Vastaa nyt että miten voit tietää millä nopeudella hirvikolarit ajettiin kun kerran väität sen tietäväsi: "Ja oikea vastaus a: ei juuri yhtään ja b: lähes kaikki tilastoidut hirvikolarien kuolemantapaukset "
Satun tietämään sen useista tutkimuksista, joita on tänne palstallekin linkitelty. Aivan yksinkertaisella google-haullakin löytyy useita referenssejä asiaan. Mm. liikenneturva mainitsee useasti ettei 80 ja alle ajetuilla nopeuksilla juuri tapahdu kuolemantapauksia hirvikolareissa.
Lehdistäkin löytyy paljon juttuja asiasta, esim.
Liikenne | Turun Sanomat 10.10.2005
Kuolemaan johtaneissa tai vakavimpia vammoja aiheuttaneet hirvikolarit ajetaan lähes aina yli 80 kilometrin tuntivauhdissa.
Pelkästään nopeuden kasvattaminen 80 kilometristä 90 kilometriin tunnissa nostaa kuolemanriskin hirvikolarissa peräti yhdeksänkertaiseksi. Yli 90 kilometriä tunnissa ajavan kuolemariski hirvionnettomuudessa on suuri, varsinkin jos raskas eläin kaatuu auton päälle murskaten katon rakenteita, kuten esimerkkikolarissamme.
Alle 80 kilometriä tunnissa ajetuissa hirvikolareissa on harvinaista, että joku menehtyy.
Lieväkin nopeuden lasku hirvivaarallisena tunnetulla alueella tai hämärissä ja pimeällä antaa myös ratkaisevasti lisää reaktioaikaa ja lyhentää jarrutusmatkaa. Parhaassa tapauksessa törmäys hirveen voidaan välttää kokonaan.
En tietääkseni ole väittänyt, olen kertonut sinulle että valon määrällä on vaikutusta ihmisen toiminnalle liikenteessä ja sinä olet kiistänyt että niin on.
Olet väittänyt. Minä en ole kiistänyt etteikö sillä olisi vaikutusta ihmisen toiminnalle.
AkiK:
Talvirajoituksen tarpeellisuudelle on muitakin syitä kuten keliolot, teiden kuluminen jne.
Keliolot ovat talvella usein paremmat, kuin syksyllä. Ei sen vuoksi tarvitse rajoituksia pudottaa.
AkiK:
En tosiaan pidä hirvieläimiä suurena kuolemanriskinä jos ajonopeus on oikea. Sen sijaan niistä tulee merkittävä riski kovilla nopeuksilla.
En minäkään pidä suurena kuolemanriskinä. En silti halua sellaiseen törmätä ja sovitan nopeuteni olosuhteiden mukaan.
AkiK:
Tiesitkö muuten että USA:ssa on käytössä päivä- ja yörajoitukset? Mihinköhän ne perustuvat, jos eivät yön vaikutukseen ajamisessa?
En tiennyt. Missä osavaltiossa? USA:ssa nopeusrajoitukset tuntuvat olevan Suomeakin naurettavammalla tasolla.
Miksi muuten Ruotsissa, liikenneturvallisuuden mallimaassa ei ole talvirajoituksia?
Vastaa nyt että miten voit tietää millä nopeudella hirvikolarit ajettiin kun kerran väität sen tietäväsi: "Ja oikea vastaus a: ei juuri yhtään ja b: lähes kaikki tilastoidut hirvikolarien kuolemantapaukset "
Satun tietämään sen useista tutkimuksista, joita on tänne palstallekin linkitelty. Aivan yksinkertaisella google-haullakin löytyy useita referenssejä asiaan. Mm. liikenneturva mainitsee useasti ettei 80 ja alle ajetuilla nopeuksilla juuri tapahdu kuolemantapauksia hirvikolareissa.
Lehdistäkin löytyy paljon juttuja asiasta
Hieno homma, ei muuta kun linkkiä esille.
AkiK:
Kuolemaan johtaneissa tai vakavimpia vammoja aiheuttaneet hirvikolarit ajetaan lähes aina yli 80 kilometrin tuntivauhdissa.
Tätä ei muuten tarvitse minulle kertoa.
200km/h on yli 80.
Liikenneturva ei silti vieläkään osaa kertoa käytettyjä nopeuksia.
Olet väittänyt. Minä en ole kiistänyt etteikö sillä olisi vaikutusta ihmisen toiminnalle.
En ole missään väittänyt sitä niin vaaralliseksi että juuri se vaatisi nopeuden laskua 20 kmh. Tuon olet keksinyt aivan itse.
Mutta hyvä jos et enää intä ettei pimeydellä olisi vaikutusta turvallisuuteen.
Keliolot ovat talvella usein paremmat, kuin syksyllä. Ei sen vuoksi tarvitse rajoituksia pudottaa.
Ei rajoituksia pudoteta siksi että välillä on paremmat olot vaan siksi että talvella on erittäin huonoja olosuhteita ja Suomessa on kuitenin melko korkeat kesänopeudet. Eikä se turvallisuusvaikutus olemattomaksi muutu vaikka keli olisi välillä parempikin.
En minäkään pidä suurena kuolemanriskinä. En silti halua sellaiseen törmätä ja sovitan nopeuteni olosuhteiden mukaan.
Luulisi sitten ettei talvirajoitus ole tullessaan sinulle mikään ongelma, koska sen allehan se nopeus on jo syksyllä sateissa, hirviaikaan ym pitänyt sovittaa jos riskiä aikoo merkittävästi laskea.
En tiennyt. Missä osavaltiossa? USA:ssa nopeusrajoitukset tuntuvat olevan Suomeakin naurettavammalla tasolla.
Miksi muuten Ruotsissa, liikenneturvallisuuden mallimaassa ei ole talvirajoituksia?
Niitä on käytössä mm. Texasissa, Floridassa, Montanassa ja Coloradossa.
Talvirajoitukset ovat vain nopeusrajoituksia, ei mitään muuta. Ei erillisiä talvirajoituksia tarvita jos nopeudet on asetettu turvallisuuden ja tieolojen kannalta sopiviksi. Ilmeisesti haluat että Suomessakin siirrytään hitaampaan liikenteeseen myös kesällä kaikilla niillä teillä jotka eivät täytä korkeampia turvallisuusvaatimuksia?
Talvirajoitukset ovat vain nopeusrajoituksia, ei mitään muuta. Ei erillisiä talvirajoituksia tarvita jos nopeudet on asetettu turvallisuuden ja tieolojen kannalta sopiviksi.
Ei tarvita mutta sellaista neroa ei ole joka osaisi niin tehdä, olosuhteet vaihtuvat jatkuvasti ja lakikin määrää että nopeus pitää sovittaa sen mukaan.
Nopeusrajoitukset on tehty sille ryhmälle jolla on tämän asian kanssa vaikeuksia.
Ei tarvita mutta sellaista neroa ei ole joka osaisi niin tehdä, olosuhteet vaihtuvat jatkuvasti ja lakikin määrää että nopeus pitää sovittaa sen mukaan.
Onko siis tosiaankin niin, että ihmiset eivät osaa sovittaa nopeuksiaan vaan niille pitää kertoa mitä maksimissaan saa ajaa? Voi hyvänen aika, olet juuri perustellut sen miksi meillä on mm. talvirajoitukset.
Onko siis tosiaankin niin, että ihmiset eivät osaa sovittaa nopeuksiaan vaan niille pitää kertoa mitä maksimissaan saa ajaa?
On, siihen ei auta mikään muu kuin elävä valvonta mutta ei siitä muita pidä kyykyttää! Tämän mitättömän ryhmän takia pitää kaikkien edetä määrättyä nopeutta aivan kuin armeijassa. Tämä mitätön ryhmä tosin edelleen jatkaa menoansa aivan miten tahtoo.
En ole missään väittänyt sitä niin vaaralliseksi että juuri se vaatisi nopeuden laskua 20 kmh. Tuon olet keksinyt aivan itse.
