Autojen turvallisuuteen kiinnitettiin huomiota jo ihan samaan aikaan kuin yleiseen turvallisuuteenkin alettiin kiinnittää. Eli 25 vuotta aiemmin kuin mistä sinä puhut. Kesti vain aikaa, ennen kuin autoteollisuudelle saatiin aikaiseksi lakisääteinen pakko kehittää niitä autoja. Nopeusrajoitukset saatiin onneksi aikaiseksi aiemmin. Kummankaan merkitys ei ole kadonnut mihinkään, keinot ovat ihan yhtä relevantteja edelleen.
Siis mieti nyt mitä sönkkäät?! Hyvä on, jotkut (esim. Akik) kiinnittivät huomiota aikaisemmin, mutta autonvalmistajat kiinnittävät vasta 90-luvun puolen välin jälkeen ja eiköhän se ole nyt tässä se merkittävin juttu, kun puhutaan autojen turvallisuudes
ta.
AkiK:
Eli sinulla ei ole mitään aavistusta siitä mistä olet puhunut. Et tiedä yhtään mitään siitä, mikä todellisuudessa on vaikuttanut turvallisuuteen ja mikä ei. Silti väität että nopeusrajoituksilla tai talvirajoituksilla ei ole ollut vaikutusta, vaikka et tiedä siitä yhtään mitään.
Koeta nyt päättää, että millä on merkitystä ja millä ei. Nopeusrajoitukset olivat vuosikausia samalla tasolla ja silti henkilövahingot ja liikennekuolemat vähenivät. Jotain muutakin on siis tapahtunut, kuin talvirajoitukset tai turvavyöt.
AkiK:
No näytäpä ne tilastot ja johtopäätökset niin voidaan arvioida asiaa. En lainkaan epäile, etteikö noin olisi mutta kiinnostaisi tietää kun olet väittänyt, ettei nopeuksilla ole mitään tekemistä asioiden kanssa.
Minä en ala sinulle enää etsimään yhtään mitään. Etköhän sinä löydä ihan itsekin. Tilastokeskuksesta saat liikennemäärät, henkilövahinko-onnettomuudet ja liikennekuolemat, tiehallinnon/trafilta tietilastosta keskinopeudet ja liikennemäärät. Et voi olla huomaamatta laskevaa trendiä.
AkiK:
Se on merkittävin yksittäinen turvallisuusvaruste. Oletko eri mieltä?
Sillä ei ole nyt mitään merkitystä mikä on merkittävin, vaan kyse on kokonaisuudesta. Pelkkä turvavyö 70-luvun Datsunissa ei vielä autuaaksi tehnyt, vaikka varmaankin merkittävin yksittäinen varuste onkin. Vasta 90-luvun lopulla autojen kolariturvallisuus ja aktiiviset turvalaitteet alkoivat lisääntyä kansan autoihin.
AkiK:
Olen jo aiemmin sanonut, että ainoastaan ajonhallinta pääsee todennäköisesti lähelle samoja mittaluokkia. Sekään ei tosin mitenkään vähennä turvavyön merkitystä.
Edelleenkään nyt ei olla puhuttu yksittäisestä turvalaitteesta, vaan autojen turvallisuudesta, mikä tarkoittaa kokonaisuutta.
AkiK:
Väitän edelleen, että päätienopeudesta tai vähän sen allekin olevassa nopeudesta ajetussa nokkakolarissa henki menee vaikka auto olisi uusi.
Sinä et muuten puhunut nokkakolarista mitään ja kuinka sitten selität sen, että tuhannet ihmiset ovat selvinneet niistä pääteillä tapahtuvista kohtaamisonnettomuuksista?
AkiK:
Jahka viitsin, niin voin kyllä kaivaa sinulle keskustelun missä et lainkaan huomioinut vetotavan muuttumisen vaikutusta tilastoihin.
No tuskinpa se on vaikuttanut niihin enää sinä aikana josta sinä puhut, koska suurin osa autoista jo oli etuvetoisia 80-luvun lopulla. Eikä takavetoisten osuus juppiajan tilastoissakaan johtunut pelkästään vetotavasta, enemmänkin tuolloisten kuskien korvienvälistä.
Nykyään autojen keskimääräinen romutusikä lähentelee 20 vuotta ja keski-ikä 12 vuotta. Tilanne oli 90-luvulla hieman parempi, mutta 90-luvulla ajettiin vielä 80-luvun autoilla ja mielestäni nykyistä enemmän nuorilla oli alla vanhoja autoja.
AkiK:
No nyt sinun on korkea aika päättää, että onko autojen turvallisuudessa tapahtunut muutosta sitten turvavyön vai ei.
Jos menemme sinun väitteesi pohjalta
Kysymys esitettiin sinulle. Ole hyvä ja vastaa äläkä vaihda puheenaihetta.
Nyt on ihan sama mistä asti autoteollisuus "on yrittänyt kehittää turvallisuutta", milloin mitäkin on säädetty pakolliseksi tai milloin mikäkin varuste on keksitty. Jos tarkastellaan auton kokonaisturvallisuutta, niin suurin muutos on tapahtunut 90-luvun lopulla. Aivan varmasti kolariturvallisuustestit ja niistä annettavat tähdet vaikuttivat tähän kehitykseen ratkaisevasti.
Ihan samalla tavalla, kuin nyt viime vuodet focus on turvallisuuden lisäksi CO2-päästöissä.
...milloin mitäkin on säädetty pakolliseksi tai milloin mikäkin varuste on keksitty. Jos tarkastellaan auton kokonaisturvallisuutta, niin suurin muutos on tapahtunut 90-luvun lopulla. Aivan varmasti kolariturvallisuustestit ja niistä annettavat tähdet vaikuttivat tähän kehitykseen ratkaisevasti.
Jos olisitkin aloittanut kirjoituksesi suunnilleen noin, mutta kun et, niin helppohan siihen oli tarttua.
Niitä testejä on ollut kuitenkin jo huomattavasti aiemmin ja löytyy sekä autotehtaiden, että viranomaisten aloitteesta. Se mitä kehitys on tuonut tullessaan, on ihan oman aikansa tuotetta, yrität vain vähätellä asiaa. Kaikkia vaiheita on tarvittu ennen tämän päivän teknologian edullisemmin mahdollistamia asioita, kuten aktiivisia laitteita. Ja kyllähän kaikkea "kivaa" väläytellään silloin tällöin "tulevaisuuden autoihin".
Uutuuksien yleistyminen on myös 90-luvulla riippunut ja tänä päivänäkin riippuu siitä, millaisen kustannuksen varustelu tai rakennesuunnittelu aiheuttaa myyntihintaan. Ja nimenomaan massa-autoista puhutaan silloin!
Eikös joku TopGearissa sanonut aikoinaan, että tämän päivän Mersuista on kiva tarkistaa niitä varusteita, joita tulevaisuudessa on sitten kaikissa autoissa. Tässä yhteydessä tarkoitan kuitenkin aihetta ihan symbolisesti.
Opelixi:
Ihan samalla tavalla, kuin nyt viime vuodet focus on turvallisuuden lisäksi CO2-päästöissä.
70-luvulla ei taidettu puhua CO2-päästöistä, mutta varmasti silloin herättiin myös öljykriisin mukana alentamaan moottorikehityksessä kulutuksia (riippumatta siitä kiinnostiko jenkkejä asia). Samasta asiasta puhutaan tänä päivänä uusiin kuoriin käärittynä. Kyllä, 2000-luvulla voidaan sanoa pitkästä aikaa tapahtuneen seuraavat isot askeleet. Mutta yhtä lailla asiaan kiinnitettiin huomiota jo 70-luvulla. Eikä kulutus suinkaan ihan merkityksetöntä ollut sitä ennenkään...
Opelixi: Siis mieti nyt mitä sönkkäät?! Hyvä on, jotkut (esim. Akik) kiinnittivät huomiota aikaisemmin, mutta autonvalmistajat kiinnittävät vasta 90-luvun puolen välin jälkeen ja eiköhän se ole nyt tässä se merkittävin juttu, kun puhutaan autojen turvallisuudesta.
Kyllä ne sinun parjaamasi viranomaiset kiinnittivät autojen turvallisuuteen huomiota ihan samaan aikaan kun ne alkoivat kiinnittää huomiota muuhunkin liikenneturvallisuuteen. Nämä eivät ole millään tavalla toisistaan riippumattomia asioita vaan liittyvät ihan samaan ajatteluun kokonaisvaltaisesta turvallisuudesta. Ainoastaan sinun ajattelussasi autojen turvallisuus kannattaa ulosmitata muulla koheltamisella, onneksi muuten on päädytty siihen että kannattaa kehittää kaikkia turvallisuuden osa-alueita jolloin kokonaisuuskin on selvästi parempi.
Ymmärrät varmaan, että on eri asia saada aikaan pakko globaalille autoteollisuudelle kuin esimerkiksi pakko Suomen tai Ruotsin kansalaisille. Tästä syystä pakolliset törmäystestit saatiin aikaan vasta myöhemmin, mutta muuta turvallisuuskehittämistä ei silti onneksi lykätty vaikka se hidasta on ollutkin. Autoteollisuudessa oli kuitenkin jo paljon paljon aikaisemmin tiedossa turvallisuuskehityksen tarve ja myös keinot ja niiden kustannukset, koska ne olivat olleet moottoriurheilussa ym testattuna jo kauan sitten. Siksi niitä osattiin vastustaakin jo alusta lähtien. Vasta pakolla saatiin isot valmistajat niin Euroopassa kuin USA:ssakin mukaan kehittämään turvallisuutta.
Koeta nyt päättää, että millä on merkitystä ja millä ei.
Minä olen moneen kertaan kertonut sinulle tutkimustuloksia siitä millä on merkitystä ja millä ei. Sinä et ole kertonut vielä yhtään. Jään odottamaan. Kuten tuosta edellisestä vastauksestasikin kävi ilmi, et itse asiassa tiedä yhtään mitään mikä tekijä on vaikuttanut turvallisuuteen ja mitenkä paljon.
Nopeusrajoitukset olivat vuosikausia samalla tasolla ja silti henkilövahingot ja liikennekuolemat vähenivät.
Aivan. Mutta mistä löydät tuosta perustelun sille alkuperäiselle väitteellesi, että alennetut nopeudet kuten talvirajoitukset eivät vaikuttaisi turvallisuuteen? Et yhtään mistään.
Jotain muutakin on siis tapahtunut, kuin talvirajoitukset tai turvavyöt.
No totta ihmeessä on tapahtunut paljon muuta, mutta me keskustelimme nyt talvirajoituksista ja nopeusrajoituksista jotka sinun mukaasi eivät paranna turvallisuutta. Luuletko tosiaan alan asiantuntijoita niin tyhmiksi, että ne eivät tietäisi paljonkin siitä mitä muuta on tehty. Eihän tuo muukaan tekeminen mitään sattumaa ole ollut, se on ollut ihan samojen tutkimusten, niiden pohjalta syntyneeen turvallisuusajattelun ja vaatimusten tulosta kuin kaikki muukin turvallisuuskehitys.
Minä en ala sinulle enää etsimään yhtään mitään.
Ethän ole tähänkään mennessä esittänyt vielä yhtään faktaa, niin miksi sitten nyt. Siinähän joutuisit esittämään perustelun väitteellesi, ja se voi olla vaikeaa jos väite on väärä.
Sillä ei ole nyt mitään merkitystä mikä on merkittävin, vaan kyse on kokonaisuudesta.
Ahaa. Autoissa on siis turvallisuuskokonaisuus, joka ei muodostu mistään osatekijöistä vaan kokonaisuudesta .
Vasta 90-luvun lopulla autojen kolariturvallisuus ja aktiiviset turvalaitteet alkoivat lisääntyä kansan autoihin.
Tosiaan niissä kesti pitkään, koska autoteollisuus ja ns rattimiehet ovat niitä kaikkia yksitellen ja myös kokonaisuutena vastustaneet.
Ja näköjään joillakin menee vielä paljon pidempään ennen kuin hahmottavat liikenneturvallisuuden olennaisimmat tekijät. Esim. nopeuksien vaikutukset olivat asiantuntijoiden tiedossa jo vuosikymmeniä aiemmin eikä mikään uusi kehitys ole fysiikan lakia muuttanut tässä välissä.
Aika jännää, että autojen turvallisuuskehitys on sinulle hyvin tärkeää, mutta olennaisin komponentti jonka jokainen suunnittelija ja autotestaaja tietää ei sinulle merkitse mitään. Se on nimittäin edelleen se nopeus jolla esteeseen törmätään. Autojen koko turvallisuuskehitys lähtee siitä, että turvarakenteita kehitetään niille nopeuksille jossa niillä on saavutettavissa mielekkäitä tuloksia. Täysin turhaa on siviiliautoihin kehittää mitään sellaisiin nopeuksiin, joista ei voi selvitä kuitenkaan.
Edelleenkään nyt ei olla puhuttu yksittäisestä turvalaitteesta, vaan autojen turvallisuudesta, mikä tarkoittaa kokonaisuutta.
Voidaan aivan hyvin puhua kokonaisuudesta. Minusta siihen kuuluvat myös ajonopeudet.
Sinä et muuten puhunut nokkakolarista mitään
Joo, puhuttiin kohtaamisonnettomuuksista, se on virallinen termi. Sinä halusit kertoa, että myös ulosajoja ajetaan ja totta sekin on. Tosin niitä on hyvin helppoa välttää, toisin kuin sitä kun joku ajautuu jostain syystä kaistallesi. Siksi minä puhun kohtaamisonnettomuuksista, se on jotakuinkin ainoa vakava onnettomuustyyppi johon voi joutua vaikka noudattaisi täysin lakia.
ja kuinka sitten selität sen, että tuhannet ihmiset ovat selvinneet niistä pääteillä tapahtuvista kohtaamisonnettomuuksista?
Vuosittain noin 70 ei selviä ja lisäksi useita satoja vammautuu vakavasti ja menettää työkykynsä loppuiäkseen, mikä on minusta edelleen liikaa. Suurin osa noista on niitä ihan tavallisia autoilijoita, joilla kävi vain huono tuuri ja olivat väärässä paikassa väärään aikaan. Ja suurin osa noista olisi selvinnyt hengissä ja selvästi lievemmillä vammoilla niillä sinun uusilla autoillasi, jos vain molempien osapuolien tai monessakin tapauksessa edes se oma nopeus olisi ollut oikea.
Nykyään autojen keskimääräinen romutusikä lähentelee 20 vuotta ja keski-ikä 12 vuotta. Tilanne oli 90-luvulla hieman parempi, mutta 90-luvulla ajettiin vielä 80-luvun autoilla ja mielestäni nykyistä enemmän nuorilla oli alla vanhoja autoja.
Vähänpä tunnet autotilastoja. Aina on ollut niin, että merkittävin osa kilometreistä ajetaan sillä uusimmalla osalla kalustoa. Ja katsopa huviksesi milloin Suomessa myytiin eniten autoja. Nimenomaan 80-90 luvun taitteessa. Ja kuten totesin, iso osa suosituimmista autoista muuttui etuvetoisiksi jo viimeistään 80-luvun alkupuolella, osa jo 70-luvulla kuten vaikkapa Golf. Kyllä viimeistään 90-luvun alkaessa etuvetoinen auto oli jo periaatteessa normi, ei enää takavetoinen.
Kyllä ne sinun parjaamasi viranomaiset kiinnittivät autojen turvallisuuteen huomiota ihan samaan aikaan kun ne alkoivat kiinnittää huomiota muuhunkin liikenneturvallisuuteen.
Tuolla taasen ei ole mitään merkitystä, jos ja kun tuo kiinnostus ei johtanut mihinkään.
AkiK:
Ymmärrät varmaan, että on eri asia saada aikaan pakko globaalille autoteollisuudelle kuin esimerkiksi pakko Suomen tai Ruotsin kansalaisille.
Sinä et taida ymmärtää, että tuosta ei ollut kysymys, vaan autojen turvallisuuskehityksestä. Tässä keskustellaan siis ainoastaan siitä, että milloin autojen turvallisuudessa astuttiin uudelle aikakaudelle. Ei siis siitä, että miksi vasta silloin.
Minulta loppui mielenkiinto tähän keskusteluun, kun et kykene myöntämään edes päivänselviä faktoja autojen turvallisuuden parantumisesta.
Minun puolestani voit elää mielikuvitusmaailmassasi, että turvavyön keksimisen jälkeen mitään mullistavaa ei ole tapahtunut, mutta turha odottaa, että muut ovat kanssasi samaa mieltä.
Tuolla taasen ei ole mitään merkitystä, jos ja kun tuo kiinnostus ei johtanut mihinkään.
Eikö?? Missään vaiheessako? (olivat kysymyksiä
Opelixi:
Tässä keskustellaan siis ainoastaan siitä, että milloin autojen turvallisuudessa astuttiin uudelle aikakaudelle. Ei siis siitä, että miksi vasta silloin.
Miksi aloitit puhumalla itse soopaa? Autojen turvallisuuskehityksellä on pitkä historia, jota et mitenkään voi kiistää. Stepit ja niiden merkitykset arvotat ihan itse, mutta "turha odottaa että muut ovat kanssasi samaa mieltä" kanssasi. Etenkin sen perusteella, miten tuolla aiemmin kommentoit. Tottakai uutuudet ja testit on kivoja ja höydyllisiä, mutta niitä on ollut "aina". Niiden merkitystä ei voi aliarvioida sen perusteella, että joku uudempi, tekniikan edistymisen mukanaan tuoma askel pesee kaikki vanhat. Niinhän sen pitää mennäkin! Sitä sanotaan kehitykseksi, höhh!
Kaukana tulevaisuudessa ajetaan niin turvallisilla ajoneuvoilla (mahdetaanko niitä autoiksi edes kutsua), että ne olisivat sinusta kuolettavan tylsiä ajaa! Silloin sinun mouhotuksiasi ja käsityksiäsi tekniikan "jättihypyistä" pidetään yhtä mitättöminä, kuin sinä pidät aikaa ennen.
Opelixi:
Minulta loppui mielenkiinto tähän keskusteluun, kun et (Akik) kykene myöntämään edes päivänselviä faktoja autojen turvallisuuden parantumisesta.
Sinulla on kyllä vähän samaa vikaa
Opelixi:
Minun puolestani voit (Akik) elää mielikuvitusmaailmassasi, että turvavyön keksimisen jälkeen mitään mullistavaa ei ole tapahtunut, mutta turha odottaa, että muut ovat kanssasi samaa mieltä.
