Mutta oletko sitä mieltä että liikenne kannattaa suunnitella näiden 1% sekoilujen mukaan vai kannattaako katsoa kuitenkin sitä miten sen 99% ajamiseen ja sitä kautta suurimpaan turvallisuusvaikutukseen voidaan vaikuttaa?
Mutta kun juuri näiden kahjojen syystä rajoitusten lasku perustellaan kun mitään muuta ei muka keksitä? Suomeksi siis tämä markinaaliryhmä saa riehua mielensä mukaan, kamerat kun ei pysty niitä pysäyttämään ja se 99%, joka liikkuu huomattavasti turvallisemmin ja tunnollisemmin tuntee sen nahoissaan, eikö Aki ole oikein?
Ei kait kukaan kuvittele että täysin kahjojen ajeluun vaikuttaisi mikään rajoitus. Mutta oletko sitä mieltä että liikenne kannattaa suunnitella näiden 1% sekoilujen mukaan vai kannattaako katsoa kuitenkin sitä miten sen 99% ajamiseen ja sitä kautta suurimpaan turvallisuusvaikutukseen voidaan vaikuttaa?
Et sitten ole sattunut huomaamaan, että kuolonkolareista suurin osa on näiden kahjojen aiheuttamia? Minä olen sitä mieltä, että näiden 1% (tai oikeastaan allekin) mukaan ei pidä jäljelle jääneen yli 99% liikkumisesta tarpeettomasti rajoittaa eikä rahastaa, kuten nyt tehdään.
Et sitten ole sattunut huomaamaan, että kuolonkolareista suurin osa on näiden kahjojen aiheuttamia? Minä olen sitä mieltä, että näiden 1% (tai oikeastaan allekin) mukaan ei pidä jäljelle jääneen yli 99% liikkumisesta tarpeettomasti rajoittaa eikä rahastaa, kuten nyt tehdään.
Kymmenesosa ei ole kyllä "suurin osa". Lisäksi tuossa jutussa sattuu olemaan maininta, että luku ollaan saatu vähenemään "määrätietoisen työn takia". Kaikki tapaukset tietysti liikaa! Mutta niin on näiden "järjellisten" kuolonkolaritkin, yhtälailla.
Minä olen sitä mieltä, että ei täällä rajoiteta ihmisten liikkumista sen enempää kuin muuallakaan. En tiedä kuka menee tuon ylilyöntisi halpaan, itse ainakin näytät menneen. Minua ei ole muuten rahastettu niin pitkään aikaan, etten edes muista milloin viimeksi!
En tiedä missä maassa ei olisi nopeusrajoituksia. Keskimäärin kait samat kuin Suomessa, mutta voi olla paikoin yli. Vaikka jollakin motarilla kuten Saksassa), mutta myös alle olevia koko alueella (kuten Ruotsissa). Onko yhtään maata, jossa ei olisi kameratolppia? Onko yhtään maata, jossa ei olisi sakotusmenettelyä.
Ja koskee niissäkin maissa 99%:ia liikkujista ja löytyy ihan tasan se 1% kahjojakin. Joka maasta löytyy "väärin rajoitettuja" teitä, ainakin sikäläisten kuskien mielestä ja joka maassa varmasti valitetaan liikenteestä, niin kuin täälläkin.
Yhtä fiksua kuin nuo sinun väitteesi olisi sanoa mahtipontisin sanakääntein että tämä maa on ihan täys kaikenmaailman opelixeja ja ritsoja! Pitääkö meidän muiden 99% kärsiä niistä??
Pointtiko? Et sattunut näköjään huomaamaan mitä AkiK painotti...
Kannatan rajoitusten nostoa, toleranssin kiristämistä ja elävän valvonnan lisäämistä. Vieläkö on jotain epäselvää?
Tuo on selvää. Miten mielipiteesi vaikuttaa nykytilanteessa ajotapaasi?
Se pitää vielä lisätä että kannatan myös ammattikuljettien ryhmää joka määrittelee tiekohtaiset Suurimmat sallitut nopeudet, ei siis miniminopeuksia mitä rajoitukset nykyään tuntuu enemmistölle olevan.
Voitko tarkentaa, mikä tuo ammattikuljettajien ryhmä olisi ja miten se toimisi?
Kannatan rajoitusten nostoa, toleranssin kiristämistä ja elävän valvonnan lisäämistä. Vieläkö on jotain epäselvää?
Tuo on selvää. Miten mielipiteesi vaikuttaa nykytilanteessa ajotapaasi?
Se pitää vielä lisätä että kannatan myös ammattikuljettien ryhmää joka määrittelee tiekohtaiset Suurimmat sallitut nopeudet, ei siis miniminopeuksia mitä rajoitukset nykyään tuntuu enemmistölle olevan.
Voitko tarkentaa, mikä tuo ammattikuljettajien ryhmä olisi ja miten se toimisi?
Nopeusrajoituksista en tällä hetkellä paljon perusta etenkään 80 alueilla vaan ajan samaan tahtiin muiden mukaan noin 10km/h yli rajoituksen, muuten ajan pilkulleen autokoulun oppien mukaan, erityisesti käyttämäni ajoetäisyydet pistävät varmasti silmään, kaikki muut kun järjestään ajavat jopa moottoritiellä tappituntumassa.
Esimerkiksi Autoliiton jäsenet voisivat käydä äänestämässä haluamaansa edustajaa kyseiseen ryhmään johon voisi kaikki pitkän ammattikokemuksen liikenteestä omaavat halutessaan osallistua.
Minä luokittelen tässä tapauksessa kahjoiksi, myös rattijuopot joita on 25-30% ja sellaiset jotka kaahaavat toista sataa taajamissa tai tuplaavat rajoituksenmukaisen nopeuden. Marginaaliryhmään kuuluvat myös ajo-oikeudetta ajavat ja seniilit vanhukset joilta oikeus olisi pitänyt ottaa pois.
Kumppani:
Minä olen sitä mieltä, että ei täällä rajoiteta ihmisten liikkumista sen enempää kuin muuallakaan. En tiedä kuka menee tuon ylilyöntisi halpaan, itse ainakin näytät menneen. Minua ei ole muuten rahastettu niin pitkään aikaan, etten edes muista milloin viimeksi!
Tältä tuntemukselta ei voi välttyä, kun hiljaisella valtatiellä on 80-rajoitus, mikä sitten vielä pudotetaan 60:n risteysalueilla ja tietenkin pönttökameroiden kera. Minuakaan eivät ole onnistuneet vuosiin rahastamaan, mutta kymmenet tuhannet näyttävät kuvauttavan itsensä vuosittain ja ilmeisesti niistä suurin osa on "viattomia" naiskuljettajia...
Kumppani:
En tiedä missä maassa ei olisi nopeusrajoituksia.
Kukaan ei ole vaatinut nopeusrajoituksien poistoa. Ainoastaan niiden sovittamista järkeviksi.
Kumppani:
Yhtä fiksua kuin nuo sinun väitteesi olisi sanoa mahtipontisin sanakääntein että tämä maa on ihan täys kaikenmaailman opelixeja ja ritsoja! Pitääkö meidän muiden 99% kärsiä niistä??
Eron tekee vain sen, että minä ja tuskin Ritsakaan kuulumme siihen marginaaliseen riskiryhmään, jotka vuosittain aiheuttavat suurimman osan liikennekuolemista. Rattijuopot, sairaat, seniilit, järjettömät kaaharit jne.
Et sitten ole sattunut huomaamaan, että kuolonkolareista suurin osa on näiden kahjojen aiheuttamia? Minä olen sitä mieltä, että näiden 1% (tai oikeastaan allekin) mukaan ei pidä jäljelle jääneen yli 99% liikkumisesta tarpeettomasti rajoittaa eikä rahastaa, kuten nyt tehdään.
En mitenkään väheksy hörhöjen aikaansaannoksia, mutta liioittelet kyllä kun kerrot että suuri osa kuolonkolareista tai ehkä enemmänkin niiden seurauksista olisi näiden aiheuttamia. Kyllä vakavia onnettomuuksia sattuu paljon juuri niinä aikoina joita olet itsekin korostanut: hyvissä oloissa ja päiväsaikaan. Silloin liikkuu aivan tavallinen työssäkäyvä porukka.
Oli aiheuttaja sitten mikä tai kuka muu hyvänsä, sinun on siihen aika vaikea vaikuttaa. Sen sijaan voit vaikuttaa omalla ajamisellasi siihen mikä on todennäköisyytesi joutua epämiellyttävään kohtaamiseen ja mitkä mahdollisen kohtaamisen seuraukset ovat. Mikä on tehokkain konsti vaikuttaa noihin: kappas vaan, kaikkien tutkimusten mukaan se on oma ajonopeutesi.
En mitenkään väheksy hörhöjen aikaansaannoksia, mutta liioittelet kyllä kun kerrot että suuri osa kuolonkolareista tai ehkä enemmänkin niiden seurauksista olisi näiden aiheuttamia.
Olen vuosia säännöllisesti lukenut liikennekuolemista enkä todellakaan liioittele. Suosittelen, että sinäkin tutustut niihin, niin ehkä silmäsi avautuvat.
Olen valmis käymään kanssasi minkä tahansa vuoden kaikkien kuolonkolarien tutkintalautakuntienn raporteista tehdyt tiivistelmät lävitse ja voimme yhdessä arvioida niihin johtaneet syyt, sekä nopeusrajoituksen merkityksen.
AkiK:
Sen sijaan voit vaikuttaa omalla ajamisellasi siihen mikä on todennäköisyytesi joutua epämiellyttävään kohtaamiseen ja mitkä mahdollisen kohtaamisen seuraukset ovat.
Lukuunottamatta aivan alkuaikaa olen koko autoilunhistorian ajan minimoinut riskin olla kuolonkolarin aiheuttaja.
AkiK:
Mikä on tehokkain konsti vaikuttaa noihin: kappas vaan, kaikkien tutkimusten mukaan se on oma ajonopeutesi.
Tilastojen valossa tehokkain keino välttyä kuolonkolarilta on ajaa selvinpäin, terveenä ja pirteänä, sekä ajoon keskittyen.
Kerrottiinko mainitsemissa tutkimuksissa kuinka tämä marginaaliryhmä saataisiin sovittavaan nopeutensa ajotaitoon ja olosuhteisiin nähden oikeiksi (rattijuopoilla ym. hörhöillähän tämä on tietenkin 0km/h)?
Mikä on tehokkain konsti vaikuttaa noihin: kappas vaan, kaikkien tutkimusten mukaan se on oma ajonopeutesi.
No huhhuh, olet näköjään tietämätön faktoista kuin lumiukko, tilastojen mukaan vähiten onnettomuuksia tapahtuu kuljettajille jotka ajavat ylinopeutta enintään 10km/h, vielä tämän jälkeenkään kun ylinopeus nostetaan 30km/h riski joutua tilastoihin, siis joka vuosi tapahtuneisiin onnettomuuksiin nousee vain vähän. Tämä siis nykyisillä rajoituksilla.
Opelixi: Pointtini oli se, että vaikka aamuyöllä kello puoli neljä on talviaikaan pimeää ja yön valvonut kuljettaja ei olisikaan kaikkein terävimmillään, niin ei sen vuoksi tarvitse koko vuodenajaksi rajoitusta laskea, vaikka olisi kuinka riskialtis tahansa. Tilastojen perusteella suurin osa onnettomuuksista tapahtu päivänvalossa ja hyvissä olosuhteissa.
Juuri mainitsemastasi syystä ne talvirajoitukset ovat voimassa hyvissä oloissa. Niillä on silloin suurin tehovaikutus. Huonoissa oloissa alhaisen rajoituksen merkitys on vähäisempi, koska liikenne on yleensä vähäisempää ja osa kuskeista osaa ottaa olosuhteet huomioon joka tapauksessa.
Näköjään kuulut siihen ryhmään, joka näkee ainoana liikenneturvallisuuteen vaikuttavana asiana nopeusrajoituksien laskemisen.
En kuulu. Mutta en ole niin hölmö että kiistäisin nopeuden merkityksen onnettomuuksissa ja niiden vakavuudessa. Toki on paljon muitakin keinoja estää onnettomuuksia ja niitä olen täällä aiemmin paljon puolustanutkin.
Sanotaan se nyt vielä, että minusta Suomen nykyiset rajoitukset ja toleranssi sinänsä ovat aivan sopivat. Niitä ja muita sääntöjä noudattamalla päästään turvallisuudessa jo pitkälle. Autokalustolta ja kuskeilta voisi kyllä vaatia paljon enemmänkin.
Riittää, että niitä ei kalenterin perusteella lasketa!
Oletko nyt varma että niitä lasketaan talveksi, vai olisiko niin että niitä nostetaan kesäksi?
Poliisikin on tunnustanut, että liian alhaiset rajoitukset menettävät uskottavuutensa.
Aivan varmasti. Mutta mikä sitten on liian alhainen, on ihan eri asia. Mitä itse olen liikennettä havainnoinut, niin ei talvirajoitusten aikana enemmän ohitella tai sikailla kuin muuten, pikemminkin päinvastoin. Ohitusten ym tarve vähenee selvästi. Rajoitus siis tuskin on yleisesti mielletty liian alhaiseksi, kun meno näyttää sujuvan sopuisasti.
Olen todennut jo aikaisemminkin, että jos et aja kännissä, lääkkeissä, väsyneenä, olet fyysisesti ja henkisesti terve, keskityt ajamiseen (et esim. ole seliksi menosuuntaan), omaat jonkinlaista harkintakykyä etkä aja suuria ylinopeuksia, niin todennäköisyys kuolla liikenteessä on hyvin pieni.
Kyllä kuolemisen todennäköisyys mihin tahansa hetkellä x on kokonaisuutena aina hyvin pieni, mutta sitten kun se lasketaan esim. välillä 20-85 vuotta se alkaa kovasti lähetä ykköstä.
En. Puhuin siitä, että talvirajoitetuilla teillä nopeudet laskevat silloinkin, kun sille ei ole mitään järjellistä perustetta.
Puhuit siitä että mittaustulos ei ole luotettava koska se on vain joiltakin osuuksilta. Kerroin sinulle että mittausverkosto on varsin kattava ja 100% kattavuutta ei ole eikä sitä edes tarvita. Nykyisestäkin verkosta saadaan riittävästi dataa irti jotta tiedetään ajomäärät, nopeudet ym ihan riittävällä tarkkuudella.
No sano mitä sanot. Poliisikin myöntää, että automaattisten nopeusvalvontakameroiden välissä "kaahataan", vaikka tolppien kohdalla keskinopeudet ovatkin laskeneet.
On aika paljon muutakin tietoa kuin poliisin kamerat. Esim. tiehallinnon mittauspisteet.
Ja kuten totesin, niin vertailu ei ole järkevää siksikään, koska talvirajoituksien johdosta kuljettajilta on viety mahdollisuus omaan harkintaan.