Paljonko se sitten vaatisi ja mikä on se muu turvallisuuteen vaikuttava seikka, mikä vaatii lisää?
AkiK:
Mutta hyvä jos et enää intä ettei pimeydellä olisi vaikutusta turvallisuuteen.
En ole väittänyt tuollaista. Fakta on kuitenkin se, että suurin osa onnettomuuksista tapahtuu valoisan aikana ja hyvissä olosuhteissa.
AkiK:
Ei rajoituksia pudoteta siksi että välillä on paremmat olot vaan siksi että talvella on erittäin huonoja olosuhteita
Totuus vain on se, että näiden "erittäin huonojen olosuhteiden" aikana myös talvirajoitus on aivan liikaa! Eikös tämän topicin aihekin käsittele juuri tällaista tilannetta? Suurin osa ymmärtää hiljentää ilman rajoituksiakin ja sille vähemmistölle ei rajoitukset tuo lisäarvoa. Voihan jopa olla niin, että eivät osaa sovittaa nopeuttaan juuri siitä syystä, kun viranomaiset ovat alimitoittaneet rajoitukset muuna aikana.
AkiK:
ja Suomessa on kuitenin melko korkeat kesänopeudet. Eikä se turvallisuusvaikutus olemattomaksi muutu vaikka keli olisi välillä parempikin.
Suomen liikennemäärät huomioiden täällä ei ole kyllä yhtään liian korkeat kesänopeudetkaan.
AkiK:
Luulisi sitten ettei talvirajoitus ole tullessaan sinulle mikään ongelma, koska sen allehan se nopeus on jo syksyllä sateissa, hirviaikaan ym pitänyt sovittaa jos riskiä aikoo merkittävästi laskea.
Valtaosa ajasta olosuhteet ovat ihan hyvät. Ei täällä ainakaan ole jatkuvaa hirvivaara, ainaista sadetta ja pimeyttä. Missä sinä asut?
AkiK:
Talvirajoitukset ovat vain nopeusrajoituksia, ei mitään muuta. Ei erillisiä talvirajoituksia tarvita jos nopeudet on asetettu turvallisuuden ja tieolojen kannalta sopiviksi. Ilmeisesti haluat että Suomessakin siirrytään hitaampaan liikenteeseen myös kesällä?
Oletko minkä verran liikkunut Ruotsissa? Sen verran, mitä itselläni on kokemuksia ei siellä ajeta yhtään sen hiljempaa, kuin täälläkään, vaikka tietyillä teillä onkin alhaisemmat rajoitukset.
Onko Euroopassa joku huomannut, että pimeällä on vaarallista liikkua ja ottanut käyttöön suomalaisten ja amerikkalaisten suosimat rajoitukset pimeälle ajalle?
On, siihen ei auta mikään muu kuin elävä valvonta mutta ei siitä muita pidä kyykyttää! Tämän mitättömän ryhmän takia pitää kaikkien edetä määrättyä nopeutta aivan kuin armeijassa. Tämä mitätön ryhmä tosin edelleen jatkaa menoansa aivan miten tahtoo.
Aika ristiriitainen tämä sinun juttusi on. Mitä se elävä valvonta valvoo jos ei myös nopeusrajoituksia? Et halua noudattaa (talvi)rajoitusta, mutta olet sitä mieltä että valvontaa pitää olla lisää koska on olemassa ongelmaporukka joka ei noudata rajoituksia. Ja muiden pitää edetä määrättyä nopeutta koska osa ei niin tee...ota tuosta nyt selvää.
Itse uskon enemmänkin niin, että tehokkaat valvontamahdollisuudet tulevat laskemaan nopeusrajoituksia. Aiemmin alhaisia rajoituksia ei noudatettu jolloin niiden tehokin jäi vähäiseksi turvallisuuden kannalta. Esim. keskinopeusvalvonalla tilanne on kuitenkin ihan toinen. Tielle laitettua rajoitusta on vaan pakko noudattaa.
Paljonko se sitten vaatisi ja mikä on se muu turvallisuuteen vaikuttava seikka, mikä vaatii lisää?
Tiedän tutkimustuloksista sen että nykyisillä talvirajoituksilla on saatu aikaan parannuksia turvallisuudessa. Se riittää minulle perusteluksi sille että niillä on turvallisuusvaikutuksia. 80 on selkeämpi rajoitus kuin vaikkapa 83,756.
Sinun mukaasi mitään turvallisuusvaikutusta ei ole tapahtunut eikä talviaika muutenkaan vaikuta mitenkään ihmisten liikkumiseen kelien, valon määrän tai vastaavien luonnonilmiöiden muodossa.
Ja mieluummin minä pidän nykyiset kesärajoitukset voimassa. Enemmän ne tosiasiat nimittäin menevät tällä hetkellä niinpäin, että kesärajoituksia uhkaa laskeminen kuin talvirajoituksia nostaminen. Siihen vaikuttavat monet tekijät: tieinvestointirahojen väheneminen, turvallisuusvaatimukset, liikenteen lisäys, ympäristövaatimukset polttoaineenkulutuksen suhteen. Olen tyytyväinen siihen että meillä on laskettu vasta talvinopeuksia.
En ole väittänyt tuollaista. Fakta on kuitenkin se, että suurin osa onnettomuuksista tapahtuu valoisan aikana ja hyvissä olosuhteissa.
Olet koko ajan inttänyt, että pimeys ja talviset olosuhteet eivät lisää onnettomuuksia ja siksi aiheuta tarvetta talvirajoituksille. Tottakai onnettomuuksia tapahtuu aina eniten silloin kun eniten liikutaan. Onnettomuusriski onkin sitten ihan eri asia.
Totuus vain on se, että näiden "erittäin huonojen olosuhteiden" aikana myös talvirajoitus on aivan liikaa!
Tämänkin threadin otsikon onnettomuudessa noin oli. 120 rajoitus olisi kuitenkin ollut varmuudella vielä tuhoisampi, silloin olisi tullut ruumiita koska nopeuserot olisivat kasvaneet paljon suuremmiksi kuin nyt oikein ennakoiden ja audimiesten välilllä. Minä en tuonkaan onnettomuuden perusteella epäile lainkaan, ettei myös tuossa kelissä olisi osa porukasta ajanut 120 jos se vaan olisi ollut sallittua.
Suurin osa ymmärtää hiljentää ilman rajoituksiakin ja sille vähemmistölle ei rajoitukset tuo lisäarvoa.
Suurin osa ei tiedä eikä voi tietää yhtään mitään siitä milloin onnettomuus on sattuakseen. Vahinko ei tule kello kaulassa kuten sanotaan. Rajotuksen teho perustuu juuri siihen, että nopeuserojen tasaamisella vähennetään onnettomuusriskejä ja kolarien tuhovoimaa rajoitetaan.
Voihan jopa olla niin, että eivät osaa sovittaa nopeuttaan juuri siitä syystä, kun viranomaiset ovat alimitoittaneet rajoitukset muuna aikana.
On kuitenkin niin, että talvirajoitetuilla teillä nopeudet laskevat enemmän kuin niillä osuuksilla joilla niitä ei ole. Se ei kerro siitä, että ihmiset ennakoisivat muilla osuuksilla paremmin kuin niillä joissa on alhaisempi rajoitus.
Suomen liikennemäärät huomioiden täällä ei ole kyllä yhtään liian korkeat kesänopeudetkaan.
On ne kuitenkin korkeammat kuin esimerkiksi Ruotsissa saman tasoisilla teillä.
Valtaosa ajasta olosuhteet ovat ihan hyvät.
Kyllä varmaan ovatkin.
Ongelma onkin siinä, että ihmisten mielestä olosuhteet ovat aina ihan hyvät siihen omaan liikkumiseen. Vain toisten ihmisten kelin huomioimisessa on ongelmia. Joko ne ajavat liian hitaasti, tai sitten ne ajavat liian kovaa. Tämä johtaa siihen, että nopeuserot kasvavat. Ja se on vaarallista.
