Vieläkään ei ole näkynyt Akin kiistatonta näyttöä talvinopeusrajoitusten positiivisista vaikutuksista, oletin että sitä olisi helposti saatavilla kun se on kerran kiistatonta mutta sitä varmasti kohta tulee.
Vieläkään ei ole näkynyt Akin kiistatonta näyttöä talvinopeusrajoitusten positiivisista vaikutuksista, oletin että sitä olisi helposti saatavilla kun se on kerran kiistatonta mutta sitä varmasti kohta tulee.
Luulenpa, ett kiistatonta näyttöä talvirajoituksien turvallisuusvaikutuksista ei ole, koska itse uskon, että niistä ei ole juurikaan hyötyä turvallisuusmielessä.
Kesärajoituksien aikaan toki sattuu paljon enemmän kuolonkolareita, mutta se ei suinkaan ole talvirajoituksien ansiota. Kesäaikaan tielle ilmaantuvat motoristit, lomalaiset ja suurempi määrä rattijuoppoja.
Hyväksyn talvirajoituksien perusteeksi sen, että nastarenkaat tuottavat vähemmän melua ja kuluttavat vähemmän tienpintaa, mutta se, että ne vähentäisivät liikennekuolemia on kyllä hölynpölyä.
Hyväksyn talvirajoituksien perusteeksi sen, että nastarenkaat tuottavat vähemmän melua ja kuluttavat vähemmän tienpintaa, mutta se, että ne vähentäisivät liikennekuolemia on kyllä hölynpölyä.
Talvirajoituksilla ei ole mitään vaikutusta kuolonkolareihin, nastarenkaat tuottavat melua ja pilaa tiet. Ajokortti on ollut kohta 30 vuotta enkä muista nähneeni niin huonokuntoisia teitä hyvinvointivaltiossa mitä ne on nyt. Vaikuttaa siltä että palataan takaisin kylmän sodan aikaisiin oloihin.
Hyväksyn talvirajoituksien perusteeksi sen, että nastarenkaat tuottavat vähemmän melua ja kuluttavat vähemmän tienpintaa, mutta se, että ne vähentäisivät liikennekuolemia on kyllä hölynpölyä.
Talvirajoituksilla ei ole mitään vaikutusta kuolonkolareihin, nastarenkaat tuottavat melua ja pilaa tiet.
Löytyykö väitteidenne tueksi faktaa?
Kun laittaa googleen hakusanaksi "Talviajan nopeusrajoitusten seurantatutkimus julkaisu 9/97", alkaa prosentteja löytyä. Harmi vain, että itse tutkimusta ei ilmeisesti netissä ole. En ainakaan löytänyt, joten ei voida katsoa, mitä on tutkittu.
Mielenkiintoinen tuo Opelixin näkökulma. Hyväksyt talvirajoituksen perusteeksi ihan todellisen syyn eli melun ja päällysteen kulumisen vähentymisen, mutta et kuitenkaan yleensä itse suostu rajoitusta noudattamaan. Mikä vitsi tähän sisältyy?
Mielenkiintoinen tuo Opelixin näkökulma. Hyväksyt talvirajoituksen perusteeksi ihan todellisen syyn eli melun ja päällysteen kulumisen vähentymisen, mutta et kuitenkaan yleensä itse suostu rajoitusta noudattamaan. Mikä vitsi tähän sisältyy?
"Hyväksyn talvirajoituksien perusteeksi sen, että nastarenkaat tuottavat vähemmän melua ja kuluttavat vähemmän tienpintaa"
Hyväksyn siis perusteeksi melun ja tienpinnan kulumisen, mutta se ei tarkoita sitä, että itse hyväksyisin talvirajoitukset. Suurin osa talvesta ajetaan lähes kesää vastaavissa olosuhteissa ja huonojen olosuhteiden vallitessa on talvirajoituskin usein ylimitoitettu, kuten olemme saaneet havaita muutamasta kolarisumasta.
Hyväksyn siis perusteeksi melun ja tienpinnan kulumisen, mutta se ei tarkoita sitä, että itse hyväksyisin talvirajoitukset.
Millaisen muutoksen hyväksyt tuolla perusteella?
Suurin osa talvesta ajetaan lähes kesää vastaavissa olosuhteissa ja huonojen olosuhteiden vallitessa on talvirajoituskin usein ylimitoitettu, kuten olemme saaneet havaita muutamasta kolarisumasta.
Noissa olosuhteissa tien kuluminen on suurimmillaan. Varmaan melukin on suurempaa kuin jäisellä tiellä.
Entä kysymäni fakta talvirajoitusten vaikutuksesta tai oikeastaan sen olemattomuudesta kuolemiin?
Hyväksyn siis perusteeksi melun ja tienpinnan kulumisen, mutta se ei tarkoita sitä, että itse hyväksyisin talvirajoitukset.
Millaisen muutoksen hyväksyt tuolla perusteella?
Muutoksen mihin?
