä kuin kameroista.
Kamerat asennetaan paikkoihin, joissa on eniten ollut ongelmia. Jos tällaista paikkaa vain seurataan eikä tehdä mitään, ongelmapaikan onnettomuudet vähenevät myös itsekseen jonkin verran. Siksi koko hyötyä ei tilastollisesti voida laskea kameran tuomaksi. Laajan englantilaisen kameratutkimuksen mukaan tämä RTM-tekijä (=regression-to- mean) selitti 7 %-yksikköä havaitusta tehosta. Tätä tekijää ei voi selvittää ilman hyvin laajaa aineistoa, mistä varmaan johtuu ettei siitä ole näkynyt muualla juttua. Siinä tutkimuksessa oli mukana n. 4000 kameraa (ulkomuistista vetäisty) mutta tarpeeksi dataa RTM:n selvittämiseen oli vain 216 kameralta.
Tämä RTM on vekkuli ilmiö sikäli, että kameroiden vastustajat käyttävät sitä todisteena kameroiden tehottomuudesta ja samat henkilöt ovat sanoneet mielipiteekseen, että kameroita asennetaan paikkoihin, joista kamerat tuovat parhaat sakkotulot valtiolle. Molemmat asiat eivät voi olla totta samanaikaisesti, RTM:hän ei synny jos paikka ei ollut vaarallinen ennen kameran asennusta ja jos RTM syntyy, kameran paikka oli valittu turvallisuuden kannalta oikeilla perusteilla.
Tämä olisi paljon kiinnostavampi tieto kuin kamerat. Miten esim. kutostien parannus 1960-luvun kärrypolusta moderniksi 2000-luvun tieksi Koskenkylä-Kouvola-välillä on vaikuttanut? Tuntuu, että tämä on tahallaan salattua tietoa. Suomalaiset viranomaiset jopa niskoittelevat ja pullikoivat EU:n määräämiä vaarallisesta tiestä varoittavia merkkejä vastaan. Osoittamalla ja merkitsemällä tiet vaarallisiksi nimittäin syyllistetään viranomaisia. Osoittamalla nopeus vaaralliseksi syyllistetään vain kuski, pieni ihminen, uhri. Tämäkin viranomaisasenne on peräisin venäjänvallan ajalta. Etsippäs TeeCee nämä tilastot.
alarjak: Vieläkin mukavampaa olisi tietysti että rajoitukset olisivat sellaisia että voisi tarvittaessa ajaa alle rajoituksen ja päästää ne ohitse joilla on kiire, ei tuota mitään tuskaa ainakaan minulle.
Miten rajoitus estää sinua antamasta tietä nopeammalle? Tien antamisen tarve kasvaa rajoituksen laskiessa, koska samalla kasvaa niiden määrä jotka eivät ymmärrä miksi rajoitus on niin alhainen. Nämä päättelevät, että koska he eivät ymmärrä tätä asiaa, kyseessä täytyy olla virhe (hieno logiikka) ja rikkovat rajoitusta. Tämä johtaa nopeushajontaan, se ohitustarpeen lisäykseen ja se edelleen riskin kasvuun. Ja nyt sinä sanot (jos oikein ymmärsin), että kun tarve tien antamiseen on suurimmillaan, et voikaan antaa sitä samasta syystä mikä loi sen tarpeen.
Nunchaku: Teiden parantamisen vaikutus onnettomuuksiin. Tämä olisi paljon kiinnostavampi tieto kuin kamerat. Tuntuu, että tämä on tahallaan salattua tietoa. Etsippäs TeeCee nämä tilastot."
Minusta sinun pitäisi etsiä tieto jonka mukaan teiden parantaminen olisi tehokkaampi turvallisuustoimenpide kuin ylinopeusvalvonta eikä minun kerta toisensa jälkeen todistaa että asia on toisin päin. Tämä on kuin todistelisi maapallon pyöreyttä. Todistustaakka on sillä joka esittää valitsevasta käsityksestä poikkeavan teorian.
Mutta muistaen vaikeutesi seurata syy-seuraus-ketjua oikeaan suuntaan voin tehdä sinulle palveluksen ja kirjoittaa Googleen hakusanat kehittäis +sijoitettu. Näin löydän osoitteesta http://www.lintu.info/lintu_TEPA.pdf sivulta 66 eri toimenpiteiden vaikutuksen turvallisuuteen sen tehokkuuden perusteella luokiteltuna.
Ei siis ollut kovin hyvin suojattu tämäkään salaisuus. Tosin sinusta tämä on varmaan todiste virkamiesten tyypillisestä leväperäisyydestä, mikään ei pysy salassa?
Linkistä näkee, että kun yksi vuosittainen tienparannustöillä säästetty henki maksaa 9,1 miljoonaa euroa, nopeusvalvonnalla säästetty maksaa n. miljoona euroa. Ehdottamasi keino on siis hinnaltaan noin kymmenkertainen moittimaasi verrattuna.
Nunchaku: Osoittamalla nopeus vaaralliseksi syyllistetään vain kuski, pieni ihminen, uhri. Tämäkin viranomaisasenne on peräisin venäjänvallan ajalta.
Kuski ottaa tahallaan lain kieltämän riskin, joutuu jostain syystä onnettomuuteen jossa hänen tahallaan ottamansa riski aiheuttaa jonkun kuoleman, ja sinun mielestäsi tämä riskinottaja on uhri?
Tiedätkö yhtään maata missä tällainen ei olisi kiellettyä?
[quote title="09.02.2007 klo 09:04 Rätkätin kirjoitti"]
Osasyyllinen on myöskin mainonta, jossa luvataan vaikka mitä.
Olen samaa mieltä, mainonta on harhaanjohtavaa. Pahinta siinä on mielikuvatasolle menevät asiat, esim. mainostetaan moottoriurheiluun liittyvillä ominaisuuksilla autoja normaaliliikenteeseen. Tuleeko joillekin tästä assosiaatio urheilullisten ominaisuuksien lisäksi myös moottoriurheilunomaiseen liikennekäyttäytymiseen?
Ei voida kuitenkaan väittää, etteikö myös oikeaa tietoa tarjottaisi, ja onhan myös automainoksia jotka nimenomaan korostavat turvallisia ominaisuuksia ym. Näillä yleensä mainostetaan perheautoja ym.
Alan olla sitä mieltä, että uusista innovatiivisista keksinnöistä on pikemminkin haittaa. Ai, miksikö? Siksi, ettäniiden merkitystä ylikorostetaan aivan häpeämättömästi.
Minusta esim. ESC:n merkitystä ei ole korostettu tarpeeksi, pikemmikin sen turvallisuusvaikutukset ovat suurelle osalle täyttä mystiikkaa. Enemmän asennoidutaan siten, että se on jonkinlainen apu avuttomille autoilijoille ja kokemattomalle naisväelle, eli niille jotka eivät muuten autoaan hallitse. Todella ennakoivaa systeemiä eniten tarvitsevat "Tosimiehet" eivät mielestään tällaisia tarvitse...
Myös autolehtiä voi syyttää tästä - älyttömiä kirjoituksia esim. ESC:n "liian aikaisesta puuttumisesta" ym. En ole itse vielä koskaan ajanut autolla, jossa järjestelmä olisi puuttunut peliin liian aikaisin, eli ennen luiston alkua.
AkiK: Olen samaa mieltä, mainonta on harhaanjohtavaa. Pahinta siinä on mielikuvatasolle menevät asiat, esim. mainostetaan moottoriurheiluun liittyvillä ominaisuuksilla autoja normaaliliikenteeseen. Tuleeko joillekin tästä assosiaatio urheilullisten ominaisuuksien lisäksi myös moottoriurheilunomaiseen liikennekäyttäytymiseen?