Minä ajan melko paljon. Muutamia hyvin satunnaisia tosi varovaisia lukuun ottamatta en näe pääteillä mitään erityistä ennakointia tai muutosta ihmisten ajotavoissa, oli keli sitten hyvä tai huono. Esimerkiksi turvavälit ovat aivan surkeat niin hyvällä kuin huonollakin kelillä. Sen sijaan huonoilla keleillä näen paljonkin niitä, joiden mielestä keli ei ole lainkaan huono.
Oletko minkä verran liikkunut Ruotsissa? Sen verran, mitä itselläni on kokemuksia ei siellä ajeta yhtään sen hiljempaa, kuin täälläkään, vaikka tietyillä teillä onkin alhaisemmat rajoitukset.
Jos katsotaan samantasoisia teitä, niin Ruotsissa on useimmiten 10 pykälää alhaisemmat nopeusrajoitukset kuin Suomessa. Tuosta alhaisemmasta nopeudesta huolimatta kelien ja muiden liikkujien huomiointi on minusta selkeästi parempaa kuin Suomessa, aivan toisin kuin sinä esität rajoitusten vaikutukseksi.
Onko Euroopassa joku huomannut, että pimeällä on vaarallista liikkua ja ottanut käyttöön suomalaisten ja amerikkalaisten suosimat rajoitukset pimeälle ajalle?
Aika moni on huomannut, ja siksi on pyritty valaisemaan teitä jottei rajoituksia tarvitsisi laskea. Valaistuilla teillä onnettomuudet vähenevät selvästi.
On, siihen ei auta mikään muu kuin elävä valvonta mutta ei siitä muita pidä kyykyttää! Tämän mitättömän ryhmän takia pitää kaikkien edetä määrättyä nopeutta aivan kuin armeijassa. Tämä mitätön ryhmä tosin edelleen jatkaa menoansa aivan miten tahtoo.
Aika ristiriitainen tämä sinun juttusi on. Mitä se elävä valvonta valvoo jos ei myös nopeusrajoituksia? Et halua noudattaa (talvi)rajoitusta, mutta olet sitä mieltä että valvontaa pitää olla lisää koska on olemassa ongelmaporukka joka ei noudata rajoituksia. Ja muiden pitää edetä määrättyä nopeutta koska osa ei niin tee...ota tuosta nyt selvää.
Taidat olla niin yksinkertainen tapaus että minä en pysty asiaa sinulle selvittämään ja pahaa pelkään ettei kukaan muukaan.
Sinun mukaasi mitään turvallisuusvaikutusta ei ole tapahtunut eikä talviaika muutenkaan vaikuta mitenkään ihmisten liikkumiseen kelien, valon määrän tai vastaavien luonnonilmiöiden muodossa.
Tietenkin talviaika vaikuttaa ihmisten liikkumiseen, ihmiset liikkuvat vähemmän lomakauden ulkopuolella.
AkiK:
Olet koko ajan inttänyt, että pimeys ja talviset olosuhteet eivät lisää onnettomuuksia ja siksi aiheuta tarvetta talvirajoituksille.
Kyllä.
AkiK:
Tottakai onnettomuuksia tapahtuu aina eniten silloin kun eniten liikutaan. Onnettomuusriski onkin sitten ihan eri asia.
No haloo?! Silloinhan oleellista on keskittyä siihen hetkeen jolloin eniten liikutaan?
AkiK:
Minä en tuonkaan onnettomuuden perusteella epäile lainkaan, ettei myös tuossa kelissä olisi osa porukasta ajanut 120 jos se vaan olisi ollut sallittua.
Vaan, kun se ei olisi ollut sallittua, vaikka rajoitus olisi ollut mikä tahansa. Koska sinä ja moni muu olette tottunut siihen, että peltilätkään arvotut numerot kertovat suurimmaksi osaksi riittävän alhaisen tilannenopeuden, niin olet unohtanut tieliikennelain ajonopeutta koskevat pykälät.
AkiK:
Suurin osa ei tiedä eikä voi tietää yhtään mitään siitä milloin onnettomuus on sattuakseen. Vahinko ei tule kello kaulassa kuten sanotaan.
Liikennekuolemien perusteella voisi kyllä sanoa, että vahinko tulee kello kaulassa.
AkiK:
On kuitenkin niin, että talvirajoitetuilla teillä nopeudet laskevat enemmän kuin niillä osuuksilla joilla niitä ei ole. Se ei kerro siitä, että ihmiset ennakoisivat muilla osuuksilla paremmin kuin niillä joissa on alhaisempi rajoitus.
Ei yksittäisistä mittauspisteistä koostetun keskiarvojen perusteella voida tehdä tuollaisia johtopäätöksiä. Suurimman osan aikaahan ei ole tarvetta talvirajoituksen mukaiselle nopeudella ja vertailu ontuu senkin vuoksi, koska on teitä missä talvirajoituksilla turrutettu ihmisten oma ajattelu.
AkiK:
Oletko minkä verran liikkunut Ruotsissa? Sen verran, mitä itselläni on kokemuksia ei siellä ajeta yhtään sen hiljempaa, kuin täälläkään, vaikka tietyillä teillä onkin alhaisemmat rajoitukset.
Jos katsotaan samantasoisia teitä, niin Ruotsissa on useimmiten 10 pykälää alhaisemmat nopeusrajoitukset kuin Suomessa.
Minä en puhunutkaan nopeusrajoituksista, vaan käytetyistä nopeuksista.
AkiK:
Tuosta alhaisemmasta nopeudesta huolimatta kelien ja muiden liikkujien huomiointi on minusta selkeästi parempaa kuin Suomessa, aivan toisin kuin sinä esität rajoitusten vaikutukseksi.
Totta. Ruotsissa on moni asia paremmin, myös liikenteen ja liikennekulttuurin osalta. Johtuisikohan parempi kelien huomiointi siitä, että siellä ei ole talvirajoituksia?
AkiK:
Onko Euroopassa joku huomannut, että pimeällä on vaarallista liikkua ja ottanut käyttöön suomalaisten ja amerikkalaisten suosimat rajoitukset pimeälle ajalle?
Aika moni on huomannut, ja siksi on pyritty valaisemaan teitä jottei rajoituksia tarvitsisi laskea. Valaistuilla teillä onnettomuudet vähenevät selvästi.
Et vastannut kysymykseen. Suomessakin on valaistuja teitä ja silti on alhaisemmat rajoitukset.
Nopeus ja pimeys riskitekijöitä
Eniten onnettomuuksia (66 % hirvionnettomuuksista ja
64 % peuraonnettomuuksista) ajettiin 80 km/h -
nopeusrajoituksen vallitessa. Tämä selittyy toisaalta ko.
rajoituksen yleisyydellä alemmalla tieverkolla
(yleisrajoitus) ja toisaalta pääteiden 80 km/h -
talvinopeusrajoituksilla.
Tämäpäs oli mielenkiintoinen havainto!
10 vuotta aiemmasta materiaalista tapausselostusten pohjalta laskemani motoristien hirvikolarit ajettiin lähes täysin yli 80 ajonopeudella.
Materiaalini perustui onnettomuuksien tapausselostuksiin, ja rajoituksen lisäksi se kertoi myös ajonopeudet. Sitä en tiedä, mistä tuo nopeusarvio oli saatu?
Näiden tutkimusten välisenä aikana on rajoitustenkin käyttöä muutettu, mm. talvirajoituksia olen huomannut ainakin minulle tutuilla reiteillä asetetun nimenomaan hirvivaara-alueille (joilla pyöräillessäni olin jo tottunut himmaamaan aiemminkin).
Sen lisäksi tuo Liikenneturvan tutkimus vertaa vain onnettomuuksia ja rajoituksia eikä puhu ajonopeuksista mitään.
Tätä voisi tonkia lisääkin, ellei olisi vappu tulossa ja Seiska lähdössä liikenteeseen :-)
Opelixi: No haloo?! Silloinhan oleellista on keskittyä siihen hetkeen jolloin eniten liikutaan?