Herbert:
Suurin osa talvesta ajetaan lähes kesää vastaavissa olosuhteissa ja huonojen olosuhteiden vallitessa on talvirajoituskin usein ylimitoitettu, kuten olemme saaneet havaita muutamasta kolarisumasta.
Noissa olosuhteissa tien kuluminen on suurimmillaan. Varmaan melukin on suurempaa kuin jäisellä tiellä.
Olet oikeassa, mutta mitä sitten?
Herbert:
Entä kysymäni fakta talvirajoitusten vaikutuksesta tai oikeastaan sen olemattomuudesta kuolemiin?
Potenssimalli-miesten kanssa asiasta on turha yrittää käydä järkevää keskustelua.
Noissa olosuhteissa tien kuluminen on suurimmillaan. Varmaan melukin on suurempaa kuin jäisellä tiellä.
Olet oikeassa, mutta mitä sitten?
Sanoit hyväksyväsi melun ja tien kulumisen perusteena talvirajoituksille eli olosuhteissa, jolloin turvallisuuden suhteen nopeuden laskuun löytyy vähiten tarvetta.
Potenssimalli-miesten kanssa asiasta on turha yrittää käydä järkevää keskustelua.
Olet oikeassa, jos keskustelu pohjautuu näinkin suureen ajatukseen: "Luulenpa, ett kiistatonta näyttöä talvirajoituksien turvallisuusvaikutuksista ei ole, koska itse uskon, että niistä ei ole juurikaan hyötyä turvallisuusmielessä."
Annetaan AkiK:n toimittaa kiistatonta materiaalia asiasta.
Olenko oikeassa, jos veikkaan sinun haluttomuutesi perustella kommenttiasi johtuvan siitä, että väitteesi on rakennettu luulen, koska uskon-tyyppiselle perustalle.
Annetaan AkiK:n toimittaa kiistatonta materiaalia asiasta.
Olenko oikeassa, jos veikkaan sinun haluttomuutesi perustella kommenttiasi johtuvan siitä, että väitteesi on rakennettu luulen, koska uskon-tyyppiselle perustalle.
Päinvastoin sinun käsityksesi perustuu pelkästään uskoon ja todennäköisyyslaskelmiin jotka ei pidä paikkaansa mutta mennään oikeassa järjestyksessä ja annetaan aloitteen tekijän todistaa väitteensä.
Tästä on sitten helppo näyttää faktaa, jään odottelemaan.
Jostain kumman syystä tämä ei näy kuolonkolareiden tilastossa, pikemminkin päinvastoin, kuukausi puoleen tai toiseen ennen ja jälkeen talvirajoitusten ei näy poikkeuksena tilastoissa, suurin osa kolareista ajetaan silti kesäkuumalla.
Pito ei siis ole ongelma vaan kyseessä on ihan muut tekijät.
Aika kummallisella tavalla luet tilastoja jos se ei mielestäsi näy. Se näkyy ihan kaikissa tutkimuksissa joissa verrataan kuolemia ja vakavien kolarien henkilövahinkoseurauksia tieosuuksilla ennen ja jälkeen talvirajoitusten käyttöönottoa.
Katso vaikkapa kuva 3, jossa kesä- ja talvipuoliskot vuodesta 1979 alkaen.
" Talvella 20042005 nopeusrajoitus alennettiin talviajaksi kaikkiaan 10 500 tiekilometrillä, minkä lisäksi muuttuvia, enintään 100 km/h rajoituksia oli lähes 200 tiekilometrillä.Tarva-laskelma osoittaa, että tällaisten nopeusrajoitusmuutosten käyttöönoton seurauksena hvj-onnettomuudet vähenisivät 5,5 % (48,6/887,1) ja kuolemantapaukset vähenisivät 11,1 % (12,8/114,8). Kun otetaan huomioon, että talviajan nopeusrajoitukset ovat olleet voimassa ja vaikuttamassa jo turvallisuuden nykytilaan, voidaan arvioida, että talviajan nopeusrajoitusten ansiosta säästetään nykyään noin 51 henkilövahinko-onnettomuutta (48,6/0,945) joka vuosi ja vältetään vuosittain noin 15 kuolemaa (12,8/0,889).
Parempi arvioida ja laskea kuin heittää puhtaalla mutulla oman "uskonnon" pohjalta.
Kerropa nyt se tutkimus jossa osoitetaan ettei talvinopeusrajoituksilla (tai nopeusrajoituksilla yleisestikin, ihan sama asia) olisi turvallisuusvaikutusta. Jään mielenkiinnolla odottelemaan. Kaikissa minun näkemissäni tutkimuksissa ajonopeudella ja turvallisuuudella on ollut yhteys.
Mikä on sitten hyväksyttävä riskitaso liikenteessä ja mitä muita konsteja sen saavuttamiseksi on kuin nopeuden alentaminen on eri kysymys. Rajoitusten vaikutus on kuitenkin kiistaton.