Veikkaan todennäköisempää olevan, että kuskiin, joka jo valmiiksi käyttäytyy liikenteessä kuin kilpailussa, uppoaa auton urheilullisuutta korostava mainonta. Tulee mieleen esimerkiksi tuolla autotekniikka-osastolla käydyt keskustelut, joissa mootorien äänet ja vastaavat ominaisuudet tulevat esiin usein juuri sellaisten nimimerkkien toimesta, joilla on aika railakkaita mielipiteitä myös liikenneturvallisuusasioissa. Veikkaan, että he ensin ajattelivat liikenteestä urheilullisesti ja sen perusteella kehittivät mielipiteensä siitä, miltä auton moottorin pitää kuulostaa. Jos sen olisi aiheuttanut mainonta, syy-seuraus-suhde olisi mennyt toisin päin.
Leveissä renkaissa, näteissä alumiinivanteissa, spoilereissa, muhkeaäänisissä tuplapakareissa, moninkertaisessa tehossa tarpeeseen verrattuna ja vastaavissa ominaisuuksissa ja varusteissa on varmasti katteet kohdallaan, niistä lohkeaa taatusti parempi tuotto sijoitetulle panokselle kuin jos sama myyntietu hankittaisiin vaikka turvallisuuspisteillä tai ajovalonpesimillä. Minäkin myisin mieluiten halpaa krääsää hyvällä katteella jos omistaisin autotehtaan. Sanotaanhan, ettei tyhmiä pidä opettaa, heistä pitää hyötyä.
Vastuuliseksi jää siis kuluttaja. Hänen arvojensa ja sitä kautta ostokäyttäytymisensä pitää muuttua ennen kuin autotehtaiden käytös muuttuu. Noiden kiihdytys- ja ratakierrosaikojen vertailujen määrän perusteella veikkaan, että muutosta ei kannata odottaa henkeä pidätellen, voi sinertyä naama aika pahasti odotellessa.
JOXA: Ajonvakautus on tarpeeton jos ajaa olosuhteiden ja kykyjensä mukaan, siis jos ajonvakautus puuttuu "peliin", niin kuski on tehnyt virheen?
Kyllä sen noinkin voi ilmaista. Ja koska kaikkien mielestä ajonvakautus säästäisi ainakin sata ihmishenkeä joka vuosi, kannattaa kuskien unohtaa höpötys että muka osaisisvat ajaa kykyjensä rajoissa oikeaa tilannenopeutta.
JOXA: Ajonvakautus on tarpeeton jos ajaa olosuhteiden ja kykyjensä mukaan, siis jos ajonvakautus puuttuu "peliin", niin kuski on tehnyt virheen?
Kyllä sen noinkin voi ilmaista. Ja koska kaikkien mielestä ajonvakautus säästäisi ainakin sata ihmishenkeä joka vuosi, kannattaa kuskien unohtaa höpötys että muka osaisisvat ajaa kykyjensä rajoissa oikeaa tilannenopeutta.
Oikea tilannenopeuskaan ei vaan aina auta. Otetaanpa vaikka esimerkiksi yllättävä toisen osapuolen tekemä virhe jonka seurausten realisointi pitää pyrkiä estämään. Sanotaan vaikka sekunti sitten vastaantulijoiden kaistalle syöksyn aloittanut rekan perävaunu. ABS ja ajonvakautus voivat olla se pieni yksityiskohta joka tekee väistöliikkeen onnistuneeksi (mahdollisuus ohjata jarruttaessa). Miksei tätä nykyään kohtuuhintaista turvallisuusetua autoonsa ottaisi ja muille soisi, vaan päinvastoin vähättelee sen merkitystä osaavalle kuljettajalle?
Zilo: Oikea tilannenopeuskaan ei vaan aina auta. Otetaanpa vaikka esimerkiksi yllättävä toisen osapuolen tekemä virhe jonka seurausten realisointi pitää pyrkiä estämään. Sanotaan vaikka sekunti sitten vastaantulijoiden kaistalle syöksyn aloittanut rekan perävaunu. ABS ja ajonvakautus voivat olla se pieni yksityiskohta joka tekee väistöliikkeen onnistuneeksi (mahdollisuus ohjata jarruttaessa). Miksei tätä nykyään kohtuuhintaista turvallisuusetua autoonsa ottaisi ja muille soisi, vaan päinvastoin vähättelee sen merkitystä osaavalle kuljettajalle?
Vastuutonta sanon minä.
Olen samaa mieltä. Rahaa riittää hienoihin soittopeleihin maaleihin ja jos vaikka mihin kieltämättä ihan kivoihin vempaimiin ja koristeisiin, mutta ei turvallisuusvarusteisiin.
Oikeasta tilannenopeudesta puhutaan paljon, mutta osaako kukaan sanoa, mikä se on? Voisiko joku, joka on sanonut ajavansa sellaista kertoa, miten hän sen määrittelee. Onko se sitä ettei tapahdu vaaratilanteita? Vai sitä, että niitä tulee mutta niistä selviää ilman onnettomuttta, tai onnettomuuden sattuessa kukaan ei loukkaannu?
Epäilen ettei sitä ole olemassakaan. Useimpien käsitys näyttää olevan, että tilannenopeus oli oikea koska edelleen ollaan hengissä ja terveinä, mutta niinkuin jossain keskustelussa hiljattain laskeskeltiin, ei yhden ihmisiän kohdalle todennäköisesti osu pahaa mälliä edes surkeimmilla kuskeilla saati sitten vähänkin kokeneemmilla. Joten se ei voi olla tämän nopeuden oikea arviointiperuste.
Ja vaikka olisikin, se ei kelpaa vastuuntuntoiselle kuskille ohjenuoraksi. Sehän tarkoittaisi, että esim. turvallinen jäänpaksuus määriteltäisiin hyppimällä ja kranaatin varmistin hakkaamalla sytytintä vasaralla. Minusta kokeilemalla määritelty tilannenopeus on ihan yhtä hölmöä.
[TeeCee muokkasi tätä viestiä 15.02.2007 klo 15:10]
Tuli ihan puhtaasti vahingosta pari päivää sitten ajettua päin punaisia valoja. Toki sakottaa saa, mutta päälle tuhat euroa silkasta huolimattomuudesta tuntuu vähän turhan paljolta! Päiväsakkoja kertyi muistaakseni 12.
Oikeasta tilannenopeudesta puhutaan paljon, mutta osaako kukaan sanoa, mikä se on?
Epäilen ettei sitä ole olemassakaan.
Ja vaikka olisikin, se ei kelpaa vastuuntuntoiselle kuskille ohjenuoraksi.
Kysymys on kieltämättä hankala, mutta ohjenuoraksi lainlaatija on kirjoittanut seuraavaa: ************* 23 § Tilannenopeus
Ajoneuvon nopeus on sovitettava sellaiseksi kuin liikenneturvallisuus edellyttää huomioon ottaen muun ohella tien kunto, sää, keli, näkyvyys, ajoneuvon kuormitus ja kuorman laatu sekä liikenneolosuhteet. Nopeus on pidettävä sellaisena, että kuljettaja säilyttää ajoneuvon hallinnan. Ajoneuvo on voitava pysäyttää edessä olevan ajoradan näkyvällä osalla ja kaikissa ennalta arvattavissa tilanteissa. Ennen kaukovaloilta lähivaloille vaihtamista nopeus on sovitettava uusia näkyvyysolosuhteita vastaavaksi.
Kuljettajan on sovitettava ajoneuvonsa nopeus sellaiseksi, etteivät muut tienkäyttäjät joudu kohtuuttomasti lian tai soran roiskumiselle alttiiksi. *************
Tämähän ei sinänsä takaa mitään, kun ymmärryksiä on vähintään niin montaa erilaista kuin on ihmisiäkin.
Välillä puhutaan siitä, että vaikka "minä" ajaisin "oikein"(?), niin joku toinen voi töötätä päälle. Tietenkin voi, mutta samat säännöt koskevatkin kaikkia muitakin - siis sitä toistakin - eikä vain "minua", joten sen toisen pitää myöskin hallita oma ajonsa siten, että se on turvallista muiden ja itsensä kannalta. Sitten kuitenkin on sellaisia kuskeja, joita eivät säännöt kiinnosta (elikkä lain koukerot). Lakeja ei ole tarkoitetu eikä niitä ole kirjoitettu liikenteen ja turvallisuuden haitaksi vaan ohjeiksi ja määräyksiksi ja noudatettaviksi, että nimen omaan liikenne sujuisi ilman haavereita. Esimerkiksi väistämissäännöt helpottavat melkoisesti ettei liikenne tule kaoottiseksi vaan sujuu jouhevasti. Jos kaikki vaan porhaltaisivat eikä kukaan väistäisi, niin mitä siitäkin tulisi?