Talvirajoitukset vaikuttavat talvella ihan kaikkiin aikoihin, niiden suurimmat vaikutukset tulevat juuri niiltä vilkkaamman liikenteen ajoilta jolloin niitä ei sinun mukaasi tarvita.
Itsekin totesit että kesällä liikutaan eniten. Oletko siis ihan vakavissasi sitä mieltä, että rajoitukset kesällä on laskettava koska suurimmat tulokset saadaan ajanjaksoilta jolloin liikutaan eniten?
Vaan, kun se ei olisi ollut sallittua, vaikka rajoitus olisi ollut mikä tahansa.
Ei ollut satanenkaan, mutta silti sitä ajettiin. Mikä saa sinut olettamaan, että arviointikyky paranee jos rajoitusta nostetaan?
Liikennekuolemien perusteella voisi kyllä sanoa, että vahinko tulee kello kaulassa.
Kyllä siinä mielessä, että fiksummille on varmasti selvää esimerkiksi nopeuden osuus niihin. Mutta jos pystyt kertomaan tarkalleen milloin kolari on sattuakseen ja missä, niin olet kyllä aika profeetta. Toki olen varma, että jos rajoituksia nostetaan merkittäväsi tulee tuo ennustaminen selvästi helpommaksi.
Ei yksittäisistä mittauspisteistä koostetun keskiarvojen perusteella voida tehdä tuollaisia johtopäätöksiä.
Eli olet sitä mieltä, että mikään data ei pidä paikkaansa, koska jokaisen 100 metrin välein ei ole mittausasemaa.
Teiden keskinopeusmittaukset ovat nykyisellä mittausverkostolla varsin luotettavia. Meidän ajamisestamme tiedetään paljon enemmän kuin haluat uskoa.
Suurimman osan aikaahan ei ole tarvetta talvirajoituksen mukaiselle nopeudella ja vertailu ontuu senkin vuoksi, koska on teitä missä talvirajoituksilla turrutettu ihmisten oma ajattelu.
Ja nämäkö mielestäsi vaikuttavat keskinopeusmittausten tuloksiin??? Ei siinä ole ajattelun tai talvinopeuksien tarpeen kanssa mitään tekemistä, kyse on ihan puhtaasta mittauksesta.
Minä en puhunutkaan nopeusrajoituksista, vaan käytetyistä nopeuksista.
Ei Ruotsissa ajeta 20 kilsaa yli rajoituksen. Hyvin samaa tapaan siellä liikutaan kuin meilläkin, ajetaan rajoituksen mukaan tai vähän yli.
Totta. Ruotsissa on moni asia paremmin, myös liikenteen ja liikennekulttuurin osalta. Johtuisikohan parempi kelien huomiointi siitä, että siellä ei ole talvirajoituksia?
Väitteesi sisältää sen tausta-ajatuksen, että Suomessa ennakoinnin olisi pitänyt heikentyä talvirajoitusten myötä. Mikään tosiasia ei puolla tuota. Suomessa talviliikenteen turvallisuus on hyvin korkealla tasolla jos sitä vertaa kesään. Ja tulokset ovat parantuneet juuri merkittävimmin talvirajoitusten aikakaudella, eli eivät ne ainakaan ole ihmisten ajokykyä mihinkään vieneet.
Et vastannut kysymykseen.
Mielestäni valaistu tie on perusteltu ratkaisu vähentämään pimeyden aiheuttamia ongelmia liikenteessä.
Mihin nähden Suomessa on alhaisemmat rajoitukset? Aika normaalit nämä minusta ovat Euroopassa, jopa sieltä korkeammasta päästä kokonaisuutena.
No selvitä nyt minulle miten on yhteensovitettavissa edellisen viestisi sanoma:
1) haluat lisää ja parempaa valvontaa
2) vastustat nopeusrajoituksia
Mistä ihmeestä olet saanut sellaisen käsityksen että vastustan rajoituksia!? Minä vastustan rajoitusten tasoa, ei se tarkoita että ne pitää poistaa! Päinvastoin kannatan Tanskan mallia.
En tiedä eikä edes kiinnosta, ainoastaan toimintamalli kiinnostaa, rajoitukset järkevälle tasolle ja lisää ihmisten suorittamaa oikeaa liikennevalvontaa.
Opelixi: No haloo?! Silloinhan oleellista on keskittyä siihen hetkeen jolloin eniten liikutaan?
Talvirajoitukset vaikuttavat talvella ihan kaikkiin aikoihin, niiden suurimmat vaikutukset tulevat juuri niiltä vilkkaamman liikenteen ajoilta jolloin niitä ei sinun mukaasi tarvita.
Pointtini oli se, että vaikka aamuyöllä kello puoli neljä on talviaikaan pimeää ja yön valvonut kuljettaja ei olisikaan kaikkein terävimmillään, niin ei sen vuoksi tarvitse koko vuodenajaksi rajoitusta laskea, vaikka olisi kuinka riskialtis tahansa. Tilastojen perusteella suurin osa onnettomuuksista tapahtu päivänvalossa ja hyvissä olosuhteissa.
AkiK:
Itsekin totesit että kesällä liikutaan eniten. Oletko siis ihan vakavissasi sitä mieltä, että rajoitukset kesällä on laskettava koska suurimmat tulokset saadaan ajanjaksoilta jolloin liikutaan eniten?
En. Näköjään kuulut siihen ryhmään, joka näkee ainoana liikenneturvallisuuteen vaikuttavana asiana nopeusrajoituksien laskemisen.
AkiK:
Ei ollut satanenkaan, mutta silti sitä ajettiin. Mikä saa sinut olettamaan, että arviointikyky paranee jos rajoitusta nostetaan?
Ei rajoituksia tarvitse välttämättä nostaa. Riittää, että niitä ei kalenterin perusteella lasketa! Poliisikin on tunnustanut, että liian alhaiset rajoitukset menettävät uskottavuutensa.
AkiK:
Liikennekuolemien perusteella voisi kyllä sanoa, että vahinko tulee kello kaulassa.
Kyllä siinä mielessä, että fiksummille on varmasti selvää esimerkiksi nopeuden osuus niihin. Mutta jos pystyt kertomaan tarkalleen milloin kolari on sattuakseen ja missä, niin olet kyllä aika profeetta. Toki olen varma, että jos rajoituksia nostetaan merkittäväsi tulee tuo ennustaminen selvästi helpommaksi.
Olen todennut jo aikaisemminkin, että jos et aja kännissä, lääkkeissä, väsyneenä, olet fyysisesti ja henkisesti terve, keskityt ajamiseen (et esim. ole seliksi menosuuntaan), omaat jonkinlaista harkintakykyä etkä aja suuria ylinopeuksia, niin todennäköisyys kuolla liikenteessä on hyvin pieni.
AkiK:
Eli olet sitä mieltä, että mikään data ei pidä paikkaansa, koska jokaisen 100 metrin välein ei ole mittausasemaa.
En. Puhuin siitä, että talvirajoitetuilla teillä nopeudet laskevat silloinkin, kun sille ei ole mitään järjellistä perustetta. Miksi jatkuvasti liioittelet kaikkea sanomisiani? Vaadinko 100m välein olevia mittausasemia? En vaatinut. Sinunkin on vain hyvä tietää, että yksittäisistä mittauspisteistä koostettu data ei ole kovin kummoista. Tiedätkö minkälaisilla etäisyyksillä noita mittauspisteitä on? Minä veikkaan, useita kilometrejä ja hiljaisimmilla valtateillä kymmeniä kilometrejä.
AkiK:
Teiden keskinopeusmittaukset ovat nykyisellä mittausverkostolla varsin luotettavia. Meidän ajamisestamme tiedetään paljon enemmän kuin haluat uskoa.
No sano mitä sanot. Poliisikin myöntää, että automaattisten nopeusvalvontakameroiden välissä "kaahataan", vaikka tolppien kohdalla keskinopeudet ovatkin laskeneet.