Päinvastoin sinun käsityksesi perustuu pelkästään uskoon ja todennäköisyyslaskelmiin jotka ei pidä paikkaansa mutta mennään oikeassa järjestyksessä ja annetaan aloitteen tekijän todistaa väitteensä.
Se vaan on mahdoton tehtävä.
Usko ja todennäköisyyslaskelmat samaan aikaan...mielenkiintoinen tilanne kertakaikkiaan.
Tehtävä on muuten aivan yksinkertainen nykyään kun saatavilla on runsaasti tietoa nopeusrajoitusten vaikutuksista. Tosiasioiden vastaanottokyky tosin on useilla ihmisillä tutkitusti rajallinen, mikä tässäkin keskustelussa on hyvin tullut selville. Kaikessa turvallisuudessa ja riskien analysoinnissa on kyse todennäköisyyslaskennasta, ei mistään muusta.
Todistustaakka muuten on sinulla. Sinun mielipiteesi poikkeaa täysin vallitsevista faktoista. Niin kauan kuin pystyt osoittamaan että tutkimustieto (ja myös oma ja aika monen muunkin empiirinen kokemus aiempaa turvallisemmasta talviliikenteestä ) ovat väärin, on pitäydyttävä niissä faktoissa mitkä ovat olemassa eivätkä kuviteltuja.
Parempi arvioida ja laskea kuin heittää puhtaalla mutulla oman "uskonnon" pohjalta.
Sehän sitä uskoa on kun ei ole mitään näyttöä, silloin täytyy alkaa laskemaan toivomuslaskelmia. Voin antaa miltä hyvänsä haluamaltasi vuodelta kuolonkolarit kuukausi ennen ja jälkeen talvirajoituksen, siis kun olosuhteet pysyvät samoina, eikä mitään systemaattisia poikkeuksia ole vaan lukemat pysyvät samoina, ne on siis ihan oikeita lukuja eikä laskelmia.
Voin antaa miltä hyvänsä haluamaltasi vuodelta kuolonkolarit kuukausi ennen ja jälkeen talvirajoituksen, siis kun olosuhteet pysyvät samoina, eikä mitään systemaattisia poikkeuksia ole vaan lukemat pysyvät samoina, ne on siis ihan oikeita lukuja eikä laskelmia.
Mitkäköhän "olosuhteet pysyvät samoina"?
Saataiskohan vaikka kokeeksi 1987 ja ne olosuhteet sitten kanssa.
Sehän sitä uskoa on kun ei ole mitään näyttöä, silloin täytyy alkaa laskemaan toivomuslaskelmia. Voin antaa miltä hyvänsä haluamaltasi vuodelta kuolonkolarit kuukausi ennen ja jälkeen talvirajoituksen, siis kun olosuhteet pysyvät samoina, eikä mitään systemaattisia poikkeuksia ole vaan lukemat pysyvät samoina, ne on siis ihan oikeita lukuja eikä laskelmia.
Minulla on kyllä vähän eri käsitys systemaattisuudesta. Sinä vertaat keskenään eri kuukausia ja siis täysin eri olosuhteita.
Voit valita ihan minkä hyvänsä vuosien ajanjaksolta marraskuun, joulukuun, tammikuun, helmikuun ja maaliskuun. Ota muutamien vuosien ajanjakso, niin saat paremman ja systemaattisemman otoksen. Samalta tieosuudelta, jolloin olosuhteet ovat siltä osalta samat kuten haluat. Ensimmäinen jakso ajalta ilman talvirajoitusta ja toinen talvirajoituksen voimassaoloajalta. Suhteutetaan luvut vielä ajomääriin ko. osuudella, niin poistuu lisääntyneen liikenteen vaikutus.
Tästä saadaan konkreettinen onnettomuusluku kyseiseltä osuudelta täysin vertailukelpoisissa oloissa ja suhteutettuna liikennemäärään. Ja se näyttää tutkimusten mukaan kiistatta että talvirajoitukset vähentävät vakavia onnettomuuksia ja etenkin niiden vakavampia seurauksia.
Tästä todellisesta luvusta voidaan sitten tietysti arvioida ja laskea mikä vaikutus on kokonaisuuteen. Tämä laskelma siis perustuu tosiasillisiin lukuihin eikä mielikuvitukseen kuten sinun ideasi, jonka tueksi et vielä ole esittänyt yhtään lukua. Toki voitaisiin tutkia sinunkin verorahoillasi vaikutus kaikilla osuuksilla, mutta ainakin minulle riittää todisteeksi vähempikin verorahojen käyttö.
Ei minua kiinnosta myöskään lääketieteen tutkimus miljoonilla ihmisillä, kyllä minulle riittää vakuudeksi muutamien tuhansien potilaiden avulla tehty tutkimus. Sen avulla lääkkeet saadaan käyttöön aika paljon vähäisemmillä riskeillä, edullisemmin ja nopeammin kuin käyttämällä miljoonia ihmisiä koekaniineina.