Tiedämme kuitenkin faktana sen, että nopeudet laskivat rajoituksen avulla enemmän kuin sillä omalla harkinnalla. Tieto on aika johdonmukainen esimerkiksi sen kanssa, että ylivoimainen enemmistö autoilijoista pitää itseään keskimääräistä parempana kuskina.
Ja taas et näe onnettomuuksien taustalla mitään muuta, kuin nopeudet. Mihin unohtui rattijuopot, lomalaiset, motoristit ym.?
Tilastoista näkee esim. juoppojen osuudet aika selvästi. Ne ovat pysyneet ennallaan tai aavistuksen vähentyneet aiemmasta. Sen sijaan mainitsemillesi rajoituksia ja sääntöjä noudattavien kuskien todennäköisyydelle kuolla liikenteessä on tapahtunut merkittäviä muutoksia ja nimenomaan onnettomuudet ovat vähentyneet. Se on minusta kiinnostavaa.
Entäs autojen turvallisuuden merkittävä parantuminen?
Pidän kyllä autojen passiivisen turvallisuuden kehitystä hyvin merkittävänä tekijänä etenkin alhaisemmilla nopeuksilla. Mutta puhuimme nyt päätienopeuksista.
Ajonhallintajärjestelmää lukuun ottamatta päätienopeuksissa ei ole tapahtunut mitään kovin merkittävää, odottelen että muut varsinaiset turvajärjestelmät yleistyvät (kovin hitaasti kyllä. Erittäin vakava loukkaantuminen tai kuolema on jotakuinkin varma yli 80 törmäysnopeuksilla edelleen. Alhaisemmissa nopeuksissa autojen passiivinen turvallisuus on toki kehittynyt merkittävästi. Ei uudella autolla pysty turvavöitä pitämällä kovin helposti itseään tappamaan jos saa vauhdin ennen törmäystä alle 70:n eikä törmää kylki edellä.
Tässä tullaankin sitten siihen, miksi uusilla turvallisilla autoilla tuolla nopeuksien laskulla on saavutettavissa itse asiassa suurempi merkitys kuin vanhoilla. Näillä on varsin hyvä mahdollisuus selvitä hengissä kun vauhtia ei ole liikaa. Vanhoilla lopputulema on huono joka tapauksessa.
Voi taivas, kun voi mies olla sokaistu faktoilta.
Sanopa muuta. Jos ymmärtää hidastuvuuden vaikutukset ihmiskehoon, ymmärtää myös jotain autojen turvallisuudesta ja myös sen ilmeisistä rajoitteista.
No huhhuh, olet näköjään tietämätön faktoista kuin lumiukko, tilastojen mukaan vähiten onnettomuuksia tapahtuu kuljettajille jotka ajavat ylinopeutta enintään 10km/h, vielä tämän jälkeenkään kun ylinopeus nostetaan 30km/h riski joutua tilastoihin, siis joka vuosi tapahtuneisiin onnettomuuksiin nousee vain vähän. Tämä siis nykyisillä rajoituksilla.
Tilastoja pitää myös osata lukea. Vähiten onnettomuuksia tapahtuu siis kuskeille jotka ajavat jotakuinkin rajoituksen mukaan nykyisten toleranssien puitteissa.Oliko tuo sinulle uutinen? Näillä on yleensä myös enemmän ajokokemusta ja keskimääräistä parempi autokalusto ja monta muuta tekijää jotka asiaan vaikuttavat. Tuossa tilastossasihan ei mitenkään kerrota tai todisteta sitä väitettäsi, että turvallisuus paranee jos nopeus nostetaan hieman yli rajoituksen.
Väitätkö nyt ihan vakavissasi, että "faktojesi" mukaan onnettomuus on helpointa välttää ajamalla kovempaa? Tuon pystyy osoittamaan vääräksi aivan yksinkertaisellakin kokeella nopeuden vaikutuksesta ajamiseen.
Nopeuden vaikutukset onnettomuuden seurauksiin ovat vielä ilmeisemmät. Mitä enemmän törmäysenergiaa, sitä pahempi on sotku.
Nopeusrajoituksista en tällä hetkellä paljon perusta etenkään 80 alueilla vaan ajan samaan tahtiin muiden mukaan noin 10km/h yli rajoituksen,
No miksi et aja kovempaa? Mikä sen estää?
Olette Opelixin kanssa kertoneet että rajoitus on aivan liian alhainen, sen ylityksestä ei aiheudu vaaraa ja vaaran aiheuttavat aivan muut. Lisäksi valvontaa ei ole sinun mukaasi riittävästi, koska muut saavat sikailla.
Väitätkö nyt ihan vakavissasi, että "faktojesi" mukaan onnettomuus on helpointa välttää ajamalla kovempaa?
En todellakaan vaan väitän että nopeudella ei ole juuri mitään merkitystä joutua onnettomuuteen kunhan ero liikennevirtaan ei ole suuri. Näin ollen mitään perusteita laskea rajoituksia ei ole, ainoa hyöty rajoitusten laskusta on törmäysvoimien väheneminen mutta jos todella haluttaisiin liikenteen liikkuvan sellaisella nopeudella että vakavia loukkaantumisia ei tapahtuisi jouduttaisiin rajoitukset maanteillä laskemaan alle 50km/h, jos siis kaikki sitä noudattaisivat. Tässä ei ole enää mitään mieltä, liikenteen tarkoitus kun on välittää ihmisiä riittävän sujuvasti paikasta toiseen eikä se enää silloin onnistu. Onnettomuudet tapahtuu lähes aina kuljettajien tekemistä kardinaalimunauksista, ajetaan kolmion takaan rekan alle, lähdetään sokkona ohittamaan, ajetaan voimakkaassa humalassa tai ollaan itsetuhoisia eikä tällaisiin tapauksiin ensinkään rajoitukset tehoa eikä niistä taas muille jotka ajavat olosuhteiden mukaan ole enää muuta kuin haittaa.
Tilastoja pitää myös osata lukea. Vähiten onnettomuuksia tapahtuu siis kuskeille jotka ajavat jotakuinkin rajoituksen mukaan nykyisten toleranssien puitteissa.Oliko tuo sinulle uutinen?
Nyt meni sinullakin joku oikein. Sinulle se kyllä oli ihan uutta tietoa.
Juuri mainitsemastasi syystä ne talvirajoitukset ovat voimassa hyvissä oloissa. Niillä on silloin suurin tehovaikutus. Huonoissa oloissa alhaisen rajoituksen merkitys on vähäisempi, koska liikenne on yleensä vähäisempää ja osa kuskeista osaa ottaa olosuhteet huomioon joka tapauksessa.
Kuitenkin perustelet talvirajoituksia juuri pimeällä ajankohdalla ja huonoilla olosuhteilla. Jos perusteena olisi valoisan ja hyvien olosuhteiden ruuhka-ajat, niin silloin rajoitukset pitäisi olla samat ympärivuoden.
AkiK:
Näköjään kuulut siihen ryhmään, joka näkee ainoana liikenneturvallisuuteen vaikuttavana asiana nopeusrajoituksien laskemisen.
En kuulu. Mutta en ole niin hölmö että kiistäisin nopeuden merkityksen onnettomuuksissa ja niiden vakavuudessa. Toki on paljon muitakin keinoja estää onnettomuuksia ja niitä olen täällä aiemmin paljon puolustanutkin.
Olet sinä hölmö. Nopeudella on kaikista suurin merkitys, mutta kuinkahan monta kertaa täytyy muistuttaa, että nopeusrajoitus ei ole nopeuden synonyymi. Nopeusrajotuksien alentaminen ei tarkoita samaa, kuin onnettomuuksiin joutuvien ajoneuvojen nopeuden alentaminen. Olisimme rajoituksien turvallisuusvaikutuksista hyvin pitkälle samaa mieltä, jos todellakin kaikkien ajoneuvojen nopeudet laskisivat edes samassa suhteessa, mutta näin ei näytä olevan.
AkiK:
Sanotaan se nyt vielä, että minusta Suomen nykyiset rajoitukset ja toleranssi sinänsä ovat aivan sopivat. Niitä ja muita sääntöjä noudattamalla päästään turvallisuudessa jo pitkälle. Autokalustolta ja kuskeilta voisi kyllä vaatia paljon enemmänkin.
Nykyiset kesärajoitukset ovat lähempänä sitä, mitä niiden pitäisi olla. Monella tieosuudella olisi varaa palauttaa 80:sta takaisin 100:een. Ritsan esiin nostamat yleisrajoituksella olevilla sorateillä rajoituksen voi toki laskea, mutta ei sillä mitään käytännön merkitystä ole, kun suurimmalla osalla sellaisella ajavalla on sen verran järkeä, että nopeus jää sen alle ja valvonnan puuttumisen vuoksi sillä ei olisi juurikaan vaikutusta.
AkiK:
Oletko nyt varma että niitä lasketaan talveksi, vai olisiko niin että niitä nostetaan kesäksi?
Vähänpä sinä historiaa tunnet, vaikka niin terävää yrität esittää.
AkiK:
Aivan varmasti. Mutta mikä sitten on liian alhainen, on ihan eri asia. Mitä itse olen liikennettä havainnoinut, niin ei talvirajoitusten aikana enemmän ohitella tai sikailla kuin muuten, pikemminkin päinvastoin. Ohitusten ym tarve vähenee selvästi. Rajoitus siis tuskin on yleisesti mielletty liian alhaiseksi, kun meno näyttää sujuvan sopuisasti.
Et siis usko galluppeja etkä poliisin sanaa? Eikö keskinopeuksienkin pitäisi jäädä alle 80km/h, jos rajoitus mielletään järkeväksi?
AkiK:
Olen todennut jo aikaisemminkin, että jos et aja kännissä, lääkkeissä, väsyneenä, olet fyysisesti ja henkisesti terve, keskityt ajamiseen (et esim. ole seliksi menosuuntaan), omaat jonkinlaista harkintakykyä etkä aja suuria ylinopeuksia, niin todennäköisyys kuolla liikenteessä on hyvin pieni.
Kyllä kuolemisen todennäköisyys mihin tahansa hetkellä x on kokonaisuutena aina hyvin pieni, mutta sitten kun se lasketaan esim. välillä 20-85 vuotta se alkaa kovasti lähetä ykköstä.
Tarkoitin, että todennäköisyys on kuolla liikenteessä on hyvin pieni verrattuna siihen marginaaliryhmään, mitkä onnettomuuksia aiheuttaa.
AkiK:
En. Puhuin siitä, että talvirajoitetuilla teillä nopeudet laskevat silloinkin, kun sille ei ole mitään järjellistä perustetta.
Puhuit siitä että mittaustulos ei ole luotettava koska se on vain joiltakin osuuksilta.
Väärin. Opettele lukemaan ja ymmärtämään lukemasi. Tässä koko kirjoitus:
Akik: "On kuitenkin niin, että talvirajoitetuilla teillä nopeudet laskevat enemmän kuin niillä osuuksilla joilla niitä ei ole. Se ei kerro siitä, että ihmiset ennakoisivat muilla osuuksilla paremmin kuin niillä joissa on alhaisempi rajoitus.
Opelixi:"Ei yksittäisistä mittauspisteistä koostetun keskiarvojen perusteella voida tehdä tuollaisia johtopäätöksiä. Suurimman osan aikaahan ei ole tarvetta talvirajoituksen mukaiselle nopeudella ja vertailu ontuu senkin vuoksi, koska on teitä missä talvirajoituksilla turrutettu ihmisten oma ajattelu. "
No sano mitä sanot. Poliisikin myöntää, että automaattisten nopeusvalvontakameroiden välissä "kaahataan", vaikka tolppien kohdalla keskinopeudet ovatkin laskeneet.
AkiK:
On aika paljon muutakin tietoa kuin poliisin kamerat. Esim. tiehallinnon mittauspisteet.
Tiedetään ja kuinka tiheässä luulet niitä olevan?
AkiK:
Tiedämme kuitenkin faktana sen, että nopeudet laskivat rajoituksen avulla enemmän kuin sillä omalla harkinnalla.
Tiedämme ainoastaan sen, että keskinopeudet laskivat talven aikana, mutta emme tiedä sitä miten kävi silloin, kun olosuhteet olivat sellaiset joilloin laskulle oli järkevät perusteet! Rautalanka alkaa loppua. Olosuhteiden ollessa lähes kesää vastaavat, niin tervejärkinen ei näe tarvetta pudottaa nopeuttaan 100:sta 80km/h, vaikka kuinka käyttäisi harkintaa!
AkiK:
Pidän kyllä autojen passiivisen turvallisuuden kehitystä hyvin merkittävänä tekijänä etenkin alhaisemmilla nopeuksilla. Mutta puhuimme nyt päätienopeuksista.
Aivan. Minä puhun maantienopeuksista. Millä sinä selität sen, että vaikka henkilövahinko-onnettomuudet ovat pienentyneet tasaiseen tahtiin, vaikka keskinopeudet ovat pysyneet vuosia samana? Liikenneympäristöäkin on toki parannettu tasaiseen tahtiin, mutta itse nostan autojen parantumisen merkittävimmäksi vaikuttajaksi.
AkiK:
Ajonhallintajärjestelmää lukuun ottamatta päätienopeuksissa ei ole tapahtunut mitään kovin merkittävää, odottelen että muut varsinaiset turvajärjestelmät yleistyvät (kovin hitaasti kyllä.
Voi taivas! Kuinka pihalla oikein olet? Meinaatko, että kolariturvallisuudessa ei ole tapahtunut mitään merkittävää 80-90-00 luvuilla? Entä ABS-jarrut, autojen alustat, renkaat, turvatyynyt?
AkiK:
Erittäin vakava loukkaantuminen tai kuolema on jotakuinkin varma yli 80 törmäysnopeuksilla edelleen. Alhaisemmissa nopeuksissa autojen passiivinen turvallisuus on toki kehittynyt merkittävästi. Ei uudella autolla pysty turvavöitä pitämällä kovin helposti itseään tappamaan jos saa vauhdin ennen törmäystä alle 70:n eikä törmää kylki edellä.
Luuletko tosiaan, että maanteilla ajetuissa onnettomuuksissa ei vauhtia ehditä lainkaan pudottaa, vaan autot kohtaavat toisensa tai vaikka metsässä olevan puun jarruttamatta?
AkiK:
Sanopa muuta. Jos ymmärtää hidastuvuuden vaikutukset ihmiskehoon, ymmärtää myös jotain autojen turvallisuudesta ja myös sen ilmeisistä rajoitteista.
Liikenneonnettomuudet eivät vastaakaan kolaritestiä. Edellä tulikin jo väännettyä rautalankaa, mutta jatketaan vielä. Suurin osa liikennekuolemista on tapahtunut 80-teillä kautta historian. Ei siis taajamanopeuksilla. Liikennemäärä on kasvanut huomattavasti viimeisten kymmenien vuosien aikana ja siitä huolimatta liikennekuolemat ovat vähentyneet tasaiseen tahtiin.