Mistä ihmeestä sinä tuollaista päättelet?!
Sinun pitää nyt palata suosiolla ruutuun eilen 16:47 ja lukea ajatuksella (!) mistä sinulle on kirjoitettu. Lakkaa samalla vääristämästä niitä oman mielesi mukaiseksi, niin pysyt entistä paremmin kärryillä!
Turvavyö, niskatuki ja vastaavat ovat edullisia, mutta nekin piti ensin Volvon keksiä ottaa tuotantoon.
En tiedä oliko yllä tarkoitus olla lisäksi yksi "ja" sana? Ainakin Suomi-malleissa Volvo toi koko mallistoon päätuet myös takana vakiovarusteeksi Mercedestä aiemmin, vaikka kyse on Mercedeksen tutkimuksen tulosta. Ainakin tuossa kohdassa kopiointi oli siis nopeaa.
Tämä ei toki muuta sitä, että turvallisuustietoisten valmistajien tutkimustyön tulosten valuminen volyymimalleihin kestää aikansa.
Autojen turvallisuuteen kiinnitettiin huomiota jo ihan samaan aikaan kuin yleiseen turvallisuuteenkin alettiin kiinnittää. Eli 25 vuotta aiemmin kuin mistä sinä puhut. Kesti vain aikaa, ennen kuin autoteollisuudelle saatiin aikaiseksi lakisääteinen pakko kehittää niitä autoja. Nopeusrajoitukset saatiin onneksi aikaiseksi aiemmin. Kummankaan merkitys ei ole kadonnut mihinkään, keinot ovat ihan yhtä relevantteja edelleen.
Siis mieti nyt mitä sönkkäät?! Hyvä on, jotkut (esim. Akik) kiinnittivät huomiota aikaisemmin, mutta autonvalmistajat kiinnittävät vasta 90-luvun puolen välin jälkeen ja eiköhän se ole nyt tässä se merkittävin juttu, kun puhutaan autojen turvallisuudesta.
Tässä on niin suuri ristiriita, että nyt olisi jännä kuulla sekä turvallisuuden että autonvalmistajan määritelmä?
Eivätkö jo aikoja sitten museoikään ehtineet turvakori, turvavyö, airbag, ABS, ETC/ASR, nelipyörälevyjarrut ja monet muut eivät ole turvaominaisuusksia?
Vai eikö vaikkapa Volvoa ja Daimleria lasketa autonvalmistajaksi?
En tiedä oliko yllä tarkoitus olla lisäksi yksi "ja" sana? Ainakin Suomi-malleissa Volvo toi koko mallistoon päätuet myös takana vakiovarusteeksi Mercedestä aiemmin, vaikka kyse on Mercedeksen tutkimuksen tuloksesta. Ainakin tuossa kohdassa kopiointi oli siis nopeaa.
Tässä on niin suuri ristiriita, että nyt olisi jännä kuulla sekä turvallisuuden että autonvalmistajan määritelmä?
Eivätkö jo aikoja sitten museoikään ehtineet turvakori, turvavyö, airbag, ABS, ETC/ASR, nelipyörälevyjarrut ja monet muut eivät ole turvaominaisuusksia?
Vai eikö vaikkapa Volvoa ja Daimleria lasketa autonvalmistajaksi?
Pitääkö se erikseen kaikille kertoa, että nyt ei ole kysymyksessä yksittäisten autonvalmistajien yksittäiset mallit, vaan yleinen turvallisuuskehitys. Keksinnöt ovat todellakin vanhoja ja tietyt valmistajat ovat niiden edellä kävijöitä, mutta heitäpä arviota, että kuinka suuressa osassa esim. Suomessa myytävistä autoista oli ABS-jarrut, luistonesto 70- ja/tai 80-luvulla? Levyjarruja toki löytyy takapyöristä usemmastakin vanhasta autosta, mutta vielä 2000-luvullakin oli automalleja missä on takana rumpujarrut ja veikkaan, että hyvin toteutettuna ero levyjarruihin on käytännössä varsin olematon.
Turvakori on hieman laajempi käsite, kun ne kehittyvät jatkuvasti. Kuten edellä linkittämästäni videostakin saimme nähdä, että vaikka 940 Volvo taisi olla turvallisimmasta päästä, niin kolaritilanteessa matkustajien tila kävi ahtaaksi verrattuna nykyaikaiseen "turvakoriin". Tulokset olisivat huomattavasti lohduttomampia, jos tilalla olisi jokin foliosta tehty japanilainen kansanauto.
Kuolonkolareista puolet ajetaan edelleen autoilla missä ei ole ABS-jarruja eikä ainoatakaan turvatyynyä ja eiköhän kyseessä kuitenkin ole 80-luvun ja 90-luvun kulkupelejä.
Nettiauton haun perusteella vm. 80-94 Volvoja oli myytävänä 583 kpl joista ABS ja jollakin turvatyynyllä varustettuja oli 107kpl. Lisäksi, jos raksii luistoneston jää jäljelle 15kpl.
Vuosimallin 80-90 myytävänä olleista 279 Volvosta ABS:t ja Airbag löytyy 5:stä autosta ja näistäkin 2 oli 780:iä eli ei mitään kansanvaunuja.
Kiitän Opelixia rautalangasta. Yllä olevasta postauksestasi olen aivan samaa mieltä, ja juuri tuo minulle tuttu kanttiVolvo on hyvä esimerkki siitä, kuinka nopeasti omana aikanaan alan kärkeä ollut turvallisuus vanhenee. Tämä on käyttäjälle hyvä asia.
Mutta 90-luvun autojen ylivoima 70-luvun edeltäjiinsä nähden ei mielestäni osoita alan turvallisuustietoisuuden heränneen 90-luvulla, vaan kehityksen jatkumista. Mainostajat tosin saattoivat kokeakin turvallisuusherätyksen 90-luvulla?
Jo 70-luvun autot olivat turvallisuudeltaan ylivoimaisia 50-luvun edeltäjiinsä verrattuna. Kansanautoissakin oli mm. turvavyöt ja keskimäärin ihan kunnolliset jarrut sekä 70-luvun loppua kohden monissa myös kunnon valot, joita ei 50-luvun autoista löytyne ollenkaan?
Minusta on vaikea osoittaa turvallisuusajattelulle yhtä alkupistettä, vaan kyse on pikemminkin jo vuosikymmeniä kestäneestä jatkumosta.
Vähän kuten kympin juoksun maailmanennätys, joka on kiinnostanut monia jo sata vuotta, mutta silti vasta Bekele onnistui vetämään nykyisen maailmanennätyksen.
(vaikka ennätys hieman ontuukin analogiana ajatuksellesi yleisesti saatavissa olevasta suorituskyvystä, se kuvaa vanhalle pohjalle parannusta tuottavaa jatkumoa hyvin)
Mutta 90-luvun autojen ylivoima 70-luvun edeltäjiinsä nähden ei mielestäni osoita alan turvallisuustietoisuuden heränneen 90-luvulla, vaan kehityksen jatkumista.
Kuten jo Kumppanille korjasin, niin on totta, että ainakin osa valmistajista panosti turvallisuuteen aikaisemminkin, mutta tulokset olivat kovin vaatimattomia.
Minun olisi pitänyt panostuksen sijaan puhua tuloksista.
740 GLE:
Mainostajat tosin saattoivat kokeakin turvallisuusherätyksen 90-luvulla?
Euro NCAP taisi olla yhtenä heräyskellona valmistajille ja mainostajille. Samaan tapaan, kuin nyt hehkutetaan CO2-arvoja. Ei kulutuslukemat saaneet esim. 10 vuotta sitten tällaista mainosarvoa, kuin nyt.
740 GLE:
Minusta on vaikea osoittaa turvallisuusajattelulle yhtä alkupistettä, vaan kyse on pikemminkin jo vuosikymmeniä kestäneestä jatkumosta.
Kuten nyt edellä totesin, niin olisi pitänyt ajattelun ja panostuksen sijaan puhua tuloksista. Jopa Akik myönsi, että autovalmistajat vastustivat kolaritestien käyttöönottoa, joten kertoohan sekin halukkuudesta panostaa turvallisuuteen.
Olisi mielenkiintoista nähdä jonkinlainen testi missä eri sukupolvien Golffilla ja Corollalla tehdään hätäjarrutus, väistökoe ja ajetaan vaikka nokkakolari toisen samanlaisen kanssa.
Luulenpa vain, että suurimmat harppaukset tuloksissa saadaan aikaan juuri 90-luvun alun ja lopun välisissä malleissa.
Opelixi: Tuolla taasen ei ole mitään merkitystä, jos ja kun tuo kiinnostus ei johtanut mihinkään.
Kiinnostus tai enemmänkin vaatimus turvallisuudesta on johtanut aika moneen asiaan. Se on johtanut asioiden tutkimiseen ja sitä kautta lainsäädäntöön, jonka perusteella ovat vaiheittain syntyneet kaikki liikenneturvallisuusasiat. Ja kaikkialla on päädytty aika samankaltaisiin ratkaisuihin, mikä sekin on merkille pantavaa.
Nuo vaatimukset ovat johtaneet nopeusrajoitusten, ajokorttikoulutuksen, valvonnan, liikennesääntöjen kehityksen ym ym lisäksi myös siihen autojen turvallisuuskehitykseen josta sinä niin kovasti puhut. Turvallisuuskehitys autoissa perustuu myös ihan samoilla menetelmillä toteutettuihin tutkimuksiin joita sinä niin kovasti parjaat. Turvatestejä ei koskaan olisi tässä muodossaan syntynyt, jollei niitä olisi alettu viranomaisten toimesta vaatia ja asettaa vähimmäisvaatimuksia asioille. Muuten mentäisiin edelleen sillä perusteella millä ennenkin, eli jokainen autonvalmistaja vakuuttelisi paremmuuttaan ja merkkiuskolliset kuluttajat toki uskoisivat edelleen että juuri esim. Lada on se kaikkein turvallisin auto.
Sinä et taida ymmärtää, että tuosta ei ollut kysymys, vaan autojen turvallisuuskehityksestä. Tässä keskustellaan siis ainoastaan siitä, että milloin autojen turvallisuudessa astuttiin uudelle aikakaudelle. Ei siis siitä, että miksi vasta silloin.
Alkuperäinen väitteesi autojen turvallisuuskehityksen alkamisesta vasta 90-luvun puolivälissä on täysin naurettava jos yhtään viitsii perehtyä siihen missä vaiheessa turvallisuusratkaisuja on autoihin alettu vaatia ja sitä kautta myös kehittää ja tuoda. Samaan aikaan on tehty paljon muutakin, ei kaikki turvallisuuskehitys ole selitettävissä autoilla kuten sinä väität.
Autojen turvallisuuskehityksessä ei vielä ole minusta missään vaiheessa astuttu millekään uudelle aikakaudelle, tähän asti on menty melko tasaista kehityslatua (oikeaan suuntaan kylläkin). Uudelle aikakaudelle astutaan sitten, kun autot pystyvät konkreettisesti estämään kuljettajien tonttuilut ja sitä kautta onnettomuudet.
Minulta loppui mielenkiinto tähän keskusteluun, kun et kykene myöntämään edes päivänselviä faktoja autojen turvallisuuden parantumisesta.
Minä en edelleenkään ole kertaakaan kieltänyt, että autojen turvallisuudessa ei olisi tapahtunut kehitystä. Olen monissa muissa keskusteluissa puolustanut voimakkaasti teknologian kehityksen merkitystä. Sinun on vain ilmeisen mahdotonta ymmärtää täysin selviä faktoja siitä, että tuo turvallisuuskehitys ei ole muuttanut nopeuden merkitystä yhtään mihinkään. Edelleen ihmisiä kuolee ja vakavasti loukkaantuu liikenteessä ja täysin turhaan, ehkä osa menee juuri siksi että uskovat omaan ja autonsa kaikkivoipaisuuteen sinun tapaasi. Ja edelleen törmäysnopeus tappaa ihmisen, siitä on täysin varmat tosiasiat olleet tiedossa koko ajan.
Minun puolestani voit elää mielikuvitusmaailmassasi, että turvavyön keksimisen jälkeen mitään mullistavaa ei ole tapahtunut, mutta turha odottaa, että muut ovat kanssasi samaa mieltä.
Vaikea on muiden olla samaa tai eri mieltä täysin itse keksimiesi väitteiden kanssa joihin myös itse vastaat.
Minä olen edelleen samaa mieltä kuin aiemmin, eli turvavyöt tulivat pakollisiksi etupenkeillä 70-luvulla ja ne ovat todistettavasti merkittävin turvallisuusvaruste nykyautossakin. Ne kuten muutkaan auton turvallisuusvarusteet eivät kykene muuttamaan fysiikan lakia, eli nopeus ratkaisee edelleen hyvin merkittävästi sen mitä tapahtuu kun kolahtaa.
Mutta kysyn sinulta vielä kerran: Oletko eri mieltä siitä, että turvavyö on edelleen merkittävin auton yksittäinen turvavaruste? Ja tuliko tuo turvallisuusvaruste (ja moni muukin) autoihin vasta 90-luvun puolivälissä vai jo paljon aiemmin? Vastaa suoraan, niin ei tarvitse jaaritella koko päivää.
Pitääkö se erikseen kaikille kertoa, että nyt ei ole kysymyksessä yksittäisten autonvalmistajien yksittäiset mallit, vaan yleinen turvallisuuskehitys.
Yleiseen turvallisuuskehitykseen kuuluu koko liikenteen turvallisuuden kehittäminen. Siihen kuuluvat monen muun keinon ohella myös autot, eivät ne ole mitenkään irrallaan muusta kehittämisestä kuten sinä tunnut luulevan. Minä en oikein ymmärrä sinun logiikkaasi siinä, että autojen turvallisuutta pitää parantaa mutta muuten liikenteen turvallisuutta heikentää. Minusta paras tulos saavutetaan kun kehitetään kaikkia osa-alueita.
Mutta kysyn sinulta vielä kerran: Oletko eri mieltä siitä, että turvavyö on edelleen merkittävin auton yksittäinen turvavaruste? Ja tuliko tuo turvallisuusvaruste (ja moni muukin) autoihin vasta 90-luvun puolivälissä vai jo paljon aiemmin? Vastaa suoraan, niin ei tarvitse jaaritella koko päivää.
Jos lukisit mitä sinulle kirjoitetaan ja vielä ymmärtäsit lukemaasi, niin ei tosiaan tarvitsisi jaaritella samasta asiasta moneen kertaan! Vastasin sinulle jo kolme päivää sitten:
"Sillä ei ole nyt mitään merkitystä mikä on merkittävin, vaan kyse on kokonaisuudesta. Pelkkä turvavyö 70-luvun Datsunissa ei vielä autuaaksi tehnyt, vaikka varmaankin merkittävin yksittäinen varuste onkin. Vasta 90-luvun lopulla autojen kolariturvallisuus ja aktiiviset turvalaitteet alkoivat lisääntyä kansan autoihin."
Yleiseen turvallisuuskehitykseen kuuluu koko liikenteen turvallisuuden kehittäminen.
Minä nyt kuitenkin olen puhunut autojen turvallisuuskehityksestä. Muistetaan nyt, että sinä väitit, että autojen turvallisuudessa ei ole tapahtunut mitään merkittävää sitten turvavyön, kun puhutaan päätienopeuksista eli yli 60km/h. Suoraan sanottuna väitit, että ei ole mitään merkitystä, että ajetaanko kolarit 70-luvun datsuneilla vai 2000-luvun Volvoilla.
Pelkästään turvavyöt ovat kehittyneet tuosta ajasta jolloin kaikissa ei ollut edes rullavöitä, kiristimistä nyt ei voinut haaveillakaan.
"Jos uusi Toyota Corolla joutuu nokkakolariin kymmenen vuotta vanhan Corollan kanssa, tulos todennäköisesti poikkeaa selvästi Euro NCAP -testistä. Uusi Corolla jää parempaan kuntoon ja kuljettaja saattaa nousta autosta ainoastaan turvavyön aiheuttama mustelma rinnassaan. Vanha Corolla kärsii suuremmat vauriot kuin seinään ajettaessa ja kuljettaja on vakavassa hengenvaarassa."
"Kolaritestien ansiosta autojen turvallisuus on lisääntynyt jättiharppauksin varsinkin, kun niissä etutörmäystilanteen lisäksi nykyisin huomioidaan myös auton sivulta tuleva törmäys sekä lapsien ja jalankulkijoiden turvallisuus. "
"Euro NCAP-testiohjelma on saanut runsaasti julkisuutta ja se on omalta osaltaan johtanut autonvalmistajien väliseen kilpailuun turvallisuudesta. Tämä on johtanut jatkuvasti parantuneeseen ajoneuvojen turvallisuuteen. "
Minä nyt kuitenkin olen puhunut autojen turvallisuuskehityksestä. Muistetaan nyt, että sinä väitit, että autojen turvallisuudessa ei ole tapahtunut mitään merkittävää sitten turvavyön, kun puhutaan päätienopeuksista eli yli 60km/h. Suoraan sanottuna väitit, että ei ole mitään merkitystä, että ajetaanko kolarit 70-luvun datsuneilla vai 2000-luvun Volvoilla.
sinä puhut autojen turvallisuuskehityksestä koska on tullut selkeästi esiin että olet ollut väärässä muissa väitteissäsi ja yrität löytää perusteluja autoista ilmiöille joiden on moneen kertaan tutkittu ja todistettu johtuvan ihan muusta.
Voidaan puhua autostakin ja palata siihen alkuperäiseen väitteeseeni, jota sinä taas kerran lainauksessasi tahallisesti vääristelet. Väite kuuluu: yli 70 kmh ajetut kohtaamisonnettomuudet ovat erittäin tappavia oli auto sitten uusi tai vanha. Kohtaamisonnettomuuksissa nopeus on erittäin ratkaiseva tekijä uusillakin autoilla. Näiden kolarien tappavuudessa ei ole tapahtunut olennaisia muutoksia. Autoteoriasi ei siis toimi tässä lainkaan.
Jos ymmärtäisit tilastoja, ymmärtäisit myös tuon väitteen todenperäisyyden. Vai osaatko muuten selittää miksi kehitys kulkee koko ajan siihen suuntaan, että kohtaamisonnettomuudet yli 70 kmh nopeuksissa nousevat tilastoissa merkittävämmiksi koko ajan. Niissä alemmissa nopeuksissa autojen kehityksestä on ollut etua. Näissä kovemmiksi törmäyksessä sitä ei samassa määrin ole, mistä johtuen nopeuksien rajoittaminen keskikaiderakenteiden ja täristysviivojen ohella on ainoita käytettävissä olevia keinoja. Ja kaikkia noita myös käytetään, vai oletko sattunut huomaamaan että nuo täristysviivat ovat ilmestyneet hyvin moneen paikkaan, keskikaiteita on rakennettu ja myös rajoituksia alennettu?