Ei tosiaan. Jos väittää että kuukausi ennen (syyskuun loppu) ja kuukausi jälkeen (marraskuun loppu) talvirajoituksen voimaantulosta olosuhteet ovat aina samanlaiset ja vertailukelpoiset, on useampikin liikenteen ja suomalaisen ilmaston, valonmäärän ym perusasia jäänyt havaitsematta. Ei tule mieleen muuta selitystä kuin jonkinlainen vajavaisuus tai jatkuva humalatila. Känni ei sekään ole Suomen liikenteessä ihan harvinainen ilmiö.
Rattijuoppoihin rajoitukset eivät tehoa, mutta ensimmäistä ryhmää varten talvirajoituksista ja niiden valvonnasta on aika suuri hyöty - tällaisia olosuhteet vakioiksi ja oman tietämyksen ylivertaiseksi ajattelevia varten täytyy nopeusrajoituksilla erikseen kertoa se missä ja milloin pitää ajaa hitaammin. Monille muille se selviää jo yksinkertaisella päättelyllä ja havainnoinnilla.
Päinvastoin sinun käsityksesi perustuu pelkästään uskoon ja todennäköisyyslaskelmiin jotka ei pidä paikkaansa mutta mennään oikeassa järjestyksessä ja annetaan aloitteen tekijän todistaa väitteensä.
Se vaan on mahdoton tehtävä.
Kerrotko vielä, mikä minun käsitykseni talvirajoitusten turvallisuusvaikutuksista on ja missä sen olen sanonut.
Jos jotain järjestystä asian käsittelyssä kaipaat, sinä esitit väitteen ja johon liittyen minä esitin sinulle kysymyksen. Joten ole hyvä ja lyö väitettäsi tukevat faktat pöytään. Itse kyllä annoin jo yhden lähdemateriaalin tiedoksi, AkiK toisen, joten senkin puolesta nyt on sinun vuorosi.
Päinvastoin sinun käsityksesi perustuu pelkästään uskoon ja todennäköisyyslaskelmiin jotka ei pidä paikkaansa mutta mennään oikeassa järjestyksessä ja annetaan aloitteen tekijän todistaa väitteensä.
Se vaan on mahdoton tehtävä.
Kerrotko vielä, mikä minun käsitykseni talvirajoitusten turvallisuusvaikutuksista on ja missä sen olen sanonut.
Jos jotain järjestystä asian käsittelyssä kaipaat, sinä esitit väitteen ja johon liittyen minä esitin sinulle kysymyksen. Joten ole hyvä ja lyö väitettäsi tukevat faktat pöytään. Itse kyllä annoin jo yhden lähdemateriaalin tiedoksi, AkiK toisen, joten senkin puolesta nyt on sinun vuorosi.
Ei arvailu ole näyttöä joten se näyttö edelleen puuttuu, ja kun sen piti vielä olla kiistatonta... voi voi sentään.
Ei tosiaan. Jos väittää että kuukausi ennen (syyskuun loppu) ja kuukausi jälkeen (marraskuun loppu) talvirajoituksen voimaantulosta olosuhteet ovat aina samanlaiset ja vertailukelpoiset, on useampikin liikenteen ja suomalaisen ilmaston, valonmäärän ym perusasia jäänyt havaitsematta.
Voit valita ihan minkä hyvänsä vuosien ajanjaksolta marraskuun, joulukuun, tammikuun, helmikuun ja maaliskuun. Ota muutamien vuosien ajanjakso, niin saat paremman ja systemaattisemman otoksen. Samalta tieosuudelta, jolloin olosuhteet ovat siltä osalta samat kuten haluat. Ensimmäinen jakso ajalta ilman talvirajoitusta ja toinen talvirajoituksen voimassaoloajalta. Suhteutetaan luvut vielä ajomääriin ko. osuudella, niin poistuu lisääntyneen liikenteen vaikutus.
Vertailu ontuisi jo pelkästään autojen parantuneen turvallisuuden vuoksi. Lisäksi pitäisi huomioida muut turvallisuutta parantavat toimet, kuten tieosuudelle tehdyt muutokset jne.
Ei tosiaan. Jos väittää että kuukausi ennen (syyskuun loppu) ja kuukausi jälkeen (marraskuun loppu) talvirajoituksen voimaantulosta olosuhteet ovat aina samanlaiset ja vertailukelpoiset, on useampikin liikenteen ja suomalaisen ilmaston, valonmäärän ym perusasia jäänyt havaitsematta. Ei tule mieleen muuta selitystä kuin jonkinlainen vajavaisuus tai jatkuva humalatila. Känni ei sekään ole Suomen liikenteessä ihan harvinainen ilmiö.
Mielestäni lokakuun alusta marraskuun loppuun kelit ovat hyvin samankaltaiset, märkää ja illat pimeitä. Valtaosa kuolonkolareista tapahtuu muuten päivänvalossa.