Minä luokittelen tässä tapauksessa kahjoiksi, myös rattijuopot joita on 25-30% ja sellaiset jotka kaahaavat toista sataa taajamissa tai tuplaavat rajoituksenmukaisen nopeuden. Marginaaliryhmään kuuluvat myös ajo-oikeudetta ajavat ja seniilit vanhukset joilta oikeus olisi pitänyt ottaa pois.
Ja päästään yli 50%:iin?
Opelixi:
Tältä tuntemukselta ei voi välttyä, kun hiljaisella valtatiellä on 80-rajoitus, mikä sitten vielä pudotetaan 60:n risteysalueilla ja tietenkin pönttökameroiden kera.
Ratkaisuhan voisi olla esim. muuttuvat rajoitukset, mutta mitenkäs yleisiä nekään on muissa maissa? Etköhän joutuisi kypsymään "hiljaisiin valtateihin" ihan yhtä lailla muuallakin kuin Suomessa...
Väität perehtyneesi onnettomuustilastoihin, mutta oletko tehnyt vertailuja vaikka Viroon, tai Ruotsiin? Tai ylipäätään muihin maihin? Onko "kahjojen" määrä vakio vakavien liikenneonnettomuuksien aiheuttajina tms?
Ratkaisuhan voisi olla esim. muuttuvat rajoitukset, mutta mitenkäs yleisiä nekään on muissa maissa? Etköhän joutuisi kypsymään "hiljaisiin valtateihin" ihan yhtä lailla muuallakin kuin Suomessa...
Muuttuvat olisivat toki paras ratkaisu, mutta kallis eikä nykyisienkään ohjauksesta voi täysiä pisteitä antaa. Lisäkilvet on helppo ja halpa konsti, jos esim. ruuhka-aikoina halutaan rajoitusta laskea.
Jostain syystä minua ei ole lainkaan kypsyttänyt liikkuminen muissa maissa. Tosin ne ovat olleet lomamatkoja. Ruotsissa on alhaisemmat rajoitukset, mutta se ei näy tien päällä. Lisäksi päätiet ja liikennekulttuuri on niin paljon paremmat, että matka sujuu, vaikka välillä eteen osuisikin joku köröttelijä.
Norjassa mutkaisten, kapeiden ja jyrkkien maanteiden rajoitukset ovat sen verran korkeat, vaikka ovatkin varsin matalia, että ei tee mieli ajaa ylinopeutta. Rajoituksenmukainenkin nopeus on aivan liikaa, kun ajetaan täysin pimeisiin mutkiin jne. Lisäksi mutkan takana saattaa olla lammas- tai karjalauma keskellä tietä.
Tanskan maanteistä ei ole myöskään pahaa sanottavaa. Toki maa on niin pieni ja motarien halkoma muutenkin. Saksan tietänee kaikki.
Kumppani:
Väität perehtyneesi onnettomuustilastoihin, mutta oletko tehnyt vertailuja vaikka Viroon, tai Ruotsiin? Tai ylipäätään muihin maihin? Onko "kahjojen" määrä vakio vakavien liikenneonnettomuuksien aiheuttajina tms?
En ole juurikaan, koska minua ei hirveästi ne kiinnosta. Ruotsissa rattijuoppojen osuus on puolet siitä mitä Suomessa eikä liene epäselvää itsemurhienkaan osalta, kun suomalaiset ovat siinä maailman parhaita.
Täyttääkö humalainen, tahallaan törmääjä ja kohtuuttomalla nopeudella suistuja kahjouden tunnusmerkit?
Jos kahjouden piiriin sisältyy myös väistämisvelvollisuudestaan tietoisena väistettävästä suunnasta lähestyvän eteen tai päälle ajavat, niin sitten on jo vahva enemmistö koossa.
Kahjojen aiheuttamien kolarien prosenttiosuus riippuu kahjouden määritelmästä. Kahjouden määritelmä taas saattaa riippua siitä, millaisia virheitä arvioija ei pidä itselleen todennäköisenä?
Opelixi. Kuitenkin perustelet talvirajoituksia juuri pimeällä ajankohdalla ja huonoilla olosuhteilla. Jos perusteena olisi valoisan ja hyvien olosuhteiden ruuhka-ajat, niin silloin rajoitukset pitäisi olla samat ympärivuoden.
Minusta keskimääräiset olosuhteet esim. kesäkuussa klo 8 tai klo 16 ja joulukuussa samalla kellonlyömällä eivät ole kyllä mitenkään vertailukelpoiset keskenään. Mutta ilmeisesti sinusta valon määrä, tien pito ym ovat ihan samat?
Nopeudella on kaikista suurin merkitys, mutta kuinkahan monta kertaa täytyy muistuttaa, että nopeusrajoitus ei ole nopeuden synonyymi.
No mainitsepa nyt sitten se muu keino vaikuttaa laajassa mitassa nopeuksiin ja niiden hajontoihin? Minusta rajoitus yhdistettynä valvontaan on todistetusti aika tehokas tapa. Jopa Ritsakin on sitä mieltä, että sakon pelko vähentää huomattavasti painetta kaasupolkimella.
Minusta valvottujen rajoitusten merkittävin vaikutus ei edes ole nopeuden alentaminen, vaan nopeuserojen tasoittaminen. Siihen juuri perustuu talvirajoitusten merkittävin vaikutus ohittamistarve on vähäisempi kun nopeuserot ovat pienemmät. Talvirajoituksellahan rekat jatkavat matkaansa aivan kuten ennenkin, keskinopeuden alenema muodostuu siitä että yli 85 ajavien nopeudet alenevat.
Nopeusrajotuksien alentaminen ei tarkoita samaa, kuin onnettomuuksiin joutuvien ajoneuvojen nopeuden alentaminen.
Kuitenkin se on todistettavasti suoraan vaikuttanut vakaviin onnettomuuksiin joutuneiden kokonaismäärään ja ennen kaikkea onnettomuuksien seurauksiin. Luonnollisesti jäljelle jäävissä onnettomuuksissa on melko varmuudella mukana ylinopeus.
Olisimme rajoituksien turvallisuusvaikutuksista hyvin pitkälle samaa mieltä, jos todellakin kaikkien ajoneuvojen nopeudet laskisivat edes samassa suhteessa, mutta näin ei näytä olevan.
Ylivoimaisen enemmistön nopeudet laskevat samassa suhteessa ja se on ratkaisevaa. Liikennevirta on selvästi tasaisempi 80 rajoituksella kuin 100 rajoituksella, jos puhutaan normaalista maantiestä.
Nykyiset kesärajoitukset ovat lähempänä sitä, mitä niiden pitäisi olla. Monella tieosuudella olisi varaa palauttaa 80:sta takaisin 100:een.
Yleinen liikennepoliittinen linjaus on kaiketi se, että jatkossa 100 on rajoituksena Pohjois-Suomea lukuun ottamatta vain teillä, joilla on keskikaide tai leveäkaista. Leveäkaistat pyritään pikkuhiljaa muuntamaan keskikaideteiksi.
Vähänpä sinä historiaa tunnet, vaikka niin terävää yrität esittää.
En puhunut historiasta vaan nykytodellisuudesta. Jos luet liikennepoliittisia selontekoja, saatat huomata että homma voi juurikin olla toisinpäin kuin väität.
Et siis usko galluppeja etkä poliisin sanaa? Eikö keskinopeuksienkin pitäisi jäädä alle 80km/h, jos rajoitus mielletään järkeväksi?
Gallupeista saa juuri sen vastauksen jonka haluaa, niistä en piittaa. Poliisin en ole kuullut vastustaneen talvirajoituksia.
Keskinopeudet ovat kesällä korkeammat kaikilla rajoitusalueilla, sinun teoriasi kesärajoitusten suuremmasta mielekkyydestä on siis aika epäselvällä pohjalla.
Itse epäilen enemmän, että rajoitus ja valvonta määrittävät laajassa mitassa huomattavasti enemmän ajonopeuksia kuin 80 tai 100 -rajoituksen koettu mielekkyys joka on jokaisella täysin erilainen ja todennäköisesti vaihtelee myös päivästä ja tilanteestakin toiseen.
Olosuhteiden ollessa lähes kesää vastaavat, niin tervejärkinen ei näe tarvetta pudottaa nopeuttaan 100:sta 80km/h, vaikka kuinka käyttäisi harkintaa!
Luottosi tervejärkisiin on kova. Mikä saa sinut olettamaan että suuri osa on tuossa mielessä tervejärkisiä ja pudottaa nopeuttaan jos keli ei ole lähes kesää vastaava? Kuka määrittelee mikä on lähes kesää vastaava? Mikä on veikkauksesi riittävän tervejärkisisten osuudesta - 99%, 75%, 50% vai mikä osuus?
Millä sinä selität sen, että vaikka henkilövahinko-onnettomuudet ovat pienentyneet tasaiseen tahtiin, vaikka keskinopeudet ovat pysyneet vuosia samana?
Olen kertonut sinulle lukuisia selittäjiä, sinä et vain ole samaa mieltä niistä mistään.
Luuletko tosiaan, että maanteilla ajetuissa onnettomuuksissa ei vauhtia ehditä lainkaan pudottaa, vaan autot kohtaavat toisensa tai vaikka metsässä olevan puun jarruttamatta?
Merkittävässä osassa vakavia onnettomuuksia vauhtia ei tosiaan ole ehditty pudottaa. Muutenhan ne eivät olisi seurauksiltaan olleetkaan vakavia.
Osassa onnettomuuksia on ehditty hiukan jarruttaa. Kaikkien tutkimusten ja myös maalaisjärjen mukaan todennäköisyys saada nopeus alhaiseksi tai onnistua väistössä ennen törmäystä on suoraan riippuvainen lähtötilanteen nopeudesta. Jos nykyautolla saa nopeuden alle 70 km/h:n, voi olla melko varma että jää törmäyksessä henkiin.
Liikenneonnettomuudet eivät vastaakaan kolaritestiä.
Jo yksinkertaisessa törmäystestissä voidaan todeta missä hidastuvuuden rajat ihmiskeholle menevät. Liikenteessä olisi lisäksi otettava huomioon monimutkaisemmat törmäykset, eri ikäiset ihmiset, kirjava autokalusto jne. Kaikki tuo korostaa nopeuden merkitystä, ei päinvastoin kuten sinä ilmeisesti yrität selittää.
Liikennemäärä on kasvanut huomattavasti viimeisten kymmenien vuosien aikana ja siitä huolimatta liikennekuolemat ovat vähentyneet tasaiseen tahtiin.
Ja sinä tuosta huolimatta koko ajan selität, että toteutetut turvallisuustoimet ovat olleet vääriä eivätkä vaikuta mitään.
Rattijuoppojen osuus on noin 25%, näistä osa on itsemurha-ajajia.
Nuorisokaahareiden ehkä noin 10%.
Selvinpäin ajavien itsemurha-ajajien osuus ehkä 10%.
Mitkä ne muut kahjot ovat? Sairaskohtauksen voi tietääkseni saada kuka vaan, en laskisi niitä kahjoiksi.
Ja sitten se hyvä kysymys sinulle: kun tiedät että tuollaisia on joka tapauksessa liikenteessä, mikä on sinun oma konstisi vaikuttaa omaan turvallisuuteesi? Lisäätkö nopeutta ja vaadit kovempia ajonopeuksia kaikille muille autoille vai toisinpäin?
Minusta keskimääräiset olosuhteet esim. kesäkuussa klo 8 tai klo 16 ja joulukuussa samalla kellonlyömällä eivät ole kyllä mitenkään vertailukelpoiset keskenään. Mutta ilmeisesti sinusta valon määrä, tien pito ym ovat ihan samat?
Ei. Minusta olosuhteilla ei ole sellaista vaikutusta vakaviin onnettomuuksiin, mitä annat jatkuvasti ymmärtää.
AkiK:
No mainitsepa nyt sitten se muu keino vaikuttaa laajassa mitassa nopeuksiin ja niiden hajontoihin?
Minä kun en näekään tarvetta vaikuttaa laajassa mitassa nopeuksiin kuten sinä. Minä näen tarvetta puuttua siihen marginaaliryhmään mitkä onnettomuuksia aiheuttaa. Rattijuopot, vanhukset, teinikaaharit, ajokortittomat ja henkisesti sairaat.
AkiK:
Minusta rajoitus yhdistettynä valvontaan on todistetusti aika tehokas tapa.
Epäilemättä, mutta Suomen teillähän valvonta on olematonta ja pelkillä rajoituksilla taasen ei ole tehoa.
AkiK:
Jopa Ritsakin on sitä mieltä, että sakon pelko vähentää huomattavasti painetta kaasupolkimella.
Samoin minulla, mutta turvallisuuteen sillä taasen ei olekaan mitään merkitystä. Sakon pelko ei vain vaikuta niihin joihin sen pitäisi vaikuttaa. Joka kymmenes kuolonkolarin aiheuttaja oli kortiton, joka neljäs aiheuttaja oli kännissä jne.
AkiK:
Minusta valvottujen rajoitusten merkittävin vaikutus ei edes ole nopeuden alentaminen, vaan nopeuserojen tasoittaminen. Siihen juuri perustuu talvirajoitusten merkittävin vaikutus ohittamistarve on vähäisempi kun nopeuserot ovat pienemmät.
Jaa mihis se perusfysiikka nyt unohtui? Nopeuseroista olemme kyllä samaa mieltä.
AkiK:
Olosuhteiden ollessa lähes kesää vastaavat, niin tervejärkinen ei näe tarvetta pudottaa nopeuttaan 100:sta 80km/h, vaikka kuinka käyttäisi harkintaa!
Luottosi tervejärkisiin on kova. Mikä saa sinut olettamaan että suuri osa on tuossa mielessä tervejärkisiä ja pudottaa nopeuttaan jos keli ei ole lähes kesää vastaava? Kuka määrittelee mikä on lähes kesää vastaava? Mikä on veikkauksesi riittävän tervejärkisisten osuudesta - 99%, 75%, 50% vai mikä osuus?
Ilmeisesti sinäkin nyt ymmärsit miksi talvirajoituksen omaavilla teillä keskinopeus laski enemmän ja miksi toisella ei, kun aloit puhua asian vierestä. Vertailusi siis ontui pahasti. Suurin osa tiellä liikkujista on tervejärkisiä. Kuiva asfaltti on minusta lähes kesää vastaava olosuhde ja lumen ansiosta monesti paljon parempi, kuin keväällä tai syksyllä.
AkiK:
Millä sinä selität sen, että vaikka henkilövahinko-onnettomuudet ovat pienentyneet tasaiseen tahtiin, vaikka keskinopeudet ovat pysyneet vuosia samana?
Olen kertonut sinulle lukuisia selittäjiä, sinä et vain ole samaa mieltä niistä mistään.