[Rätkätin muokkasi tätä viestiä 14.02.2007 klo 19:58]
Rätkätin: Kysymys on kieltämättä hankala, mutta ohjenuoraksi lainlaatija on kirjoittanut seuraavaa: ************* 23 § Tilannenopeus
Joo, tuo lain määritelmä on minulle tuttu. Se on selvää tekstiä sinänsä, sen ongelma vain on, että kukin voi tulkita sen melkein miten tahansa. Ääriesimerkkinä täällä joku kyseli ymmärtääkseni aivan tosissaan, että miten muka voi noudattaa sekä nopeusrajoitusta että vaatimusta oikeasta tilannenopeudesta samanaikaisesti, oikea tilannenopeushan on usein rajoitusta isompi. Sille pitäisi keksiä uusi nimi, joka ei anna porsaanreikiä etsivälle mielelle tilaisuutta muka luulla, että oikea tilannenopeus voisi olla missään olosuhteissa rajoitusta isompi. Loppuisi se höpötys tärkeintä ei ole nopeusmittariin tuijotus vaan oikea tilannenopeus.
Rätkätin: TeeCee: Ja vaikka olisikin, se ei kelpaa vastuuntuntoiselle kuskille ohjenuoraksi
En tarkoittanut, että tilannenopeuden määritelmä laissa ei kelpaisi vastuuntuntoiselle kuskille ohjenuoraksi, vaan ettei siihen kelpaa tapa, jolla mielestäni kuskit yleensä arvioivat oman tilannenopeutensa oikeellisuuden. Jos esimerkiksi pitää oikeana tilannenopeutena rajoitus + 10 km/h hyvissä olosuhteissa sillä perusteella, ettei se koskaan ole johtanut onnettomuuteen, ei taatusti käsitä mitä lailla oikeasta tilannenopeudesta ajetaan takaa. Tai käsittää, mutta tahallaan väärin.
Harva tietää miten tuo ylimääräinen nopeus vaikuttaa todennäköisyyteen kuolla tai loukkaantua mahdollisessa onnettomuudessa, mutta aivan liian sen tietävistäkin antaa sen vaikuttaa ajotapaansa. Tätä perustelen tämän palstan osallistujien kommenteilla. He kieltävät tutkimusten havaitsemat faktat kuka milläkin perusteella, mutta yksi peruste on kaikilla sama: he eivät ole havainneet tämän tavan tuottaneen vaaraa. Eli he hakkaavat pommin sytytintä vasaralla ja jos selviävät siitä hengissä, heidän mielestään teko oli järkevä.
Jos he lähtisivät ylittämään hiekka-aavikkoa perheensä kanssa ja miettisivät matkan vaatimaa polttoaine- ja vesimäärää, he eivät taatusti kokeilisi millä määrällä he perheineen vielä nippa nappa selviäisivät. He ottaisivat selville faktat eli kauanko matka enintään kestää ja mikä on maksimissaan näiden elintärkeiden aineiden kulutus ja ottaisivat vielä päälle vähän turvamarginaalia. Mutta jostain syystä autolla kokeillaan rajoja vaikka pelissä on sama asia.
TÄMÄ keino oli se jota tarkoitin kun sanoin, ettei se ole oikea tapa vastuunsa tuntevalle kuskille. Sellainen ei perustaisi arviotaan ylärajasta kokemukseensa varsinkaan, jos on käyttänyt riskinotolleen perusteluna sitä, että vakavia onnettomuuksia sattuu meillä niin harvoin ettei lisäriski haittaa. Miten sen puuttuminen sitten kelpaa todistamaan ettei riskitaso ole noussut?
[TeeCee muokkasi tätä viestiä 15.02.2007 klo 15:06]
[quote title="13.02.2007 klo 10:05 TeeCee kirjoitti"]
Veikkaan todennäköisempää olevan, että kuskiin, joka jo valmiiksi käyttäytyy liikenteessä kuin kilpailussa, uppoaa auton urheilullisuutta korostava mainonta.
Kyllä se noinkin päin toimii, mutta mistä nuo asenteet alunperin tulevat? Tietysti kotoa, kaveripiiristä ym ym, mutta jokuhan niitä tykötarpeita sinnekin syöttää ja uudistaa.
Vai miksi autotehtaat panostavat formuloihin, elokuviin ym ym (niissä ei useinkaan ole kantavana teemana turvallisuus...)? Kyse on samanlaisesta asiasta kuin tupakan piilomainonta elokuvissa - varsinkin kun se yhdistyy usein sen kaltaisiin tyyppeihin jotka eivät tosielämässä varmasti polttaisi. Tämä osoittaa, että maailmankuvaa yritetään tietoisesti muokata. Kyllä sillä paljon vaikutusta on, vai miksi muuten ko. yhtiöt elokuvia sponsoroisivat?
Parasta piilomainonnan vaikutuksessa on sen kaksisuuntaisuus: saadaan valmiiksi "oikein" asennoituneet ostamaan tavaraa + bonuksena muokattua tulevien ostajien maailmankuvaa "oikeaan" suuntaan.
Jos tiellä on toiseen suuntaan 80-rajoitus ja toiseen suuntaan 100-rajoitus, aurinko paistaa ja linnut laulaa, niin mikä tuolla tiellä on oikea "tilannenopeus"? Nopeusrajoituksessa ei epäselvää vaikka onkin outo!
JOXA: Jos tiellä on toiseen suuntaan 80-rajoitus ja toiseen suuntaan 100-rajoitus, aurinko paistaa ja linnut laulaa, niin mikä tuolla tiellä on oikea "tilannenopeus"?
Tilannenopeus ei näy mistään kylteistä, mutta sen voi sanoa, että toiseen suuntaan sen yläraja on 80 ja toiseen 100. Voiko joku muu kuskata sinua siihen asti kun olet selvittänyt itsellesi mitä liikennemerkit tarkoittavat?
Tietenkin onnettomuudet vähenee ja keskinopeudet laskee "kamerateillä" koska ne muutamat "hullut" siirtyy korvaavalle tielle, siis potentiaaliset onnettomuuden aiheuttajat ja kaaharit!
Varmasti tapahtuu joskus tätäkin, että juuri nuo "muutamat hullut" käytää korvaavia teitä.
Näytät ajattelevan, että nuo "muutamat hullut" ovat niitä, joita onnettomuuksia aiheuttavat. Tosiasia lienee kuitenkin, että onnettomuuksia aiheuttavat paljon enemmän ihan tavalliset autoilijat, jotka ajavat "ihan vaan pientä" ylinopeutta. Kaahareita on onneksi vähän ("promilleluokkaa"), pientä ylinopeutta ajavia todella paljon. Katso http://www.mintc.fi/oliver/upl226-Liik.pdf sivu 37
Tärkeää on saada juuri tuo suuri joukko ajamaan nopeusrajoitukset huomioiden.
Ruotsissa tehtiin viime vuonna useita merkittäviä päätöksiä ylinopeuksien hillitsemiseksi mm.
* Laskettiin huhtikuussa 2006 puuttumiskynnys 6 km/h:iin, Eli voit saada sakon ajamalla vaikkapa 50 km/h:n alueella 56 km/h.
* Lisättiin teille 700 uudenaikaista liikennetutrvallisuuskameraa. Näissä ylinopeuden rajana tuo 6 km/h
* Korottettiin ylinopeussakot kaksinkertaiseiksi lokakuussa 2006. Pienin sakko 30 ja 50 km/h alueela on 2000 kruunua eli noin 220 euroa. Sen saa ajamalla tuon 56 km/h viidenkympin alueella. Muilla nopeusrajoitusalueilla alin sakko on 1500 kruunua. Ajamalla vaikkapa 96 km/h yhdeksänkymoin alueella saat kameralta sakon.