Mutta kysyn sinulta vielä kerran: Oletko eri mieltä siitä, että turvavyö on edelleen merkittävin auton yksittäinen turvavaruste? Ja tuliko tuo turvallisuusvaruste (ja moni muukin) autoihin vasta 90-luvun puolivälissä vai jo paljon aiemmin? Vastaa suoraan, niin ei tarvitse jaaritella koko päivää.
Jos lukisit mitä sinulle kirjoitetaan ja vielä ymmärtäsit lukemaasi, niin ei tosiaan tarvitsisi jaaritella samasta asiasta moneen kertaan!
Ei ollut kyse minun lukemastani vaan kysymyksestä sinulle johon et ole vieläkään vastannut vaan höpissyt kokonaisuuksista, toisten lukutaidosta ja vaikka mistä. Puhutaan nyt siitä autojen turvallisuudesta josta haluat puhua. Vai haluatko nyt taas jostain syystä vaihtaa aihetta siinä kohtaa kun väitteitä pitäisi perustella jollain tosiasialla?
Vastaa selkeästi kysymykseen turvavyöstä niin ei tarvitse jaaritella. Kyllä vai ei?
"Jos uusi Toyota Corolla joutuu nokkakolariin kymmenen vuotta vanhan Corollan kanssa, tulos todennäköisesti poikkeaa selvästi Euro NCAP -testistä. Uusi Corolla jää parempaan kuntoon ja kuljettaja saattaa nousta autosta ainoastaan turvavyön aiheuttama mustelma rinnassaan. Vanha Corolla kärsii suuremmat vauriot kuin seinään ajettaessa ja kuljettaja on vakavassa hengenvaarassa
Ja mistähän nopeudesta tuossa mahdetaan puhua? Vai oletko sitä mieltä että noin käy nopeudesta riippumatta?
Mitä jatkan tuohon:
Jos kaksi uutta Corollaa törmää päätiellä keskenään nopeudella 80 kmh, molemmat kuskit lähes 100% varmuudella kuolevat.
sinä puhut autojen turvallisuuskehityksestä koska on tullut selkeästi esiin että olet ollut väärässä muissa väitteissäsi
Nyt siis myönnät olleesi väärässä autojen turvallisuuskehityksestä. Ei tosin ole ainoa juttu, mutta alku se on tuokin.
AkiK:
ja yrität löytää perusteluja autoista ilmiöille joiden on moneen kertaan tutkittu ja todistettu johtuvan ihan muusta.
Väität siis edelleen, että autojen turvallisuuskehityksellä ei ole osuutta henkilövahinko-onnettomuuksien ja kuolonkolarien laskuun. Et siis tajua vieläkään, kuinka pihalla oikein olet.
AkiK:
Voidaan puhua autostakin ja palata siihen alkuperäiseen väitteeseeni, jota sinä taas kerran lainauksessasi tahallisesti vääristelet. Väite kuuluu: yli 70 kmh ajetut kohtaamisonnettomuudet ovat erittäin tappavia oli auto sitten uusi tai vanha.
Jatka vain valehtelua. Tässä suora lainaus:
[quote}
Akik 3.5.12 18:22: Pidän kyllä autojen passiivisen turvallisuuden kehitystä hyvin merkittävänä tekijänä etenkin alhaisemmilla nopeuksilla. Mutta puhuimme nyt päätienopeuksista.
Ajonhallintajärjestelmää lukuun ottamatta päätienopeuksissa ei ole tapahtunut mitään kovin merkittävää, odottelen että muut varsinaiset turvajärjestelmät yleistyvät (kovin hitaasti kyllä
Vastauksesi liittyi siihen, kun 30.4.12 09:03 väitit Akik: "Suomessa talviliikenteen turvallisuus on hyvin korkealla tasolla jos sitä vertaa kesään. Ja tulokset ovat parantuneet juuri merkittävimmin talvirajoitusten aikakaudella,"
Johon vastasin: "Ja taas et näe onnettomuuksien taustalla mitään muuta, kuin nopeudet. Mihin unohtui rattijuopot, lomalaiset, motoristit ym.? Entäs autojen turvallisuuden merkittävä parantuminen?"
Et siis nähnyt autojen passiivisen turvallisuuden kehittymisen vaikuttavan päätienopeuksilla = 60km/h tai yli. Kyse ei siis ollut törmäysnopeudesta, vaan rajoituksesta!
AkiK:
Kohtaamisonnettomuuksissa nopeus on erittäin ratkaiseva tekijä uusillakin autoilla. Näiden kolarien tappavuudessa ei ole tapahtunut olennaisia muutoksia. Autoteoriasi ei siis toimi tässä lainkaan.
Selitätkö nyt meille kaikille, että miten tuhannet ihmiset selviävät päätienopeuksilla ajetuista kohtaamisonnettomuuksista hengissä joka vuosi? Tämä suhdeluku on parantunut ratkaisevasti sitten 70-luvun ja tämä on puhdasta faktaa, minkä voit milloin tahansa tarkastaa onnettomuustilastoista!
AkiK:
Jos ymmärtäisit tilastoja, ymmärtäisit myös tuon väitteen todenperäisyyden. Vai osaatko muuten selittää miksi kehitys kulkee koko ajan siihen suuntaan, että kohtaamisonnettomuudet yli 70 kmh nopeuksissa nousevat tilastoissa merkittävämmiksi koko ajan.
Jos sinä ymmärtäisit tilastoja, niin ymmärtäisit suhteuttaa sen ajettuihin kolareihin! Vaikka kohtaamisonnettomuuksien suhde muihin vakaviin onnettomuuksiin on kasvussa ovat ne silti laskussa suhteessa liikennemäärään ja ajettuihin kolareihin! Nykyisellä liikennemäärillä 70-luvun autoilla ajettuna loppuisi ruumispussit ja tilat sairaaloista.
AkiK:
Niissä alemmissa nopeuksissa autojen kehityksestä on ollut etua.
Autojen kehityksestä on ollut etua kaikilla nopeusrajoitusalueilla ja tämä on kiistaton fakta, mikä selviää tilastoista.
Autojen kehityksestä on ollut etua kaikilla nopeusrajoitusalueilla ja tämä on kiistaton fakta, mikä selviää tilastoista.
No kyllähän tuo nyt NOIN laveasti kirjoitettuna voidaan hyvinkin tulkita hyväksyttäväksi esitykseksi! Siis jo siitä asti, kun ensimmäisiä kertoja todettiin, että autojen turvallisuutta pitää ja voidaan kohentaa. Tästähän on jo monia vuosikymmeniä, vai lähentelisikö jo sataa vuotta.
(Voi tietysti olla, että sinusta meidän olisi pitänyt tulkita tuo lauseesi "eikun minä tarkoitin nimenomaan 90-lukua ja aktiivilaitteita". Mutta minusta sinun pitäisi sitten muotoilla jälleen kerran lause niin, ettei sitä voi tulkita laveasti, kuten se sinun edellinen avauksesi, josta on nyt monta päivää väännetty.)
Minusta tämä seuraavakin syytteesi Akik:lle pitäisi myös tarkentaa sen suhteen, että mitähän aikakautta, mitä turvaominaisuutta nimenomaisesti tarkoitat, vai kautta historian jne:
Opelixi:
Väität siis edelleen, että autojen turvallisuuskehityksellä ei ole osuutta henkilövahinko-onnettomuuksien ja kuolonkolarien laskuun. Et siis tajua vieläkään, kuinka pihalla oikein olet.
Muuten siinä ei ole loogisuuden hiventäkään. Katsos kun tässä on ollut (edelleen päiväkaupalla) vääntöä vain siitä, että onko joku yksittäinen keksintö, vai kaikki yhteensä (= autojen t-u-r-v-a-l-l-i-s-u-u-s-k-e-h-i-t-y-s-t-ä kaikki tyynni, riippumatta vuosikymmenestä ) ovat olleet vähentämässä henkilöonnettomuuksia ja kuolonkolareita. Ja sen l-i-s-ä-k-s-i on muitakin konsteja käytetty, joita Akik on maininnut.
Taidat siis joutua myöntämään olleesi väärässä, sen suhteen, milloin autojen turvakehitykseen alettiin kiinnittää huomiota, niin autoteknisesti kuin liikenneteknisesti.
Lukemistani autoalan lehdistä olen voinut todeta saman jo pitkään eri toimittajien kirjoittamana: on ollut tärkeätä että kullakin aikakaudella ne autonvalmistajat, jotka kehitystä ovat voineet viedä eteenpäin, ovat ottaneet ne kalliit kehityskustannukset piikkiinsä. Tyypillisesti asiaa on hehkutettu mm. Formula 1:n ja vaikka ralliautoilun piiristä nousseina kehitysaskelina. Ja kyllä, ennen pitkää niin passiiviset kuin aktiivisetkin turvaominaisuudet ja -laitteet ovat tulleet massatuotantoautoihin. Vuosikymmenien ajan.
Opelixi: Nyt siis myönnät olleesi väärässä autojen turvallisuuskehityksestä.
Minä en ole puhunut mitään yleisestä autojen turvallisuuskehityksestä, sinä olet halunnut puhua siitä koska et halua katsoa tilastoja yksityiskohtaisemmin tai lukea tutkimustuloksia. Alkuperäinen väitteeni kuuluu edelleen: kohtaamisonnettomuudet päätienopeuksissa ovat hyvin kohtalokkaita myös uusilla autoilla. Näissä ei ole tapahtunut olennaista positiivista kehitystä, minkä näet tilastoistakin sillä edellytyksellä että perehtyisit edes yhteen niistä.
Väität siis edelleen, että autojen turvallisuuskehityksellä ei ole osuutta henkilövahinko-onnettomuuksien ja kuolonkolarien laskuun.
Miksi väittäisin edelleen sellaista mitä en ole vielä tähänkään asti väittänyt?
Sinun selitykselläsi ei voida mitenkään selittää kaikkia niitä tuloksia joita on kokonaisuutena sekä myös tieosuuksittain tutkitusti saatu esimerkiksi valvonnalla, nopeusrajoituksilla ynnä muilla. Nämä tulokset ovat samankaltaisia myös muualla kuin Suomessa, mikä sinun kannattaa huomioida. Muuallakin on uusia autoja ja jopa paljon uudempia. Ainoastaan sinä vertaat vertailukelvottomia tuloksia ristiin, tutkijat eivät onneksi niin tee.
Et siis tajua vieläkään, kuinka pihalla oikein olet.
Itse olet pihalla yrittäessäsi epätoivoisesti etsiä epäloogisia vastaväitteitä tutkimustuloksille. Esitä yksikin oikea tutkimustulos väitteidesi tueksi, niin voidaan alkaa keskustella jostakin faktapohjalta.
Et siis nähnyt autojen passiivisen turvallisuuden kehittymisen vaikuttavan päätienopeuksilla = 60km/h tai yli. Kyse ei siis ollut törmäysnopeudesta, vaan rajoituksesta!
Olemme koko ajan puhuneet törmäysnopeuksista 70 km/h ja yli.
Et ilmeisesti ymmärrä, että rajoitusnopeuksilla, keskinopeuksilla ja mahdollisten kolarien törmäysnopeuksilla on varsin suurella todennäköisyydellä yhteys toisiinsa ja nuo suhteet sattuvat vielä olemaan varsin suurella tarkkuudella tiedossa. Kaikki tilastot todistavat tuon yhteyden todeksi.
Esimerkiksi keskinopeudet talvirajoitetuilla teillä ovat alhaisemmat kuin ilman talvirajoituksia. Suurin osa onnettomuuksista sattuu aivan tavallisille liikkujille jotka ajavat lähellä koko osuuden rajoitusta ja sen perusteella muodostuvaa keskinopeutta olevia nopeuksia. Ja kas kummaa, nuo molemmat korreloivat suoraan onnettomuuksien keskimääräisten törmäysnopeuksien kanssa. Ja vielä erikoisempaa sinulle: törmäysnopeuksilla on olennainen vaikutus onnettomuuden vakavuuteen, eikä yhteys ole edes lineaarinen vaan jyrkästi nouseva sellainen.
Ja nyt tähän kysymys sinulle: Onko sinusta olennaisempaa vaikuttaa tämän laajan "tavallisten" autoilijoiden joukon turvallisuuteen vai pitäisikö keskittyä niihin muutamaan poikkeustapaukseen, jotka jo perustodennäköisyydellä ajatellen aiheuttavat itselleen vahingon melkein joka tapauksessa?
Selitätkö nyt meille kaikille, että miten tuhannet ihmiset selviävät päätienopeuksilla ajetuista kohtaamisonnettomuuksista hengissä joka vuosi?
Tuhannet ihmiset eivät selviä hengissä yli 70 km/h ajetuissa kohtaamisonnettomuuksissa. Vai mistä olet keksinyt tuollaisen jutun? Onko sinusta jotenkin erikoista, että vain osa onnettomuuksista on vakavia? Minusta se on enemmänkin normaalia ja on itse asiassa aina ollut niin. Jos kaikissa kolareissa aina kuolisi joku, olisi autoilu kielletty kokonaan jo 60-luvulla viimeistään.
Olennaista kuitenkin on, että kohtaamisonnettomuuksien kuolleisuus ja vakavien loukkaantumisten määrä on edelleen merkittävä ja nopeus on edelleen ratkaisevin tekijä niiden tappavuudessa. Kovempi nopeus on mahdollinen, jos törmääminen muuten estetään. Esim. keskikaiteella.
Tämä suhdeluku on parantunut ratkaisevasti sitten 70-luvun ja tämä on puhdasta faktaa,
Faktaa on se, että 70-luvun alusta asti on tehty aika merkittävää ja laajaa työtä turvallisuuden eteen. Aika mielenkiintoista että tässä otat esille 70-luvun. Mitäs jos katsotaan nyt faktoja 90-luvun puolivälistä alkaen josta sinun mukaasi autojen kehitys on vasta alkanut? Miltäpä näyttää? Aivan erilaiselta mitä sinä väität.
Lohduttaako suhdeluku siinä, että joka vuosi noin 70 menettää näissä kolareissa henkensä ja useampi sata työkykynsä ja terveytensä?
Ongelma on se, että kaksisuuntaisilla teillä kohtaamisonnettomuudet lisääntyvät enemmän liikenteen lisääntyessä kuin muut kolarit ja myös suhteessa enemmän kuin liikenteen kasvu on. Lisäksi 80-luvun puolivälin jälkeen kuolemantapausten määrä on tässä kolarityypissä ollut jokseenkin vakio, kun melkein kaikissa muissa kolarityypeissä se on ollut liikennemäärien kasvusta huolimatta laskeva.
Jos sinä ymmärtäisit tilastoja, niin ymmärtäisit suhteuttaa sen ajettuihin kolareihin!
Nuo tilastot ovat täysin selviä useassakin suhteessa. Kolarit eivät ole vähentyneet, vaikka autot ovat uusia. Aika harvassa yhteiskunnan toiminnossa tällainen kehitys hyväksyttäisiin kuten sinä teet. Tulee ainoastaan mieleen hoitovirheet, joka lienee suurimpia epäkohtia Suomessa sinänsä. Mutta jos esimerkiksi joka työpäivä kuolisi 2 ihmistä jossain päin Suomea työtapaturmissa, niin pitäisitkö sitä normaalina ja hyväksyttävänä? Tai lastentarhoissa kuolisi 20 lasta joka vuosi "ihan muuten vaan" tai jollai muulla ihme selityksellä?
Vaikka kohtaamisonnettomuuksien suhde muihin vakaviin onnettomuuksiin on kasvussa ovat ne silti laskussa suhteessa liikennemäärään ja ajettuihin kolareihin!
Eivät ne kaksisuuntaisilla teillä ole laskussa, päinvastoin. Liikennemäärän kasvaessa myös kohtaamisonnettomuudet lisääntyvät noilla teillä. Juuri siksi noiden teiden rajoituksiin on puututtu, keskiviivoja karhennettu ja keskikaiteita ainakin pyritään rakentamaan. Nelikaistaisilla tai keskikaiteellisilla teillä rajoituksiin ei ole tarvinnut tästä syystä puuttua, minkä varmaan olet havainnut jos olet ajellut niitä varsinaisia pääväyliä Suomessa.
Nykyisellä liikennemäärillä 70-luvun autoilla ajettuna loppuisi ruumispussit ja tilat sairaaloista.
Pelkkää spekulointia, minä en usko että tuo olisi nykyisellä ihmisten turvallisuusajattelulla mahdollista. Järjestelmä ei ole staattinen. Varmasti liikenne olisi jonkin verran vaarallisempaa, mutta ei kuitenkaan samassa suhteessa kuin 70-luvulla. Joukkoliikenne olisi esimerkiksi paljon suositumpaa kuin nyt jos liikenne olisi todella vaarallista. Ihmisten ajattelu oman terveyden ja turvallisuuden suhteen on erilaista kuin vielä 40 vuotta sitten.
Mutta jos olet tosiaan sitä mieltä, että kuskit ovat noin tyhmiä etteivät yhtään osaa sopeuttaa ajamistaan, todistat että olen ollut oikeassa. Onko sinusta tosiaan parempi, että viranomainen määrittelee asiat kun yksilö ei sitä osaa?
Autojen kehityksestä on ollut etua kaikilla nopeusrajoitusalueilla ja tämä on kiistaton fakta, mikä selviää tilastoista.
Autojen kehityksen vaikutusten pitäisi itse asiassa näkyä paljon enemmän, jos niiden turvallisuuskehitystä ei jatkuvasti ulosmitattaisi sinun kaltaistesi toimesta. Vai osaatko muuten selittää miksi liikenteessä edelleen kuolee ja loukkaantuu vakavasti ihmisiä, vaikka liikennejärjestelmän ja autojen ominaisuudet itse asiassa mahdollistaisivat jo nykyisellään lähes täysin turvallisen liikenteen? Tai miksi 40% turvallisuusparannus auton passiivisessa turvallisuudessa ei näy kuin murto-osallaan todellisessa turvallisuudessa?