Ja missä? Kielsit kaikista oleellisimman eli autojen parantumisen ja tähän asti olet höpissyt vain keskinopeuksista, mutta ne kun ovat vuosia pysyneet samoina.
AkiK:
Merkittävässä osassa vakavia onnettomuuksia vauhtia ei tosiaan ole ehditty pudottaa. Muutenhan ne eivät olisi seurauksiltaan olleetkaan vakavia.
Eli autojen parantunut turvallisuus on pelastanut ihmishenkiä, vaikka aikaisemmin muutat väitit.
AkiK:
Osassa onnettomuuksia on ehditty hiukan jarruttaa. Kaikkien tutkimusten ja myös maalaisjärjen mukaan todennäköisyys saada nopeus alhaiseksi tai onnistua väistössä ennen törmäystä on suoraan riippuvainen lähtötilanteen nopeudesta. Jos nykyautolla saa nopeuden alle 70 km/h:n, voi olla melko varma että jää törmäyksessä henkiin.
Autojen parantuneella turvallisuudella on siis merkitystä, vaikka aikaisemmin sanoit, että sillä ei ole mitään vaikutusta maantiellä tapahtuviin onnettomuuksiin.
AkiK:
Liikennemäärä on kasvanut huomattavasti viimeisten kymmenien vuosien aikana ja siitä huolimatta liikennekuolemat ovat vähentyneet tasaiseen tahtiin.
Ja sinä tuosta huolimatta koko ajan selität, että toteutetut turvallisuustoimet ovat olleet vääriä eivätkä vaikuta mitään.
Väärin. Sinähän sellaista selitit. Sinä olet puhunut pelkkien nopeusrajoituksien ja keskinopeuksien vaikutuksesta, kun juuri sinulle selvitin, että nopeudet ovat pysyneet samana, mutta liikennekuolemat vähenee tasaiseen tahtiin.
Mitkä ne muut kahjot ovat? Sairaskohtauksen voi tietääkseni saada kuka vaan, en laskisi niitä kahjoiksi.
Sairaskohtauksen voi tietääkseni saada, vaikka tiellä olisikin talvirajoitus? Rattiinkin voi tietääkseni nukahtaa? Kuolonkolareissa on mukana myös seniilejä, jotka eivät tiedä mihin suuntaan moottoritietä pitää ajaa ja tehtävillä olevia hälytysajoneuvoja, poliisia pakenevia jne jne.
Kaikki eivät toki ole "kahjoja", mutta ovat sellaisia tapauksia mihin ei nopeusrajoituksilla voida vaikuttaa.
AkiK:
Ja sitten se hyvä kysymys sinulle: kun tiedät että tuollaisia on joka tapauksessa liikenteessä, mikä on sinun oma konstisi vaikuttaa omaan turvallisuuteesi? Lisäätkö nopeutta ja vaadit kovempia ajonopeuksia kaikille muille autoille vai toisinpäin?
Sovitan nopeuteni sellaiseksi, mikä vastaa olosuhteita ja keskityn ajamiseen. Täällä ylempänä, kun valtateillä on pääsääntöisesti ihan hyvin tilaa.
Jälleen et keksi mitään muuta turvallisuuteen vaikuttavaa, kuin nopeuden. Hyvin ovat sinutkin saaneet aivopestyä.
Opelixi: Sairaskohtauksen voi tietääkseni saada, vaikka tiellä olisikin talvirajoitus? Rattiinkin voi tietääkseni nukahtaa?
Alat päästä jyvälle. Melkein kaikki asiat voivat tosiaan tapahtua ihan ajonopeudesta riippumatta. Siinä kohtaa sen nopeuden merkitys juuri korostuukin. Mitenkään et pysty ennakoimaan milloin tällainen tulee sinua vastaan, ainoastaan voit vaikuttaa omaan nopeuteesi, vireystilaasi, sääntöjen yleiseen noudattamiseen jne.
Ja väitän myös, ettet 100% varmuudella voi tietää että et itse nukahtaisi rattiin, tekisi arviointivirhettä tai saisi sairaskohtausta. Ei ne nimittäin aina ole "ne muut" jotka niitä onnettomuuksia voivat aiheuttaa.
Sovitan nopeuteni sellaiseksi, mikä vastaa olosuhteita ja keskityn ajamiseen.
Juuri äsken itse totesit, että olemassa lukuisia onnettomuustekijöitä joita ei pysty ennustamaan esimerkiksi olosuhteista. Jos sopeutat nopeutesi auringonpaisteen sijasta sen mukaan, mitkä ovat todelliset riskit ja niiden vaikutukset turvallisuuteesi, niin saatat päästä lähemmäs turvallista ajotapaa.
Jälleen et keksi mitään muuta turvallisuuteen vaikuttavaa, kuin nopeuden.
Keksin sellaisia vaikka kuinka paljon. Niistä yksikään ei vaan muuta sitä tosiasiaa miksikään, että nopeus on hyvin merkittävä turvallisuustekijä. Se on ikävää ja tylsää, mutta siitä ei pääse mihinkään.
Opelixi: Minä kun en näekään tarvetta vaikuttaa laajassa mitassa nopeuksiin kuten sinä. Minä näen tarvetta puuttua siihen marginaaliryhmään mitkä onnettomuuksia aiheuttaa. Rattijuopot, vanhukset, teinikaaharit, ajokortittomat ja henkisesti sairaat.
Mikä ihme saa sinut olettamaan, että tähän mainitsemaasi marginaaliryhmään ei puututtaisi koko ajan? Ja onko se loogista, että puututtaisiin vain osaan liikenneriskejä, eikö ole fiksuinta puuttua niihin ihan kaikkiin? Noiden olemassaolo ei mitenkään muuta sitä tosiasiaa, että riskejä on paljon muitakin eivätkä niitä kaikkia aiheuta jotkut muut.
Suomessa puhallutetaan ja sillä perusteella myös rangaistaan juoppoja kuskeja tiettävästi lähes eniten maailmassa, osaatko kertoa muita tapoja puuttua rattijuoppoihin? Kaikkien niiden sulkeminen linnaan tai alkolukot kaikkiin autoihin olisivat varmaan kivaa fantasiaa, mutta rahaa sellaiseen ei ole. Ja juoppoja tulee koko ajan lisää sitä mukaa kun niitä linnaan laitettaisiin.
Epäilemättä, mutta Suomen teillähän valvonta on olematonta ja pelkillä rajoituksilla taasen ei ole tehoa.
Missä se valvonta on olematonta? Pitäisikö sitä mielestäsi lisätä jos se on olematonta? Ehkä ottaa käyttöön satelliittipaikannukseen perustuva keskinopeusseuranta, jolloin mikään ylinopeus ei jäisi rekisteröimättä?
Ei se nytkään minusta kovin olematonta voi olla, kun niinkin lahjakas kuljettaja kuin ritsa ei aja merkittävää ylinopeutta koska kuulemma silloin saa sakkoja ja korttikin menee nopeasti.
Samoin minulla, mutta turvallisuuteen sillä taasen ei olekaan mitään merkitystä. Sakon pelko ei vain vaikuta niihin joihin sen pitäisi vaikuttaa
Olet siis vakavissasi sitä mieltä, että oman ylinopeutesi vaikutukset poikkeavat täysin niiden muiden ajamien ylinopeuksien vaikutuksesta. Mistä ne erottaa toisistaan?
Jos sakon pelko saa sinut ja Ritsan ajamaan hitaammin, niin mikä saa sinut olettamaan että se ei vaikuttaisi turvallisuuteen? Kait se nyt jotain vaikuttaa turvallisuuteen että te kaksi ja vähintään useampi sata tuhatta muuta ette aja jatkuvaa ylinopeutta sakkojen pelossa.
Ilmeisesti sinäkin nyt ymmärsit miksi talvirajoituksen omaavilla teillä keskinopeus laski enemmän ja miksi toisella ei
Olen koko ajan kertonut sinulle, että se laski juuri niiden rajoitusten takia. Muu höpinäsi ei muuta sitä tosiasiaa miksikään ja minusta mittaustulos on ainoa fakta mikä ratkaisee. Nopeudet laskevat tehokkaammin talvirajoituksilla kuin ilman niitä.
Kielsit kaikista oleellisimman eli autojen parantumisen ja tähän asti olet höpissyt vain keskinopeuksista, mutta ne kun ovat vuosia pysyneet samoina.
En ole missään kieltänyt autojen parantumisen vaikutusta, se vain ei muuta nopeuden merkitystä. Nopeus on aivan yhtä ratkaiseva turvallisuuden tekijä myös uusilla autoilla.
Väität siis tosiaan että talvirajoitukset eivät ole vaikuttaneet keskinopeuksiin? Juuri äsken olet selittänyt että talvirajoitetuilla teillä ne olivat laskeneet. Mikään ei indikoi, etteikö juuri rajoituksilla ja niiden valvonnalla voitaisi vaikuttaa myös keskinopeuksiin ja kaahareihin.
Esimerkiksi toleranssien kiristyksellä nopeudet laskivat heti:
Poliisin vastavalmistuneen selvityksen mukaan keskinopeudet maanteillä laskivat marras-joulukuun välillä 1-3 kilometriä tunnissa. Poliisi arvelee viime lokakuussa käyttöön otettujen uusien nopeusvalvonnan puuttumisrajojen olevan yksi syy ylinopeuksien vähenemiseen.
Selvimmin nopeuksien lasku näkyy yli 10 kilometrin ylinopeudella ajaneiden keskuudessa, joiden osuus kuljettajista laski jopa kahdeksan prosenttia. Eniten nopeudet laskivat moottoriteillä ja korkeiden nopeusrajoitusten alueilla Etelä- ja Keski-Suomessa. Tiedot perustuvat Liikenneviraston tilastoihin.
- Uusien nopeusvalvonnan puuttumisrajojen ja liikennevalvonnan tehostamisen tarkoituksena ei ollut laskea sakotuskynnystä, vaan huomautusten kautta informoida kuljettajia nopeusrajoitusten noudattamisen tärkeydestä. Selvityksemme tulosten perusteella näyttäisi siltä, että viesti on saavuttanut vastaanottajansa. Kaahaaminen on vähentynyt ja keskinopeudet ovat laskeneet maanteillä, poliisijohtaja Jorma Toivanen Poliisihallituksesta sanoo.
Toivanen muistuttaa, että tehostuneen liikennevalvonnan myötä tulee ilmi myös muita liikennerikoksia, kuten rattijuopumuksia, ajo-oikeudetta ajoa sekä katsastamattomilla ajoneuvoilla ajamista.
Eli autojen parantunut turvallisuus on pelastanut ihmishenkiä, vaikka aikaisemmin muutat väitit.
En ole missään väittänyt ettei autoilla olisi merkitystä. Mutta jos voit osoittaa että nopeus ei vaikuta törmäyksiin tai niiden tuhoihin uusilla autoilla, niin laitapa tänne palstalle joku oikea fakta mistä se ilmenee.
Autojen parantuneella turvallisuudella on siis merkitystä, vaikka aikaisemmin sanoit, että sillä ei ole mitään vaikutusta maantiellä tapahtuviin onnettomuuksiin.
Ihmiskeho ei kestä suuria hidastuvuuksia, se tosiasia ei muutu mihinkään. Kuolleisuus kasvaa dramaattisesti heti kun törmäysnopeus nousee 70-80 km/h:sta ylöspäin. Uusikaan auto ei muuta tuota tosiasiaa miksikään.
Sinä olet puhunut pelkkien nopeusrajoituksien ja keskinopeuksien vaikutuksesta, kun juuri sinulle selvitin, että nopeudet ovat pysyneet samana, mutta liikennekuolemat vähenee tasaiseen tahtiin.
Kaikilla osuuksilla nopeuksia ei ole edes yritetty laskea, puhut nyt itsesi täysin pussiin. Pitäisikö nyt laskea nopeuksia kaikkialla, että saataisiin koko liikennevirran (yli 100 mrd ajokilometriä ) keskinopeuteen muutos japystyttäisiin sinulle todistamaan nopeuksien vaikutus?
Nopeudet eri osuuksilla eivät suinkaan ole pysyneet samoina. Kuinka ollakaan, vakavat onnettomuudet ovat kuitenkin vähentyneet eniten niillä osuuksilla, joilla nopeudet ovat laskeneet.
Alat päästä jyvälle. Melkein kaikki asiat voivat tosiaan tapahtua ihan ajonopeudesta riippumatta.
Heh, minusta tuntuu, että sinulle tässä on rautalankaa taiteltu ja hartaasti. Huomaat pikku hiljaa itsekin, että sillä talvella ei oikeasti olekaan suurta vaikutusta. Pikemminkin päinvastoin, kesällä on enemmän rattiksiakin, motoristeistä puhumattakaan.
AkiK:
Ja väitän myös, ettet 100% varmuudella voi tietää että et itse nukahtaisi rattiin, tekisi arviointivirhettä tai saisi sairaskohtausta. Ei ne nimittäin aina ole "ne muut" jotka niitä onnettomuuksia voivat aiheuttaa.
Mikään ei ole 100% kuin kuolema. Tilastojen perusteella on kuitenkin niin, että ne ovat juuri niitä "muita" jotka aiheuttavat liikennekuolemia.
AkiK:
Sovitan nopeuteni sellaiseksi, mikä vastaa olosuhteita ja keskityn ajamiseen.
Juuri äsken itse totesit, että olemassa lukuisia onnettomuustekijöitä joita ei pysty ennustamaan esimerkiksi olosuhteista. Jos sopeutat nopeutesi auringonpaisteen sijasta sen mukaan, mitkä ovat todelliset riskit ja niiden vaikutukset turvallisuuteesi, niin saatat päästä lähemmäs turvallista ajotapaa.
Todelliset riskit muodostaa kuljettaja itse ja ne olen jo minimoinut. Se, että joku ajaa tahallaan keulaani on jo varsin pieni todennäköisyys ja rattiin nukahtaneet, sairaskohtauksen saaneet ja rattijuopot ajavat pääsääntöisesti ulos tieltä.
AkiK:
Keksin sellaisia vaikka kuinka paljon. Niistä yksikään ei vaan muuta sitä tosiasiaa miksikään, että nopeus on hyvin merkittävä turvallisuustekijä. Se on ikävää ja tylsää, mutta siitä ei pääse mihinkään.
Nopeus on merkittävä tekijä silloin, kun tehdään virhe. Jos ei virheitä satu ei nopeudella ole merkitystä. Nopeus myös kuuluu liikenteeseen ja itsehän juuri totesit, että 80km/h on nykyautollakin liikaa, niin jotain muuta täytyy tehdä, kuin laskea rajoituksia.
Mikä ihme saa sinut olettamaan, että tähän mainitsemaasi marginaaliryhmään ei puututtaisi koko ajan? Ja onko se loogista, että puututtaisiin vain osaan liikenneriskejä, eikö ole fiksuinta puuttua niihin ihan kaikkiin? Noiden olemassaolo ei mitenkään muuta sitä tosiasiaa, että riskejä on paljon muitakin eivätkä niitä kaikkia aiheuta jotkut muut.