AkiK:
Ja nämäkö mielestäsi vaikuttavat keskinopeusmittausten tuloksiin??? Ei siinä ole ajattelun tai talvinopeuksien tarpeen kanssa mitään tekemistä, kyse on ihan puhtaasta mittauksesta.
Kysehän ei ollut mittauksesta, vaan ihmisten kyvystä sovittaa nopeutensa tilanteen mukaan!!!
Akik:"On kuitenkin niin, että talvirajoitetuilla teillä nopeudet laskevat enemmän kuin niillä osuuksilla joilla niitä ei ole. Se ei kerro siitä, että ihmiset ennakoisivat muilla osuuksilla paremmin kuin niillä joissa on alhaisempi rajoitus. "
Ja kuten totesin, niin vertailu ei ole järkevää siksikään, koska talvirajoituksien johdosta kuljettajilta on viety mahdollisuus omaan harkintaan.
AkiK:
Ei Ruotsissa ajeta 20 kilsaa yli rajoituksen. Hyvin samaa tapaan siellä liikutaan kuin meilläkin, ajetaan rajoituksen mukaan tai vähän yli.
Sitten meillä on erinlaiset kokemukset. Mielestäni siellä liikutaan ihan samoilla nopeuksilla, vaikka osalla teistä onkin siellä alhaisempi rajoitus.
AkiK:
Totta. Ruotsissa on moni asia paremmin, myös liikenteen ja liikennekulttuurin osalta. Johtuisikohan parempi kelien huomiointi siitä, että siellä ei ole talvirajoituksia?
Väitteesi sisältää sen tausta-ajatuksen, että Suomessa ennakoinnin olisi pitänyt heikentyä talvirajoitusten myötä. Mikään tosiasia ei puolla tuota. Suomessa talviliikenteen turvallisuus on hyvin korkealla tasolla jos sitä vertaa kesään. Ja tulokset ovat parantuneet juuri merkittävimmin talvirajoitusten aikakaudella, eli eivät ne ainakaan ole ihmisten ajokykyä mihinkään vieneet.
Ja taas et näe onnettomuuksien taustalla mitään muuta, kuin nopeudet. Mihin unohtui rattijuopot, lomalaiset, motoristit ym.? Entäs autojen turvallisuuden merkittävä parantuminen? Voi taivas, kun voi mies olla sokaistu faktoilta.
AkiK:
Mihin nähden Suomessa on alhaisemmat rajoitukset? Aika normaalit nämä minusta ovat Euroopassa, jopa sieltä korkeammasta päästä kokonaisuutena.
Pitääkö minun luotella kaikki Euroopan maat, joissa saa pimeällä ajaa yli 100km/h tai valtateillä yli 80km/h?
Ei paljon haittaisi, vaikka olisi 100km/h tai 120km/h rajoitin autossa.
Suurin osa arkiajosta tapahtuu kuitenkin alle 120km/h teillä, ja aika voitetaan tai hävitään enimmäkseen jossain ihan muualla oottoritiellä.
Sen lisäksi nopea moottoritieajo on aika kuluttavaa lompakolle.
Jos sinulla ei ole tarvetta tai halua ajaa rajoituksen sallimaa nopeutta, niin minkä takia se pitäisi kieltää muilta? Jos lompakkoosi tulee liian iso lovi moottoritienopeuksista, niin ole huoleti. Nykyisetkään rajoitukset eivät estä sinua ajamasta motarilla 80km/h, kun vai pysyttelet siellä oikealla kaistalla.
Nopeuden rajoittaminen esim. 140km/h ei olisi juurikaan minulta pois, mutta en koe siitä olevan suurtakaan hyötyä. Nopeusrajoittimien sijaan satsaisin ajonestolaitteisiin/ajokortteihin asennettaviin siruihin mitkä estäisivät autolla ajamisen ilman voimassa olevaa lupaa.
Mistä ihmeestä olet saanut sellaisen käsityksen että vastustan rajoituksia!? Minä vastustan rajoitusten tasoa, ei se tarkoita että ne pitää poistaa! Päinvastoin kannatan Tanskan mallia.
Eli sitä että nopeusvalvontaa, rangaistuksia ja toleranssia tiukennetaan, valikoiduilla osuuksilla moottoriteillä nostetaan rajoitusta 10 km/h ja paljon suuremmalla osuudella muita teitä rajoituksia lasketaan. Kuulostaa aika erikoiselta siihen nähden mitä olet kertonut talvirajoituksista.
Suomessa tuo tarkoittaisi isolle osalle maanteitä 70 rajoitusta. Sitäkin sinä kannatat?
Tällaisia tapauksia ei varmaan syntyisi, jos talvirajoitukset olisi ympärivuotiset vai mitä Akik? Eihän nämäkään vahingot tullut kellokaulassa?
Ei kait kukaan kuvittele että täysin kahjojen ajeluun vaikuttaisi mikään rajoitus. Mutta oletko sitä mieltä että liikenne kannattaa suunnitella näiden 1% sekoilujen mukaan vai kannattaako katsoa kuitenkin sitä miten sen 99% ajamiseen ja sitä kautta suurimpaan turvallisuusvaikutukseen voidaan vaikuttaa?
Kannatan rajoitusten nostoa, toleranssin kiristämistä ja elävän valvonnan lisäämistä. Vieläkö on jotain epäselvää?
Se pitää vielä lisätä että kannatan myös ammattikuljettien ryhmää joka määrittelee tiekohtaiset Suurimmat sallitut nopeudet, ei siis miniminopeuksia mitä rajoitukset nykyään tuntuu enemmistölle olevan.
Kannatan rajoitusten nostoa, toleranssin kiristämistä ja elävän valvonnan lisäämistä. Vieläkö on jotain epäselvää?
Tanskassa ei laajasti nostettu rajoituksia, ainoastaan muutamilla osuuksilla.
Mitä sitten? En sanonut Tanskan mallia täydelliseksi mutta se on hyvä lähtökohta. Suomessakin on paljon teitä joissa rajoituksia voisi laskea, esimerkiksi 80 yleisrajoitus on monille sorateille järjetön.
Vastaat varmasti heti kun ehdit.
ritsa:
Satun tietämään sen useista tutkimuksista, joita on tänne palstallekin linkitelty. Aivan yksinkertaisella google-haullakin löytyy useita referenssejä asiaan. Mm. liikenneturva mainitsee useasti ettei 80 ja alle ajetuilla nopeuksilla juuri tapahdu kuolemantapauksia hirvikolareissa.
Lehdistäkin löytyy paljon juttuja asiasta, esim.
Liikenne | Turun Sanomat 10.10.2005
Kuolemaan johtaneissa tai vakavimpia vammoja aiheuttaneet hirvikolarit ajetaan lähes aina yli 80 kilometrin tuntivauhdissa.
Pelkästään nopeuden kasvattaminen 80 kilometristä 90 kilometriin tunnissa nostaa kuolemanriskin hirvikolarissa peräti yhdeksänkertaiseksi. Yli 90 kilometriä tunnissa ajavan kuolemariski hirvionnettomuudessa on suuri, varsinkin jos raskas eläin kaatuu auton päälle murskaten katon rakenteita, kuten esimerkkikolarissamme.
Alle 80 kilometriä tunnissa ajetuissa hirvikolareissa on harvinaista, että joku menehtyy.
Lieväkin nopeuden lasku hirvivaarallisena tunnetulla alueella tai hämärissä ja pimeällä antaa myös ratkaisevasti lisää reaktioaikaa ja lyhentää jarrutusmatkaa. Parhaassa tapauksessa törmäys hirveen voidaan välttää kokonaan.
AkiK:
Olet väittänyt. Minä en ole kiistänyt etteikö sillä olisi vaikutusta ihmisen toiminnalle.
AkiK:
Keliolot ovat talvella usein paremmat, kuin syksyllä. Ei sen vuoksi tarvitse rajoituksia pudottaa.