Nykyisellään tiedetään, että jos liikenteen maksiminopeus (poislukien moottoritiet, niissä liikenneympäristö mahdollistaa kovemman nopeuden) olisi 70 jota ei ylitettäisi ja ajettaisiin kaikki uusilla autoilla ja pidettäisiin turvavöitä, juuri kukaan ei kuolisi liikenteessä henkilöauton ratissa. Ei tuo mitenkään realistinen nopeus minustakaan ole, mutta fakta vaan on niin oli siitä mitä mieltä hyvänsä.
Minä en ole puhunut mitään yleisestä autojen turvallisuuskehityksestä,
Miksi kiistät, kun kaikki satusi on edelleen nähtävissä?
AkiK:
Alkuperäinen väitteeni kuuluu edelleen: kohtaamisonnettomuudet päätienopeuksissa ovat hyvin kohtalokkaita myös uusilla autoilla. Näissä ei ole tapahtunut olennaista positiivista kehitystä, minkä näet tilastoistakin sillä edellytyksellä että perehtyisit edes yhteen niistä.
Ei tuo ole alkuperäinen väitteesi. Ei ole kovin järkevää valehdella, kun alkuperäinen väitteesi on edelleen kaikkien nähtävillä. Päätienopeuksilla (= yli 60km) suurin osa kuolonkolareista ja henkilövahingoista sattuu edelleen, mutta kolarien suhde henkilövahinkoihin on parantunut melkoisesti sitten 70-luvun. Tämän asian jokainen näkee tilastoista ja melko tietämätön pitää olla, jos näin päivänselvää asiaa tarvitsee edes niistä selvittää.
AkiK:
Väität siis edelleen, että autojen turvallisuuskehityksellä ei ole osuutta henkilövahinko-onnettomuuksien ja kuolonkolarien laskuun.
Miksi väittäisin edelleen sellaista mitä en ole vielä tähänkään asti väittänyt?
Edelleen, kaikki kirjoituksesi on nähtävissä enkä juuri nyt jaksa kaivaa niitä tähän esiin. Olet mm. lukuisia kertoja väittänyt, että mitään merkittävää ei autojen turvallisuudessa ole tapahtunut sitten turvavyön keksimisen jälkeen. Mikä nyt kenellekin sitten on merkittävää, mutta liikennekuolemat ovat pudonneet murto-osaan puhumattakaan siitä, jos niitä suhteutetaan liikennemäärään tai kolarien määrään.
AkiK:
Sinun selitykselläsi ei voida mitenkään selittää kaikkia niitä tuloksia joita on kokonaisuutena sekä myös tieosuuksittain tutkitusti saatu esimerkiksi valvonnalla, nopeusrajoituksilla ynnä muilla
Tieverkon kehittyminen on ilman muuta ollut yhtenä tekijänä vähentämässä onnettomuuksia, nopeusrajoitukset ovat vanha keksintö ja eikä niitä jatkuvasti olla alennettu, valvonta resurssit suhteessa liikennemäärään on oletettavasti laskusuunnassa vuosikaudet jne.
AkiK:
Itse olet pihalla yrittäessäsi epätoivoisesti etsiä epäloogisia vastaväitteitä tutkimustuloksille. Esitä yksikin oikea tutkimustulos väitteidesi tueksi, niin voidaan alkaa keskustella jostakin faktapohjalta.
Senkö, että autojen parantunut turvallisuus on oikeasti vähentänyt henkilövahinkoja?
AkiK:
Et siis nähnyt autojen passiivisen turvallisuuden kehittymisen vaikuttavan päätienopeuksilla = 60km/h tai yli. Kyse ei siis ollut törmäysnopeudesta, vaan rajoituksesta!
Olemme koko ajan puhuneet törmäysnopeuksista 70 km/h ja yli.
Alkuperäinen väitteesi missä et mainitse mitään törmäysnopeudesta etkä 70km/h:sta:
Akik 3.5.12 18:22: "Pidän kyllä autojen passiivisen turvallisuuden kehitystä hyvin merkittävänä tekijänä etenkin alhaisemmilla nopeuksilla. Mutta puhuimme nyt päätienopeuksista.
Ajonhallintajärjestelmää lukuun ottamatta päätienopeuksissa ei ole tapahtunut mitään kovin merkittävää, odottelen että muut varsinaiset turvajärjestelmät yleistyvät (kovin hitaasti kyllä"
Haluatko nyt korjata tuota väittämääsi, kun toistuvasti väität alkuperäiseksi väitteeksi jotain aivan muuta?
AkiK:
Ja nyt tähän kysymys sinulle: Onko sinusta olennaisempaa vaikuttaa tämän laajan "tavallisten" autoilijoiden joukon turvallisuuteen vai pitäisikö keskittyä niihin muutamaan poikkeustapaukseen, jotka jo perustodennäköisyydellä ajatellen aiheuttavat itselleen vahingon melkein joka tapauksessa?
Olennaista on keskittyä tavallisten autoilijoiden turvallisuuteen, mutta se ei tarkoita nopeusrajoituksien laskua.
Jos taas tarkoituksena on vähentää liikennekuolemia nykyisestä tasosta, niin on pakko alkaa puuttua niihin muutamiin poikkeustapaukseen sillä kuolonkolarit ovat niitä täynnä.
AkiK:
Selitätkö nyt meille kaikille, että miten tuhannet ihmiset selviävät päätienopeuksilla ajetuista kohtaamisonnettomuuksista hengissä joka vuosi?
Tuhannet ihmiset eivät selviä hengissä yli 70 km/h ajetuissa kohtaamisonnettomuuksissa. Vai mistä olet keksinyt tuollaisen jutun?
Selvitätkö meille ja lähinnä itsellesi, kuinka paljon kohtaamisonnettomuuksia tapahtuu vuosittain, kuinka paljon niitä tapahtuu maanteillä ja kuinka paljon niissä kuolee?
AkiK:
Onko sinusta jotenkin erikoista, että vain osa onnettomuuksista on vakavia? Minusta se on enemmänkin normaalia ja on itse asiassa aina ollut niin.
Ei ollenkaan. Juurikin sinun kiistämäsi autojen parantunut turvallisuus on vähentänyt vammojen määrää.
AkiK:
Olennaista kuitenkin on, että kohtaamisonnettomuuksien kuolleisuus ja vakavien loukkaantumisten määrä on edelleen merkittävä ja nopeus on edelleen ratkaisevin tekijä niiden tappavuudessa
Nopeus luonnollisesti on ratkaisevassa tekijässä, mutta ei nopeusrajoitus.
AkiK:
Faktaa on se, että 70-luvun alusta asti on tehty aika merkittävää ja laajaa työtä turvallisuuden eteen. Aika mielenkiintoista että tässä otat esille 70-luvun. Mitäs jos katsotaan nyt faktoja 90-luvun puolivälistä alkaen josta sinun mukaasi autojen kehitys on vasta alkanut? Miltäpä näyttää? Aivan erilaiselta mitä sinä väität.
Ihan itse olet nostanut 70-luvun esiin. No katsopa miltä ne näyttää. Miten ovat henkilövahinko-onnettomuudet ja liikennekuolemat kehittyneet suhteessa liikennemäärään tai onnettomuuksien määrään? Luonnollisesti luvuista pitää poistaa itsemurhat, rattijuoppojen törmäilyt ja järjettömillä ylinopeuksilla ajetut tapaukset.
AkiK:
Lohduttaako suhdeluku siinä, että joka vuosi noin 70 menettää näissä kolareissa henkensä ja useampi sata työkykynsä ja terveytensä?
Missä "näissä" kolareissa? Ikäväähän se aina on, jos sivullisia kuolee, mutta vuosittain tehdään itsemurhia n. 3-4x määrä suhteessa liikennekuolemiin.
Ja jos minulta kysytään, niin ennemmin pidetään nopeusrajoitukset nykyisellä tasolla tai nostetaan niitä, kuin lasketaan ja huomataan, että edelleen kuolee saman verran ihmisiä.
AkiK:
Ongelma on se, että kaksisuuntaisilla teillä kohtaamisonnettomuudet lisääntyvät enemmän liikenteen lisääntyessä kuin muut kolarit ja myös suhteessa enemmän kuin liikenteen kasvu on. Lisäksi 80-luvun puolivälin jälkeen kuolemantapausten määrä on tässä kolarityypissä ollut jokseenkin vakio, kun melkein kaikissa muissa kolarityypeissä se on ollut liikennemäärien kasvusta huolimatta laskeva.
Nyt itsekin toteat, että kohtaamisonnettomuudet lisääntyvät liikennemäärän kasvaessa, mutta kuolemantapasten määrä on pysynyt vakiona.
Enemmän kolareita, mutta saman verran kuolemia tarkoittaa sitä, että joko autojen turvallisuus on parantunut tai sitten onnettomuuksien törmäysnopeudet ovat tasaisesti laskeneet. Ethän nyt vain ala väittämään, että nopeudet ovat laskeneet? Tietilastoista voimme nähdä kuinka keskinopeudet ovat pysyneet vuosikaudet muuttumattomina.
AkiK:
Jos sinä ymmärtäisit tilastoja, niin ymmärtäisit suhteuttaa sen ajettuihin kolareihin!
Nuo tilastot ovat täysin selviä useassakin suhteessa. Kolarit eivät ole vähentyneet, vaikka autot ovat uusia.
Aivan, mutta henkilövahingot ja liikennekuolemat ovat vähentyneet suhteessa kolarien määrään!
AkiK:
Aika harvassa yhteiskunnan toiminnossa tällainen kehitys hyväksyttäisiin kuten sinä teet. Tulee ainoastaan mieleen hoitovirheet, joka lienee suurimpia epäkohtia Suomessa sinänsä. Mutta jos esimerkiksi joka työpäivä kuolisi 2 ihmistä jossain päin Suomea työtapaturmissa, niin pitäisitkö sitä normaalina ja hyväksyttävänä?
En, mutta en pakottaisi konttorityöntekijöille kypärää päähän, vaan keskittyisin niihin aloihin ja työntekijöihin (esim. rakennusala) missä niitä onnettomuuksia sattuu.
En missään vaiheessa ole väittänyt pitäväni liikennekuolemien tasoa hyväksyttävänä. Olen ainoastaan täysin eri mieltä kanssasi siitä, kuinka niitä voidaan vähentää. Minä en usko, että rattijuoppojen, itsemurhien, seniilien, sairaskohtauksien ym. määrää voidaan nopeusrajoituksilla laskea, kun kaikenlisäksi muistamme sen, että valvontaresursseihin ei ole luvassa lisäystä.
Miksi hyväksymme yli 1000 itsemurhaan vuodessa, mutta panostamme (teoriassa, vaan ei käytännössä 250 liikennekuolemaan?
AkiK:
Autojen kehityksen vaikutusten pitäisi itse asiassa näkyä paljon enemmän, jos niiden turvallisuuskehitystä ei jatkuvasti ulosmitattaisi sinun kaltaistesi toimesta. Vai osaatko muuten selittää miksi liikenteessä edelleen kuolee ja loukkaantuu vakavasti ihmisiä, vaikka liikennejärjestelmän ja autojen ominaisuudet itse asiassa mahdollistaisivat jo nykyisellään lähes täysin turvallisen liikenteen? Tai miksi 40% turvallisuusparannus auton passiivisessa turvallisuudessa ei näy kuin murto-osallaan todellisessa turvallisuudessa?
Niin, montako kertaa pitää muistuttaa, että rattijuopot aiheuttavat 25-30% liikennekuolemista. Niiden osuus liikennevirrasta on promillen luokkaa ja niiden käyttämät ajoneuvot ovat pikemminkin romutusikäisiä, kuin uudehkoja.
Puolet kuolonkolareista on ajettu autoilla missä ei ole ABS-jarruja tai ainoatakaan turvatyynyä. Kyseessä ei siis liene 2000-luvun auto, eihän?!
AkiK:
Nykyisellään tiedetään, että jos liikenteen maksiminopeus (poislukien moottoritiet, niissä liikenneympäristö mahdollistaa kovemman nopeuden) olisi 70 jota ei ylitettäisi ja ajettaisiin kaikki uusilla autoilla ja pidettäisiin turvavöitä, juuri kukaan ei kuolisi liikenteessä henkilöauton ratissa. Ei tuo mitenkään realistinen nopeus minustakaan ole, mutta fakta vaan on niin oli siitä mitä mieltä hyvänsä.
Onko joku ollut tuosta asiasta eri mieltä? Miksi toistelet jatkuvasti sellaisia asioita, joita kukaan ei ole kiistänyt? Tuhlaat vain palstatilaa noilla päivänselvillä jorinoillasi.
Erimielisyys syntyy siitä, kun korvaat sanan "maksiminopeus" sanalla "maksimirajoitus".
Miksi kiistät, kun kaikki satusi on edelleen nähtävissä?
No vastaa sitten niihin yksinkertaisiin kysymyksiin niin saadaan asia selville. Vieläkään et ole vastannut.
. Päätienopeuksilla (= yli 60km)
Kerrohan millä päätiellä ajetaan 60 kmh? Ehkä joskus tulevaisuudessa, mutta nyt ei tule muutamia risteyalueita lukuunottamatta mieleen yhtään osuutta koko Suomessa.
. Olet mm. lukuisia kertoja väittänyt, että mitään merkittävää ei autojen turvallisuudessa ole tapahtunut sitten turvavyön keksimisen jälkeen
Kanssasi on aika turha väitellä kun et ymmärrä lukemaasi.
Kysyn taas suoraan. Onko turvavyö auton merkittävin turvavaruste vai ei?
. Mikä nyt kenellekin sitten on merkittävää, mutta liikennekuolemat ovat pudonneet murto-osaan puhumattakaan siitä, jos niitä suhteutetaan liikennemäärään tai kolarien määrään.
Aivan, tuo on päivänselvä asia. Ja ne ovat vähentyneet kaikkein eniten juuri niissä ryhmissä, jotka noudattavat rajoituksia, liikennesääntöjä ym. Osaatko mitenkään selittää miksi uudemmat autot vaikuttaisivat vain näiden turvallisuuteen mutta eivät olennaisesti niiden turvallisuuteen jotka esim kaahaavat. Miksi vaikkapa rattijuoppojen onnettomuudet ovat aika vakiotasolla, vaikka eivät nekään aja ikivanhoilla autoilla?
Senkö, että autojen parantunut turvallisuus on oikeasti vähentänyt henkilövahinkoja?
Sen ettei nopeus vaikuta turvallisuuteen kaikilla autoilla, myös uusilla.
Sen ettei rajoitusnopeudella olisi yhteyttä nopeuksiin ja nopeudella yhteyttä tapahtuneiden onnettomuuksien vakavuuteen. Rajoitukset ja niiden valvonta eivät olennaisesti vaikuta valtaosan liikkumista, ne vaikuttavat niihin jotka niitä ylittävät ja niistä syntyvät myös tulokset. Keskinopeus on vain kuvaaja tuolle ilmiölle ja siksi pienetkinmuutokset siinä saattavat olla merkityksellisiä. Kuten on useilla tieosuuksilla todistettu moneen kertaan.
Olennaista on keskittyä tavallisten autoilijoiden turvallisuuteen, mutta se ei tarkoita nopeusrajoituksien laskua.
Jos taas tarkoituksena on vähentää liikennekuolemia nykyisestä tasosta, niin on pakko alkaa puuttua niihin muutamiin poikkeustapaukseen sillä kuolonkolarit ovat niitä täynnä
En ole missään vaatinut rajoitusten laskua. Olen ainoastaan kertonut sinulle miksi rajoitukset ovat ne mitä ne ovat ja miksi niitä kannattaa noudattaa jos ei halua osallistua niiden laskemiseen. Koska siihenhän ylinopeuksien seuraukset välttämättä johtavat, jollain on kompensoitava turhia onnettomuuksia.
Sinulla varmaan olemassa keinot, miten saat kaikki ongelmaryhmät, eli ne muut, kuriin. luulisin kuitenkin, että aika monta asiaa on ympäri maailman kokeiltu ja jostain syystä tilanne on kaikissa länsimaissa aika samankaltainen. Varmaan sinulla on selitys siihenkin, miksi kaikki valtiot ovat yhtä hölmöjä mutta vain sinä olet viisas.
Selvitätkö meille ja lähinnä itsellesi, kuinka paljon kohtaamisonnettomuuksia tapahtuu vuosittain, kuinka paljon niitä tapahtuu maanteillä ja kuinka paljon niissä kuolee?
Onnettomuuksia täytyy kait olla tuhansia, koska sinä juuri äsken kerroit tuhansien selviävän niistä hengissäkin joka vuosi.
Minä tiedän, että niissä kuolee noin 70 ja vakavasti loukkaantuu muutama sata ihmistä joka vuosi. Ja minusta se on liikaa. Noista tuhansista en tiedä mitään.
. Juurikin sinun kiistämäsi autojen parantunut turvallisuus on vähentänyt vammojen määrää.
Siis jo kuusikymmenluvullakin?
Nopeus luonnollisesti on ratkaisevassa tekijässä, mutta ei nopeusrajoitus.
Sinullehan se toki ei merkitsekään ilmeisesti mitään. Onneksi valtaosalle merkitsee.
Ihan itse olet nostanut 70-luvun esiin.
Vain esimerkkinä siksi, että sinä väitit autojen kehittyneen vasta 25 vuotta myöhemmin.
Missä "näissä" kolareissa? Ikäväähän se aina on, jos sivullisia kuolee, mutta vuosittain tehdään itsemurhia n. 3-4x määrä suhteessa liikennekuolemiin.
Nyt puhutaan jo itsemurhistakin. Otetaanko niiden lisäksi puheeksi vaikka rintasyöpä, siihenkin kuolee moni.
Ja jos minulta kysytään, niin ennemmin pidetään nopeusrajoitukset nykyisellä tasolla tai nostetaan niitä, kuin lasketaan ja huomataan, että edelleen kuolee saman verran ihmisiä
Liikenneturvallisuustyöllä ihmisiä on koko ajan kuollut vähemmän...
Tietilastoista voimme nähdä kuinka keskinopeudet ovat pysyneet vuosikaudet muuttumattomina.
Ei rajoituksilla ole koskaan edes pyritty hidastamaan kokonaisliikennettä, luulisi sinun nyt sen verran ottavan selvää perusteista.
Tuon tilastonkin mukaan rajoitusnopeudet voidaan laskea, koska valtaosaa kilometreistä ei koskaan ole ajettu kovilla nopeuksilla. Olisikin aika outoa, jos kovaa ajavien määrän vähentäminen rajoituksilla ja niiden valvonnalla vaikuttaisi merkittävästi keskinopeuksiin kokonaisuuten, jakanan on kuitenkin miljardeja ajokilometrejä. Koska valtaosa etenee suunnilleen rajoitusten mukaan ja suuren liikennemassan liikkuminen vain sujuvoituu kun kaaharin nopeuksia saadaan kuriin, tuo kokonaiskeskinopeus kaikessa liikenteessä ei oikein voi äkkiseltään muuttua koska kyse on valtavasta massasta.