En tiedä sinusta, mutta omasta mielestäni talviaikaan on paremmat ajokelit, kuin esim. lokakuussa, kun tie on märkä ja imee kaiken valon, hirvieläimet ovat liikekannalla jne.
Ei arvailu ole näyttöä joten se näyttö edelleen puuttuu, ja kun sen piti vielä olla kiistatonta... voi voi sentään.
Kerrotko vielä, mikä minun käsitykseni talvirajoitusten turvallisuusvaikutuksista on ja missä sen olen sanonut.
Ihmettelen kovasti kysymystäsi, kun olet itse tehnyt asian selväksi lukuisia kertoja: Alhaisemmat rajoitukset parantavat mielestäsi liikenneturvallisuutta. Älä nyt vain ala väittämään, että mielestäsi talvirajoitukset eivät paranna turvallisuutta. Silloin satusi ovat pahasti ristiriidassa.
Mielestäni lokakuun alusta marraskuun loppuun kelit ovat hyvin samankaltaiset, märkää ja illat pimeitä. Valtaosa kuolonkolareista tapahtuu muuten päivänvalossa.
Suhteessa ajomääriin riskialtteimmat kuukaudet liikenteessä ovat kuitenkin nimenomaan marraskuu ja joulukuu ja juuri tätä varten on olosuhteita tasaamaan otettu käyttöön talvirajoituksia. Nuo olosuhteet, esim. valon määrä, ovat ihmisen toiminnan ja vireystilan kannalta aika olennaisia. Vireystilaan ei juuri voida vaikuttaa, mutta onnettomien sattumusten seuraamuksia voidaan vähentää ja siitä tässä on kyse.
Kelit eivät todellakaan ole lokakuun alussa ja marraskuun lopussa samanlaiset, ainakaan jos asiaa katsoo keskilämpötiloista, valon määrästä tai muista vastaavista tosiasioista.
Valtaosa kolareista sattuu aina silloin kuin on eniten liikennettä, eikö tuo nyt ole itsestäänselvyys. Suurin osa ihmisistä liikuu päinvänvalolla. Oletko koskaan miettinyt mitä tapahtuisi jos kaikki laitettaisiin ajamaan yöllä? Juuri tästä syystä marraskuu ja joulukuu ovat vaarallisia - silloin merkittävään liikennöintiaikaan on vaikeammat olosuhteet kuin esimerkiksi syyskuussa.
En tiedä sinusta, mutta omasta mielestäni talviaikaan on paremmat ajokelit, kuin esim. lokakuussa, kun tie on märkä ja imee kaiken valon, hirvieläimet ovat liikekannalla jne.
Lokakuun kelit voivat olla vaikeat, se on totta. Hirvistä en olisi kovin huolissaan, niiden osuus vakavissa onnettomuuksissa on minimoitavissa varsin yksinkertaisesti -ajamalla järkevää nopeutta jolloin jää reagointiaikaa ja seuraukset mahdollisessa osumassa ovat vähäisemmät. Tästä syystä pelkästään turvallisuutta (toki on muitakin vaikuttimia, mutta nyt puhutaan turvallisuudesta) katsottaessa talvirajoituksia kannattaisi ehkä harkita aloitettavaksi aiemmin, koska sinäkin olet ilmeisesti sitä mieltä että lokakuussa on vaikeaa ajaa turvallisesti kun valoa on vähän ja kelit huonot.
Vieläkään ei ole näkynyt Akin kiistatonta näyttöä talvinopeusrajoitusten positiivisista vaikutuksista, oletin että sitä olisi helposti saatavilla kun se on kerran kiistatonta mutta sitä varmasti kohta tulee.
ritsa:
Luulenpa, ett kiistatonta näyttöä talvirajoituksien turvallisuusvaikutuksista ei ole, koska itse uskon, että niistä ei ole juurikaan hyötyä turvallisuusmielessä.
Kesärajoituksien aikaan toki sattuu paljon enemmän kuolonkolareita, mutta se ei suinkaan ole talvirajoituksien ansiota. Kesäaikaan tielle ilmaantuvat motoristit, lomalaiset ja suurempi määrä rattijuoppoja.
Hyväksyn talvirajoituksien perusteeksi sen, että nastarenkaat tuottavat vähemmän melua ja kuluttavat vähemmän tienpintaa, mutta se, että ne vähentäisivät liikennekuolemia on kyllä hölynpölyä.
Opelixi:
Talvirajoituksilla ei ole mitään vaikutusta kuolonkolareihin, nastarenkaat tuottavat melua ja pilaa tiet. Ajokortti on ollut kohta 30 vuotta enkä muista nähneeni niin huonokuntoisia teitä hyvinvointivaltiossa mitä ne on nyt. Vaikuttaa siltä että palataan takaisin kylmän sodan aikaisiin oloihin.
ritsa:
Löytyykö väitteidenne tueksi faktaa?