AkiK:
En minäkään pidä suurena kuolemanriskinä. En silti halua sellaiseen törmätä ja sovitan nopeuteni olosuhteiden mukaan.
AkiK:
En tiennyt. Missä osavaltiossa? USA:ssa nopeusrajoitukset tuntuvat olevan Suomeakin naurettavammalla tasolla.
Miksi muuten Ruotsissa, liikenneturvallisuuden mallimaassa ei ole talvirajoituksia?
AkiK:
Hieno homma, ei muuta kun linkkiä esille.
AkiK:
Tätä ei muuten tarvitse minulle kertoa.
200km/h on yli 80.
Liikenneturva ei silti vieläkään osaa kertoa käytettyjä nopeuksia.
Opelixi:
En ole missään väittänyt sitä niin vaaralliseksi että juuri se vaatisi nopeuden laskua 20 kmh. Tuon olet keksinyt aivan itse.
Mutta hyvä jos et enää intä ettei pimeydellä olisi vaikutusta turvallisuuteen.
Ei rajoituksia pudoteta siksi että välillä on paremmat olot vaan siksi että talvella on erittäin huonoja olosuhteita ja Suomessa on kuitenin melko korkeat kesänopeudet. Eikä se turvallisuusvaikutus olemattomaksi muutu vaikka keli olisi välillä parempikin.
Luulisi sitten ettei talvirajoitus ole tullessaan sinulle mikään ongelma, koska sen allehan se nopeus on jo syksyllä sateissa, hirviaikaan ym pitänyt sovittaa jos riskiä aikoo merkittävästi laskea.
Niitä on käytössä mm. Texasissa, Floridassa, Montanassa ja Coloradossa.
Talvirajoitukset ovat vain nopeusrajoituksia, ei mitään muuta. Ei erillisiä talvirajoituksia tarvita jos nopeudet on asetettu turvallisuuden ja tieolojen kannalta sopiviksi. Ilmeisesti haluat että Suomessakin siirrytään hitaampaan liikenteeseen myös kesällä kaikilla niillä teillä jotka eivät täytä korkeampia turvallisuusvaatimuksia?
AkiK:
Ei tarvita mutta sellaista neroa ei ole joka osaisi niin tehdä, olosuhteet vaihtuvat jatkuvasti ja lakikin määrää että nopeus pitää sovittaa sen mukaan.
Nopeusrajoitukset on tehty sille ryhmälle jolla on tämän asian kanssa vaikeuksia.
ritsa:
Onko siis tosiaankin niin, että ihmiset eivät osaa sovittaa nopeuksiaan vaan niille pitää kertoa mitä maksimissaan saa ajaa? Voi hyvänen aika, olet juuri perustellut sen miksi meillä on mm. talvirajoitukset.
AkiK:
On, siihen ei auta mikään muu kuin elävä valvonta mutta ei siitä muita pidä kyykyttää! Tämän mitättömän ryhmän takia pitää kaikkien edetä määrättyä nopeutta aivan kuin armeijassa. Tämä mitätön ryhmä tosin edelleen jatkaa menoansa aivan miten tahtoo.
AkiK:
Paljonko se sitten vaatisi ja mikä on se muu turvallisuuteen vaikuttava seikka, mikä vaatii lisää?
AkiK:
En ole väittänyt tuollaista. Fakta on kuitenkin se, että suurin osa onnettomuuksista tapahtuu valoisan aikana ja hyvissä olosuhteissa.
AkiK:
Totuus vain on se, että näiden "erittäin huonojen olosuhteiden" aikana myös talvirajoitus on aivan liikaa! Eikös tämän topicin aihekin käsittele juuri tällaista tilannetta? Suurin osa ymmärtää hiljentää ilman rajoituksiakin ja sille vähemmistölle ei rajoitukset tuo lisäarvoa. Voihan jopa olla niin, että eivät osaa sovittaa nopeuttaan juuri siitä syystä, kun viranomaiset ovat alimitoittaneet rajoitukset muuna aikana.
AkiK:
Suomen liikennemäärät huomioiden täällä ei ole kyllä yhtään liian korkeat kesänopeudetkaan.
AkiK:
Valtaosa ajasta olosuhteet ovat ihan hyvät. Ei täällä ainakaan ole jatkuvaa hirvivaara, ainaista sadetta ja pimeyttä. Missä sinä asut?
AkiK:
Oletko minkä verran liikkunut Ruotsissa? Sen verran, mitä itselläni on kokemuksia ei siellä ajeta yhtään sen hiljempaa, kuin täälläkään, vaikka tietyillä teillä onkin alhaisemmat rajoitukset.
Onko Euroopassa joku huomannut, että pimeällä on vaarallista liikkua ja ottanut käyttöön suomalaisten ja amerikkalaisten suosimat rajoitukset pimeälle ajalle?
ritsa:
Aika ristiriitainen tämä sinun juttusi on. Mitä se elävä valvonta valvoo jos ei myös nopeusrajoituksia? Et halua noudattaa (talvi)rajoitusta, mutta olet sitä mieltä että valvontaa pitää olla lisää koska on olemassa ongelmaporukka joka ei noudata rajoituksia. Ja muiden pitää edetä määrättyä nopeutta koska osa ei niin tee...ota tuosta nyt selvää.
Itse uskon enemmänkin niin, että tehokkaat valvontamahdollisuudet tulevat laskemaan nopeusrajoituksia. Aiemmin alhaisia rajoituksia ei noudatettu jolloin niiden tehokin jäi vähäiseksi turvallisuuden kannalta. Esim. keskinopeusvalvonalla tilanne on kuitenkin ihan toinen. Tielle laitettua rajoitusta on vaan pakko noudattaa.
Opelixi:
Tiedän tutkimustuloksista sen että nykyisillä talvirajoituksilla on saatu aikaan parannuksia turvallisuudessa. Se riittää minulle perusteluksi sille että niillä on turvallisuusvaikutuksia. 80 on selkeämpi rajoitus kuin vaikkapa 83,756.
Sinun mukaasi mitään turvallisuusvaikutusta ei ole tapahtunut eikä talviaika muutenkaan vaikuta mitenkään ihmisten liikkumiseen kelien, valon määrän tai vastaavien luonnonilmiöiden muodossa.
Ja mieluummin minä pidän nykyiset kesärajoitukset voimassa. Enemmän ne tosiasiat nimittäin menevät tällä hetkellä niinpäin, että kesärajoituksia uhkaa laskeminen kuin talvirajoituksia nostaminen. Siihen vaikuttavat monet tekijät: tieinvestointirahojen väheneminen, turvallisuusvaatimukset, liikenteen lisäys, ympäristövaatimukset polttoaineenkulutuksen suhteen. Olen tyytyväinen siihen että meillä on laskettu vasta talvinopeuksia.
Olet koko ajan inttänyt, että pimeys ja talviset olosuhteet eivät lisää onnettomuuksia ja siksi aiheuta tarvetta talvirajoituksille. Tottakai onnettomuuksia tapahtuu aina eniten silloin kun eniten liikutaan. Onnettomuusriski onkin sitten ihan eri asia.
Tämänkin threadin otsikon onnettomuudessa noin oli. 120 rajoitus olisi kuitenkin ollut varmuudella vielä tuhoisampi, silloin olisi tullut ruumiita koska nopeuserot olisivat kasvaneet paljon suuremmiksi kuin nyt oikein ennakoiden ja audimiesten välilllä. Minä en tuonkaan onnettomuuden perusteella epäile lainkaan, ettei myös tuossa kelissä olisi osa porukasta ajanut 120 jos se vaan olisi ollut sallittua.
Suurin osa ei tiedä eikä voi tietää yhtään mitään siitä milloin onnettomuus on sattuakseen. Vahinko ei tule kello kaulassa kuten sanotaan. Rajotuksen teho perustuu juuri siihen, että nopeuserojen tasaamisella vähennetään onnettomuusriskejä ja kolarien tuhovoimaa rajoitetaan.