Tuo puuttumiskynnyksen alentaminen ja uudet kamerat vaikuttivat rankasti ylinopeuksien vähenemiseen ja sitä kautta lisäsivät turvallisuutta, kertoo syyskuussa 2006 tehty tutkimus (Mitäpä vaikutti myöhemmin tullut sakkojen korotus ?)
Kameravalvotuilla alueilla ylinopeudet jäivät pois tai hyvin pieniksi. Tästä kertoo esimerkiksi seuraava:
50 km/h:n alueella sakkoja tuli 4 kuukauden aikana 111 kpl
Nopeus 56-58 km/h: noin 60 sakkoa (kuvaajasta katsottuna) Nopeus 59 -61 km/h: noin 25 sakkoa loput sakot suuremmista nopeuksista
Samankaltaisia olivat nuo nopeusrajoituksen ylitykset 70 km/h ja 90 km/h alueilla. Esim. suurin sallittu nopeus 90 km/h, sakkoja 720 kpl
Nopeus 96-98 km/h: noin 300 kpl Nopeus 99 - 101 km/h: noin 185 kpl Nopeus 102 - 104 km/h; noin 100 kpl
Kaikista sakoista noin 10 % oli "kameroiden antamia", muut poliisilta. Poliisit noudattivat eri poliisipiireissä vielä siinä vaiheessa erilaista käytäntöä. Joissakin sakko annettiin aina jo 6 km/h ylityksestä. Yleensä kuitenkin niin, että suuremmissa nopeuksissa puuttumiskynnys vähän nousi.
Liikenneturvallisuuden ja myös liikenteen sujuvuuden tähden Suomessa tulisi saada ylinopeudet vähenemään ja siksi alentaa puuttumiskynnystä ja lisätä valvontaa. Tämä on virallisissa suunnitelmissa. Milloin mahtaa näkyä käytännössä ? Jos tuo uudistus toteutetaan hyvin perustellen, kuten Ruotsissa, se saa varmasti ihmisten ymmärtämyksen puolelleen.
Ja lopuksi ihan tuohon avaukseen aiheeseen:
Sakot ovat Suomessa pieniä (rikesakkonopeudet) eikä niitä helpolla saa !
JOXA: TEECEE! Minähän kirjoitin että nopeusrajoituksessa ei ole mitään epäselvyyttä!
Kysyit tilannenopeudesta ja siihen kysymykseen minä vastasin. Antamillasi tiedoilla ei voi sanoa muuta kuin mikä on tilannenopeuden yläraja. Linnunlaulu ei vaikuta asiaan ja auringonpaiste taas voi vaikuttaa kumpaankin suuntaan.
JOXA: Kumpi rajoitus on oikea "tilannenopeus" ko. tiellä?
Määrittele tilannenopeus, mitä sillä tarkoitat. Olen aiemmin sanonut mielipiteenäni, ettei sitä oikeastaan ole edes olemassa koska se on mahdoton määriteltävä. Sinulla on nyt selvästi mielessäsi sille joku sellainen merkitys, johon eivät kelpaa aiemmat vastaukseni.
Tilannenopeus riippuu yleensä olosuhteista ja liikenteen määrästä, siis nopeusrajoitus ei ole aina oikea tilannenopeus, mutta useat sitkeästi niin kuvittelevat! Oli tuossa lähitiellä yhtenä vuonna melkein koko kesän toiseen suuntaan rajoitus 60 ja toiseen suuntaan 80! Mielestäni 60 on tuolla tiellä oikea "tilannenopeus" hyvissä olosuhteissa, mutta huonoissa olosuhteissa sekä kun pikkukersoja siinä kulkee kouluun jopa 60 on usein liikaa! Se siitä "rajoitususkovaisuudesta"! Siis kersoja kulki kouluun loppukesästä ja muulloin muuten vain!
JOXA: Kumpi rajoitus on oikea "tilannenopeus" ko. tiellä?
JOXA: Tilannenopeus riippuu yleensä olosuhteista ja liikenteen määrästä, siis nopeusrajoitus ei ole aina oikea tilannenopeus...
Varmaan tarkoitit hyvää ja yritit selventää asiaa. Mielellään älä kuitenkaan selvennä enempää, eiköhän tämä asia ole jo niin solmussa kun sen puhumalla voi solmuun vetää.
Rätkätin: Näin varmaan onkin, mutta ääritilanteisiin ei vain pidä joutua ja jos on joutunut, niin jotain on harkintakyvyssä ja ymmärryksessä erittäin pahasti pielessä.
TM:n talviautotestissä viitattiin vähän samaan suuntaan kun sanottiin, että varoitus on jo myöhässä kun kojetaulussa vilkkuu oranssi varoituskolmio vetopyörien luistaessa. Heidän mukaansa varoitus pitäisi saada kun pito loppuu jos painetaan kaasua enemmän.
Tampioon ei tietysti pure mikään järkipuhe, mutta myös moni fiksu ihminen ajaa ylinopeutta tavan vuoksi eikä ihan oikeasti tiedä mitä tiede asiasta osaa kertoa. Muutosvastarinta on ajotavan muutoksessa valtava ja se saa helposti voiton jos vastapuolen faktat eivät kestä tarkkaa syyniä.
------
Totta. Tampioon ei pure se, että tutkimusten mukaan nopeuden lisääntyminen lisää onnettomuusriskiä. Tampioon ei pure myöskään
se, että ajoneuvojen nopeuserot lisäävät merkittävästi riskiä (joku ajelee vähän alle rajoituksen , tonen 10 km/h ylinopeuutta jne.)
No seuraavaakaan ei tampio usko, mutta fiksuille se kertoo ainakin asian suunnan. Esimerkki on Australiasta Uuden Walesin osavaltiosta.
Liikennekuolemia vuosina 2001 - 2003 keskimäärin 535. Näistä ylinopeudella ajettiin 224 eli 41 %.
Samassa jutussa todetaan myös, miten ylinopeudet vaikuttavat liikennekuolemiin ja loukkaantumisiin 60 km/h:n kaupunkialueella.
Nopeus 65 km/h riski 2- kertainen
Nopeus 70 km/h riski 4 -kertainen
Nopeus 75 km/h riski 11 -kertainen
Nopeus 80 km/h riski 32 - kertainen
Tutkimus:
Kloeden CN, McLean AJ, Moore VM, and Ponte G (1997) Travelling Speed and the Risk of Crash Involvement, NHMRC Road Accident Research Unit, The University of Adelaide
http://www.rta.nsw.gov.au/roadsafety/speedandspeedcameras/speedingresearch.html
Mielenkiintoinen on myös tutkimus Ruotsista. Tässä tutkittiin nopeuskameroiden vaikutusta 500 km tieosuuksilla, joissa oli 223 kameraa.
Tutkitulla tiellä oli nopeusrajoitus 90 km/h. Ylinopeudet alenivat selvästi sekä kameroiden kohdalla että niiden välillä.
Esim.
* Keskinopeus ennen kameravalvontaa tieosuudella 95 km/h
Keskinopeus valvonnassa kameran kohdalla 86,5 km/h ja
kameroiden välillä 90,3 km/h
* Keskinopeus tieosuudella ennen kameravalvontaa 100 km/h
Keskinopeus kameran kohdalla 88,6 ja kameroiden välillä 93,3.
(Tämän suuruusluokan ylinopeudet ovat ne yleisimmät Suomenkin
teillä)
Entä vaikutus onnettomuuksiin ?
Teillä, joissa oli kamera vähenivät kuolemaan johtaneet onnettomuudet 50 % verrattuna teihin joissa ei ollut kameraa! Kaikki loukaantumisiin johtaneet onnettomuudet vähenivät selvästi. Muita onnettomuuksia ei tilastoitu.
http://www.vti.se/EPiBrowser/Publikationer/N10A-2004Sve.pdf
Onkohan ylinopeudella mitään merkitystä onnettomuuksien kannalta ?
Tampioon ei tietysti pure mikään järkipuhe, mutta myös moni fiksu ihminen ajaa ylinopeutta tavan vuoksi eikä ihan oikeasti tiedä mitä tiede asiasta osaa kertoa. Muutosvastarinta on ajotavan muutoksessa valtava ja se saa helposti voiton jos vastapuolen faktat eivät kestä tarkkaa syyniä.