Kun laittaa googleen hakusanaksi "Talviajan nopeusrajoitusten seurantatutkimus julkaisu 9/97", alkaa prosentteja löytyä. Harmi vain, että itse tutkimusta ei ilmeisesti netissä ole. En ainakaan löytänyt, joten ei voida katsoa, mitä on tutkittu.
Mielenkiintoinen tuo Opelixin näkökulma. Hyväksyt talvirajoituksen perusteeksi ihan todellisen syyn eli melun ja päällysteen kulumisen vähentymisen, mutta et kuitenkaan yleensä itse suostu rajoitusta noudattamaan. Mikä vitsi tähän sisältyy?
Herbert:
"Hyväksyn talvirajoituksien perusteeksi sen, että nastarenkaat tuottavat vähemmän melua ja kuluttavat vähemmän tienpintaa"
Hyväksyn siis perusteeksi melun ja tienpinnan kulumisen, mutta se ei tarkoita sitä, että itse hyväksyisin talvirajoitukset. Suurin osa talvesta ajetaan lähes kesää vastaavissa olosuhteissa ja huonojen olosuhteiden vallitessa on talvirajoituskin usein ylimitoitettu, kuten olemme saaneet havaita muutamasta kolarisumasta.
Opelixi:
Millaisen muutoksen hyväksyt tuolla perusteella?
Noissa olosuhteissa tien kuluminen on suurimmillaan. Varmaan melukin on suurempaa kuin jäisellä tiellä.
Entä kysymäni fakta talvirajoitusten vaikutuksesta tai oikeastaan sen olemattomuudesta kuolemiin?
Herbert:
Muutoksen mihin?
Herbert:
Olet oikeassa, mutta mitä sitten?
Herbert:
Potenssimalli-miesten kanssa asiasta on turha yrittää käydä järkevää keskustelua.
Opelixi:
Annetaan AkiK:n toimittaa kiistatonta materiaalia asiasta.
Opelixi:
Kesärajoituksiin.
Sanoit hyväksyväsi melun ja tien kulumisen perusteena talvirajoituksille eli olosuhteissa, jolloin turvallisuuden suhteen nopeuden laskuun löytyy vähiten tarvetta.
Olet oikeassa, jos keskustelu pohjautuu näinkin suureen ajatukseen: "Luulenpa, ett kiistatonta näyttöä talvirajoituksien turvallisuusvaikutuksista ei ole, koska itse uskon, että niistä ei ole juurikaan hyötyä turvallisuusmielessä."
ritsa:
Olenko oikeassa, jos veikkaan sinun haluttomuutesi perustella kommenttiasi johtuvan siitä, että väitteesi on rakennettu luulen, koska uskon-tyyppiselle perustalle.
Herbert:
Päinvastoin sinun käsityksesi perustuu pelkästään uskoon ja todennäköisyyslaskelmiin jotka ei pidä paikkaansa mutta mennään oikeassa järjestyksessä ja annetaan aloitteen tekijän todistaa väitteensä.
Se vaan on mahdoton tehtävä.
ritsa:
Aika kummallisella tavalla luet tilastoja jos se ei mielestäsi näy. Se näkyy ihan kaikissa tutkimuksissa joissa verrataan kuolemia ja vakavien kolarien henkilövahinkoseurauksia tieosuuksilla ennen ja jälkeen talvirajoitusten käyttöönottoa.
Esim. http://alk.tiehallinto.fi/julkaisut/pdf/4000524-v_talviajan_nopeusraj_vaikutusarvio.pdf
Katso vaikkapa kuva 3, jossa kesä- ja talvipuoliskot vuodesta 1979 alkaen.
" Talvella 20042005 nopeusrajoitus alennettiin talviajaksi kaikkiaan 10 500 tiekilometrillä, minkä lisäksi muuttuvia, enintään 100 km/h rajoituksia oli lähes 200 tiekilometrillä.Tarva-laskelma osoittaa, että tällaisten nopeusrajoitusmuutosten käyttöönoton seurauksena hvj-onnettomuudet vähenisivät 5,5 % (48,6/887,1) ja kuolemantapaukset vähenisivät 11,1 % (12,8/114,8). Kun otetaan huomioon, että talviajan nopeusrajoitukset ovat olleet voimassa ja vaikuttamassa jo turvallisuuden nykytilaan, voidaan arvioida, että talviajan nopeusrajoitusten ansiosta säästetään nykyään noin 51 henkilövahinko-onnettomuutta (48,6/0,945) joka vuosi ja vältetään vuosittain noin 15 kuolemaa (12,8/0,889).
AkiK:
ritsa:
Parempi arvioida ja laskea kuin heittää puhtaalla mutulla oman "uskonnon" pohjalta.
Kerropa nyt se tutkimus jossa osoitetaan ettei talvinopeusrajoituksilla (tai nopeusrajoituksilla yleisestikin, ihan sama asia) olisi turvallisuusvaikutusta. Jään mielenkiinnolla odottelemaan. Kaikissa minun näkemissäni tutkimuksissa ajonopeudella ja turvallisuuudella on ollut yhteys.