Siinä väitteesi muuttumattomuudesta on kuitenkin täysin väärä, että tiedetään esim. nollatoleranssista ja sen valvonnasta sekä talvirajoituksista niiden vaikuttaneen merkittävästi keskinopeuksiiin osuuksilla joissa niitä on käytetty. Ja nimenomaan niin, että ne rajoituksen ylittävät nopeudet ovat vähentyneet. Esim. talvirajoituksista sinäkin olet kertonut, että et aja yli sakkorajan. Tuo kertoo heti, että ajat talvella maksiminopeutena 20 km/h hitaammin kuin kesällä noilla osuuksilla, vaikutus pidemmän ajan keskinopeuteesi on kuitenkin paljon pienempi.
Aivan, mutta henkilövahingot ja liikennekuolemat ovat vähentyneet suhteessa kolarien määrään!
Poikkeuksena kovemmat nopeudet, joissa vähennystä on saatu aikaan lähinnä tierakentamisella eli estämällä törmäyksiä. Törmäyksen kovemmiksi nopeuksissa ovat edelleen erittäin kohtalokkaita.
Miksi hyväksymme yli 1000 itsemurhaan vuodessa, mutta panostamme (teoriassa, vaan ei käytännössä 250 liikennekuolemaan?
Eiköhän syynä ole samat asenteet jotka aiheuttavat ne 250 kuolemaakin. Niitä itsemurhiahan tekevät myös ne muut, sinullahan ei ole osuutta tai vastuuta mihinkään.
Miksi kiistät, kun kaikki satusi on edelleen nähtävissä?
No vastaa sitten niihin yksinkertaisiin kysymyksiin niin saadaan asia selville. Vieläkään et ole vastannut.
Olen vastannut sinulle lukuisiin kysymyksiin. En tiedä mitä kysymyksiä taas tarkoitat, mutta itseltäsi odotetaan myös vastauksia.
AkiK:
. Päätienopeuksilla (= yli 60km/h)
Kerrohan millä päätiellä ajetaan 60 kmh? Ehkä joskus tulevaisuudessa, mutta nyt ei tule muutamia risteyalueita lukuunottamatta mieleen yhtään osuutta koko Suomessa.
Pääteillä (valtatiet + kantatiet) olen nähnyt montakin 60-rajoitusta. Suurin osa on risteysalueilla ja/tai lyhyitä pätkiä. Tartut siis sivuseikkoihin, kun et halua myöntää erehtyneesi.
AkiK:
. Olet mm. lukuisia kertoja väittänyt, että mitään merkittävää ei autojen turvallisuudessa ole tapahtunut sitten turvavyön keksimisen jälkeen
Kanssasi on aika turha väitellä kun et ymmärrä lukemaasi.
Olen jo monta kertaa lainannut kirjoituksesi sanasta sanaan ja ihan selvästi näin kerrot.
AkiK:
Kysyn taas suoraan. Onko turvavyö auton merkittävin turvavaruste vai ei?
Ja olen vastnnut jo monta kertaa, että suurella todennäköisyydellä se on. Missään vaiheessa ei olla keskusteltu siitä, että mikä on merkittävin yksittäinen varuste, koska sillä ei ole mitään merkitystä, kun kokonaisuus ratkaisee ja sen näemme tilastoista. Turvavyö ei auta, jos kori on paperia tai antaa periksi vääristä paikoista.
AkiK:
. Mikä nyt kenellekin sitten on merkittävää, mutta liikennekuolemat ovat pudonneet murto-osaan puhumattakaan siitä, jos niitä suhteutetaan liikennemäärään tai kolarien määrään.
Aivan, tuo on päivänselvä asia. Ja ne ovat vähentyneet kaikkein eniten juuri niissä ryhmissä, jotka noudattavat rajoituksia, liikennesääntöjä ym.
Hyvä, että se on sinullekin nyt, kun aikaisemmista kirjoituksistasi voisi helposti päätellä muutakin.
AkiK:
Osaatko mitenkään selittää miksi uudemmat autot vaikuttaisivat vain näiden turvallisuuteen mutta eivät olennaisesti niiden turvallisuuteen jotka esim kaahaavat.
Tarvitseeko päivänselvistä asioista keskustella, kun tuokaan ei liity aiheeseen millään tavalla. Yhtä hyvin voisin kysyä, että osaatko kertoa miksi nopeusrajoituksen alentaminen ei vaikuta kaahareihin tai rattijuoppoihin?
AkiK:
Miksi vaikkapa rattijuoppojen onnettomuudet ovat aika vakiotasolla, vaikka eivät nekään aja ikivanhoilla autoilla?
Todennäköisesti ajavat kuitenkin vähintään 15-20 vuotta vanhoilla. Edelleen muistutan, että 50% kuolonkolareista on ajettu autolla vailla ABS-jarruja ja yhtään turvatyynyä. Oletan rattijuoppojen autojen kuuluvan valtaosin tuohon ryhmään.
Rattijuoppojen aiheuttamat onnettomuudet ovat pysyneet varmaankin samalla tasolla, mutta eivät ole myöskään liikennemäärän kasvaessa nousseet.
AkiK:
Sinulla varmaan olemassa keinot, miten saat kaikki ongelmaryhmät, eli ne muut, kuriin. luulisin kuitenkin, että aika monta asiaa on ympäri maailman kokeiltu ja jostain syystä tilanne on kaikissa länsimaissa aika samankaltainen. Varmaan sinulla on selitys siihenkin, miksi kaikki valtiot ovat yhtä hölmöjä mutta vain sinä olet viisas.
En jaksa enää luetella toistella samoja keinoja, mitä olen jo lukuisia kertoja tänne kirjoitellut. En ole väittänyt niitä ilmaisiksi, mutta jos oikeasti halutaan ongelmaryhmiin puuttua, niin ei ole vaihtoehtoa. Esim. Ruotsissa rattijuoppojen osuus kuolonkolareista on suhteessa puolet vähemmän, kuin meillä.
AkiK:
Selvitätkö meille ja lähinnä itsellesi, kuinka paljon kohtaamisonnettomuuksia tapahtuu vuosittain, kuinka paljon niitä tapahtuu maanteillä ja kuinka paljon niissä kuolee?
Onnettomuuksia täytyy kait olla tuhansia, koska sinä juuri äsken kerroit tuhansien selviävän niistä hengissäkin joka vuosi.
Et vastannut kysymykseen.
AkiK:
Minä tiedän, että niissä kuolee noin 70 ja vakavasti loukkaantuu muutama sata ihmistä joka vuosi. Ja minusta se on liikaa. Noista tuhansista en tiedä mitään.
Ainahan voi toki sanoa, että jokainen kuolema on liikaa, mutta mitä olet valmis tekemään asian hyväksi ja mitä mielestäsi pitäisi tehdä? Suhteessa moneen muuhun, kyseessä on pieni luku.
AkiK:
. Juurikin sinun kiistämäsi autojen parantunut turvallisuus on vähentänyt vammojen määrää.
Siis jo kuusikymmenluvullakin?
Varmasti jo silloin, mutta kuten jo kerroin, niin merkittävimmät edistysaskeleet on otettu 90-luvun lopulta lähtien.
AkiK:
Nopeus luonnollisesti on ratkaisevassa tekijässä, mutta ei nopeusrajoitus.
Sinullehan se toki ei merkitsekään ilmeisesti mitään. Onneksi valtaosalle merkitsee.
Tuollaisilla kommenteilla on helppo sivuuttaa tosiasiat. Ongelma on juurikin se, että valtaosalle (itseni mukaanlukien) ne merkitsevät jotain, mutta ei sille marginaaliryhmälle jotka aiheuttavat suurimman osan kuolemista.
AkiK:
Ihan itse olet nostanut 70-luvun esiin.
Vain esimerkkinä siksi, että sinä väitit autojen kehittyneen vasta 25 vuotta myöhemmin.
70-luvun nostamisessa esiin ei siis ollutkaan mitään mielenkiintoista, koska nostit sen ihan itse esiin. Enkä väittänyt autojen kehittyneen 25 vuotta myöhemmin, vaan sanoin, että autojen turvallisuuteen alettiin panostaa vasta 90-luvun lopulla. Sen jälkeen olen Kumppanille oikaissut, että tietyillä merkeillä panostusta on toki tapahtunut aikaisemmin, mutta merkittävimmät muutokset ovat tulleet vasta tuolloin. Itsekin olet jo asian myöntänyt ja taas alat venkoilla.
AkiK:
Missä "näissä" kolareissa? Ikäväähän se aina on, jos sivullisia kuolee, mutta vuosittain tehdään itsemurhia n. 3-4x määrä suhteessa liikennekuolemiin.
Nyt puhutaan jo itsemurhistakin. Otetaanko niiden lisäksi puheeksi vaikka rintasyöpä, siihenkin kuolee moni.
Liikenteessä tehdään paljon itsemurhia. Rintasyöpiin harvemmin kuollaan liikenteessä? Minusta asioita voidaan suhteuttaa, mutta jos sinulle 250 kuolemaa liikenteessä merkkaa enemmän, kuin 1000 itsaria, niin mikäs siinä.
AkiK:
Ja jos minulta kysytään, niin ennemmin pidetään nopeusrajoitukset nykyisellä tasolla tai nostetaan niitä, kuin lasketaan ja huomataan, että edelleen kuolee saman verran ihmisiä
Liikenneturvallisuustyöllä ihmisiä on koko ajan kuollut vähemmän...
Nyt olemme vain saavuttaneet sen, että jäljelle ovat jääneet lähinnä ongelmaryhmät. Vaikka pudotat pääteiden rajoitukset 50km/h:iin, niin humalaiset ja idiootit tappavat itsensä joka tapauksessa. Todennäköisesti myös alkaa löytyä enemmissä määrin sellaisia jotka eivät tyydy mateluun.
AkiK:
Tietilastoista voimme nähdä kuinka keskinopeudet ovat pysyneet vuosikaudet muuttumattomina.
Ei rajoituksilla ole koskaan edes pyritty hidastamaan kokonaisliikennettä, luulisi sinun nyt sen verran ottavan selvää perusteista.
Mitä kokonaisliikennettä? Jatkuvasti täällä esitellään tutkimuksia, kuinka keskinopeuden pienikin aleman säästää ihmishenkiä ja vähentää henkilövahinkoja.
AkiK:
Koska valtaosa etenee suunnilleen rajoitusten mukaan ja suuren liikennemassan liikkuminen vain sujuvoituu kun kaaharin nopeuksia saadaan kuriin, tuo kokonaiskeskinopeus kaikessa liikenteessä ei oikein voi äkkiseltään muuttua koska kyse on valtavasta massasta.
Olen samaa mieltä, mutta nyt puhut pahasti ristiin aikaisempien jorinoiden kanssa! Olet juuri kuukauden päivät perustellut, kuinka nopeusrajoitus laskee kaikkien nopeuksia ja vähentää onnettomuuksia plaa plaa.
AkiK:
Aivan, mutta henkilövahingot ja liikennekuolemat ovat vähentyneet suhteessa kolarien määrään!
Poikkeuksena kovemmat nopeudet, joissa vähennystä on saatu aikaan lähinnä tierakentamisella eli estämällä törmäyksiä. Törmäyksen kovemmiksi nopeuksissa ovat edelleen erittäin kohtalokkaita.
Mitkä ovat näitä kovempia nopeuksia? Nytkö alat pikku hiljaa myöntää, että autojen turvallisuus on parantunut sitten 70-luvun, koska 80 ja 100-rajoituksella ajettujen kuolonkolarien määrä on laskenut? Hyvä niin.
Ei ole. Uutinen ei ota kantaa talvirajoitusten turvallisuusvaikutuksiin. Kesäaikaisella holtittomalla alkoholin käytöllä ei ole mitään tekemistä talvirajoitusten kanssa.
Kesäaikaisella holtittomalla alkoholin käytöllä ei ole mitään tekemistä talvirajoitusten kanssa.
Ei ole, ei. Se vaan väistämättä näkyy talvirajoitusten tilastoissa koska rattijuopot on merkittävin kuolonkolareita ajava joukko. Talvirajoituksia ei siis voi siitä kiittää että rattijuoppoja on talvella vähemmän.
Ei ole. Uutinen ei ota kantaa talvirajoitusten turvallisuusvaikutuksiin. Kesäaikaisella holtittomalla alkoholin käytöllä ei ole mitään tekemistä talvirajoitusten kanssa.
Enhän minä niin kirjoittanutkaan. Lueppa uudestaan:
"Eihän tällä "uutisella" ole mitään tekemistä sen kanssa, että talvirajoituksien aikaan kuolonkolarit vähenevät?"
Kesäaikana rattijuoppojen kuolonkolarit nelinkertaistuvat, joten syksyllä ja talvella rattijuoppojen aiheuttamat kuolonkolarit putoavat neljäsosaan. Eikös syksy ja talvi ole juuri talvirajoitusten aikaa?
AkiK:
Siis mieti nyt mitä sönkkäät?! Hyvä on, jotkut (esim. Akik) kiinnittivät huomiota aikaisemmin, mutta autonvalmistajat kiinnittävät vasta 90-luvun puolen välin jälkeen ja eiköhän se ole nyt tässä se merkittävin juttu, kun puhutaan autojen turvallisuudes
ta.
AkiK:
Koeta nyt päättää, että millä on merkitystä ja millä ei. Nopeusrajoitukset olivat vuosikausia samalla tasolla ja silti henkilövahingot ja liikennekuolemat vähenivät. Jotain muutakin on siis tapahtunut, kuin talvirajoitukset tai turvavyöt.
AkiK:
Minä en ala sinulle enää etsimään yhtään mitään. Etköhän sinä löydä ihan itsekin. Tilastokeskuksesta saat liikennemäärät, henkilövahinko-onnettomuudet ja liikennekuolemat, tiehallinnon/trafilta tietilastosta keskinopeudet ja liikennemäärät. Et voi olla huomaamatta laskevaa trendiä.
AkiK:
Sillä ei ole nyt mitään merkitystä mikä on merkittävin, vaan kyse on kokonaisuudesta. Pelkkä turvavyö 70-luvun Datsunissa ei vielä autuaaksi tehnyt, vaikka varmaankin merkittävin yksittäinen varuste onkin. Vasta 90-luvun lopulla autojen kolariturvallisuus ja aktiiviset turvalaitteet alkoivat lisääntyä kansan autoihin.
AkiK:
Edelleenkään nyt ei olla puhuttu yksittäisestä turvalaitteesta, vaan autojen turvallisuudesta, mikä tarkoittaa kokonaisuutta.
AkiK:
Sinä et muuten puhunut nokkakolarista mitään ja kuinka sitten selität sen, että tuhannet ihmiset ovat selvinneet niistä pääteillä tapahtuvista kohtaamisonnettomuuksista?
AkiK:
Nykyään autojen keskimääräinen romutusikä lähentelee 20 vuotta ja keski-ikä 12 vuotta. Tilanne oli 90-luvulla hieman parempi, mutta 90-luvulla ajettiin vielä 80-luvun autoilla ja mielestäni nykyistä enemmän nuorilla oli alla vanhoja autoja.
AkiK:
Kysymys esitettiin sinulle. Ole hyvä ja vastaa äläkä vaihda puheenaihetta.
Nyt on ihan sama mistä asti autoteollisuus "on yrittänyt kehittää turvallisuutta", milloin mitäkin on säädetty pakolliseksi tai milloin mikäkin varuste on keksitty. Jos tarkastellaan auton kokonaisturvallisuutta, niin suurin muutos on tapahtunut 90-luvun lopulla. Aivan varmasti kolariturvallisuustestit ja niistä annettavat tähdet vaikuttivat tähän kehitykseen ratkaisevasti.
Ihan samalla tavalla, kuin nyt viime vuodet focus on turvallisuuden lisäksi CO2-päästöissä.
Opelixi:
Miten niin yrittänyt? Luepas tämä nyt yhtenä nippelitietona:
http://www.mobiloil.com/USA-English/MotorOil/Car_Care/Notes_From_The_Road/Highway_Safety_Crash_Testing_.aspx
Opelixi:
Jos olisitkin aloittanut kirjoituksesi suunnilleen noin, mutta kun et, niin helppohan siihen oli tarttua.
Niitä testejä on ollut kuitenkin jo huomattavasti aiemmin ja löytyy sekä autotehtaiden, että viranomaisten aloitteesta. Se mitä kehitys on tuonut tullessaan, on ihan oman aikansa tuotetta, yrität vain vähätellä asiaa. Kaikkia vaiheita on tarvittu ennen tämän päivän teknologian edullisemmin mahdollistamia asioita, kuten aktiivisia laitteita. Ja kyllähän kaikkea "kivaa" väläytellään silloin tällöin "tulevaisuuden autoihin".
Uutuuksien yleistyminen on myös 90-luvulla riippunut ja tänä päivänäkin riippuu siitä, millaisen kustannuksen varustelu tai rakennesuunnittelu aiheuttaa myyntihintaan. Ja nimenomaan massa-autoista puhutaan silloin!
Eikös joku TopGearissa sanonut aikoinaan, että tämän päivän Mersuista on kiva tarkistaa niitä varusteita, joita tulevaisuudessa on sitten kaikissa autoissa. Tässä yhteydessä tarkoitan kuitenkin aihetta ihan symbolisesti.
Opelixi:
70-luvulla ei taidettu puhua CO2-päästöistä, mutta varmasti silloin herättiin myös öljykriisin mukana alentamaan moottorikehityksessä kulutuksia (riippumatta siitä kiinnostiko jenkkejä asia). Samasta asiasta puhutaan tänä päivänä uusiin kuoriin käärittynä. Kyllä, 2000-luvulla voidaan sanoa pitkästä aikaa tapahtuneen seuraavat isot askeleet. Mutta yhtä lailla asiaan kiinnitettiin huomiota jo 70-luvulla. Eikä kulutus suinkaan ihan merkityksetöntä ollut sitä ennenkään...