------
Onkohan ylinopeudella mitään merkitystä onnettomuuksien kannalta ?
On tilastojen mukaan, 30-150km/h ylinopeutta ajavat tappavat 4-5 henkilöä vuodessa.
Ja tietysti ne jotka ajaa sen 150 ylinopeutta aiheuttavat sen suuremman riskin kuin ne jotka ajavat 30km/h ylinopeutta, ennen ajelin itse tuota 30 ylinopeutta mutta kun tuota ikää alkaa kertyä niin ajelen enää 5-10km/h. Siis tarkottaa kilometriä tunnissa mutta noi jenkki termit jotenkin jää päälle.
Vieläkin mukavampaa olisi tietysti että rajoitukset olisivat sellaisia että voisi tarvittaessa ajaa alle rajoituksen ja päästää ne ohitse joilla on kiire, ei tuota mitään tuskaa ainakaan minulle. Nopeusrajoitus tarkoittaa suurinta sallittua nopeutta, ei jatkuvaa nopeutta mitä on aina pakko ajaa.
Tietenkin onnettomuudet vähenee ja keskinopeudet laskee "kamerateillä" koska ne muutamat "hullut" siirtyy korvaavalle tielle, siis potentiaaliset onnettomuuden aiheuttajat ja kaaharit!
Rätkätin: "Osasyyllinen on myöskin mainonta, jossa luvataan vaikka mitä. Renkaat, ABS:t ja ESB:t pitävät mukamas kelissä kuin kelissä. Alan olla sitä mieltä, että uusista innovatiivisista keksinnöistä on pikemminkin haittaa.
...
Koko roskamainonnan huipentuma oli, kun poika ajeli nelivetoautollaan pitkin laskettelurinteitä. Voi äiti kauhistus miten tuollaista päsee syntymään. Väittävät, että jonkun mainoksen perusteella - voiko noinkin tyhmiä edes olla - näköjään voi."
Tuosta abs:n, esb:n ym hyödyistä ollaan montaa mieltä. Varmaan osa niiden hyötyjä ulosmittaa, mutta eiköhän Helsingin seudun myräkkäpäivien kolarisumiin myötävaikuta myös yksinkertaisesti liikennemäärien kasvukin. Ajamisen haasteet lisääntyvät vuosi vuodelta koska tilaa on vähemmän, joten kolaririskikin kasvaa. Sen sijaan tapauksesta, jossa turkulainen kaveri ajoi laskettelurinnettä ylös Audillaan en oikein osaa närkästyä. Tapaushan tehtiin nimenomaan yleisen liikenteen ylkopuolella eikä varmaankaan aiheuttanut vaaraa sivullisille. Kuuluu sarjaan nuorten miesten periaatteessa harmittomat tempaukset, vaikka maastoliikennelakia rikkoikin eikä tietysti siten ole mitenkään suositeltava temppu. Pojat on silti poikia, vaikka ajokortti olisikin taskussa.
Ihan hyvä muistutus kuitenkin, että mainonnalla on vaikutusta kohderyhmiin.
hoh hoh hoijaa: Entä vaikutus onnettomuuksiin ?
Teillä, joissa oli kamera vähenivät kuolemaan johtaneet onnettomuudet 50 % verrattuna teihin joissa ei ollut kameraa! Kaikki loukaantumisiin johtaneet onnettomuudet vähenivät selvästi. Muita onnettomuuksia ei tilastoitu.
Noissa luvuissa täytyy ottaa huomioon tilastollista virhettä aiheuttavat tekijät. Ne eivät muuta asiaa sinänsä, edelleen ylinopeus on merkittävä tekijä kun puhutaan henkilövahinko-onnettomuuksista. Havaituista muutoksista pitää vähentää tekijät, jotka ovat johtuneet muusta syystä kuin kameroista.
Kamerat asennetaan paikkoihin, joissa on eniten ollut ongelmia. Jos tällaista paikkaa vain seurataan eikä tehdä mitään, ongelmapaikan onnettomuudet vähenevät myös itsekseen jonkin verran. Siksi koko hyötyä ei tilastollisesti voida laskea kameran tuomaksi. Laajan englantilaisen kameratutkimuksen mukaan tämä RTM-tekijä (=regression-to- mean) selitti 7 %-yksikköä havaitusta tehosta. Tätä tekijää ei voi selvittää ilman hyvin laajaa aineistoa, mistä varmaan johtuu ettei siitä ole näkynyt muualla juttua. Siinä tutkimuksessa oli mukana n. 4000 kameraa (ulkomuistista vetäisty) mutta tarpeeksi dataa RTM:n selvittämiseen oli vain 216 kameralta.
Tämä RTM on vekkuli ilmiö sikäli, että kameroiden vastustajat käyttävät sitä todisteena kameroiden tehottomuudesta ja samat henkilöt ovat sanoneet mielipiteekseen, että kameroita asennetaan paikkoihin, joista kamerat tuovat parhaat sakkotulot valtiolle. Molemmat asiat eivät voi olla totta samanaikaisesti, RTM:hän ei synny jos paikka ei ollut vaarallinen ennen kameran asennusta ja jos RTM syntyy, kameran paikka oli valittu turvallisuuden kannalta oikeilla perusteilla.
Tämä olisi paljon kiinnostavampi tieto kuin kamerat.
Miten esim. kutostien parannus 1960-luvun kärrypolusta moderniksi 2000-luvun tieksi Koskenkylä-Kouvola-välillä on vaikuttanut?
Tuntuu, että tämä on tahallaan salattua tietoa. Suomalaiset viranomaiset jopa niskoittelevat ja pullikoivat EU:n määräämiä vaarallisesta tiestä varoittavia merkkejä vastaan. Osoittamalla ja merkitsemällä tiet vaarallisiksi nimittäin syyllistetään viranomaisia. Osoittamalla nopeus vaaralliseksi syyllistetään vain kuski, pieni ihminen, uhri. Tämäkin viranomaisasenne on peräisin venäjänvallan ajalta.
Etsippäs TeeCee nämä tilastot.
alarjak: Vieläkin mukavampaa olisi tietysti että rajoitukset olisivat sellaisia että voisi tarvittaessa ajaa alle rajoituksen ja päästää ne ohitse joilla on kiire, ei tuota mitään tuskaa ainakaan minulle.
Miten rajoitus estää sinua antamasta tietä nopeammalle? Tien antamisen tarve kasvaa rajoituksen laskiessa, koska samalla kasvaa niiden määrä jotka eivät ymmärrä miksi rajoitus on niin alhainen. Nämä päättelevät, että koska he eivät ymmärrä tätä asiaa, kyseessä täytyy olla virhe (hieno logiikka) ja rikkovat rajoitusta. Tämä johtaa nopeushajontaan, se ohitustarpeen lisäykseen ja se edelleen riskin kasvuun. Ja nyt sinä sanot (jos oikein ymmärsin), että kun tarve tien antamiseen on suurimmillaan, et voikaan antaa sitä samasta syystä mikä loi sen tarpeen.
Nunchaku: Teiden parantamisen vaikutus onnettomuuksiin. Tämä olisi paljon kiinnostavampi tieto kuin kamerat.
Tuntuu, että tämä on tahallaan salattua tietoa. Etsippäs TeeCee nämä tilastot."
Minusta sinun pitäisi etsiä tieto jonka mukaan teiden parantaminen olisi tehokkaampi turvallisuustoimenpide kuin ylinopeusvalvonta eikä minun kerta toisensa jälkeen todistaa että asia on toisin päin. Tämä on kuin todistelisi maapallon pyöreyttä. Todistustaakka on sillä joka esittää valitsevasta käsityksestä poikkeavan teorian.
Mutta muistaen vaikeutesi seurata syy-seuraus-ketjua oikeaan suuntaan voin tehdä sinulle palveluksen ja kirjoittaa Googleen hakusanat kehittäis +sijoitettu. Näin löydän osoitteesta http://www.lintu.info/lintu_TEPA.pdf sivulta 66 eri toimenpiteiden vaikutuksen turvallisuuteen sen tehokkuuden perusteella luokiteltuna.