Pääpaino on nopeusvalvonnassa, rattijuoppoja hyysätään ja ikäkuljettajilta eivät lääkärit kehtaa ottaa korttia pois. Nämä ovat tunnustettuja tosiasioita sen lisäksi, että poliiseja ollaan vähentämässä liikennevalvonnasta.
AkiK:
Suomessa puhallutetaan ja sillä perusteella myös rangaistaan juoppoja kuskeja tiettävästi lähes eniten maailmassa, osaatko kertoa muita tapoja puuttua rattijuoppoihin?
Osaan ja olen lukuisia kertoja niistä täällä kertonutkin.
AkiK:
Kaikkien niiden sulkeminen linnaan tai alkolukot kaikkiin autoihin olisivat varmaan kivaa fantasiaa, mutta rahaa sellaiseen ei ole. Ja juoppoja tulee koko ajan lisää sitä mukaa kun niitä linnaan laitettaisiin.
Jos nyt aloitettaisiin siitä, että ratista kärähtänyt laitetaan putkaan selviämään. Eipä tulisi enää lööppejä, kuinka joku ennättää kärytä 3x ratista saman vuorokauden aikana.
Alkolukko voi olla fantasiaa, mutta ei täysin mahdotonta ajaa sellaista pakolliseksi uusiin autoihin. Hyvänä lisänä olisi ajokortteihin asennettava siru, mikä kytkettäisiin auton ajonestoon eli autolla ei voisi ajaa ilman voimassa olevaa ajo-oikeutta. Paljon kärähtää sellaisia ratista joilla on kortti jo kertaalleen viety.
Käsittääkseni vangeille on jo mahdollista asentaa "panta", missä on ainakin paikannin eli vankilan sijaan voitaisiin asettaa vanki kotiarestiin ja jos sitä ei noudata, niin ensialkuun voisi se voitaisiin vaikka piestä.
Poliiseilla on ollut kokeilla rekisterikilpiä lukevia laitteita, mitkä hälyttävät, jos vastaan tulevasta ajoneuvosta on verot/vakuutukset maksamatta tai katsastus ummessa. Tällainen tekniikka pitäisi saada välittömästi kaikkiin partioautoihin.
Lääkärit pitää velvoittaa ilmoittamaan poliisille, jos potilaalta on tarvetta evätä ajo-oikeus ja jos pappalta on otettu kortti pois, niin ei silloin ole asiaa mopoautonkaan rattiin.
AkiK:
Missä se valvonta on olematonta? Pitäisikö sitä mielestäsi lisätä jos se on olematonta? Ehkä ottaa käyttöön satelliittipaikannukseen perustuva keskinopeusseuranta, jolloin mikään ylinopeus ei jäisi rekisteröimättä?
Kehä 3:n ulkopuolella, mistä sinä et ilmeisesti tiedä mitään. Ehdottomasti pitäisi lisätä näkyvää manuaalista valvontaa! Sinulle sateellittivalvonta olisi varmasti unelmien täyttymys, mutta minä en sellaista halua. Nykyiset pönttökamerat on ihan OK, jos rajoituksia tarkistettaisiin ylöspäin. Niitäkään ei tarvitse lisätä.
AkiK:
Ei se nytkään minusta kovin olematonta voi olla, kun niinkin lahjakas kuljettaja kuin ritsa ei aja merkittävää ylinopeutta koska kuulemma silloin saa sakkoja ja korttikin menee nopeasti.
Niin, nopeusvalvontaa on toki sen verran, että todennäköisyys joutua tutkaan pääteillä on toki sen verran suuri, että se vähän hillitsee. Sen sijaan voit huoletta ajella ilman korttia tai vaikka pikku maistissa, kun vain noudatat nopeusrajoitusta ja pysyttelet omalla kaistalla.
AkiK:
Samoin minulla, mutta turvallisuuteen sillä taasen ei olekaan mitään merkitystä. Sakon pelko ei vain vaikuta niihin joihin sen pitäisi vaikuttaa
Olet siis vakavissasi sitä mieltä, että oman ylinopeutesi vaikutukset poikkeavat täysin niiden muiden ajamien ylinopeuksien vaikutuksesta. Mistä ne erottaa toisistaan?
Siitä, että minä en päädy onnettomuus tilastoihin.
AkiK:
Jos sakon pelko saa sinut ja Ritsan ajamaan hitaammin, niin mikä saa sinut olettamaan että se ei vaikuttaisi turvallisuuteen? Kait se nyt jotain vaikuttaa turvallisuuteen että te kaksi ja vähintään useampi sata tuhatta muuta ette aja jatkuvaa ylinopeutta sakkojen pelossa.
Eipä tuo keväisin/syksyisin näy millään tavalla, vaikka yhtäkkiä rajoitusta muutetaan 20km/h.
AkiK:
Olen koko ajan kertonut sinulle, että se laski juuri niiden rajoitusten takia. Muu höpinäsi ei muuta sitä tosiasiaa miksikään ja minusta mittaustulos on ainoa fakta mikä ratkaisee. Nopeudet laskevat tehokkaammin talvirajoituksilla kuin ilman niitä.
Tottakai se laski rajoituksen takia! Sinä vain sönkötit siitä, että se muka todistaisi, että kuljettajat eivät ottaisi olosuhteita huomioon! Siitähän tässä oli kyse eikä mistään muusta!!!!!!
AkiK:
En ole missään kieltänyt autojen parantumisen vaikutusta, se vain ei muuta nopeuden merkitystä. Nopeus on aivan yhtä ratkaiseva turvallisuuden tekijä myös uusilla autoilla.
3.5.12 18:22 kirjoit ihan muuta:
Akik: Pidän kyllä autojen passiivisen turvallisuuden kehitystä hyvin merkittävänä tekijänä etenkin alhaisemmilla nopeuksilla. Mutta puhuimme nyt päätienopeuksista.
Ajonhallintajärjestelmää lukuun ottamatta päätienopeuksissa ei ole tapahtunut mitään kovin merkittävää,
AkiK:
Väität siis tosiaan että talvirajoitukset eivät ole vaikuttaneet keskinopeuksiin? Juuri äsken olet selittänyt että talvirajoitetuilla teillä ne olivat laskeneet. Mikään ei indikoi, etteikö juuri rajoituksilla ja niiden valvonnalla voitaisi vaikuttaa myös keskinopeuksiin ja kaahareihin.
Voit tutustua tilastoihin ihan itse.
AkiK:
En ole missään väittänyt ettei autoilla olisi merkitystä.
Olet.
AkiK:
Mutta jos voit osoittaa että nopeus ei vaikuta törmäyksiin tai niiden tuhoihin uusilla autoilla, niin laitapa tänne palstalle joku oikea fakta mistä se ilmenee.
Fakta on se, että liikennemäärän kasvusta huolimatta vakavat onnettomuudet ovat vähentyneet vuosien saatossa, vaikka keskinopeudet eivät ole muuttuneet.
AkiK:
Ihmiskeho ei kestä suuria hidastuvuuksia, se tosiasia ei muutu mihinkään. Kuolleisuus kasvaa dramaattisesti heti kun törmäysnopeus nousee 70-80 km/h:sta ylöspäin. Uusikaan auto ei muuta tuota tosiasiaa miksikään.
Kolareissa ei yleensä ajeta ajeta seinään. Toisella palstalla vannot uusien nastarenkaiden nimeen ja uusien autojen turvallisuutta, mutta täällä niillä ei näytä olevan mitään merkitystä. Ristiriitainen kaveri.
Eikö siis ole ihan sama, vaikka luistelisit edelleen 80-luvun Corollalla suvikumeilla, kun mitään dramaattista ei autojen osalla ole tapahtunut?!
AkiK:
Kaikilla osuuksilla nopeuksia ei ole edes yritetty laskea, puhut nyt itsesi täysin pussiin. Pitäisikö nyt laskea nopeuksia kaikkialla, että saataisiin koko liikennevirran (yli 100 mrd ajokilometriä ) keskinopeuteen muutos
japystyttäisiin sinulle todistamaan nopeuksien vaikutus?
Hah hah! Etköhän se ole sinä, joka täällä on pussiin itsensä puhunut.
Sinulle ja muutamalle muulle nopeusrajoitus uskovaiselle se olisikin karmea pettymys, kun huomaisitte, että rajoitusta laskemalla ei onnettomuudet vähenisikään
AkiK:
Nopeudet eri osuuksilla eivät suinkaan ole pysyneet samoina. Kuinka ollakaan, vakavat onnettomuudet ovat kuitenkin vähentyneet eniten niillä osuuksilla, joilla nopeudet ovat laskeneet.
"Uudet henkilöautomallit ovat edeltäjiään turvallisempia lähes kaikilla menetelmillä tarkasteltuna, ilmenee Aalto-yliopiston tuoreesta tutkimuksesta. Tutkittujen uusimpien automallien turvallisuus oli parantunut kymmenen vuotta vanhoihin autoihin nähden 10 - 50 prosenttia, mittaustavasta riippuen.Vaikean vammautumisen tai kuoleman ehkäisevä turvallisuuskehitys on ollut vieläkin suurempi."
Itse en tutkimukseen viitsinyt tutustua, koska minulle kyseinen asia on päivänselvää, mutta Akik:n näköjään kannattaa se lukea.
Itsestään selvää pitäisi olla myös se, että nyt autokannan keski-iän ollessa n. 12v? ja keskimääräinen auton ollessa 2000-luvun Corolla on se moninkertaisesti turvallisempi, kuin 10v sitten ollut vm. 92 Corolla.
Tutkimuksen perusteella Suomessa on odotettavissa vielä pitkään jatkuvaa liikenneturvallisuuden parantumista, koska autokanta on sen verran vanhaa, mutta kuitenkin sen ikäistä, että uudemmissa malleissa on tapahtunut merkittävää kehitystä.
Jotain kertoo sekin, että puolessa kuolonkolareissa olleista autoista puuttui ABS-jarrut ja kuljettajan turvatyyny.
Opelixi: Huomaat pikku hiljaa itsekin, että sillä talvella ei oikeasti olekaan suurta vaikutusta. Pikemminkin päinvastoin, kesällä on enemmän rattiksiakin, motoristeistä puhumattakaan.
Ajonopeuksilla on aika olennainen vaikutus ja siitähän tässä on ollut puhe. Rattijuopoista ja motoristeista voidaan puhua erikseen jos haluat.
Tilastojen perusteella on kuitenkin niin, että ne ovat juuri niitä "muita" jotka aiheuttavat liikennekuolemia.
Aiheuttaminen on itse asiassa toissijainen asia. Se minkä pitäisi kiinnostaa on seuraukset. Ja niissä ajonopeus on aika olennainen osatekijä. Et voi mitenkään estää muita aiheuttamasta onnettomuuksia. Voit ainoastaan vaikuttaa omaan osuuteesi niissä.
Todelliset riskit muodostaa kuljettaja itse ja ne olen jo minimoinut.
Puheittesi perusteella rohkenen olla eri mieltä. Et ole tunnistanut edes merkittävimpiä ajamiseen liittyviä riskejä, joihin itse voit vaikuttaa. Olet keskittynyt ainoastaan niihin riskeihin, jotka johtuvat muista ja joihin et pysty vaikuttamaan mitenkään.
Nopeus on merkittävä tekijä silloin, kun tehdään virhe. Jos ei virheitä satu ei nopeudella ole merkitystä.
Tuossa esität kyllä sellaisen viisauden tihentymän, että ei paremmasta väliä. Tunnetko ketään virheetöntä? Minä en tunne enkä ole missään tavannut, mutta ehkä sinä sitten olet sellainen.
Nopeus myös kuuluu liikenteeseen ja itsehän juuri totesit, että 80km/h on nykyautollakin liikaa, niin jotain muuta täytyy tehdä, kuin laskea rajoituksia.
En minä ole vaatinut rajoituksia laskettaviksi. Olen vain kertonut sinulle, että rajoituksilla on perusteensa.
80 on törmäysnopeudeksi tosiaan liikaa. Suosittelen vahvasti, että yrität pudottaa vauhdin alle 70:n ennen kuin kokeilet äkkipyssäystä. Todennäköisyytesi saada vauhti alle 70:n esim rattijuopon vaappuessa kohti nokkaasi on aika merkittävästi suurempi kun aloitat tilanteen nopeudesta 80-90 verrattuna siihen että aloitat sen 100-110 vauhdista.
AkiK:
Mutta kun juuri näiden kahjojen syystä rajoitusten lasku perustellaan kun mitään muuta ei muka keksitä? Suomeksi siis tämä markinaaliryhmä saa riehua mielensä mukaan, kamerat kun ei pysty niitä pysäyttämään ja se 99%, joka liikkuu huomattavasti turvallisemmin ja tunnollisemmin tuntee sen nahoissaan, eikö Aki ole oikein?
AkiK:
Et sitten ole sattunut huomaamaan, että kuolonkolareista suurin osa on näiden kahjojen aiheuttamia? Minä olen sitä mieltä, että näiden 1% (tai oikeastaan allekin) mukaan ei pidä jäljelle jääneen yli 99% liikkumisesta tarpeettomasti rajoittaa eikä rahastaa, kuten nyt tehdään.
Opelixi:
http://www.satakunnankansa.fi/Satakunta/1194691391670/artikkeli/jopa+kymmenesosa+kuolonkolareista+on+itsemurhia.html?rendermode=p
Kymmenesosa ei ole kyllä "suurin osa". Lisäksi tuossa jutussa sattuu olemaan maininta, että luku ollaan saatu vähenemään "määrätietoisen työn takia". Kaikki tapaukset tietysti liikaa! Mutta niin on näiden "järjellisten" kuolonkolaritkin, yhtälailla.
Minä olen sitä mieltä, että ei täällä rajoiteta ihmisten liikkumista sen enempää kuin muuallakaan. En tiedä kuka menee tuon ylilyöntisi halpaan, itse ainakin näytät menneen. Minua ei ole muuten rahastettu niin pitkään aikaan, etten edes muista milloin viimeksi!
En tiedä missä maassa ei olisi nopeusrajoituksia. Keskimäärin kait samat kuin Suomessa, mutta voi olla paikoin yli. Vaikka jollakin motarilla kuten Saksassa), mutta myös alle olevia koko alueella (kuten Ruotsissa). Onko yhtään maata, jossa ei olisi kameratolppia? Onko yhtään maata, jossa ei olisi sakotusmenettelyä.
Ja koskee niissäkin maissa 99%:ia liikkujista ja löytyy ihan tasan se 1% kahjojakin. Joka maasta löytyy "väärin rajoitettuja" teitä, ainakin sikäläisten kuskien mielestä ja joka maassa varmasti valitetaan liikenteestä, niin kuin täälläkin.