Kyllä ne sinun parjaamasi viranomaiset kiinnittivät autojen turvallisuuteen huomiota ihan samaan aikaan kun ne alkoivat kiinnittää huomiota muuhunkin liikenneturvallisuuteen. Nämä eivät ole millään tavalla toisistaan riippumattomia asioita vaan liittyvät ihan samaan ajatteluun kokonaisvaltaisesta turvallisuudesta. Ainoastaan sinun ajattelussasi autojen turvallisuus kannattaa ulosmitata muulla koheltamisella, onneksi muuten on päädytty siihen että kannattaa kehittää kaikkia turvallisuuden osa-alueita jolloin kokonaisuuskin on selvästi parempi.
Ymmärrät varmaan, että on eri asia saada aikaan pakko globaalille autoteollisuudelle kuin esimerkiksi pakko Suomen tai Ruotsin kansalaisille. Tästä syystä pakolliset törmäystestit saatiin aikaan vasta myöhemmin, mutta muuta turvallisuuskehittämistä ei silti onneksi lykätty vaikka se hidasta on ollutkin. Autoteollisuudessa oli kuitenkin jo paljon paljon aikaisemmin tiedossa turvallisuuskehityksen tarve ja myös keinot ja niiden kustannukset, koska ne olivat olleet moottoriurheilussa ym testattuna jo kauan sitten. Siksi niitä osattiin vastustaakin jo alusta lähtien. Vasta pakolla saatiin isot valmistajat niin Euroopassa kuin USA:ssakin mukaan kehittämään turvallisuutta.
Minä olen moneen kertaan kertonut sinulle tutkimustuloksia siitä millä on merkitystä ja millä ei. Sinä et ole kertonut vielä yhtään. Jään odottamaan. Kuten tuosta edellisestä vastauksestasikin kävi ilmi, et itse asiassa tiedä yhtään mitään mikä tekijä on vaikuttanut turvallisuuteen ja mitenkä paljon.
Aivan. Mutta mistä löydät tuosta perustelun sille alkuperäiselle väitteellesi, että alennetut nopeudet kuten talvirajoitukset eivät vaikuttaisi turvallisuuteen? Et yhtään mistään.
No totta ihmeessä on tapahtunut paljon muuta, mutta me keskustelimme nyt talvirajoituksista ja nopeusrajoituksista jotka sinun mukaasi eivät paranna turvallisuutta. Luuletko tosiaan alan asiantuntijoita niin tyhmiksi, että ne eivät tietäisi paljonkin siitä mitä muuta on tehty. Eihän tuo muukaan tekeminen mitään sattumaa ole ollut, se on ollut ihan samojen tutkimusten, niiden pohjalta syntyneeen turvallisuusajattelun ja vaatimusten tulosta kuin kaikki muukin turvallisuuskehitys.
Ethän ole tähänkään mennessä esittänyt vielä yhtään faktaa, niin miksi sitten nyt. Siinähän joutuisit esittämään perustelun väitteellesi, ja se voi olla vaikeaa jos väite on väärä.
Ahaa. Autoissa on siis turvallisuuskokonaisuus, joka ei muodostu mistään osatekijöistä vaan kokonaisuudesta .
Tosiaan niissä kesti pitkään, koska autoteollisuus ja ns rattimiehet ovat niitä kaikkia yksitellen ja myös kokonaisuutena vastustaneet.
Ja näköjään joillakin menee vielä paljon pidempään ennen kuin hahmottavat liikenneturvallisuuden olennaisimmat tekijät. Esim. nopeuksien vaikutukset olivat asiantuntijoiden tiedossa jo vuosikymmeniä aiemmin eikä mikään uusi kehitys ole fysiikan lakia muuttanut tässä välissä.
Aika jännää, että autojen turvallisuuskehitys on sinulle hyvin tärkeää, mutta olennaisin komponentti jonka jokainen suunnittelija ja autotestaaja tietää ei sinulle merkitse mitään. Se on nimittäin edelleen se nopeus jolla esteeseen törmätään. Autojen koko turvallisuuskehitys lähtee siitä, että turvarakenteita kehitetään niille nopeuksille jossa niillä on saavutettavissa mielekkäitä tuloksia. Täysin turhaa on siviiliautoihin kehittää mitään sellaisiin nopeuksiin, joista ei voi selvitä kuitenkaan.
Voidaan aivan hyvin puhua kokonaisuudesta. Minusta siihen kuuluvat myös ajonopeudet.
Joo, puhuttiin kohtaamisonnettomuuksista, se on virallinen termi. Sinä halusit kertoa, että myös ulosajoja ajetaan ja totta sekin on. Tosin niitä on hyvin helppoa välttää, toisin kuin sitä kun joku ajautuu jostain syystä kaistallesi. Siksi minä puhun kohtaamisonnettomuuksista, se on jotakuinkin ainoa vakava onnettomuustyyppi johon voi joutua vaikka noudattaisi täysin lakia.
Vuosittain noin 70 ei selviä ja lisäksi useita satoja vammautuu vakavasti ja menettää työkykynsä loppuiäkseen, mikä on minusta edelleen liikaa. Suurin osa noista on niitä ihan tavallisia autoilijoita, joilla kävi vain huono tuuri ja olivat väärässä paikassa väärään aikaan. Ja suurin osa noista olisi selvinnyt hengissä ja selvästi lievemmillä vammoilla niillä sinun uusilla autoillasi, jos vain molempien osapuolien tai monessakin tapauksessa edes se oma nopeus olisi ollut oikea.
Vähänpä tunnet autotilastoja. Aina on ollut niin, että merkittävin osa kilometreistä ajetaan sillä uusimmalla osalla kalustoa. Ja katsopa huviksesi milloin Suomessa myytiin eniten autoja. Nimenomaan 80-90 luvun taitteessa. Ja kuten totesin, iso osa suosituimmista autoista muuttui etuvetoisiksi jo viimeistään 80-luvun alkupuolella, osa jo 70-luvulla kuten vaikkapa Golf. Kyllä viimeistään 90-luvun alkaessa etuvetoinen auto oli jo periaatteessa normi, ei enää takavetoinen.
AkiK:
Tuolla taasen ei ole mitään merkitystä, jos ja kun tuo kiinnostus ei johtanut mihinkään.
AkiK:
Sinä et taida ymmärtää, että tuosta ei ollut kysymys, vaan autojen turvallisuuskehityksestä. Tässä keskustellaan siis ainoastaan siitä, että milloin autojen turvallisuudessa astuttiin uudelle aikakaudelle. Ei siis siitä, että miksi vasta silloin.
Minulta loppui mielenkiinto tähän keskusteluun, kun et kykene myöntämään edes päivänselviä faktoja autojen turvallisuuden parantumisesta.
Minun puolestani voit elää mielikuvitusmaailmassasi, että turvavyön keksimisen jälkeen mitään mullistavaa ei ole tapahtunut, mutta turha odottaa, että muut ovat kanssasi samaa mieltä.
Opelixi:
Eikö?? Missään vaiheessako? (olivat kysymyksiä
Opelixi:
Miksi aloitit puhumalla itse soopaa? Autojen turvallisuuskehityksellä on pitkä historia, jota et mitenkään voi kiistää. Stepit ja niiden merkitykset arvotat ihan itse, mutta "turha odottaa että muut ovat kanssasi samaa mieltä" kanssasi. Etenkin sen perusteella, miten tuolla aiemmin kommentoit. Tottakai uutuudet ja testit on kivoja ja höydyllisiä, mutta niitä on ollut "aina". Niiden merkitystä ei voi aliarvioida sen perusteella, että joku uudempi, tekniikan edistymisen mukanaan tuoma askel pesee kaikki vanhat. Niinhän sen pitää mennäkin! Sitä sanotaan kehitykseksi, höhh!
Kaukana tulevaisuudessa ajetaan niin turvallisilla ajoneuvoilla (mahdetaanko niitä autoiksi edes kutsua), että ne olisivat sinusta kuolettavan tylsiä ajaa! Silloin sinun mouhotuksiasi ja käsityksiäsi tekniikan "jättihypyistä" pidetään yhtä mitättöminä, kuin sinä pidät aikaa ennen.
Opelixi:
Sinulla on kyllä vähän samaa vikaa
Opelixi:
Mistä ihmeestä sinä tuollaista päättelet?!
Sinun pitää nyt palata suosiolla ruutuun eilen 16:47 ja lukea ajatuksella (!) mistä sinulle on kirjoitettu. Lakkaa samalla vääristämästä niitä oman mielesi mukaiseksi, niin pysyt entistä paremmin kärryillä!
Kumppani:
En tiedä oliko yllä tarkoitus olla lisäksi yksi "ja" sana? Ainakin Suomi-malleissa Volvo toi koko mallistoon päätuet myös takana vakiovarusteeksi Mercedestä aiemmin, vaikka kyse on Mercedeksen tutkimuksen tulosta. Ainakin tuossa kohdassa kopiointi oli siis nopeaa.
Tämä ei toki muuta sitä, että turvallisuustietoisten valmistajien tutkimustyön tulosten valuminen volyymimalleihin kestää aikansa.
Opelixi:
Tässä on niin suuri ristiriita, että nyt olisi jännä kuulla sekä turvallisuuden että autonvalmistajan määritelmä?
Eivätkö jo aikoja sitten museoikään ehtineet turvakori, turvavyö, airbag, ABS, ETC/ASR, nelipyörälevyjarrut ja monet muut eivät ole turvaominaisuusksia?
Vai eikö vaikkapa Volvoa ja Daimleria lasketa autonvalmistajaksi?
740 GLE:
Kiitos tarkennuksesta!
740 GLE:
Pitääkö se erikseen kaikille kertoa, että nyt ei ole kysymyksessä yksittäisten autonvalmistajien yksittäiset mallit, vaan yleinen turvallisuuskehitys. Keksinnöt ovat todellakin vanhoja ja tietyt valmistajat ovat niiden edellä kävijöitä, mutta heitäpä arviota, että kuinka suuressa osassa esim. Suomessa myytävistä autoista oli ABS-jarrut, luistonesto 70- ja/tai 80-luvulla? Levyjarruja toki löytyy takapyöristä usemmastakin vanhasta autosta, mutta vielä 2000-luvullakin oli automalleja missä on takana rumpujarrut ja veikkaan, että hyvin toteutettuna ero levyjarruihin on käytännössä varsin olematon.
Turvakori on hieman laajempi käsite, kun ne kehittyvät jatkuvasti. Kuten edellä linkittämästäni videostakin saimme nähdä, että vaikka 940 Volvo taisi olla turvallisimmasta päästä, niin kolaritilanteessa matkustajien tila kävi ahtaaksi verrattuna nykyaikaiseen "turvakoriin". Tulokset olisivat huomattavasti lohduttomampia, jos tilalla olisi jokin foliosta tehty japanilainen kansanauto.
Kuolonkolareista puolet ajetaan edelleen autoilla missä ei ole ABS-jarruja eikä ainoatakaan turvatyynyä ja eiköhän kyseessä kuitenkin ole 80-luvun ja 90-luvun kulkupelejä.
Nettiauton haun perusteella vm. 80-94 Volvoja oli myytävänä 583 kpl joista ABS ja jollakin turvatyynyllä varustettuja oli 107kpl. Lisäksi, jos raksii luistoneston jää jäljelle 15kpl.
Vuosimallin 80-90 myytävänä olleista 279 Volvosta ABS:t ja Airbag löytyy 5:stä autosta ja näistäkin 2 oli 780:iä eli ei mitään kansanvaunuja.
Kiitän Opelixia rautalangasta. Yllä olevasta postauksestasi olen aivan samaa mieltä, ja juuri tuo minulle tuttu kanttiVolvo on hyvä esimerkki siitä, kuinka nopeasti omana aikanaan alan kärkeä ollut turvallisuus vanhenee. Tämä on käyttäjälle hyvä asia.
Mutta 90-luvun autojen ylivoima 70-luvun edeltäjiinsä nähden ei mielestäni osoita alan turvallisuustietoisuuden heränneen 90-luvulla, vaan kehityksen jatkumista. Mainostajat tosin saattoivat kokeakin turvallisuusherätyksen 90-luvulla?
Jo 70-luvun autot olivat turvallisuudeltaan ylivoimaisia 50-luvun edeltäjiinsä verrattuna. Kansanautoissakin oli mm. turvavyöt ja keskimäärin ihan kunnolliset jarrut sekä 70-luvun loppua kohden monissa myös kunnon valot, joita ei 50-luvun autoista löytyne ollenkaan?
Minusta on vaikea osoittaa turvallisuusajattelulle yhtä alkupistettä, vaan kyse on pikemminkin jo vuosikymmeniä kestäneestä jatkumosta.
Vähän kuten kympin juoksun maailmanennätys, joka on kiinnostanut monia jo sata vuotta, mutta silti vasta Bekele onnistui vetämään nykyisen maailmanennätyksen.
(vaikka ennätys hieman ontuukin analogiana ajatuksellesi yleisesti saatavissa olevasta suorituskyvystä, se kuvaa vanhalle pohjalle parannusta tuottavaa jatkumoa hyvin)
740 GLE:
Ole hyvä.
740 GLE:
Kuten jo Kumppanille korjasin, niin on totta, että ainakin osa valmistajista panosti turvallisuuteen aikaisemminkin, mutta tulokset olivat kovin vaatimattomia.
Minun olisi pitänyt panostuksen sijaan puhua tuloksista.
740 GLE:
Euro NCAP taisi olla yhtenä heräyskellona valmistajille ja mainostajille. Samaan tapaan, kuin nyt hehkutetaan CO2-arvoja. Ei kulutuslukemat saaneet esim. 10 vuotta sitten tällaista mainosarvoa, kuin nyt.
740 GLE:
Kuten nyt edellä totesin, niin olisi pitänyt ajattelun ja panostuksen sijaan puhua tuloksista. Jopa Akik myönsi, että autovalmistajat vastustivat kolaritestien käyttöönottoa, joten kertoohan sekin halukkuudesta panostaa turvallisuuteen.
Olisi mielenkiintoista nähdä jonkinlainen testi missä eri sukupolvien Golffilla ja Corollalla tehdään hätäjarrutus, väistökoe ja ajetaan vaikka nokkakolari toisen samanlaisen kanssa.
Luulenpa vain, että suurimmat harppaukset tuloksissa saadaan aikaan juuri 90-luvun alun ja lopun välisissä malleissa.
Kiinnostus tai enemmänkin vaatimus turvallisuudesta on johtanut aika moneen asiaan. Se on johtanut asioiden tutkimiseen ja sitä kautta lainsäädäntöön, jonka perusteella ovat vaiheittain syntyneet kaikki liikenneturvallisuusasiat. Ja kaikkialla on päädytty aika samankaltaisiin ratkaisuihin, mikä sekin on merkille pantavaa.
Nuo vaatimukset ovat johtaneet nopeusrajoitusten, ajokorttikoulutuksen, valvonnan, liikennesääntöjen kehityksen ym ym lisäksi myös siihen autojen turvallisuuskehitykseen josta sinä niin kovasti puhut. Turvallisuuskehitys autoissa perustuu myös ihan samoilla menetelmillä toteutettuihin tutkimuksiin joita sinä niin kovasti parjaat. Turvatestejä ei koskaan olisi tässä muodossaan syntynyt, jollei niitä olisi alettu viranomaisten toimesta vaatia ja asettaa vähimmäisvaatimuksia asioille. Muuten mentäisiin edelleen sillä perusteella millä ennenkin, eli jokainen autonvalmistaja vakuuttelisi paremmuuttaan ja merkkiuskolliset kuluttajat toki uskoisivat edelleen että juuri esim. Lada on se kaikkein turvallisin auto.
Alkuperäinen väitteesi autojen turvallisuuskehityksen alkamisesta vasta 90-luvun puolivälissä on täysin naurettava jos yhtään viitsii perehtyä siihen missä vaiheessa turvallisuusratkaisuja on autoihin alettu vaatia ja sitä kautta myös kehittää ja tuoda. Samaan aikaan on tehty paljon muutakin, ei kaikki turvallisuuskehitys ole selitettävissä autoilla kuten sinä väität.
Autojen turvallisuuskehityksessä ei vielä ole minusta missään vaiheessa astuttu millekään uudelle aikakaudelle, tähän asti on menty melko tasaista kehityslatua (oikeaan suuntaan kylläkin). Uudelle aikakaudelle astutaan sitten, kun autot pystyvät konkreettisesti estämään kuljettajien tonttuilut ja sitä kautta onnettomuudet.
Minä en edelleenkään ole kertaakaan kieltänyt, että autojen turvallisuudessa ei olisi tapahtunut kehitystä. Olen monissa muissa keskusteluissa puolustanut voimakkaasti teknologian kehityksen merkitystä. Sinun on vain ilmeisen mahdotonta ymmärtää täysin selviä faktoja siitä, että tuo turvallisuuskehitys ei ole muuttanut nopeuden merkitystä yhtään mihinkään. Edelleen ihmisiä kuolee ja vakavasti loukkaantuu liikenteessä ja täysin turhaan, ehkä osa menee juuri siksi että uskovat omaan ja autonsa kaikkivoipaisuuteen sinun tapaasi. Ja edelleen törmäysnopeus tappaa ihmisen, siitä on täysin varmat tosiasiat olleet tiedossa koko ajan.
Vaikea on muiden olla samaa tai eri mieltä täysin itse keksimiesi väitteiden kanssa joihin myös itse vastaat.
Minä olen edelleen samaa mieltä kuin aiemmin, eli turvavyöt tulivat pakollisiksi etupenkeillä 70-luvulla ja ne ovat todistettavasti merkittävin turvallisuusvaruste nykyautossakin. Ne kuten muutkaan auton turvallisuusvarusteet eivät kykene muuttamaan fysiikan lakia, eli nopeus ratkaisee edelleen hyvin merkittävästi sen mitä tapahtuu kun kolahtaa.
Mutta kysyn sinulta vielä kerran: Oletko eri mieltä siitä, että turvavyö on edelleen merkittävin auton yksittäinen turvavaruste? Ja tuliko tuo turvallisuusvaruste (ja moni muukin) autoihin vasta 90-luvun puolivälissä vai jo paljon aiemmin? Vastaa suoraan, niin ei tarvitse jaaritella koko päivää.
Opelixi:
Yleiseen turvallisuuskehitykseen kuuluu koko liikenteen turvallisuuden kehittäminen. Siihen kuuluvat monen muun keinon ohella myös autot, eivät ne ole mitenkään irrallaan muusta kehittämisestä kuten sinä tunnut luulevan. Minä en oikein ymmärrä sinun logiikkaasi siinä, että autojen turvallisuutta pitää parantaa mutta muuten liikenteen turvallisuutta heikentää. Minusta paras tulos saavutetaan kun kehitetään kaikkia osa-alueita.