Ei siis ollut kovin hyvin suojattu tämäkään salaisuus. Tosin sinusta tämä on varmaan todiste virkamiesten tyypillisestä leväperäisyydestä, mikään ei pysy salassa?
Linkistä näkee, että kun yksi vuosittainen tienparannustöillä säästetty henki maksaa 9,1 miljoonaa euroa, nopeusvalvonnalla säästetty maksaa n. miljoona euroa. Ehdottamasi keino on siis hinnaltaan noin kymmenkertainen moittimaasi verrattuna.
Nunchaku: Osoittamalla nopeus vaaralliseksi syyllistetään vain kuski, pieni ihminen, uhri. Tämäkin viranomaisasenne on peräisin venäjänvallan ajalta.
Kuski ottaa tahallaan lain kieltämän riskin, joutuu jostain syystä onnettomuuteen jossa hänen tahallaan ottamansa riski aiheuttaa jonkun kuoleman, ja sinun mielestäsi tämä riskinottaja on uhri?
Tiedätkö yhtään maata missä tällainen ei olisi kiellettyä?
[quote title="09.02.2007 klo 09:04 Rätkätin kirjoitti"]
Osasyyllinen on myöskin mainonta, jossa luvataan vaikka mitä.
Olen samaa mieltä, mainonta on harhaanjohtavaa. Pahinta siinä on mielikuvatasolle menevät asiat, esim. mainostetaan moottoriurheiluun liittyvillä ominaisuuksilla autoja normaaliliikenteeseen. Tuleeko joillekin tästä assosiaatio urheilullisten ominaisuuksien lisäksi myös moottoriurheilunomaiseen liikennekäyttäytymiseen?
Ei voida kuitenkaan väittää, etteikö myös oikeaa tietoa tarjottaisi, ja onhan myös automainoksia jotka nimenomaan korostavat turvallisia ominaisuuksia ym. Näillä yleensä mainostetaan perheautoja ym.
Alan olla sitä mieltä, että uusista innovatiivisista keksinnöistä on pikemminkin haittaa. Ai, miksikö? Siksi, ettäniiden merkitystä ylikorostetaan aivan häpeämättömästi.
Minusta esim. ESC:n merkitystä ei ole korostettu tarpeeksi, pikemmikin sen turvallisuusvaikutukset ovat suurelle osalle täyttä mystiikkaa. Enemmän asennoidutaan siten, että se on jonkinlainen apu avuttomille autoilijoille ja kokemattomalle naisväelle, eli niille jotka eivät muuten autoaan hallitse. Todella ennakoivaa systeemiä eniten tarvitsevat "Tosimiehet" eivät mielestään tällaisia tarvitse...
Myös autolehtiä voi syyttää tästä - älyttömiä kirjoituksia esim. ESC:n "liian aikaisesta puuttumisesta" ym. En ole itse vielä koskaan ajanut autolla, jossa järjestelmä olisi puuttunut peliin liian aikaisin, eli ennen luiston alkua.
Niinpä - kuskin pitäisi puuttua peliin niin aikaisin, että ESC ei ehdi mukaan.
AkiK: Olen samaa mieltä, mainonta on harhaanjohtavaa. Pahinta siinä on mielikuvatasolle menevät asiat, esim. mainostetaan moottoriurheiluun liittyvillä ominaisuuksilla autoja normaaliliikenteeseen. Tuleeko joillekin tästä assosiaatio urheilullisten ominaisuuksien lisäksi myös moottoriurheilunomaiseen liikennekäyttäytymiseen?
Veikkaan todennäköisempää olevan, että kuskiin, joka jo valmiiksi käyttäytyy liikenteessä kuin kilpailussa, uppoaa auton urheilullisuutta korostava mainonta. Tulee mieleen esimerkiksi tuolla autotekniikka-osastolla käydyt keskustelut, joissa mootorien äänet ja vastaavat ominaisuudet tulevat esiin usein juuri sellaisten nimimerkkien toimesta, joilla on aika railakkaita mielipiteitä myös liikenneturvallisuusasioissa. Veikkaan, että he ensin ajattelivat liikenteestä urheilullisesti ja sen perusteella kehittivät mielipiteensä siitä, miltä auton moottorin pitää kuulostaa. Jos sen olisi aiheuttanut mainonta, syy-seuraus-suhde olisi mennyt toisin päin.
Leveissä renkaissa, näteissä alumiinivanteissa, spoilereissa, muhkeaäänisissä tuplapakareissa, moninkertaisessa tehossa tarpeeseen verrattuna ja vastaavissa ominaisuuksissa ja varusteissa on varmasti katteet kohdallaan, niistä lohkeaa taatusti parempi tuotto sijoitetulle panokselle kuin jos sama myyntietu hankittaisiin vaikka turvallisuuspisteillä tai ajovalonpesimillä. Minäkin myisin mieluiten halpaa krääsää hyvällä katteella jos omistaisin autotehtaan. Sanotaanhan, ettei tyhmiä pidä opettaa, heistä pitää hyötyä.
Vastuuliseksi jää siis kuluttaja. Hänen arvojensa ja sitä kautta ostokäyttäytymisensä pitää muuttua ennen kuin autotehtaiden käytös muuttuu. Noiden kiihdytys- ja ratakierrosaikojen vertailujen määrän perusteella veikkaan, että muutosta ei kannata odottaa henkeä pidätellen, voi sinertyä naama aika pahasti odotellessa.
Ajonvakautus on tarpeeton jos ajaa olosuhteiden ja kykyjensä mukaan, siis jos ajonvakautus puuttuu "peliin", niin kuski on tehnyt virheen?
JOXA: Ajonvakautus on tarpeeton jos ajaa olosuhteiden ja kykyjensä mukaan, siis jos ajonvakautus puuttuu "peliin", niin kuski on tehnyt virheen?
Kyllä sen noinkin voi ilmaista. Ja koska kaikkien mielestä ajonvakautus säästäisi ainakin sata ihmishenkeä joka vuosi, kannattaa kuskien unohtaa höpötys että muka osaisisvat ajaa kykyjensä rajoissa oikeaa tilannenopeutta.
Kyllä sen noinkin voi ilmaista. Ja koska kaikkien mielestä ajonvakautus säästäisi ainakin sata ihmishenkeä joka vuosi, kannattaa kuskien unohtaa höpötys että muka osaisisvat ajaa kykyjensä rajoissa oikeaa tilannenopeutta.
Oikea tilannenopeuskaan ei vaan aina auta. Otetaanpa vaikka esimerkiksi yllättävä toisen osapuolen tekemä virhe jonka seurausten realisointi pitää pyrkiä estämään. Sanotaan vaikka sekunti sitten vastaantulijoiden kaistalle syöksyn aloittanut rekan perävaunu. ABS ja ajonvakautus voivat olla se pieni yksityiskohta joka tekee väistöliikkeen onnistuneeksi (mahdollisuus ohjata jarruttaessa). Miksei tätä nykyään kohtuuhintaista turvallisuusetua autoonsa ottaisi ja muille soisi, vaan päinvastoin vähättelee sen merkitystä osaavalle kuljettajalle?
Vastuutonta sanon minä.
Zilo: Oikea tilannenopeuskaan ei vaan aina auta. Otetaanpa vaikka esimerkiksi yllättävä toisen osapuolen tekemä virhe jonka seurausten realisointi pitää pyrkiä estämään. Sanotaan vaikka sekunti sitten vastaantulijoiden kaistalle syöksyn aloittanut rekan perävaunu. ABS ja ajonvakautus voivat olla se pieni yksityiskohta joka tekee väistöliikkeen onnistuneeksi (mahdollisuus ohjata jarruttaessa). Miksei tätä nykyään kohtuuhintaista turvallisuusetua autoonsa ottaisi ja muille soisi, vaan päinvastoin vähättelee sen merkitystä osaavalle kuljettajalle?
Vastuutonta sanon minä.