Yhtä fiksua kuin nuo sinun väitteesi olisi sanoa mahtipontisin sanakääntein että tämä maa on ihan täys kaikenmaailman opelixeja ja ritsoja! Pitääkö meidän muiden 99% kärsiä niistä??
Pointtiko? Et sattunut näköjään huomaamaan mitä AkiK painotti...
ritsa:
Tuo on selvää. Miten mielipiteesi vaikuttaa nykytilanteessa ajotapaasi?
Voitko tarkentaa, mikä tuo ammattikuljettajien ryhmä olisi ja miten se toimisi?
Herbert:
Nopeusrajoituksista en tällä hetkellä paljon perusta etenkään 80 alueilla vaan ajan samaan tahtiin muiden mukaan noin 10km/h yli rajoituksen, muuten ajan pilkulleen autokoulun oppien mukaan, erityisesti käyttämäni ajoetäisyydet pistävät varmasti silmään, kaikki muut kun järjestään ajavat jopa moottoritiellä tappituntumassa.
Esimerkiksi Autoliiton jäsenet voisivat käydä äänestämässä haluamaansa edustajaa kyseiseen ryhmään johon voisi kaikki pitkän ammattikokemuksen liikenteestä omaavat halutessaan osallistua.
Toimintaperiaatteen jo kerroinkin.
Kumppani:
Minä luokittelen tässä tapauksessa kahjoiksi, myös rattijuopot joita on 25-30% ja sellaiset jotka kaahaavat toista sataa taajamissa tai tuplaavat rajoituksenmukaisen nopeuden. Marginaaliryhmään kuuluvat myös ajo-oikeudetta ajavat ja seniilit vanhukset joilta oikeus olisi pitänyt ottaa pois.
Kumppani:
Tältä tuntemukselta ei voi välttyä, kun hiljaisella valtatiellä on 80-rajoitus, mikä sitten vielä pudotetaan 60:n risteysalueilla ja tietenkin pönttökameroiden kera. Minuakaan eivät ole onnistuneet vuosiin rahastamaan, mutta kymmenet tuhannet näyttävät kuvauttavan itsensä vuosittain ja ilmeisesti niistä suurin osa on "viattomia" naiskuljettajia...
Kumppani:
Kukaan ei ole vaatinut nopeusrajoituksien poistoa. Ainoastaan niiden sovittamista järkeviksi.
Kumppani:
Eron tekee vain sen, että minä ja tuskin Ritsakaan kuulumme siihen marginaaliseen riskiryhmään, jotka vuosittain aiheuttavat suurimman osan liikennekuolemista. Rattijuopot, sairaat, seniilit, järjettömät kaaharit jne.
Opelixi:
En mitenkään väheksy hörhöjen aikaansaannoksia, mutta liioittelet kyllä kun kerrot että suuri osa kuolonkolareista tai ehkä enemmänkin niiden seurauksista olisi näiden aiheuttamia. Kyllä vakavia onnettomuuksia sattuu paljon juuri niinä aikoina joita olet itsekin korostanut: hyvissä oloissa ja päiväsaikaan. Silloin liikkuu aivan tavallinen työssäkäyvä porukka.
Oli aiheuttaja sitten mikä tai kuka muu hyvänsä, sinun on siihen aika vaikea vaikuttaa. Sen sijaan voit vaikuttaa omalla ajamisellasi siihen mikä on todennäköisyytesi joutua epämiellyttävään kohtaamiseen ja mitkä mahdollisen kohtaamisen seuraukset ovat. Mikä on tehokkain konsti vaikuttaa noihin: kappas vaan, kaikkien tutkimusten mukaan se on oma ajonopeutesi.
AkiK:
Olen vuosia säännöllisesti lukenut liikennekuolemista enkä todellakaan liioittele. Suosittelen, että sinäkin tutustut niihin, niin ehkä silmäsi avautuvat.
Olen valmis käymään kanssasi minkä tahansa vuoden kaikkien kuolonkolarien tutkintalautakuntienn raporteista tehdyt tiivistelmät lävitse ja voimme yhdessä arvioida niihin johtaneet syyt, sekä nopeusrajoituksen merkityksen.
AkiK:
Lukuunottamatta aivan alkuaikaa olen koko autoilunhistorian ajan minimoinut riskin olla kuolonkolarin aiheuttaja.
AkiK:
Tilastojen valossa tehokkain keino välttyä kuolonkolarilta on ajaa selvinpäin, terveenä ja pirteänä, sekä ajoon keskittyen.
Kerrottiinko mainitsemissa tutkimuksissa kuinka tämä marginaaliryhmä saataisiin sovittavaan nopeutensa ajotaitoon ja olosuhteisiin nähden oikeiksi (rattijuopoilla ym. hörhöillähän tämä on tietenkin 0km/h)?
AkiK:
No huhhuh, olet näköjään tietämätön faktoista kuin lumiukko, tilastojen mukaan vähiten onnettomuuksia tapahtuu kuljettajille jotka ajavat ylinopeutta enintään 10km/h, vielä tämän jälkeenkään kun ylinopeus nostetaan 30km/h riski joutua tilastoihin, siis joka vuosi tapahtuneisiin onnettomuuksiin nousee vain vähän. Tämä siis nykyisillä rajoituksilla.
Juuri mainitsemastasi syystä ne talvirajoitukset ovat voimassa hyvissä oloissa. Niillä on silloin suurin tehovaikutus. Huonoissa oloissa alhaisen rajoituksen merkitys on vähäisempi, koska liikenne on yleensä vähäisempää ja osa kuskeista osaa ottaa olosuhteet huomioon joka tapauksessa.
En kuulu. Mutta en ole niin hölmö että kiistäisin nopeuden merkityksen onnettomuuksissa ja niiden vakavuudessa. Toki on paljon muitakin keinoja estää onnettomuuksia ja niitä olen täällä aiemmin paljon puolustanutkin.
Sanotaan se nyt vielä, että minusta Suomen nykyiset rajoitukset ja toleranssi sinänsä ovat aivan sopivat. Niitä ja muita sääntöjä noudattamalla päästään turvallisuudessa jo pitkälle. Autokalustolta ja kuskeilta voisi kyllä vaatia paljon enemmänkin.
Oletko nyt varma että niitä lasketaan talveksi, vai olisiko niin että niitä nostetaan kesäksi?
Aivan varmasti. Mutta mikä sitten on liian alhainen, on ihan eri asia. Mitä itse olen liikennettä havainnoinut, niin ei talvirajoitusten aikana enemmän ohitella tai sikailla kuin muuten, pikemminkin päinvastoin. Ohitusten ym tarve vähenee selvästi. Rajoitus siis tuskin on yleisesti mielletty liian alhaiseksi, kun meno näyttää sujuvan sopuisasti.
Kyllä kuolemisen todennäköisyys mihin tahansa hetkellä x on kokonaisuutena aina hyvin pieni, mutta sitten kun se lasketaan esim. välillä 20-85 vuotta se alkaa kovasti lähetä ykköstä.
Puhuit siitä että mittaustulos ei ole luotettava koska se on vain joiltakin osuuksilta. Kerroin sinulle että mittausverkosto on varsin kattava ja 100% kattavuutta ei ole eikä sitä edes tarvita. Nykyisestäkin verkosta saadaan riittävästi dataa irti jotta tiedetään ajomäärät, nopeudet ym ihan riittävällä tarkkuudella.
On aika paljon muutakin tietoa kuin poliisin kamerat. Esim. tiehallinnon mittauspisteet.
Tiedämme kuitenkin faktana sen, että nopeudet laskivat rajoituksen avulla enemmän kuin sillä omalla harkinnalla. Tieto on aika johdonmukainen esimerkiksi sen kanssa, että ylivoimainen enemmistö autoilijoista pitää itseään keskimääräistä parempana kuskina.
Tilastoista näkee esim. juoppojen osuudet aika selvästi. Ne ovat pysyneet ennallaan tai aavistuksen vähentyneet aiemmasta. Sen sijaan mainitsemillesi rajoituksia ja sääntöjä noudattavien kuskien todennäköisyydelle kuolla liikenteessä on tapahtunut merkittäviä muutoksia ja nimenomaan onnettomuudet ovat vähentyneet. Se on minusta kiinnostavaa.
Pidän kyllä autojen passiivisen turvallisuuden kehitystä hyvin merkittävänä tekijänä etenkin alhaisemmilla nopeuksilla. Mutta puhuimme nyt päätienopeuksista.
Ajonhallintajärjestelmää lukuun ottamatta päätienopeuksissa ei ole tapahtunut mitään kovin merkittävää, odottelen että muut varsinaiset turvajärjestelmät yleistyvät (kovin hitaasti kyllä
Tässä tullaankin sitten siihen, miksi uusilla turvallisilla autoilla tuolla nopeuksien laskulla on saavutettavissa itse asiassa suurempi merkitys kuin vanhoilla. Näillä on varsin hyvä mahdollisuus selvitä hengissä kun vauhtia ei ole liikaa. Vanhoilla lopputulema on huono joka tapauksessa.
Sanopa muuta. Jos ymmärtää hidastuvuuden vaikutukset ihmiskehoon, ymmärtää myös jotain autojen turvallisuudesta ja myös sen ilmeisistä rajoitteista.
ritsa:
Tilastoja pitää myös osata lukea. Vähiten onnettomuuksia tapahtuu siis kuskeille jotka ajavat jotakuinkin rajoituksen mukaan nykyisten toleranssien puitteissa.Oliko tuo sinulle uutinen? Näillä on yleensä myös enemmän ajokokemusta ja keskimääräistä parempi autokalusto ja monta muuta tekijää jotka asiaan vaikuttavat. Tuossa tilastossasihan ei mitenkään kerrota tai todisteta sitä väitettäsi, että turvallisuus paranee jos nopeus nostetaan hieman yli rajoituksen.
Väitätkö nyt ihan vakavissasi, että "faktojesi" mukaan onnettomuus on helpointa välttää ajamalla kovempaa? Tuon pystyy osoittamaan vääräksi aivan yksinkertaisellakin kokeella nopeuden vaikutuksesta ajamiseen.
Nopeuden vaikutukset onnettomuuden seurauksiin ovat vielä ilmeisemmät. Mitä enemmän törmäysenergiaa, sitä pahempi on sotku.
ritsa:
No miksi et aja kovempaa? Mikä sen estää?
Olette Opelixin kanssa kertoneet että rajoitus on aivan liian alhainen, sen ylityksestä ei aiheudu vaaraa ja vaaran aiheuttavat aivan muut. Lisäksi valvontaa ei ole sinun mukaasi riittävästi, koska muut saavat sikailla.
Mikä ihme sinut siis saa ajamaan noin hitaasti?
AkiK:
En todellakaan vaan väitän että nopeudella ei ole juuri mitään merkitystä joutua onnettomuuteen kunhan ero liikennevirtaan ei ole suuri. Näin ollen mitään perusteita laskea rajoituksia ei ole, ainoa hyöty rajoitusten laskusta on törmäysvoimien väheneminen mutta jos todella haluttaisiin liikenteen liikkuvan sellaisella nopeudella että vakavia loukkaantumisia ei tapahtuisi jouduttaisiin rajoitukset maanteillä laskemaan alle 50km/h, jos siis kaikki sitä noudattaisivat. Tässä ei ole enää mitään mieltä, liikenteen tarkoitus kun on välittää ihmisiä riittävän sujuvasti paikasta toiseen eikä se enää silloin onnistu. Onnettomuudet tapahtuu lähes aina kuljettajien tekemistä kardinaalimunauksista, ajetaan kolmion takaan rekan alle, lähdetään sokkona ohittamaan, ajetaan voimakkaassa humalassa tai ollaan itsetuhoisia eikä tällaisiin tapauksiin ensinkään rajoitukset tehoa eikä niistä taas muille jotka ajavat olosuhteiden mukaan ole enää muuta kuin haittaa.
AkiK:
Rikesakko. Kolme kertaa vuodessa riittää kortin menetykseen, viimeisin on vuodelta 2006. Sakko siis.
Tarvitsen ajokorttia koska en aja autolla ilman sitä.
AkiK:
En minä muuta osaa sanoa sen vaarasta kuin että riski tilastojen valossa joutua onnettomuuteen on pienin, ja pidän siitä että riski on pieni.
AkiK:
Nyt meni sinullakin joku oikein. Sinulle se kyllä oli ihan uutta tietoa.
AkiK:
Kuitenkin perustelet talvirajoituksia juuri pimeällä ajankohdalla ja huonoilla olosuhteilla. Jos perusteena olisi valoisan ja hyvien olosuhteiden ruuhka-ajat, niin silloin rajoitukset pitäisi olla samat ympärivuoden.
AkiK:
Olet sinä hölmö. Nopeudella on kaikista suurin merkitys, mutta kuinkahan monta kertaa täytyy muistuttaa, että nopeusrajoitus ei ole nopeuden synonyymi. Nopeusrajotuksien alentaminen ei tarkoita samaa, kuin onnettomuuksiin joutuvien ajoneuvojen nopeuden alentaminen. Olisimme rajoituksien turvallisuusvaikutuksista hyvin pitkälle samaa mieltä, jos todellakin kaikkien ajoneuvojen nopeudet laskisivat edes samassa suhteessa, mutta näin ei näytä olevan.
AkiK:
Nykyiset kesärajoitukset ovat lähempänä sitä, mitä niiden pitäisi olla. Monella tieosuudella olisi varaa palauttaa 80:sta takaisin 100:een. Ritsan esiin nostamat yleisrajoituksella olevilla sorateillä rajoituksen voi toki laskea, mutta ei sillä mitään käytännön merkitystä ole, kun suurimmalla osalla sellaisella ajavalla on sen verran järkeä, että nopeus jää sen alle ja valvonnan puuttumisen vuoksi sillä ei olisi juurikaan vaikutusta.
AkiK:
Vähänpä sinä historiaa tunnet, vaikka niin terävää yrität esittää.
AkiK:
Et siis usko galluppeja etkä poliisin sanaa? Eikö keskinopeuksienkin pitäisi jäädä alle 80km/h, jos rajoitus mielletään järkeväksi?
AkiK:
Tarkoitin, että todennäköisyys on kuolla liikenteessä on hyvin pieni verrattuna siihen marginaaliryhmään, mitkä onnettomuuksia aiheuttaa.
AkiK:
Väärin. Opettele lukemaan ja ymmärtämään lukemasi. Tässä koko kirjoitus:
Akik: "On kuitenkin niin, että talvirajoitetuilla teillä nopeudet laskevat enemmän kuin niillä osuuksilla joilla niitä ei ole. Se ei kerro siitä, että ihmiset ennakoisivat muilla osuuksilla paremmin kuin niillä joissa on alhaisempi rajoitus.
Opelixi: "Ei yksittäisistä mittauspisteistä koostetun keskiarvojen perusteella voida tehdä tuollaisia johtopäätöksiä. Suurimman osan aikaahan ei ole tarvetta talvirajoituksen mukaiselle nopeudella ja vertailu ontuu senkin vuoksi, koska on teitä missä talvirajoituksilla turrutettu ihmisten oma ajattelu. "
AkiK:
Tiedetään ja kuinka tiheässä luulet niitä olevan?