AkiK:
Jos lukisit mitä sinulle kirjoitetaan ja vielä ymmärtäsit lukemaasi, niin ei tosiaan tarvitsisi jaaritella samasta asiasta moneen kertaan! Vastasin sinulle jo kolme päivää sitten:
"Sillä ei ole nyt mitään merkitystä mikä on merkittävin, vaan kyse on kokonaisuudesta. Pelkkä turvavyö 70-luvun Datsunissa ei vielä autuaaksi tehnyt, vaikka varmaankin merkittävin yksittäinen varuste onkin. Vasta 90-luvun lopulla autojen kolariturvallisuus ja aktiiviset turvalaitteet alkoivat lisääntyä kansan autoihin."
AkiK:
Minä nyt kuitenkin olen puhunut autojen turvallisuuskehityksestä. Muistetaan nyt, että sinä väitit, että autojen turvallisuudessa ei ole tapahtunut mitään merkittävää sitten turvavyön, kun puhutaan päätienopeuksista eli yli 60km/h. Suoraan sanottuna väitit, että ei ole mitään merkitystä, että ajetaanko kolarit 70-luvun datsuneilla vai 2000-luvun Volvoilla.
Pelkästään turvavyöt ovat kehittyneet tuosta ajasta jolloin kaikissa ei ollut edes rullavöitä, kiristimistä nyt ei voinut haaveillakaan.
"Jos uusi Toyota Corolla joutuu nokkakolariin kymmenen vuotta vanhan Corollan kanssa, tulos todennäköisesti poikkeaa selvästi Euro NCAP -testistä. Uusi Corolla jää parempaan kuntoon ja kuljettaja saattaa nousta autosta ainoastaan turvavyön aiheuttama mustelma rinnassaan. Vanha Corolla kärsii suuremmat vauriot kuin seinään ajettaessa ja kuljettaja on vakavassa hengenvaarassa."
https://tekniikanmaailma.fi/vanhat/tm-tekee-tormaystestin-osa-2-kymmenen-vuotta-elamasta
"Kolaritestien ansiosta autojen turvallisuus on lisääntynyt jättiharppauksin varsinkin, kun niissä etutörmäystilanteen lisäksi nykyisin huomioidaan myös auton sivulta tuleva törmäys sekä lapsien ja jalankulkijoiden turvallisuus. "
http://www.autoalantiedotuskeskus.fi/teemat.asp?ao=3168&nimi=Liikenneturvallisuus
http://www.trafi.fi/tietoa_trafista/ajankohtaista/1729/autojen_tormaystiedoista_laadittu_tutkimus_uusi_automallien_turvallisuuskehitys_on_jatkunut
"Euro NCAP-testiohjelma on saanut runsaasti julkisuutta ja se on omalta osaltaan johtanut autonvalmistajien väliseen kilpailuun turvallisuudesta. Tämä on johtanut jatkuvasti parantuneeseen ajoneuvojen turvallisuuteen. "
http://www.autoliitto.fi/tietopankki/testi-ja-tutkimustuloksia/euro-ncap-kolaritestit/
Opelixi:
sinä puhut autojen turvallisuuskehityksestä koska on tullut selkeästi esiin että olet ollut väärässä muissa väitteissäsi ja yrität löytää perusteluja autoista ilmiöille joiden on moneen kertaan tutkittu ja todistettu johtuvan ihan muusta.
Voidaan puhua autostakin ja palata siihen alkuperäiseen väitteeseeni, jota sinä taas kerran lainauksessasi tahallisesti vääristelet. Väite kuuluu: yli 70 kmh ajetut kohtaamisonnettomuudet ovat erittäin tappavia oli auto sitten uusi tai vanha. Kohtaamisonnettomuuksissa nopeus on erittäin ratkaiseva tekijä uusillakin autoilla. Näiden kolarien tappavuudessa ei ole tapahtunut olennaisia muutoksia. Autoteoriasi ei siis toimi tässä lainkaan.
Jos ymmärtäisit tilastoja, ymmärtäisit myös tuon väitteen todenperäisyyden. Vai osaatko muuten selittää miksi kehitys kulkee koko ajan siihen suuntaan, että kohtaamisonnettomuudet yli 70 kmh nopeuksissa nousevat tilastoissa merkittävämmiksi koko ajan. Niissä alemmissa nopeuksissa autojen kehityksestä on ollut etua. Näissä kovemmiksi törmäyksessä sitä ei samassa määrin ole, mistä johtuen nopeuksien rajoittaminen keskikaiderakenteiden ja täristysviivojen ohella on ainoita käytettävissä olevia keinoja. Ja kaikkia noita myös käytetään, vai oletko sattunut huomaamaan että nuo täristysviivat ovat ilmestyneet hyvin moneen paikkaan, keskikaiteita on rakennettu ja myös rajoituksia alennettu?
Opelixi:
Ei ollut kyse minun lukemastani vaan kysymyksestä sinulle johon et ole vieläkään vastannut vaan höpissyt kokonaisuuksista, toisten lukutaidosta ja vaikka mistä. Puhutaan nyt siitä autojen turvallisuudesta josta haluat puhua. Vai haluatko nyt taas jostain syystä vaihtaa aihetta siinä kohtaa kun väitteitä pitäisi perustella jollain tosiasialla?
Vastaa selkeästi kysymykseen turvavyöstä niin ei tarvitse jaaritella. Kyllä vai ei?
Opelixi:
Ja mistähän nopeudesta tuossa mahdetaan puhua? Vai oletko sitä mieltä että noin käy nopeudesta riippumatta?
Mitä jatkan tuohon:
Jos kaksi uutta Corollaa törmää päätiellä keskenään nopeudella 80 kmh, molemmat kuskit lähes 100% varmuudella kuolevat.
AkiK:
Nyt siis myönnät olleesi väärässä autojen turvallisuuskehityksestä. Ei tosin ole ainoa juttu, mutta alku se on tuokin.
AkiK:
Väität siis edelleen, että autojen turvallisuuskehityksellä ei ole osuutta henkilövahinko-onnettomuuksien ja kuolonkolarien laskuun. Et siis tajua vieläkään, kuinka pihalla oikein olet.
AkiK:
Jatka vain valehtelua. Tässä suora lainaus:
[quote}
Akik 3.5.12 18:22: Pidän kyllä autojen passiivisen turvallisuuden kehitystä hyvin merkittävänä tekijänä etenkin alhaisemmilla nopeuksilla. Mutta puhuimme nyt päätienopeuksista.
Ajonhallintajärjestelmää lukuun ottamatta päätienopeuksissa ei ole tapahtunut mitään kovin merkittävää, odottelen että muut varsinaiset turvajärjestelmät yleistyvät (kovin hitaasti kyllä
Vastauksesi liittyi siihen, kun 30.4.12 09:03 väitit Akik: "Suomessa talviliikenteen turvallisuus on hyvin korkealla tasolla jos sitä vertaa kesään. Ja tulokset ovat parantuneet juuri merkittävimmin talvirajoitusten aikakaudella,"
Johon vastasin: "Ja taas et näe onnettomuuksien taustalla mitään muuta, kuin nopeudet. Mihin unohtui rattijuopot, lomalaiset, motoristit ym.? Entäs autojen turvallisuuden merkittävä parantuminen?"
Et siis nähnyt autojen passiivisen turvallisuuden kehittymisen vaikuttavan päätienopeuksilla = 60km/h tai yli. Kyse ei siis ollut törmäysnopeudesta, vaan rajoituksesta!
AkiK:
Selitätkö nyt meille kaikille, että miten tuhannet ihmiset selviävät päätienopeuksilla ajetuista kohtaamisonnettomuuksista hengissä joka vuosi? Tämä suhdeluku on parantunut ratkaisevasti sitten 70-luvun ja tämä on puhdasta faktaa, minkä voit milloin tahansa tarkastaa onnettomuustilastoista!
AkiK:
Jos sinä ymmärtäisit tilastoja, niin ymmärtäisit suhteuttaa sen ajettuihin kolareihin! Vaikka kohtaamisonnettomuuksien suhde muihin vakaviin onnettomuuksiin on kasvussa ovat ne silti laskussa suhteessa liikennemäärään ja ajettuihin kolareihin! Nykyisellä liikennemäärillä 70-luvun autoilla ajettuna loppuisi ruumispussit ja tilat sairaaloista.
AkiK:
Autojen kehityksestä on ollut etua kaikilla nopeusrajoitusalueilla ja tämä on kiistaton fakta, mikä selviää tilastoista.
Opelixi:
No kyllähän tuo nyt NOIN laveasti kirjoitettuna voidaan hyvinkin tulkita hyväksyttäväksi esitykseksi! Siis jo siitä asti, kun ensimmäisiä kertoja todettiin, että autojen turvallisuutta pitää ja voidaan kohentaa. Tästähän on jo monia vuosikymmeniä, vai lähentelisikö jo sataa vuotta.
(Voi tietysti olla, että sinusta meidän olisi pitänyt tulkita tuo lauseesi "eikun minä tarkoitin nimenomaan 90-lukua ja aktiivilaitteita". Mutta minusta sinun pitäisi sitten muotoilla jälleen kerran lause niin, ettei sitä voi tulkita laveasti, kuten se sinun edellinen avauksesi, josta on nyt monta päivää väännetty.)
Minusta tämä seuraavakin syytteesi Akik:lle pitäisi myös tarkentaa sen suhteen, että mitähän aikakautta, mitä turvaominaisuutta nimenomaisesti tarkoitat, vai kautta historian jne:
Opelixi:
Muuten siinä ei ole loogisuuden hiventäkään. Katsos kun tässä on ollut (edelleen päiväkaupalla) vääntöä vain siitä, että onko joku yksittäinen keksintö, vai kaikki yhteensä (= autojen t-u-r-v-a-l-l-i-s-u-u-s-k-e-h-i-t-y-s-t-ä kaikki tyynni, riippumatta vuosikymmenestä ) ovat olleet vähentämässä henkilöonnettomuuksia ja kuolonkolareita. Ja sen l-i-s-ä-k-s-i on muitakin konsteja käytetty, joita Akik on maininnut.
Taidat siis joutua myöntämään olleesi väärässä, sen suhteen, milloin autojen turvakehitykseen alettiin kiinnittää huomiota, niin autoteknisesti kuin liikenneteknisesti.
Lukemistani autoalan lehdistä olen voinut todeta saman jo pitkään eri toimittajien kirjoittamana: on ollut tärkeätä että kullakin aikakaudella ne autonvalmistajat, jotka kehitystä ovat voineet viedä eteenpäin, ovat ottaneet ne kalliit kehityskustannukset piikkiinsä. Tyypillisesti asiaa on hehkutettu mm. Formula 1:n ja vaikka ralliautoilun piiristä nousseina kehitysaskelina. Ja kyllä, ennen pitkää niin passiiviset kuin aktiivisetkin turvaominaisuudet ja -laitteet ovat tulleet massatuotantoautoihin. Vuosikymmenien ajan.
Minä en ole puhunut mitään yleisestä autojen turvallisuuskehityksestä, sinä olet halunnut puhua siitä koska et halua katsoa tilastoja yksityiskohtaisemmin tai lukea tutkimustuloksia. Alkuperäinen väitteeni kuuluu edelleen: kohtaamisonnettomuudet päätienopeuksissa ovat hyvin kohtalokkaita myös uusilla autoilla. Näissä ei ole tapahtunut olennaista positiivista kehitystä, minkä näet tilastoistakin sillä edellytyksellä että perehtyisit edes yhteen niistä.
Miksi väittäisin edelleen sellaista mitä en ole vielä tähänkään asti väittänyt?
Sinun selitykselläsi ei voida mitenkään selittää kaikkia niitä tuloksia joita on kokonaisuutena sekä myös tieosuuksittain tutkitusti saatu esimerkiksi valvonnalla, nopeusrajoituksilla ynnä muilla. Nämä tulokset ovat samankaltaisia myös muualla kuin Suomessa, mikä sinun kannattaa huomioida. Muuallakin on uusia autoja ja jopa paljon uudempia. Ainoastaan sinä vertaat vertailukelvottomia tuloksia ristiin, tutkijat eivät onneksi niin tee.
Itse olet pihalla yrittäessäsi epätoivoisesti etsiä epäloogisia vastaväitteitä tutkimustuloksille. Esitä yksikin oikea tutkimustulos väitteidesi tueksi, niin voidaan alkaa keskustella jostakin faktapohjalta.
Olemme koko ajan puhuneet törmäysnopeuksista 70 km/h ja yli.
Et ilmeisesti ymmärrä, että rajoitusnopeuksilla, keskinopeuksilla ja mahdollisten kolarien törmäysnopeuksilla on varsin suurella todennäköisyydellä yhteys toisiinsa ja nuo suhteet sattuvat vielä olemaan varsin suurella tarkkuudella tiedossa. Kaikki tilastot todistavat tuon yhteyden todeksi.
Esimerkiksi keskinopeudet talvirajoitetuilla teillä ovat alhaisemmat kuin ilman talvirajoituksia. Suurin osa onnettomuuksista sattuu aivan tavallisille liikkujille jotka ajavat lähellä koko osuuden rajoitusta ja sen perusteella muodostuvaa keskinopeutta olevia nopeuksia. Ja kas kummaa, nuo molemmat korreloivat suoraan onnettomuuksien keskimääräisten törmäysnopeuksien kanssa. Ja vielä erikoisempaa sinulle: törmäysnopeuksilla on olennainen vaikutus onnettomuuden vakavuuteen, eikä yhteys ole edes lineaarinen vaan jyrkästi nouseva sellainen.
Ja nyt tähän kysymys sinulle: Onko sinusta olennaisempaa vaikuttaa tämän laajan "tavallisten" autoilijoiden joukon turvallisuuteen vai pitäisikö keskittyä niihin muutamaan poikkeustapaukseen, jotka jo perustodennäköisyydellä ajatellen aiheuttavat itselleen vahingon melkein joka tapauksessa?
Tuhannet ihmiset eivät selviä hengissä yli 70 km/h ajetuissa kohtaamisonnettomuuksissa. Vai mistä olet keksinyt tuollaisen jutun? Onko sinusta jotenkin erikoista, että vain osa onnettomuuksista on vakavia? Minusta se on enemmänkin normaalia ja on itse asiassa aina ollut niin. Jos kaikissa kolareissa aina kuolisi joku, olisi autoilu kielletty kokonaan jo 60-luvulla viimeistään.
Olennaista kuitenkin on, että kohtaamisonnettomuuksien kuolleisuus ja vakavien loukkaantumisten määrä on edelleen merkittävä ja nopeus on edelleen ratkaisevin tekijä niiden tappavuudessa. Kovempi nopeus on mahdollinen, jos törmääminen muuten estetään. Esim. keskikaiteella.
Faktaa on se, että 70-luvun alusta asti on tehty aika merkittävää ja laajaa työtä turvallisuuden eteen. Aika mielenkiintoista että tässä otat esille 70-luvun. Mitäs jos katsotaan nyt faktoja 90-luvun puolivälistä alkaen josta sinun mukaasi autojen kehitys on vasta alkanut? Miltäpä näyttää? Aivan erilaiselta mitä sinä väität.
Lohduttaako suhdeluku siinä, että joka vuosi noin 70 menettää näissä kolareissa henkensä ja useampi sata työkykynsä ja terveytensä?
Ongelma on se, että kaksisuuntaisilla teillä kohtaamisonnettomuudet lisääntyvät enemmän liikenteen lisääntyessä kuin muut kolarit ja myös suhteessa enemmän kuin liikenteen kasvu on. Lisäksi 80-luvun puolivälin jälkeen kuolemantapausten määrä on tässä kolarityypissä ollut jokseenkin vakio, kun melkein kaikissa muissa kolarityypeissä se on ollut liikennemäärien kasvusta huolimatta laskeva.
Nuo tilastot ovat täysin selviä useassakin suhteessa. Kolarit eivät ole vähentyneet, vaikka autot ovat uusia. Aika harvassa yhteiskunnan toiminnossa tällainen kehitys hyväksyttäisiin kuten sinä teet. Tulee ainoastaan mieleen hoitovirheet, joka lienee suurimpia epäkohtia Suomessa sinänsä. Mutta jos esimerkiksi joka työpäivä kuolisi 2 ihmistä jossain päin Suomea työtapaturmissa, niin pitäisitkö sitä normaalina ja hyväksyttävänä? Tai lastentarhoissa kuolisi 20 lasta joka vuosi "ihan muuten vaan" tai jollai muulla ihme selityksellä?
Eivät ne kaksisuuntaisilla teillä ole laskussa, päinvastoin. Liikennemäärän kasvaessa myös kohtaamisonnettomuudet lisääntyvät noilla teillä. Juuri siksi noiden teiden rajoituksiin on puututtu, keskiviivoja karhennettu ja keskikaiteita ainakin pyritään rakentamaan. Nelikaistaisilla tai keskikaiteellisilla teillä rajoituksiin ei ole tarvinnut tästä syystä puuttua, minkä varmaan olet havainnut jos olet ajellut niitä varsinaisia pääväyliä Suomessa.
Pelkkää spekulointia, minä en usko että tuo olisi nykyisellä ihmisten turvallisuusajattelulla mahdollista. Järjestelmä ei ole staattinen. Varmasti liikenne olisi jonkin verran vaarallisempaa, mutta ei kuitenkaan samassa suhteessa kuin 70-luvulla. Joukkoliikenne olisi esimerkiksi paljon suositumpaa kuin nyt jos liikenne olisi todella vaarallista. Ihmisten ajattelu oman terveyden ja turvallisuuden suhteen on erilaista kuin vielä 40 vuotta sitten.
Mutta jos olet tosiaan sitä mieltä, että kuskit ovat noin tyhmiä etteivät yhtään osaa sopeuttaa ajamistaan, todistat että olen ollut oikeassa. Onko sinusta tosiaan parempi, että viranomainen määrittelee asiat kun yksilö ei sitä osaa?
Autojen kehityksen vaikutusten pitäisi itse asiassa näkyä paljon enemmän, jos niiden turvallisuuskehitystä ei jatkuvasti ulosmitattaisi sinun kaltaistesi toimesta. Vai osaatko muuten selittää miksi liikenteessä edelleen kuolee ja loukkaantuu vakavasti ihmisiä, vaikka liikennejärjestelmän ja autojen ominaisuudet itse asiassa mahdollistaisivat jo nykyisellään lähes täysin turvallisen liikenteen? Tai miksi 40% turvallisuusparannus auton passiivisessa turvallisuudessa ei näy kuin murto-osallaan todellisessa turvallisuudessa?