On kuitenkin niin, että talvirajoitetuilla teillä nopeudet laskevat enemmän kuin niillä osuuksilla joilla niitä ei ole. Se ei kerro siitä, että ihmiset ennakoisivat muilla osuuksilla paremmin kuin niillä joissa on alhaisempi rajoitus.
On ne kuitenkin korkeammat kuin esimerkiksi Ruotsissa saman tasoisilla teillä.
Kyllä varmaan ovatkin.
Ongelma onkin siinä, että ihmisten mielestä olosuhteet ovat aina ihan hyvät siihen omaan liikkumiseen. Vain toisten ihmisten kelin huomioimisessa on ongelmia. Joko ne ajavat liian hitaasti, tai sitten ne ajavat liian kovaa. Tämä johtaa siihen, että nopeuserot kasvavat. Ja se on vaarallista.
Minä ajan melko paljon. Muutamia hyvin satunnaisia tosi varovaisia lukuun ottamatta en näe pääteillä mitään erityistä ennakointia tai muutosta ihmisten ajotavoissa, oli keli sitten hyvä tai huono. Esimerkiksi turvavälit ovat aivan surkeat niin hyvällä kuin huonollakin kelillä. Sen sijaan huonoilla keleillä näen paljonkin niitä, joiden mielestä keli ei ole lainkaan huono.
Jos katsotaan samantasoisia teitä, niin Ruotsissa on useimmiten 10 pykälää alhaisemmat nopeusrajoitukset kuin Suomessa. Tuosta alhaisemmasta nopeudesta huolimatta kelien ja muiden liikkujien huomiointi on minusta selkeästi parempaa kuin Suomessa, aivan toisin kuin sinä esität rajoitusten vaikutukseksi.
Aika moni on huomannut, ja siksi on pyritty valaisemaan teitä jottei rajoituksia tarvitsisi laskea. Valaistuilla teillä onnettomuudet vähenevät selvästi.
AkiK:
Taidat olla niin yksinkertainen tapaus että minä en pysty asiaa sinulle selvittämään ja pahaa pelkään ettei kukaan muukaan.
AkiK:
Tietenkin talviaika vaikuttaa ihmisten liikkumiseen, ihmiset liikkuvat vähemmän lomakauden ulkopuolella.
AkiK:
Kyllä.
AkiK:
No haloo?! Silloinhan oleellista on keskittyä siihen hetkeen jolloin eniten liikutaan?
AkiK:
Vaan, kun se ei olisi ollut sallittua, vaikka rajoitus olisi ollut mikä tahansa. Koska sinä ja moni muu olette tottunut siihen, että peltilätkään arvotut numerot kertovat suurimmaksi osaksi riittävän alhaisen tilannenopeuden, niin olet unohtanut tieliikennelain ajonopeutta koskevat pykälät.
AkiK:
Liikennekuolemien perusteella voisi kyllä sanoa, että vahinko tulee kello kaulassa.
AkiK:
Ei yksittäisistä mittauspisteistä koostetun keskiarvojen perusteella voida tehdä tuollaisia johtopäätöksiä. Suurimman osan aikaahan ei ole tarvetta talvirajoituksen mukaiselle nopeudella ja vertailu ontuu senkin vuoksi, koska on teitä missä talvirajoituksilla turrutettu ihmisten oma ajattelu.
AkiK:
Minä en puhunutkaan nopeusrajoituksista, vaan käytetyistä nopeuksista.
AkiK:
Totta. Ruotsissa on moni asia paremmin, myös liikenteen ja liikennekulttuurin osalta. Johtuisikohan parempi kelien huomiointi siitä, että siellä ei ole talvirajoituksia?
AkiK:
Et vastannut kysymykseen. Suomessakin on valaistuja teitä ja silti on alhaisemmat rajoitukset.
ritsa:
Tämäpäs oli mielenkiintoinen havainto!
10 vuotta aiemmasta materiaalista tapausselostusten pohjalta laskemani motoristien hirvikolarit ajettiin lähes täysin yli 80 ajonopeudella.
Materiaalini perustui onnettomuuksien tapausselostuksiin, ja rajoituksen lisäksi se kertoi myös ajonopeudet. Sitä en tiedä, mistä tuo nopeusarvio oli saatu?
Näiden tutkimusten välisenä aikana on rajoitustenkin käyttöä muutettu, mm. talvirajoituksia olen huomannut ainakin minulle tutuilla reiteillä asetetun nimenomaan hirvivaara-alueille (joilla pyöräillessäni olin jo tottunut himmaamaan aiemminkin).
Sen lisäksi tuo Liikenneturvan tutkimus vertaa vain onnettomuuksia ja rajoituksia eikä puhu ajonopeuksista mitään.
Tätä voisi tonkia lisääkin, ellei olisi vappu tulossa ja Seiska lähdössä liikenteeseen :-)
ritsa:
No selvitä nyt minulle miten on yhteensovitettavissa edellisen viestisi sanoma:
1) haluat lisää ja parempaa valvontaa
2) vastustat nopeusrajoituksia
Miten tuo asia miksikään muuttuisi olisi talvirajoitukset tai ei? Aina on jotkut rajoitukset ja niistä on yhtä monta mielipidettä kuin on ajajaakin.
Talvirajoitukset vaikuttavat talvella ihan kaikkiin aikoihin, niiden suurimmat vaikutukset tulevat juuri niiltä vilkkaamman liikenteen ajoilta jolloin niitä ei sinun mukaasi tarvita.
Itsekin totesit että kesällä liikutaan eniten. Oletko siis ihan vakavissasi sitä mieltä, että rajoitukset kesällä on laskettava koska suurimmat tulokset saadaan ajanjaksoilta jolloin liikutaan eniten?
Ei ollut satanenkaan, mutta silti sitä ajettiin. Mikä saa sinut olettamaan, että arviointikyky paranee jos rajoitusta nostetaan?
Kyllä siinä mielessä, että fiksummille on varmasti selvää esimerkiksi nopeuden osuus niihin. Mutta jos pystyt kertomaan tarkalleen milloin kolari on sattuakseen ja missä, niin olet kyllä aika profeetta. Toki olen varma, että jos rajoituksia nostetaan merkittäväsi tulee tuo ennustaminen selvästi helpommaksi.
Eli olet sitä mieltä, että mikään data ei pidä paikkaansa, koska jokaisen 100 metrin välein ei ole mittausasemaa.
Teiden keskinopeusmittaukset ovat nykyisellä mittausverkostolla varsin luotettavia. Meidän ajamisestamme tiedetään paljon enemmän kuin haluat uskoa.
Ja nämäkö mielestäsi vaikuttavat keskinopeusmittausten tuloksiin??? Ei siinä ole ajattelun tai talvinopeuksien tarpeen kanssa mitään tekemistä, kyse on ihan puhtaasta mittauksesta.
Ei Ruotsissa ajeta 20 kilsaa yli rajoituksen. Hyvin samaa tapaan siellä liikutaan kuin meilläkin, ajetaan rajoituksen mukaan tai vähän yli.
Väitteesi sisältää sen tausta-ajatuksen, että Suomessa ennakoinnin olisi pitänyt heikentyä talvirajoitusten myötä. Mikään tosiasia ei puolla tuota. Suomessa talviliikenteen turvallisuus on hyvin korkealla tasolla jos sitä vertaa kesään. Ja tulokset ovat parantuneet juuri merkittävimmin talvirajoitusten aikakaudella, eli eivät ne ainakaan ole ihmisten ajokykyä mihinkään vieneet.
Mielestäni valaistu tie on perusteltu ratkaisu vähentämään pimeyden aiheuttamia ongelmia liikenteessä.
Mihin nähden Suomessa on alhaisemmat rajoitukset? Aika normaalit nämä minusta ovat Euroopassa, jopa sieltä korkeammasta päästä kokonaisuutena.