Mikä on sitten hyväksyttävä riskitaso liikenteessä ja mitä muita konsteja sen saavuttamiseksi on kuin nopeuden alentaminen on eri kysymys. Rajoitusten vaikutus on kuitenkin kiistaton.
ritsa:
Usko ja todennäköisyyslaskelmat samaan aikaan...mielenkiintoinen tilanne kertakaikkiaan.
Tehtävä on muuten aivan yksinkertainen nykyään kun saatavilla on runsaasti tietoa nopeusrajoitusten vaikutuksista. Tosiasioiden vastaanottokyky tosin on useilla ihmisillä tutkitusti rajallinen, mikä tässäkin keskustelussa on hyvin tullut selville. Kaikessa turvallisuudessa ja riskien analysoinnissa on kyse todennäköisyyslaskennasta, ei mistään muusta.
Todistustaakka muuten on sinulla. Sinun mielipiteesi poikkeaa täysin vallitsevista faktoista. Niin kauan kuin pystyt osoittamaan että tutkimustieto (ja myös oma ja aika monen muunkin empiirinen kokemus aiempaa turvallisemmasta talviliikenteestä ) ovat väärin, on pitäydyttävä niissä faktoissa mitkä ovat olemassa eivätkä kuviteltuja.
AkiK:
Sehän sitä uskoa on kun ei ole mitään näyttöä, silloin täytyy alkaa laskemaan toivomuslaskelmia. Voin antaa miltä hyvänsä haluamaltasi vuodelta kuolonkolarit kuukausi ennen ja jälkeen talvirajoituksen, siis kun olosuhteet pysyvät samoina, eikä mitään systemaattisia poikkeuksia ole vaan lukemat pysyvät samoina, ne on siis ihan oikeita lukuja eikä laskelmia.
Olen ehdottanut tuota samaa, mitä Ritsa tuossa edellä, mutta eihän se uskovaisille kelvannut.
Jätetään ensisyksynä rajoitukset muuttamatta ja ihmetellään sitten yhdessä ruumislukuja.
Mitkäköhän "olosuhteet pysyvät samoina"?
Saataiskohan vaikka kokeeksi 1987 ja ne olosuhteet sitten kanssa.
Kumppani:
Ei voi kauhalla vaatia, jos on...
ritsa:
Minulla on kyllä vähän eri käsitys systemaattisuudesta. Sinä vertaat keskenään eri kuukausia ja siis täysin eri olosuhteita.
Voit valita ihan minkä hyvänsä vuosien ajanjaksolta marraskuun, joulukuun, tammikuun, helmikuun ja maaliskuun. Ota muutamien vuosien ajanjakso, niin saat paremman ja systemaattisemman otoksen. Samalta tieosuudelta, jolloin olosuhteet ovat siltä osalta samat kuten haluat. Ensimmäinen jakso ajalta ilman talvirajoitusta ja toinen talvirajoituksen voimassaoloajalta. Suhteutetaan luvut vielä ajomääriin ko. osuudella, niin poistuu lisääntyneen liikenteen vaikutus.
Tästä saadaan konkreettinen onnettomuusluku kyseiseltä osuudelta täysin vertailukelpoisissa oloissa ja suhteutettuna liikennemäärään. Ja se näyttää tutkimusten mukaan kiistatta että talvirajoitukset vähentävät vakavia onnettomuuksia ja etenkin niiden vakavampia seurauksia.
Tästä todellisesta luvusta voidaan sitten tietysti arvioida ja laskea mikä vaikutus on kokonaisuuteen. Tämä laskelma siis perustuu tosiasillisiin lukuihin eikä mielikuvitukseen kuten sinun ideasi, jonka tueksi et vielä ole esittänyt yhtään lukua. Toki voitaisiin tutkia sinunkin verorahoillasi vaikutus kaikilla osuuksilla, mutta ainakin minulle riittää todisteeksi vähempikin verorahojen käyttö.
Ei minua kiinnosta myöskään lääketieteen tutkimus miljoonilla ihmisillä, kyllä minulle riittää vakuudeksi muutamien tuhansien potilaiden avulla tehty tutkimus. Sen avulla lääkkeet saadaan käyttöön aika paljon vähäisemmillä riskeillä, edullisemmin ja nopeammin kuin käyttämällä miljoonia ihmisiä koekaniineina.
Opelixi:
Ei tosiaan. Jos väittää että kuukausi ennen (syyskuun loppu) ja kuukausi jälkeen (marraskuun loppu) talvirajoituksen voimaantulosta olosuhteet ovat aina samanlaiset ja vertailukelpoiset, on useampikin liikenteen ja suomalaisen ilmaston, valonmäärän ym perusasia jäänyt havaitsematta. Ei tule mieleen muuta selitystä kuin jonkinlainen vajavaisuus tai jatkuva humalatila. Känni ei sekään ole Suomen liikenteessä ihan harvinainen ilmiö.