AkiK:
Tiedämme ainoastaan sen, että keskinopeudet laskivat talven aikana, mutta emme tiedä sitä miten kävi silloin, kun olosuhteet olivat sellaiset joilloin laskulle oli järkevät perusteet! Rautalanka alkaa loppua. Olosuhteiden ollessa lähes kesää vastaavat, niin tervejärkinen ei näe tarvetta pudottaa nopeuttaan 100:sta 80km/h, vaikka kuinka käyttäisi harkintaa!
AkiK:
Aivan. Minä puhun maantienopeuksista. Millä sinä selität sen, että vaikka henkilövahinko-onnettomuudet ovat pienentyneet tasaiseen tahtiin, vaikka keskinopeudet ovat pysyneet vuosia samana? Liikenneympäristöäkin on toki parannettu tasaiseen tahtiin, mutta itse nostan autojen parantumisen merkittävimmäksi vaikuttajaksi.
AkiK:
Voi taivas! Kuinka pihalla oikein olet? Meinaatko, että kolariturvallisuudessa ei ole tapahtunut mitään merkittävää 80-90-00 luvuilla? Entä ABS-jarrut, autojen alustat, renkaat, turvatyynyt?
AkiK:
Luuletko tosiaan, että maanteilla ajetuissa onnettomuuksissa ei vauhtia ehditä lainkaan pudottaa, vaan autot kohtaavat toisensa tai vaikka metsässä olevan puun jarruttamatta?
AkiK:
Liikenneonnettomuudet eivät vastaakaan kolaritestiä. Edellä tulikin jo väännettyä rautalankaa, mutta jatketaan vielä. Suurin osa liikennekuolemista on tapahtunut 80-teillä kautta historian. Ei siis taajamanopeuksilla. Liikennemäärä on kasvanut huomattavasti viimeisten kymmenien vuosien aikana ja siitä huolimatta liikennekuolemat ovat vähentyneet tasaiseen tahtiin.
Opelixi:
Ja päästään yli 50%:iin?
Opelixi:
Ratkaisuhan voisi olla esim. muuttuvat rajoitukset, mutta mitenkäs yleisiä nekään on muissa maissa? Etköhän joutuisi kypsymään "hiljaisiin valtateihin" ihan yhtä lailla muuallakin kuin Suomessa...
Väität perehtyneesi onnettomuustilastoihin, mutta oletko tehnyt vertailuja vaikka Viroon, tai Ruotsiin? Tai ylipäätään muihin maihin? Onko "kahjojen" määrä vakio vakavien liikenneonnettomuuksien aiheuttajina tms?
Kumppani:
Kirkkaasti.
Kumppani:
Muuttuvat olisivat toki paras ratkaisu, mutta kallis eikä nykyisienkään ohjauksesta voi täysiä pisteitä antaa. Lisäkilvet on helppo ja halpa konsti, jos esim. ruuhka-aikoina halutaan rajoitusta laskea.
Jostain syystä minua ei ole lainkaan kypsyttänyt liikkuminen muissa maissa. Tosin ne ovat olleet lomamatkoja. Ruotsissa on alhaisemmat rajoitukset, mutta se ei näy tien päällä. Lisäksi päätiet ja liikennekulttuuri on niin paljon paremmat, että matka sujuu, vaikka välillä eteen osuisikin joku köröttelijä.
Norjassa mutkaisten, kapeiden ja jyrkkien maanteiden rajoitukset ovat sen verran korkeat, vaikka ovatkin varsin matalia, että ei tee mieli ajaa ylinopeutta. Rajoituksenmukainenkin nopeus on aivan liikaa, kun ajetaan täysin pimeisiin mutkiin jne. Lisäksi mutkan takana saattaa olla lammas- tai karjalauma keskellä tietä.
Tanskan maanteistä ei ole myöskään pahaa sanottavaa. Toki maa on niin pieni ja motarien halkoma muutenkin. Saksan tietänee kaikki.
Kumppani:
En ole juurikaan, koska minua ei hirveästi ne kiinnosta. Ruotsissa rattijuoppojen osuus on puolet siitä mitä Suomessa eikä liene epäselvää itsemurhienkaan osalta, kun suomalaiset ovat siinä maailman parhaita.
Täyttääkö humalainen, tahallaan törmääjä ja kohtuuttomalla nopeudella suistuja kahjouden tunnusmerkit?
Jos kahjouden piiriin sisältyy myös väistämisvelvollisuudestaan tietoisena väistettävästä suunnasta lähestyvän eteen tai päälle ajavat, niin sitten on jo vahva enemmistö koossa.
Kahjojen aiheuttamien kolarien prosenttiosuus riippuu kahjouden määritelmästä. Kahjouden määritelmä taas saattaa riippua siitä, millaisia virheitä arvioija ei pidä itselleen todennäköisenä?
Minusta keskimääräiset olosuhteet esim. kesäkuussa klo 8 tai klo 16 ja joulukuussa samalla kellonlyömällä eivät ole kyllä mitenkään vertailukelpoiset keskenään. Mutta ilmeisesti sinusta valon määrä, tien pito ym ovat ihan samat?
No mainitsepa nyt sitten se muu keino vaikuttaa laajassa mitassa nopeuksiin ja niiden hajontoihin? Minusta rajoitus yhdistettynä valvontaan on todistetusti aika tehokas tapa. Jopa Ritsakin on sitä mieltä, että sakon pelko vähentää huomattavasti painetta kaasupolkimella.
Minusta valvottujen rajoitusten merkittävin vaikutus ei edes ole nopeuden alentaminen, vaan nopeuserojen tasoittaminen. Siihen juuri perustuu talvirajoitusten merkittävin vaikutus ohittamistarve on vähäisempi kun nopeuserot ovat pienemmät. Talvirajoituksellahan rekat jatkavat matkaansa aivan kuten ennenkin, keskinopeuden alenema muodostuu siitä että yli 85 ajavien nopeudet alenevat.
Kuitenkin se on todistettavasti suoraan vaikuttanut vakaviin onnettomuuksiin joutuneiden kokonaismäärään ja ennen kaikkea onnettomuuksien seurauksiin. Luonnollisesti jäljelle jäävissä onnettomuuksissa on melko varmuudella mukana ylinopeus.
Ylivoimaisen enemmistön nopeudet laskevat samassa suhteessa ja se on ratkaisevaa. Liikennevirta on selvästi tasaisempi 80 rajoituksella kuin 100 rajoituksella, jos puhutaan normaalista maantiestä.
Yleinen liikennepoliittinen linjaus on kaiketi se, että jatkossa 100 on rajoituksena Pohjois-Suomea lukuun ottamatta vain teillä, joilla on keskikaide tai leveäkaista. Leveäkaistat pyritään pikkuhiljaa muuntamaan keskikaideteiksi.
En puhunut historiasta vaan nykytodellisuudesta. Jos luet liikennepoliittisia selontekoja, saatat huomata että homma voi juurikin olla toisinpäin kuin väität.
Gallupeista saa juuri sen vastauksen jonka haluaa, niistä en piittaa. Poliisin en ole kuullut vastustaneen talvirajoituksia.
Keskinopeudet ovat kesällä korkeammat kaikilla rajoitusalueilla, sinun teoriasi kesärajoitusten suuremmasta mielekkyydestä on siis aika epäselvällä pohjalla.
Itse epäilen enemmän, että rajoitus ja valvonta määrittävät laajassa mitassa huomattavasti enemmän ajonopeuksia kuin 80 tai 100 -rajoituksen koettu mielekkyys joka on jokaisella täysin erilainen ja todennäköisesti vaihtelee myös päivästä ja tilanteestakin toiseen.
Luottosi tervejärkisiin on kova. Mikä saa sinut olettamaan että suuri osa on tuossa mielessä tervejärkisiä ja pudottaa nopeuttaan jos keli ei ole lähes kesää vastaava? Kuka määrittelee mikä on lähes kesää vastaava? Mikä on veikkauksesi riittävän tervejärkisisten osuudesta - 99%, 75%, 50% vai mikä osuus?
Olen kertonut sinulle lukuisia selittäjiä, sinä et vain ole samaa mieltä niistä mistään.
Merkittävässä osassa vakavia onnettomuuksia vauhtia ei tosiaan ole ehditty pudottaa. Muutenhan ne eivät olisi seurauksiltaan olleetkaan vakavia.
Osassa onnettomuuksia on ehditty hiukan jarruttaa. Kaikkien tutkimusten ja myös maalaisjärjen mukaan todennäköisyys saada nopeus alhaiseksi tai onnistua väistössä ennen törmäystä on suoraan riippuvainen lähtötilanteen nopeudesta. Jos nykyautolla saa nopeuden alle 70 km/h:n, voi olla melko varma että jää törmäyksessä henkiin.
Jo yksinkertaisessa törmäystestissä voidaan todeta missä hidastuvuuden rajat ihmiskeholle menevät. Liikenteessä olisi lisäksi otettava huomioon monimutkaisemmat törmäykset, eri ikäiset ihmiset, kirjava autokalusto jne. Kaikki tuo korostaa nopeuden merkitystä, ei päinvastoin kuten sinä ilmeisesti yrität selittää.
Ja sinä tuosta huolimatta koko ajan selität, että toteutetut turvallisuustoimet ovat olleet vääriä eivätkä vaikuta mitään.
Opelixi:
Rattijuoppojen osuus on noin 25%, näistä osa on itsemurha-ajajia.
Nuorisokaahareiden ehkä noin 10%.
Selvinpäin ajavien itsemurha-ajajien osuus ehkä 10%.
Mitkä ne muut kahjot ovat? Sairaskohtauksen voi tietääkseni saada kuka vaan, en laskisi niitä kahjoiksi.
Ja sitten se hyvä kysymys sinulle: kun tiedät että tuollaisia on joka tapauksessa liikenteessä, mikä on sinun oma konstisi vaikuttaa omaan turvallisuuteesi? Lisäätkö nopeutta ja vaadit kovempia ajonopeuksia kaikille muille autoille vai toisinpäin?
AkiK:
Ei. Minusta olosuhteilla ei ole sellaista vaikutusta vakaviin onnettomuuksiin, mitä annat jatkuvasti ymmärtää.
AkiK:
Minä kun en näekään tarvetta vaikuttaa laajassa mitassa nopeuksiin kuten sinä. Minä näen tarvetta puuttua siihen marginaaliryhmään mitkä onnettomuuksia aiheuttaa. Rattijuopot, vanhukset, teinikaaharit, ajokortittomat ja henkisesti sairaat.
AkiK:
Epäilemättä, mutta Suomen teillähän valvonta on olematonta ja pelkillä rajoituksilla taasen ei ole tehoa.
AkiK:
Samoin minulla, mutta turvallisuuteen sillä taasen ei olekaan mitään merkitystä. Sakon pelko ei vain vaikuta niihin joihin sen pitäisi vaikuttaa. Joka kymmenes kuolonkolarin aiheuttaja oli kortiton, joka neljäs aiheuttaja oli kännissä jne.
AkiK:
Jaa mihis se perusfysiikka nyt unohtui? Nopeuseroista olemme kyllä samaa mieltä.
AkiK:
Ilmeisesti sinäkin nyt ymmärsit miksi talvirajoituksen omaavilla teillä keskinopeus laski enemmän ja miksi toisella ei, kun aloit puhua asian vierestä. Vertailusi siis ontui pahasti. Suurin osa tiellä liikkujista on tervejärkisiä. Kuiva asfaltti on minusta lähes kesää vastaava olosuhde ja lumen ansiosta monesti paljon parempi, kuin keväällä tai syksyllä.
AkiK:
Ja missä? Kielsit kaikista oleellisimman eli autojen parantumisen ja tähän asti olet höpissyt vain keskinopeuksista, mutta ne kun ovat vuosia pysyneet samoina.
AkiK:
Eli autojen parantunut turvallisuus on pelastanut ihmishenkiä, vaikka aikaisemmin muutat väitit.
AkiK:
Autojen parantuneella turvallisuudella on siis merkitystä, vaikka aikaisemmin sanoit, että sillä ei ole mitään vaikutusta maantiellä tapahtuviin onnettomuuksiin.
AkiK:
Väärin. Sinähän sellaista selitit. Sinä olet puhunut pelkkien nopeusrajoituksien ja keskinopeuksien vaikutuksesta, kun juuri sinulle selvitin, että nopeudet ovat pysyneet samana, mutta liikennekuolemat vähenee tasaiseen tahtiin.
AkiK:
Sairaskohtauksen voi tietääkseni saada, vaikka tiellä olisikin talvirajoitus? Rattiinkin voi tietääkseni nukahtaa? Kuolonkolareissa on mukana myös seniilejä, jotka eivät tiedä mihin suuntaan moottoritietä pitää ajaa ja tehtävillä olevia hälytysajoneuvoja, poliisia pakenevia jne jne.
Kaikki eivät toki ole "kahjoja", mutta ovat sellaisia tapauksia mihin ei nopeusrajoituksilla voida vaikuttaa.
AkiK:
Sovitan nopeuteni sellaiseksi, mikä vastaa olosuhteita ja keskityn ajamiseen. Täällä ylempänä, kun valtateillä on pääsääntöisesti ihan hyvin tilaa.
Jälleen et keksi mitään muuta turvallisuuteen vaikuttavaa, kuin nopeuden. Hyvin ovat sinutkin saaneet aivopestyä.
Alat päästä jyvälle. Melkein kaikki asiat voivat tosiaan tapahtua ihan ajonopeudesta riippumatta. Siinä kohtaa sen nopeuden merkitys juuri korostuukin. Mitenkään et pysty ennakoimaan milloin tällainen tulee sinua vastaan, ainoastaan voit vaikuttaa omaan nopeuteesi, vireystilaasi, sääntöjen yleiseen noudattamiseen jne.
Ja väitän myös, ettet 100% varmuudella voi tietää että et itse nukahtaisi rattiin, tekisi arviointivirhettä tai saisi sairaskohtausta. Ei ne nimittäin aina ole "ne muut" jotka niitä onnettomuuksia voivat aiheuttaa.
Juuri äsken itse totesit, että olemassa lukuisia onnettomuustekijöitä joita ei pysty ennustamaan esimerkiksi olosuhteista. Jos sopeutat nopeutesi auringonpaisteen sijasta sen mukaan, mitkä ovat todelliset riskit ja niiden vaikutukset turvallisuuteesi, niin saatat päästä lähemmäs turvallista ajotapaa.
Keksin sellaisia vaikka kuinka paljon. Niistä yksikään ei vaan muuta sitä tosiasiaa miksikään, että nopeus on hyvin merkittävä turvallisuustekijä. Se on ikävää ja tylsää, mutta siitä ei pääse mihinkään.