Olen samaa mieltä. Rahaa riittää hienoihin soittopeleihin maaleihin ja jos vaikka mihin kieltämättä ihan kivoihin vempaimiin ja koristeisiin, mutta ei turvallisuusvarusteisiin.
Oikeasta tilannenopeudesta puhutaan paljon, mutta osaako kukaan sanoa, mikä se on? Voisiko joku, joka on sanonut ajavansa sellaista kertoa, miten hän sen määrittelee. Onko se sitä ettei tapahdu vaaratilanteita? Vai sitä, että niitä tulee mutta niistä selviää ilman onnettomuttta, tai onnettomuuden sattuessa kukaan ei loukkaannu?
Epäilen ettei sitä ole olemassakaan. Useimpien käsitys näyttää olevan, että tilannenopeus oli oikea koska edelleen ollaan hengissä ja terveinä, mutta niinkuin jossain keskustelussa hiljattain laskeskeltiin, ei yhden ihmisiän kohdalle todennäköisesti osu pahaa mälliä edes surkeimmilla kuskeilla saati sitten vähänkin kokeneemmilla. Joten se ei voi olla tämän nopeuden oikea arviointiperuste.
Ja vaikka olisikin, se ei kelpaa vastuuntuntoiselle kuskille ohjenuoraksi. Sehän tarkoittaisi, että esim. turvallinen jäänpaksuus määriteltäisiin hyppimällä ja kranaatin varmistin hakkaamalla sytytintä vasaralla. Minusta kokeilemalla määritelty tilannenopeus on ihan yhtä hölmöä.
Ensimmäiseen viestiin vastatakseni:
Tuli ihan puhtaasti vahingosta pari päivää sitten ajettua päin punaisia valoja. Toki sakottaa saa, mutta päälle tuhat euroa silkasta huolimattomuudesta tuntuu vähän turhan paljolta! Päiväsakkoja kertyi muistaakseni 12.
Epäilen ettei sitä ole olemassakaan.
Ja vaikka olisikin, se ei kelpaa vastuuntuntoiselle kuskille ohjenuoraksi.
Kysymys on kieltämättä hankala, mutta ohjenuoraksi lainlaatija on kirjoittanut seuraavaa:
*************
23 §
Tilannenopeus
Ajoneuvon nopeus on sovitettava sellaiseksi kuin liikenneturvallisuus edellyttää huomioon ottaen muun ohella tien kunto, sää, keli, näkyvyys, ajoneuvon kuormitus ja kuorman laatu sekä liikenneolosuhteet. Nopeus on pidettävä sellaisena, että kuljettaja säilyttää ajoneuvon hallinnan. Ajoneuvo on voitava pysäyttää edessä olevan ajoradan näkyvällä osalla ja kaikissa ennalta arvattavissa tilanteissa. Ennen kaukovaloilta lähivaloille vaihtamista nopeus on sovitettava uusia näkyvyysolosuhteita vastaavaksi.
Kuljettajan on sovitettava ajoneuvonsa nopeus sellaiseksi, etteivät muut tienkäyttäjät joudu kohtuuttomasti lian tai soran roiskumiselle alttiiksi.
*************
Tämähän ei sinänsä takaa mitään, kun ymmärryksiä on vähintään niin montaa erilaista kuin on ihmisiäkin.
Välillä puhutaan siitä, että vaikka "minä" ajaisin "oikein"(?), niin joku toinen voi töötätä päälle. Tietenkin voi, mutta samat säännöt koskevatkin kaikkia muitakin - siis sitä toistakin - eikä vain "minua", joten sen toisen pitää myöskin hallita oma ajonsa siten, että se on turvallista muiden ja itsensä kannalta. Sitten kuitenkin on sellaisia kuskeja, joita eivät säännöt kiinnosta (elikkä lain koukerot). Lakeja ei ole tarkoitetu eikä niitä ole kirjoitettu liikenteen ja turvallisuuden haitaksi vaan ohjeiksi ja määräyksiksi ja noudatettaviksi, että nimen omaan liikenne sujuisi ilman haavereita. Esimerkiksi väistämissäännöt helpottavat melkoisesti ettei liikenne tule kaoottiseksi vaan sujuu jouhevasti. Jos kaikki vaan porhaltaisivat eikä kukaan väistäisi, niin mitä siitäkin tulisi?
Rätkätin: Kysymys on kieltämättä hankala, mutta ohjenuoraksi lainlaatija on kirjoittanut seuraavaa:
*************
23 §
Tilannenopeus
Joo, tuo lain määritelmä on minulle tuttu. Se on selvää tekstiä sinänsä, sen ongelma vain on, että kukin voi tulkita sen melkein miten tahansa. Ääriesimerkkinä täällä joku kyseli ymmärtääkseni aivan tosissaan, että miten muka voi noudattaa sekä nopeusrajoitusta että vaatimusta oikeasta tilannenopeudesta samanaikaisesti, oikea tilannenopeushan on usein rajoitusta isompi. Sille pitäisi keksiä uusi nimi, joka ei anna porsaanreikiä etsivälle mielelle tilaisuutta muka luulla, että oikea tilannenopeus voisi olla missään olosuhteissa rajoitusta isompi. Loppuisi se höpötys tärkeintä ei ole nopeusmittariin tuijotus vaan oikea tilannenopeus.
Rätkätin: TeeCee: Ja vaikka olisikin, se ei kelpaa vastuuntuntoiselle kuskille ohjenuoraksi
En tarkoittanut, että tilannenopeuden määritelmä laissa ei kelpaisi vastuuntuntoiselle kuskille ohjenuoraksi, vaan ettei siihen kelpaa tapa, jolla mielestäni kuskit yleensä arvioivat oman tilannenopeutensa oikeellisuuden. Jos esimerkiksi pitää oikeana tilannenopeutena rajoitus + 10 km/h hyvissä olosuhteissa sillä perusteella, ettei se koskaan ole johtanut onnettomuuteen, ei taatusti käsitä mitä lailla oikeasta tilannenopeudesta ajetaan takaa. Tai käsittää, mutta tahallaan väärin.
Harva tietää miten tuo ylimääräinen nopeus vaikuttaa todennäköisyyteen kuolla tai loukkaantua mahdollisessa onnettomuudessa, mutta aivan liian sen tietävistäkin antaa sen vaikuttaa ajotapaansa. Tätä perustelen tämän palstan osallistujien kommenteilla. He kieltävät tutkimusten havaitsemat faktat kuka milläkin perusteella, mutta yksi peruste on kaikilla sama: he eivät ole havainneet tämän tavan tuottaneen vaaraa. Eli he hakkaavat pommin sytytintä vasaralla ja jos selviävät siitä hengissä, heidän mielestään teko oli järkevä.
Jos he lähtisivät ylittämään hiekka-aavikkoa perheensä kanssa ja miettisivät matkan vaatimaa polttoaine- ja vesimäärää, he eivät taatusti kokeilisi millä määrällä he perheineen vielä nippa nappa selviäisivät. He ottaisivat selville faktat eli kauanko matka enintään kestää ja mikä on maksimissaan näiden elintärkeiden aineiden kulutus ja ottaisivat vielä päälle vähän turvamarginaalia. Mutta jostain syystä autolla kokeillaan rajoja vaikka pelissä on sama asia.
TÄMÄ keino oli se jota tarkoitin kun sanoin, ettei se ole oikea tapa vastuunsa tuntevalle kuskille. Sellainen ei perustaisi arviotaan ylärajasta kokemukseensa varsinkaan, jos on käyttänyt riskinotolleen perusteluna sitä, että vakavia onnettomuuksia sattuu meillä niin harvoin ettei lisäriski haittaa. Miten sen puuttuminen sitten kelpaa todistamaan ettei riskitaso ole noussut?
[quote title="13.02.2007 klo 10:05 TeeCee kirjoitti"]
Veikkaan todennäköisempää olevan, että kuskiin, joka jo valmiiksi käyttäytyy liikenteessä kuin kilpailussa, uppoaa auton urheilullisuutta korostava mainonta.
Kyllä se noinkin päin toimii, mutta mistä nuo asenteet alunperin tulevat? Tietysti kotoa, kaveripiiristä ym ym, mutta jokuhan niitä tykötarpeita sinnekin syöttää ja uudistaa.