Rattijuoppoihin rajoitukset eivät tehoa, mutta ensimmäistä ryhmää varten talvirajoituksista ja niiden valvonnasta on aika suuri hyöty - tällaisia olosuhteet vakioiksi ja oman tietämyksen ylivertaiseksi ajattelevia varten täytyy nopeusrajoituksilla erikseen kertoa se missä ja milloin pitää ajaa hitaammin. Monille muille se selviää jo yksinkertaisella päättelyllä ja havainnoinnilla.
ritsa:
Kerrotko vielä, mikä minun käsitykseni talvirajoitusten turvallisuusvaikutuksista on ja missä sen olen sanonut.
Jos jotain järjestystä asian käsittelyssä kaipaat, sinä esitit väitteen ja johon liittyen minä esitin sinulle kysymyksen. Joten ole hyvä ja lyö väitettäsi tukevat faktat pöytään. Itse kyllä annoin jo yhden lähdemateriaalin tiedoksi, AkiK toisen, joten senkin puolesta nyt on sinun vuorosi.
Herbert:
Ei arvailu ole näyttöä joten se näyttö edelleen puuttuu, ja kun sen piti vielä olla kiistatonta... voi voi sentään.
ritsa:
Hyvä kun itsekin huomaat ettei väitteillesi löydy näyttöä, saati sitten kiistatonta.
Voi voi sentään.
Opelixi: Ei voi kauhalla vaatia, jos on...
AkiK:
Juuri tuota tarkoitin Opelixi.
ritsa:
Kerrotko vielä, mikä minun käsitykseni talvirajoitusten turvallisuusvaikutuksista on ja missä sen olen sanonut.
AkiK:
Vertailu ontuisi jo pelkästään autojen parantuneen turvallisuuden vuoksi. Lisäksi pitäisi huomioida muut turvallisuutta parantavat toimet, kuten tieosuudelle tehdyt muutokset jne.
AkiK:
Mielestäni lokakuun alusta marraskuun loppuun kelit ovat hyvin samankaltaiset, märkää ja illat pimeitä. Valtaosa kuolonkolareista tapahtuu muuten päivänvalossa.
En tiedä sinusta, mutta omasta mielestäni talviaikaan on paremmat ajokelit, kuin esim. lokakuussa, kun tie on märkä ja imee kaiken valon, hirvieläimet ovat liikekannalla jne.
Herbert:
Ihmettelen kovasti kysymystäsi, kun olet itse tehnyt asian selväksi lukuisia kertoja: Alhaisemmat rajoitukset parantavat mielestäsi liikenneturvallisuutta. Älä nyt vain ala väittämään, että mielestäsi talvirajoitukset eivät paranna turvallisuutta. Silloin satusi ovat pahasti ristiriidassa.
Opelixi:
Suhteessa ajomääriin riskialtteimmat kuukaudet liikenteessä ovat kuitenkin nimenomaan marraskuu ja joulukuu ja juuri tätä varten on olosuhteita tasaamaan otettu käyttöön talvirajoituksia. Nuo olosuhteet, esim. valon määrä, ovat ihmisen toiminnan ja vireystilan kannalta aika olennaisia. Vireystilaan ei juuri voida vaikuttaa, mutta onnettomien sattumusten seuraamuksia voidaan vähentää ja siitä tässä on kyse.
Kelit eivät todellakaan ole lokakuun alussa ja marraskuun lopussa samanlaiset, ainakaan jos asiaa katsoo keskilämpötiloista, valon määrästä tai muista vastaavista tosiasioista.
Valtaosa kolareista sattuu aina silloin kuin on eniten liikennettä, eikö tuo nyt ole itsestäänselvyys. Suurin osa ihmisistä liikuu päinvänvalolla. Oletko koskaan miettinyt mitä tapahtuisi jos kaikki laitettaisiin ajamaan yöllä? Juuri tästä syystä marraskuu ja joulukuu ovat vaarallisia - silloin merkittävään liikennöintiaikaan on vaikeammat olosuhteet kuin esimerkiksi syyskuussa.
Lokakuun kelit voivat olla vaikeat, se on totta. Hirvistä en olisi kovin huolissaan, niiden osuus vakavissa onnettomuuksissa on minimoitavissa varsin yksinkertaisesti -ajamalla järkevää nopeutta jolloin jää reagointiaikaa ja seuraukset mahdollisessa osumassa ovat vähäisemmät. Tästä syystä pelkästään turvallisuutta (toki on muitakin vaikuttimia, mutta nyt puhutaan turvallisuudesta) katsottaessa talvirajoituksia kannattaisi ehkä harkita aloitettavaksi aiemmin, koska sinäkin olet ilmeisesti sitä mieltä että lokakuussa on vaikeaa ajaa turvallisesti kun valoa on vähän ja kelit huonot.