Mikä ihme saa sinut olettamaan, että tähän mainitsemaasi marginaaliryhmään ei puututtaisi koko ajan? Ja onko se loogista, että puututtaisiin vain osaan liikenneriskejä, eikö ole fiksuinta puuttua niihin ihan kaikkiin? Noiden olemassaolo ei mitenkään muuta sitä tosiasiaa, että riskejä on paljon muitakin eivätkä niitä kaikkia aiheuta jotkut muut.
Suomessa puhallutetaan ja sillä perusteella myös rangaistaan juoppoja kuskeja tiettävästi lähes eniten maailmassa, osaatko kertoa muita tapoja puuttua rattijuoppoihin? Kaikkien niiden sulkeminen linnaan tai alkolukot kaikkiin autoihin olisivat varmaan kivaa fantasiaa, mutta rahaa sellaiseen ei ole. Ja juoppoja tulee koko ajan lisää sitä mukaa kun niitä linnaan laitettaisiin.
Missä se valvonta on olematonta? Pitäisikö sitä mielestäsi lisätä jos se on olematonta? Ehkä ottaa käyttöön satelliittipaikannukseen perustuva keskinopeusseuranta, jolloin mikään ylinopeus ei jäisi rekisteröimättä?
Ei se nytkään minusta kovin olematonta voi olla, kun niinkin lahjakas kuljettaja kuin ritsa ei aja merkittävää ylinopeutta koska kuulemma silloin saa sakkoja ja korttikin menee nopeasti.
Olet siis vakavissasi sitä mieltä, että oman ylinopeutesi vaikutukset poikkeavat täysin niiden muiden ajamien ylinopeuksien vaikutuksesta. Mistä ne erottaa toisistaan?
Jos sakon pelko saa sinut ja Ritsan ajamaan hitaammin, niin mikä saa sinut olettamaan että se ei vaikuttaisi turvallisuuteen? Kait se nyt jotain vaikuttaa turvallisuuteen että te kaksi ja vähintään useampi sata tuhatta muuta ette aja jatkuvaa ylinopeutta sakkojen pelossa.
Olen koko ajan kertonut sinulle, että se laski juuri niiden rajoitusten takia. Muu höpinäsi ei muuta sitä tosiasiaa miksikään ja minusta mittaustulos on ainoa fakta mikä ratkaisee. Nopeudet laskevat tehokkaammin talvirajoituksilla kuin ilman niitä.
En ole missään kieltänyt autojen parantumisen vaikutusta, se vain ei muuta nopeuden merkitystä. Nopeus on aivan yhtä ratkaiseva turvallisuuden tekijä myös uusilla autoilla.
Väität siis tosiaan että talvirajoitukset eivät ole vaikuttaneet keskinopeuksiin? Juuri äsken olet selittänyt että talvirajoitetuilla teillä ne olivat laskeneet. Mikään ei indikoi, etteikö juuri rajoituksilla ja niiden valvonnalla voitaisi vaikuttaa myös keskinopeuksiin ja kaahareihin.
Esimerkiksi toleranssien kiristyksellä nopeudet laskivat heti:
http://www.liikenneturva.fi/www/fi/?we_objectID=6743
20.04.2010 15:36
Poliisin vastavalmistuneen selvityksen mukaan keskinopeudet maanteillä laskivat marras-joulukuun välillä 1-3 kilometriä tunnissa. Poliisi arvelee viime lokakuussa käyttöön otettujen uusien nopeusvalvonnan puuttumisrajojen olevan yksi syy ylinopeuksien vähenemiseen.
Selvimmin nopeuksien lasku näkyy yli 10 kilometrin ylinopeudella ajaneiden keskuudessa, joiden osuus kuljettajista laski jopa kahdeksan prosenttia. Eniten nopeudet laskivat moottoriteillä ja korkeiden nopeusrajoitusten alueilla Etelä- ja Keski-Suomessa. Tiedot perustuvat Liikenneviraston tilastoihin.
- Uusien nopeusvalvonnan puuttumisrajojen ja liikennevalvonnan tehostamisen tarkoituksena ei ollut laskea sakotuskynnystä, vaan huomautusten kautta informoida kuljettajia nopeusrajoitusten noudattamisen tärkeydestä. Selvityksemme tulosten perusteella näyttäisi siltä, että viesti on saavuttanut vastaanottajansa. Kaahaaminen on vähentynyt ja keskinopeudet ovat laskeneet maanteillä, poliisijohtaja Jorma Toivanen Poliisihallituksesta sanoo.
Toivanen muistuttaa, että tehostuneen liikennevalvonnan myötä tulee ilmi myös muita liikennerikoksia, kuten rattijuopumuksia, ajo-oikeudetta ajoa sekä katsastamattomilla ajoneuvoilla ajamista.
En ole missään väittänyt ettei autoilla olisi merkitystä. Mutta jos voit osoittaa että nopeus ei vaikuta törmäyksiin tai niiden tuhoihin uusilla autoilla, niin laitapa tänne palstalle joku oikea fakta mistä se ilmenee.
Ihmiskeho ei kestä suuria hidastuvuuksia, se tosiasia ei muutu mihinkään. Kuolleisuus kasvaa dramaattisesti heti kun törmäysnopeus nousee 70-80 km/h:sta ylöspäin. Uusikaan auto ei muuta tuota tosiasiaa miksikään.
Kaikilla osuuksilla nopeuksia ei ole edes yritetty laskea, puhut nyt itsesi täysin pussiin. Pitäisikö nyt laskea nopeuksia kaikkialla, että saataisiin koko liikennevirran (yli 100 mrd ajokilometriä ) keskinopeuteen muutos japystyttäisiin sinulle todistamaan nopeuksien vaikutus?
Nopeudet eri osuuksilla eivät suinkaan ole pysyneet samoina. Kuinka ollakaan, vakavat onnettomuudet ovat kuitenkin vähentyneet eniten niillä osuuksilla, joilla nopeudet ovat laskeneet.
AkiK:
Heh, minusta tuntuu, että sinulle tässä on rautalankaa taiteltu ja hartaasti. Huomaat pikku hiljaa itsekin, että sillä talvella ei oikeasti olekaan suurta vaikutusta. Pikemminkin päinvastoin, kesällä on enemmän rattiksiakin, motoristeistä puhumattakaan.
AkiK:
Mikään ei ole 100% kuin kuolema. Tilastojen perusteella on kuitenkin niin, että ne ovat juuri niitä "muita" jotka aiheuttavat liikennekuolemia.
AkiK:
Todelliset riskit muodostaa kuljettaja itse ja ne olen jo minimoinut. Se, että joku ajaa tahallaan keulaani on jo varsin pieni todennäköisyys ja rattiin nukahtaneet, sairaskohtauksen saaneet ja rattijuopot ajavat pääsääntöisesti ulos tieltä.
AkiK:
Nopeus on merkittävä tekijä silloin, kun tehdään virhe. Jos ei virheitä satu ei nopeudella ole merkitystä. Nopeus myös kuuluu liikenteeseen ja itsehän juuri totesit, että 80km/h on nykyautollakin liikaa, niin jotain muuta täytyy tehdä, kuin laskea rajoituksia.
AkiK:
Pääpaino on nopeusvalvonnassa, rattijuoppoja hyysätään ja ikäkuljettajilta eivät lääkärit kehtaa ottaa korttia pois. Nämä ovat tunnustettuja tosiasioita sen lisäksi, että poliiseja ollaan vähentämässä liikennevalvonnasta.
AkiK:
Osaan ja olen lukuisia kertoja niistä täällä kertonutkin.
AkiK:
Jos nyt aloitettaisiin siitä, että ratista kärähtänyt laitetaan putkaan selviämään. Eipä tulisi enää lööppejä, kuinka joku ennättää kärytä 3x ratista saman vuorokauden aikana.
Alkolukko voi olla fantasiaa, mutta ei täysin mahdotonta ajaa sellaista pakolliseksi uusiin autoihin. Hyvänä lisänä olisi ajokortteihin asennettava siru, mikä kytkettäisiin auton ajonestoon eli autolla ei voisi ajaa ilman voimassa olevaa ajo-oikeutta. Paljon kärähtää sellaisia ratista joilla on kortti jo kertaalleen viety.
Käsittääkseni vangeille on jo mahdollista asentaa "panta", missä on ainakin paikannin eli vankilan sijaan voitaisiin asettaa vanki kotiarestiin ja jos sitä ei noudata, niin ensialkuun voisi se voitaisiin vaikka piestä.
Poliiseilla on ollut kokeilla rekisterikilpiä lukevia laitteita, mitkä hälyttävät, jos vastaan tulevasta ajoneuvosta on verot/vakuutukset maksamatta tai katsastus ummessa. Tällainen tekniikka pitäisi saada välittömästi kaikkiin partioautoihin.
Lääkärit pitää velvoittaa ilmoittamaan poliisille, jos potilaalta on tarvetta evätä ajo-oikeus ja jos pappalta on otettu kortti pois, niin ei silloin ole asiaa mopoautonkaan rattiin.
AkiK:
Kehä 3:n ulkopuolella, mistä sinä et ilmeisesti tiedä mitään. Ehdottomasti pitäisi lisätä näkyvää manuaalista valvontaa! Sinulle sateellittivalvonta olisi varmasti unelmien täyttymys, mutta minä en sellaista halua. Nykyiset pönttökamerat on ihan OK, jos rajoituksia tarkistettaisiin ylöspäin. Niitäkään ei tarvitse lisätä.
AkiK:
Niin, nopeusvalvontaa on toki sen verran, että todennäköisyys joutua tutkaan pääteillä on toki sen verran suuri, että se vähän hillitsee. Sen sijaan voit huoletta ajella ilman korttia tai vaikka pikku maistissa, kun vain noudatat nopeusrajoitusta ja pysyttelet omalla kaistalla.
AkiK:
Siitä, että minä en päädy onnettomuus tilastoihin.
AkiK:
Eipä tuo keväisin/syksyisin näy millään tavalla, vaikka yhtäkkiä rajoitusta muutetaan 20km/h.
AkiK:
Tottakai se laski rajoituksen takia! Sinä vain sönkötit siitä, että se muka todistaisi, että kuljettajat eivät ottaisi olosuhteita huomioon! Siitähän tässä oli kyse eikä mistään muusta!!!!!!
AkiK:
3.5.12 18:22 kirjoit ihan muuta:
Akik: Pidän kyllä autojen passiivisen turvallisuuden kehitystä hyvin merkittävänä tekijänä etenkin alhaisemmilla nopeuksilla. Mutta puhuimme nyt päätienopeuksista.
Ajonhallintajärjestelmää lukuun ottamatta päätienopeuksissa ei ole tapahtunut mitään kovin merkittävää,
AkiK:
Voit tutustua tilastoihin ihan itse.
AkiK:
Olet.
AkiK:
Fakta on se, että liikennemäärän kasvusta huolimatta vakavat onnettomuudet ovat vähentyneet vuosien saatossa, vaikka keskinopeudet eivät ole muuttuneet.
AkiK:
Kolareissa ei yleensä ajeta ajeta seinään. Toisella palstalla vannot uusien nastarenkaiden nimeen ja uusien autojen turvallisuutta, mutta täällä niillä ei näytä olevan mitään merkitystä. Ristiriitainen kaveri.
Eikö siis ole ihan sama, vaikka luistelisit edelleen 80-luvun Corollalla suvikumeilla, kun mitään dramaattista ei autojen osalla ole tapahtunut?!
AkiK:
Hah hah! Etköhän se ole sinä, joka täällä on pussiin itsensä puhunut.
Sinulle ja muutamalle muulle nopeusrajoitus uskovaiselle se olisikin karmea pettymys, kun huomaisitte, että rajoitusta laskemalla ei onnettomuudet vähenisikään
AkiK:
Höpö höpö.
"Uudet henkilöautomallit ovat edeltäjiään turvallisempia lähes kaikilla menetelmillä tarkasteltuna, ilmenee Aalto-yliopiston tuoreesta tutkimuksesta. Tutkittujen uusimpien automallien turvallisuus oli parantunut kymmenen vuotta vanhoihin autoihin nähden 10 - 50 prosenttia, mittaustavasta riippuen. Vaikean vammautumisen tai kuoleman ehkäisevä turvallisuuskehitys on ollut vieläkin suurempi."
http://suomenkuvalehti.fi/jutut/kotimaa/uudet-autot-jo-huipputurvallisia-seuraavaksi-pyritaan-estamaan-onnettomuudet-kokonaan
Itse en tutkimukseen viitsinyt tutustua, koska minulle kyseinen asia on päivänselvää, mutta Akik:n näköjään kannattaa se lukea.
Itsestään selvää pitäisi olla myös se, että nyt autokannan keski-iän ollessa n. 12v? ja keskimääräinen auton ollessa 2000-luvun Corolla on se moninkertaisesti turvallisempi, kuin 10v sitten ollut vm. 92 Corolla.
Tutkimuksen perusteella Suomessa on odotettavissa vielä pitkään jatkuvaa liikenneturvallisuuden parantumista, koska autokanta on sen verran vanhaa, mutta kuitenkin sen ikäistä, että uudemmissa malleissa on tapahtunut merkittävää kehitystä.
Jotain kertoo sekin, että puolessa kuolonkolareissa olleista autoista puuttui ABS-jarrut ja kuljettajan turvatyyny.
Ajonopeuksilla on aika olennainen vaikutus ja siitähän tässä on ollut puhe. Rattijuopoista ja motoristeista voidaan puhua erikseen jos haluat.
Aiheuttaminen on itse asiassa toissijainen asia. Se minkä pitäisi kiinnostaa on seuraukset. Ja niissä ajonopeus on aika olennainen osatekijä. Et voi mitenkään estää muita aiheuttamasta onnettomuuksia. Voit ainoastaan vaikuttaa omaan osuuteesi niissä.
Puheittesi perusteella rohkenen olla eri mieltä. Et ole tunnistanut edes merkittävimpiä ajamiseen liittyviä riskejä, joihin itse voit vaikuttaa. Olet keskittynyt ainoastaan niihin riskeihin, jotka johtuvat muista ja joihin et pysty vaikuttamaan mitenkään.
Tuossa esität kyllä sellaisen viisauden tihentymän, että ei paremmasta väliä. Tunnetko ketään virheetöntä? Minä en tunne enkä ole missään tavannut, mutta ehkä sinä sitten olet sellainen.
En minä ole vaatinut rajoituksia laskettaviksi. Olen vain kertonut sinulle, että rajoituksilla on perusteensa.
80 on törmäysnopeudeksi tosiaan liikaa. Suosittelen vahvasti, että yrität pudottaa vauhdin alle 70:n ennen kuin kokeilet äkkipyssäystä. Todennäköisyytesi saada vauhti alle 70:n esim rattijuopon vaappuessa kohti nokkaasi on aika merkittävästi suurempi kun aloitat tilanteen nopeudesta 80-90 verrattuna siihen että aloitat sen 100-110 vauhdista.