Vai miksi autotehtaat panostavat formuloihin, elokuviin ym ym (niissä ei useinkaan ole kantavana teemana turvallisuus...)? Kyse on samanlaisesta asiasta kuin tupakan piilomainonta elokuvissa - varsinkin kun se yhdistyy usein sen kaltaisiin tyyppeihin jotka eivät tosielämässä varmasti polttaisi. Tämä osoittaa, että maailmankuvaa yritetään tietoisesti muokata. Kyllä sillä paljon vaikutusta on, vai miksi muuten ko. yhtiöt elokuvia sponsoroisivat?
Parasta piilomainonnan vaikutuksessa on sen kaksisuuntaisuus: saadaan valmiiksi "oikein" asennoituneet ostamaan tavaraa + bonuksena muokattua tulevien ostajien maailmankuvaa "oikeaan" suuntaan.
Jos tiellä on toiseen suuntaan 80-rajoitus ja toiseen suuntaan 100-rajoitus, aurinko paistaa ja linnut laulaa, niin mikä tuolla tiellä on oikea "tilannenopeus"?
Nopeusrajoituksessa ei epäselvää vaikka onkin outo! 
JOXA: Jos tiellä on toiseen suuntaan 80-rajoitus ja toiseen suuntaan 100-rajoitus, aurinko paistaa ja linnut laulaa, niin mikä tuolla tiellä on oikea "tilannenopeus"?
Tilannenopeus ei näy mistään kylteistä, mutta sen voi sanoa, että toiseen suuntaan sen yläraja on 80 ja toiseen 100. Voiko joku muu kuskata sinua siihen asti kun olet selvittänyt itsellesi mitä liikennemerkit tarkoittavat?
Varmasti tapahtuu joskus tätäkin, että juuri nuo "muutamat hullut" käytää korvaavia teitä.
Näytät ajattelevan, että nuo "muutamat hullut" ovat niitä, joita onnettomuuksia aiheuttavat. Tosiasia lienee kuitenkin, että onnettomuuksia aiheuttavat paljon enemmän ihan tavalliset autoilijat, jotka ajavat "ihan vaan pientä" ylinopeutta. Kaahareita on onneksi vähän ("promilleluokkaa"), pientä ylinopeutta ajavia todella paljon. Katso http://www.mintc.fi/oliver/upl226-Liik.pdf sivu 37
Tärkeää on saada juuri tuo suuri joukko ajamaan nopeusrajoitukset huomioiden.
Ruotsissa tehtiin viime vuonna useita merkittäviä päätöksiä ylinopeuksien hillitsemiseksi mm.
* Laskettiin huhtikuussa 2006 puuttumiskynnys 6 km/h:iin, Eli voit saada sakon ajamalla vaikkapa 50 km/h:n alueella 56 km/h.
* Lisättiin teille 700 uudenaikaista liikennetutrvallisuuskameraa. Näissä ylinopeuden rajana tuo 6 km/h
* Korottettiin ylinopeussakot kaksinkertaiseiksi lokakuussa 2006. Pienin sakko 30 ja 50 km/h alueela on 2000 kruunua eli noin 220 euroa. Sen saa ajamalla tuon 56 km/h viidenkympin alueella. Muilla nopeusrajoitusalueilla alin sakko on 1500 kruunua. Ajamalla vaikkapa 96 km/h yhdeksänkymoin alueella saat kameralta sakon.
Tuo puuttumiskynnyksen alentaminen ja uudet kamerat vaikuttivat rankasti ylinopeuksien vähenemiseen ja sitä kautta lisäsivät turvallisuutta, kertoo syyskuussa 2006 tehty tutkimus (Mitäpä vaikutti myöhemmin tullut sakkojen korotus ?)
Kameravalvotuilla alueilla ylinopeudet jäivät pois tai hyvin pieniksi. Tästä kertoo esimerkiksi seuraava:
50 km/h:n alueella sakkoja tuli 4 kuukauden aikana 111 kpl
Nopeus 56-58 km/h: noin 60 sakkoa (kuvaajasta katsottuna)
Nopeus 59 -61 km/h: noin 25 sakkoa
loput sakot suuremmista nopeuksista
Samankaltaisia olivat nuo nopeusrajoituksen ylitykset 70 km/h ja 90 km/h alueilla. Esim. suurin sallittu nopeus 90 km/h, sakkoja 720 kpl
Nopeus 96-98 km/h: noin 300 kpl
Nopeus 99 - 101 km/h: noin 185 kpl
Nopeus 102 - 104 km/h; noin 100 kpl
Kaikista sakoista noin 10 % oli "kameroiden antamia", muut poliisilta.
Poliisit noudattivat eri poliisipiireissä vielä siinä vaiheessa erilaista käytäntöä. Joissakin sakko annettiin aina jo 6 km/h ylityksestä. Yleensä kuitenkin niin, että suuremmissa nopeuksissa puuttumiskynnys vähän nousi.
http://www.vagtrafikinspektionen.se/upload/FoU-rapporter/Hastighetsförseelser%20vid%20olika%20hastighetsgränser.pdf
Liikenneturvallisuuden ja myös liikenteen sujuvuuden tähden Suomessa tulisi saada ylinopeudet vähenemään ja siksi alentaa puuttumiskynnystä ja lisätä valvontaa. Tämä on virallisissa suunnitelmissa. Milloin mahtaa näkyä käytännössä ? Jos tuo uudistus toteutetaan hyvin perustellen, kuten Ruotsissa, se saa varmasti ihmisten ymmärtämyksen puolelleen.
Ja lopuksi ihan tuohon avaukseen aiheeseen:
Sakot ovat Suomessa pieniä (rikesakkonopeudet) eikä niitä helpolla saa !
TEECEE! Minähän kirjoitin että nopeusrajoituksessa ei ole mitään epäselvyyttä!
JOXA: TEECEE! Minähän kirjoitin että nopeusrajoituksessa ei ole mitään epäselvyyttä!
Kysyit tilannenopeudesta ja siihen kysymykseen minä vastasin. Antamillasi tiedoilla ei voi sanoa muuta kuin mikä on tilannenopeuden yläraja. Linnunlaulu ei vaikuta asiaan ja auringonpaiste taas voi vaikuttaa kumpaankin suuntaan.
Kumpi rajoitus on oikea "tilannenopeus" ko. tiellä?
JOXA: Kumpi rajoitus on oikea "tilannenopeus" ko. tiellä?
Määrittele tilannenopeus, mitä sillä tarkoitat. Olen aiemmin sanonut mielipiteenäni, ettei sitä oikeastaan ole edes olemassa koska se on mahdoton määriteltävä. Sinulla on nyt selvästi mielessäsi sille joku sellainen merkitys, johon eivät kelpaa aiemmat vastaukseni.
Tilannenopeus riippuu yleensä olosuhteista ja liikenteen määrästä, siis nopeusrajoitus ei ole aina oikea tilannenopeus, mutta useat sitkeästi niin kuvittelevat!
Oli tuossa lähitiellä yhtenä vuonna melkein koko kesän toiseen suuntaan rajoitus 60 ja toiseen suuntaan 80!
Mielestäni 60 on tuolla tiellä oikea "tilannenopeus" hyvissä olosuhteissa, mutta huonoissa olosuhteissa sekä kun pikkukersoja siinä kulkee kouluun jopa 60 on usein liikaa!
Se siitä "rajoitususkovaisuudesta"!
Siis kersoja kulki kouluun loppukesästä ja muulloin muuten vain!
JOXA: Kumpi rajoitus on oikea "tilannenopeus" ko. tiellä?
JOXA: Tilannenopeus riippuu yleensä olosuhteista ja liikenteen määrästä, siis nopeusrajoitus ei ole aina oikea tilannenopeus...
Varmaan tarkoitit hyvää ja yritit selventää asiaa. Mielellään älä kuitenkaan selvennä enempää, eiköhän tämä asia ole jo niin solmussa kun sen puhumalla voi solmuun vetää.
Kyllä sinä (TeeCee) saat selvänkin asian "solmuun"!