AkiK:
Mistä ihmeestä olet saanut sellaisen käsityksen että vastustan rajoituksia!? Minä vastustan rajoitusten tasoa, ei se tarkoita että ne pitää poistaa! Päinvastoin kannatan Tanskan mallia.
Kerrotko ritsa, mitä Tanskaan nykyään kuuluu.
En tiedä eikä edes kiinnosta, ainoastaan toimintamalli kiinnostaa, rajoitukset järkevälle tasolle ja lisää ihmisten suorittamaa oikeaa liikennevalvontaa.
AkiK:
Pointtini oli se, että vaikka aamuyöllä kello puoli neljä on talviaikaan pimeää ja yön valvonut kuljettaja ei olisikaan kaikkein terävimmillään, niin ei sen vuoksi tarvitse koko vuodenajaksi rajoitusta laskea, vaikka olisi kuinka riskialtis tahansa. Tilastojen perusteella suurin osa onnettomuuksista tapahtu päivänvalossa ja hyvissä olosuhteissa.
AkiK:
En. Näköjään kuulut siihen ryhmään, joka näkee ainoana liikenneturvallisuuteen vaikuttavana asiana nopeusrajoituksien laskemisen.
AkiK:
Ei rajoituksia tarvitse välttämättä nostaa. Riittää, että niitä ei kalenterin perusteella lasketa! Poliisikin on tunnustanut, että liian alhaiset rajoitukset menettävät uskottavuutensa.
AkiK:
Olen todennut jo aikaisemminkin, että jos et aja kännissä, lääkkeissä, väsyneenä, olet fyysisesti ja henkisesti terve, keskityt ajamiseen (et esim. ole seliksi menosuuntaan), omaat jonkinlaista harkintakykyä etkä aja suuria ylinopeuksia, niin todennäköisyys kuolla liikenteessä on hyvin pieni.
AkiK:
En. Puhuin siitä, että talvirajoitetuilla teillä nopeudet laskevat silloinkin, kun sille ei ole mitään järjellistä perustetta. Miksi jatkuvasti liioittelet kaikkea sanomisiani? Vaadinko 100m välein olevia mittausasemia? En vaatinut. Sinunkin on vain hyvä tietää, että yksittäisistä mittauspisteistä koostettu data ei ole kovin kummoista. Tiedätkö minkälaisilla etäisyyksillä noita mittauspisteitä on? Minä veikkaan, useita kilometrejä ja hiljaisimmilla valtateillä kymmeniä kilometrejä.
AkiK:
No sano mitä sanot. Poliisikin myöntää, että automaattisten nopeusvalvontakameroiden välissä "kaahataan", vaikka tolppien kohdalla keskinopeudet ovatkin laskeneet.
AkiK:
Kysehän ei ollut mittauksesta, vaan ihmisten kyvystä sovittaa nopeutensa tilanteen mukaan!!!
Akik: "On kuitenkin niin, että talvirajoitetuilla teillä nopeudet laskevat enemmän kuin niillä osuuksilla joilla niitä ei ole. Se ei kerro siitä, että ihmiset ennakoisivat muilla osuuksilla paremmin kuin niillä joissa on alhaisempi rajoitus. "
Ja kuten totesin, niin vertailu ei ole järkevää siksikään, koska talvirajoituksien johdosta kuljettajilta on viety mahdollisuus omaan harkintaan.
AkiK:
Sitten meillä on erinlaiset kokemukset. Mielestäni siellä liikutaan ihan samoilla nopeuksilla, vaikka osalla teistä onkin siellä alhaisempi rajoitus.
AkiK:
Ja taas et näe onnettomuuksien taustalla mitään muuta, kuin nopeudet. Mihin unohtui rattijuopot, lomalaiset, motoristit ym.? Entäs autojen turvallisuuden merkittävä parantuminen? Voi taivas, kun voi mies olla sokaistu faktoilta.
AkiK:
Pitääkö minun luotella kaikki Euroopan maat, joissa saa pimeällä ajaa yli 100km/h tai valtateillä yli 80km/h?
http://www.automerkit.fi/uutiset/automerkit/artikkelit/poliisi-talvellakin-120-kmh.html
http://www.tuulilasi.fi/artikkelit/talvirajoitukset-tulevat-talvi-ei-ihan-viela
Tässä ihan tuoretta satoa:
"Raju ulosajo: Auto lensi yli 100 metriä!"
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2012050115516964_uu.shtml
"Mies loukkaantui ulosajossa Pellossa"
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2012050115517259_uu.shtml
"Mies ajoi moottoritietä väärään suuntaan - kaksi kuoli"
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2012050115517581_uu.shtml
Tällaisia tapauksia ei varmaan syntyisi, jos talvirajoitukset olisi ympärivuotiset vai mitä Akik? Eihän nämäkään vahingot tullut kellokaulassa?
Ajan suurin piirtein samoja nopeuksia kesät talvet.
Talvirajoitukset ovat maanteillä liian alhaiset, mutta ei sitä moottoritielläkään viitsi 140km/h ajaa kesällä.
Ei paljon haittaisi, vaikka olisi 100km/h tai 120km/h rajoitin autossa.
Suurin osa arkiajosta tapahtuu kuitenkin alle 120km/h teillä, ja aika voitetaan tai hävitään enimmäkseen jossain ihan muualla oottoritiellä.
Sen lisäksi nopea moottoritieajo on aika kuluttavaa lompakolle.
nastaterroristi:
Jos sinulla ei ole tarvetta tai halua ajaa rajoituksen sallimaa nopeutta, niin minkä takia se pitäisi kieltää muilta? Jos lompakkoosi tulee liian iso lovi moottoritienopeuksista, niin ole huoleti. Nykyisetkään rajoitukset eivät estä sinua ajamasta motarilla 80km/h, kun vai pysyttelet siellä oikealla kaistalla.
Nopeuden rajoittaminen esim. 140km/h ei olisi juurikaan minulta pois, mutta en koe siitä olevan suurtakaan hyötyä. Nopeusrajoittimien sijaan satsaisin ajonestolaitteisiin/ajokortteihin asennettaviin siruihin mitkä estäisivät autolla ajamisen ilman voimassa olevaa lupaa.
Opelixi:
Mutta eihän mitään kahdensadan nopeuksia ajella kun Akikaan ei ole sellaista nähnyt.
ritsa:
Eli sitä että nopeusvalvontaa, rangaistuksia ja toleranssia tiukennetaan, valikoiduilla osuuksilla moottoriteillä nostetaan rajoitusta 10 km/h ja paljon suuremmalla osuudella muita teitä rajoituksia lasketaan. Kuulostaa aika erikoiselta siihen nähden mitä olet kertonut talvirajoituksista.
Suomessa tuo tarkoittaisi isolle osalle maanteitä 70 rajoitusta. Sitäkin sinä kannatat?
Opelixi:
Ei kait kukaan kuvittele että täysin kahjojen ajeluun vaikuttaisi mikään rajoitus. Mutta oletko sitä mieltä että liikenne kannattaa suunnitella näiden 1% sekoilujen mukaan vai kannattaako katsoa kuitenkin sitä miten sen 99% ajamiseen ja sitä kautta suurimpaan turvallisuusvaikutukseen voidaan vaikuttaa?
AkiK:
Kannatan rajoitusten nostoa, toleranssin kiristämistä ja elävän valvonnan lisäämistä. Vieläkö on jotain epäselvää?
Se pitää vielä lisätä että kannatan myös ammattikuljettien ryhmää joka määrittelee tiekohtaiset Suurimmat sallitut nopeudet, ei siis miniminopeuksia mitä rajoitukset nykyään tuntuu enemmistölle olevan.
ritsa:
Tanskassa ei laajasti nostettu rajoituksia, ainoastaan muutamilla osuuksilla.
AkiK:
Mitä sitten? En sanonut Tanskan mallia täydelliseksi mutta se on hyvä lähtökohta. Suomessakin on paljon teitä joissa rajoituksia voisi laskea, esimerkiksi 80 yleisrajoitus on monille sorateille järjetön.