Nykyisellään tiedetään, että jos liikenteen maksiminopeus (poislukien moottoritiet, niissä liikenneympäristö mahdollistaa kovemman nopeuden) olisi 70 jota ei ylitettäisi ja ajettaisiin kaikki uusilla autoilla ja pidettäisiin turvavöitä, juuri kukaan ei kuolisi liikenteessä henkilöauton ratissa. Ei tuo mitenkään realistinen nopeus minustakaan ole, mutta fakta vaan on niin oli siitä mitä mieltä hyvänsä.
AkiK:
Miksi kiistät, kun kaikki satusi on edelleen nähtävissä?
AkiK:
Ei tuo ole alkuperäinen väitteesi. Ei ole kovin järkevää valehdella, kun alkuperäinen väitteesi on edelleen kaikkien nähtävillä. Päätienopeuksilla (= yli 60km) suurin osa kuolonkolareista ja henkilövahingoista sattuu edelleen, mutta kolarien suhde henkilövahinkoihin on parantunut melkoisesti sitten 70-luvun. Tämän asian jokainen näkee tilastoista ja melko tietämätön pitää olla, jos näin päivänselvää asiaa tarvitsee edes niistä selvittää.
AkiK:
Edelleen, kaikki kirjoituksesi on nähtävissä enkä juuri nyt jaksa kaivaa niitä tähän esiin. Olet mm. lukuisia kertoja väittänyt, että mitään merkittävää ei autojen turvallisuudessa ole tapahtunut sitten turvavyön keksimisen jälkeen. Mikä nyt kenellekin sitten on merkittävää, mutta liikennekuolemat ovat pudonneet murto-osaan puhumattakaan siitä, jos niitä suhteutetaan liikennemäärään tai kolarien määrään.
AkiK:
Tieverkon kehittyminen on ilman muuta ollut yhtenä tekijänä vähentämässä onnettomuuksia, nopeusrajoitukset ovat vanha keksintö ja eikä niitä jatkuvasti olla alennettu, valvonta resurssit suhteessa liikennemäärään on oletettavasti laskusuunnassa vuosikaudet jne.
AkiK:
Senkö, että autojen parantunut turvallisuus on oikeasti vähentänyt henkilövahinkoja?
AkiK:
Alkuperäinen väitteesi missä et mainitse mitään törmäysnopeudesta etkä 70km/h:sta:
Akik 3.5.12 18:22: "Pidän kyllä autojen passiivisen turvallisuuden kehitystä hyvin merkittävänä tekijänä etenkin alhaisemmilla nopeuksilla. Mutta puhuimme nyt päätienopeuksista.
Ajonhallintajärjestelmää lukuun ottamatta päätienopeuksissa ei ole tapahtunut mitään kovin merkittävää, odottelen että muut varsinaiset turvajärjestelmät yleistyvät (kovin hitaasti kyllä
Haluatko nyt korjata tuota väittämääsi, kun toistuvasti väität alkuperäiseksi väitteeksi jotain aivan muuta?
AkiK:
Olennaista on keskittyä tavallisten autoilijoiden turvallisuuteen, mutta se ei tarkoita nopeusrajoituksien laskua.
Jos taas tarkoituksena on vähentää liikennekuolemia nykyisestä tasosta, niin on pakko alkaa puuttua niihin muutamiin poikkeustapaukseen sillä kuolonkolarit ovat niitä täynnä.
AkiK:
Selvitätkö meille ja lähinnä itsellesi, kuinka paljon kohtaamisonnettomuuksia tapahtuu vuosittain, kuinka paljon niitä tapahtuu maanteillä ja kuinka paljon niissä kuolee?
AkiK:
Ei ollenkaan. Juurikin sinun kiistämäsi autojen parantunut turvallisuus on vähentänyt vammojen määrää.
AkiK:
Nopeus luonnollisesti on ratkaisevassa tekijässä, mutta ei nopeusrajoitus.
AkiK:
Ihan itse olet nostanut 70-luvun esiin. No katsopa miltä ne näyttää. Miten ovat henkilövahinko-onnettomuudet ja liikennekuolemat kehittyneet suhteessa liikennemäärään tai onnettomuuksien määrään? Luonnollisesti luvuista pitää poistaa itsemurhat, rattijuoppojen törmäilyt ja järjettömillä ylinopeuksilla ajetut tapaukset.
AkiK:
Missä "näissä" kolareissa? Ikäväähän se aina on, jos sivullisia kuolee, mutta vuosittain tehdään itsemurhia n. 3-4x määrä suhteessa liikennekuolemiin.
Ja jos minulta kysytään, niin ennemmin pidetään nopeusrajoitukset nykyisellä tasolla tai nostetaan niitä, kuin lasketaan ja huomataan, että edelleen kuolee saman verran ihmisiä.
AkiK:
Nyt itsekin toteat, että kohtaamisonnettomuudet lisääntyvät liikennemäärän kasvaessa, mutta kuolemantapasten määrä on pysynyt vakiona.
Enemmän kolareita, mutta saman verran kuolemia tarkoittaa sitä, että joko autojen turvallisuus on parantunut tai sitten onnettomuuksien törmäysnopeudet ovat tasaisesti laskeneet. Ethän nyt vain ala väittämään, että nopeudet ovat laskeneet? Tietilastoista voimme nähdä kuinka keskinopeudet ovat pysyneet vuosikaudet muuttumattomina.
AkiK:
Aivan, mutta henkilövahingot ja liikennekuolemat ovat vähentyneet suhteessa kolarien määrään!
AkiK:
En, mutta en pakottaisi konttorityöntekijöille kypärää päähän, vaan keskittyisin niihin aloihin ja työntekijöihin (esim. rakennusala) missä niitä onnettomuuksia sattuu.
En missään vaiheessa ole väittänyt pitäväni liikennekuolemien tasoa hyväksyttävänä. Olen ainoastaan täysin eri mieltä kanssasi siitä, kuinka niitä voidaan vähentää. Minä en usko, että rattijuoppojen, itsemurhien, seniilien, sairaskohtauksien ym. määrää voidaan nopeusrajoituksilla laskea, kun kaikenlisäksi muistamme sen, että valvontaresursseihin ei ole luvassa lisäystä.
Miksi hyväksymme yli 1000 itsemurhaan vuodessa, mutta panostamme (teoriassa, vaan ei käytännössä
AkiK:
Niin, montako kertaa pitää muistuttaa, että rattijuopot aiheuttavat 25-30% liikennekuolemista. Niiden osuus liikennevirrasta on promillen luokkaa ja niiden käyttämät ajoneuvot ovat pikemminkin romutusikäisiä, kuin uudehkoja.
Puolet kuolonkolareista on ajettu autoilla missä ei ole ABS-jarruja tai ainoatakaan turvatyynyä. Kyseessä ei siis liene 2000-luvun auto, eihän?!
AkiK:
Onko joku ollut tuosta asiasta eri mieltä? Miksi toistelet jatkuvasti sellaisia asioita, joita kukaan ei ole kiistänyt? Tuhlaat vain palstatilaa noilla päivänselvillä jorinoillasi.
Erimielisyys syntyy siitä, kun korvaat sanan "maksiminopeus" sanalla "maksimirajoitus".
Opelixi:
No vastaa sitten niihin yksinkertaisiin kysymyksiin niin saadaan asia selville. Vieläkään et ole vastannut.
Kerrohan millä päätiellä ajetaan 60 kmh? Ehkä joskus tulevaisuudessa, mutta nyt ei tule muutamia risteyalueita lukuunottamatta mieleen yhtään osuutta koko Suomessa.
Kanssasi on aika turha väitellä kun et ymmärrä lukemaasi.
Kysyn taas suoraan. Onko turvavyö auton merkittävin turvavaruste vai ei?
Aivan, tuo on päivänselvä asia. Ja ne ovat vähentyneet kaikkein eniten juuri niissä ryhmissä, jotka noudattavat rajoituksia, liikennesääntöjä ym. Osaatko mitenkään selittää miksi uudemmat autot vaikuttaisivat vain näiden turvallisuuteen mutta eivät olennaisesti niiden turvallisuuteen jotka esim kaahaavat. Miksi vaikkapa rattijuoppojen onnettomuudet ovat aika vakiotasolla, vaikka eivät nekään aja ikivanhoilla autoilla?
Sen ettei nopeus vaikuta turvallisuuteen kaikilla autoilla, myös uusilla.
Sen ettei rajoitusnopeudella olisi yhteyttä nopeuksiin ja nopeudella yhteyttä tapahtuneiden onnettomuuksien vakavuuteen. Rajoitukset ja niiden valvonta eivät olennaisesti vaikuta valtaosan liikkumista, ne vaikuttavat niihin jotka niitä ylittävät ja niistä syntyvät myös tulokset. Keskinopeus on vain kuvaaja tuolle ilmiölle ja siksi pienetkinmuutokset siinä saattavat olla merkityksellisiä. Kuten on useilla tieosuuksilla todistettu moneen kertaan.
En ole missään vaatinut rajoitusten laskua. Olen ainoastaan kertonut sinulle miksi rajoitukset ovat ne mitä ne ovat ja miksi niitä kannattaa noudattaa jos ei halua osallistua niiden laskemiseen. Koska siihenhän ylinopeuksien seuraukset välttämättä johtavat, jollain on kompensoitava turhia onnettomuuksia.
Sinulla varmaan olemassa keinot, miten saat kaikki ongelmaryhmät, eli ne muut, kuriin. luulisin kuitenkin, että aika monta asiaa on ympäri maailman kokeiltu ja jostain syystä tilanne on kaikissa länsimaissa aika samankaltainen. Varmaan sinulla on selitys siihenkin, miksi kaikki valtiot ovat yhtä hölmöjä mutta vain sinä olet viisas.
Onnettomuuksia täytyy kait olla tuhansia, koska sinä juuri äsken kerroit tuhansien selviävän niistä hengissäkin joka vuosi.
Minä tiedän, että niissä kuolee noin 70 ja vakavasti loukkaantuu muutama sata ihmistä joka vuosi. Ja minusta se on liikaa. Noista tuhansista en tiedä mitään.
Siis jo kuusikymmenluvullakin?
Sinullehan se toki ei merkitsekään ilmeisesti mitään. Onneksi valtaosalle merkitsee.
Vain esimerkkinä siksi, että sinä väitit autojen kehittyneen vasta 25 vuotta myöhemmin.
Nyt puhutaan jo itsemurhistakin. Otetaanko niiden lisäksi puheeksi vaikka rintasyöpä, siihenkin kuolee moni.
Liikenneturvallisuustyöllä ihmisiä on koko ajan kuollut vähemmän...
Ei rajoituksilla ole koskaan edes pyritty hidastamaan kokonaisliikennettä, luulisi sinun nyt sen verran ottavan selvää perusteista.
Tuon tilastonkin mukaan rajoitusnopeudet voidaan laskea, koska valtaosaa kilometreistä ei koskaan ole ajettu kovilla nopeuksilla. Olisikin aika outoa, jos kovaa ajavien määrän vähentäminen rajoituksilla ja niiden valvonnalla vaikuttaisi merkittävästi keskinopeuksiin kokonaisuuten, jakanan on kuitenkin miljardeja ajokilometrejä. Koska valtaosa etenee suunnilleen rajoitusten mukaan ja suuren liikennemassan liikkuminen vain sujuvoituu kun kaaharin nopeuksia saadaan kuriin, tuo kokonaiskeskinopeus kaikessa liikenteessä ei oikein voi äkkiseltään muuttua koska kyse on valtavasta massasta.
Siinä väitteesi muuttumattomuudesta on kuitenkin täysin väärä, että tiedetään esim. nollatoleranssista ja sen valvonnasta sekä talvirajoituksista niiden vaikuttaneen merkittävästi keskinopeuksiiin osuuksilla joissa niitä on käytetty. Ja nimenomaan niin, että ne rajoituksen ylittävät nopeudet ovat vähentyneet. Esim. talvirajoituksista sinäkin olet kertonut, että et aja yli sakkorajan. Tuo kertoo heti, että ajat talvella maksiminopeutena 20 km/h hitaammin kuin kesällä noilla osuuksilla, vaikutus pidemmän ajan keskinopeuteesi on kuitenkin paljon pienempi.
Poikkeuksena kovemmat nopeudet, joissa vähennystä on saatu aikaan lähinnä tierakentamisella eli estämällä törmäyksiä. Törmäyksen kovemmiksi nopeuksissa ovat edelleen erittäin kohtalokkaita.
Eiköhän syynä ole samat asenteet jotka aiheuttavat ne 250 kuolemaakin. Niitä itsemurhiahan tekevät myös ne muut, sinullahan ei ole osuutta tai vastuuta mihinkään.
AkiK:
Olen vastannut sinulle lukuisiin kysymyksiin. En tiedä mitä kysymyksiä taas tarkoitat, mutta itseltäsi odotetaan myös vastauksia.
AkiK:
Pääteillä (valtatiet + kantatiet) olen nähnyt montakin 60-rajoitusta. Suurin osa on risteysalueilla ja/tai lyhyitä pätkiä. Tartut siis sivuseikkoihin, kun et halua myöntää erehtyneesi.
AkiK:
Olen jo monta kertaa lainannut kirjoituksesi sanasta sanaan ja ihan selvästi näin kerrot.
AkiK:
Ja olen vastnnut jo monta kertaa, että suurella todennäköisyydellä se on. Missään vaiheessa ei olla keskusteltu siitä, että mikä on merkittävin yksittäinen varuste, koska sillä ei ole mitään merkitystä, kun kokonaisuus ratkaisee ja sen näemme tilastoista. Turvavyö ei auta, jos kori on paperia tai antaa periksi vääristä paikoista.
AkiK:
Hyvä, että se on sinullekin nyt, kun aikaisemmista kirjoituksistasi voisi helposti päätellä muutakin.
AkiK:
Tarvitseeko päivänselvistä asioista keskustella, kun tuokaan ei liity aiheeseen millään tavalla. Yhtä hyvin voisin kysyä, että osaatko kertoa miksi nopeusrajoituksen alentaminen ei vaikuta kaahareihin tai rattijuoppoihin?
AkiK:
Todennäköisesti ajavat kuitenkin vähintään 15-20 vuotta vanhoilla. Edelleen muistutan, että 50% kuolonkolareista on ajettu autolla vailla ABS-jarruja ja yhtään turvatyynyä. Oletan rattijuoppojen autojen kuuluvan valtaosin tuohon ryhmään.
Rattijuoppojen aiheuttamat onnettomuudet ovat pysyneet varmaankin samalla tasolla, mutta eivät ole myöskään liikennemäärän kasvaessa nousseet.
AkiK:
En jaksa enää luetella toistella samoja keinoja, mitä olen jo lukuisia kertoja tänne kirjoitellut. En ole väittänyt niitä ilmaisiksi, mutta jos oikeasti halutaan ongelmaryhmiin puuttua, niin ei ole vaihtoehtoa. Esim. Ruotsissa rattijuoppojen osuus kuolonkolareista on suhteessa puolet vähemmän, kuin meillä.
AkiK:
Et vastannut kysymykseen.
AkiK:
Ainahan voi toki sanoa, että jokainen kuolema on liikaa, mutta mitä olet valmis tekemään asian hyväksi ja mitä mielestäsi pitäisi tehdä? Suhteessa moneen muuhun, kyseessä on pieni luku.
AkiK:
Varmasti jo silloin, mutta kuten jo kerroin, niin merkittävimmät edistysaskeleet on otettu 90-luvun lopulta lähtien.
AkiK:
Tuollaisilla kommenteilla on helppo sivuuttaa tosiasiat. Ongelma on juurikin se, että valtaosalle (itseni mukaanlukien) ne merkitsevät jotain, mutta ei sille marginaaliryhmälle jotka aiheuttavat suurimman osan kuolemista.
AkiK:
70-luvun nostamisessa esiin ei siis ollutkaan mitään mielenkiintoista, koska nostit sen ihan itse esiin. Enkä väittänyt autojen kehittyneen 25 vuotta myöhemmin, vaan sanoin, että autojen turvallisuuteen alettiin panostaa vasta 90-luvun lopulla. Sen jälkeen olen Kumppanille oikaissut, että tietyillä merkeillä panostusta on toki tapahtunut aikaisemmin, mutta merkittävimmät muutokset ovat tulleet vasta tuolloin. Itsekin olet jo asian myöntänyt ja taas alat venkoilla.
AkiK:
Liikenteessä tehdään paljon itsemurhia. Rintasyöpiin harvemmin kuollaan liikenteessä? Minusta asioita voidaan suhteuttaa, mutta jos sinulle 250 kuolemaa liikenteessä merkkaa enemmän, kuin 1000 itsaria, niin mikäs siinä.
AkiK:
Nyt olemme vain saavuttaneet sen, että jäljelle ovat jääneet lähinnä ongelmaryhmät. Vaikka pudotat pääteiden rajoitukset 50km/h:iin, niin humalaiset ja idiootit tappavat itsensä joka tapauksessa. Todennäköisesti myös alkaa löytyä enemmissä määrin sellaisia jotka eivät tyydy mateluun.
AkiK:
Mitä kokonaisliikennettä? Jatkuvasti täällä esitellään tutkimuksia, kuinka keskinopeuden pienikin aleman säästää ihmishenkiä ja vähentää henkilövahinkoja.
AkiK:
Olen samaa mieltä, mutta nyt puhut pahasti ristiin aikaisempien jorinoiden kanssa! Olet juuri kuukauden päivät perustellut, kuinka nopeusrajoitus laskee kaikkien nopeuksia ja vähentää onnettomuuksia plaa plaa.
AkiK:
Poikkeuksena kovemmat nopeudet, joissa vähennystä on saatu aikaan lähinnä tierakentamisella eli estämällä törmäyksiä. Törmäyksen kovemmiksi nopeuksissa ovat edelleen erittäin kohtalokkaita.
Mitkä ovat näitä kovempia nopeuksia? Nytkö alat pikku hiljaa myöntää, että autojen turvallisuus on parantunut sitten 70-luvun, koska 80 ja 100-rajoituksella ajettujen kuolonkolarien määrä on laskenut? Hyvä niin.
Eihän tällä "uutisella" ole mitään tekemistä sen kanssa, että talvirajoituksien aikaan kuolonkolarit vähenevät?
"Rattijuoppojen kuolonkolarit nelinkertaistuvat kesällä"
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2012060615672477_uu.shtml
Ei ole. Uutinen ei ota kantaa talvirajoitusten turvallisuusvaikutuksiin. Kesäaikaisella holtittomalla alkoholin käytöllä ei ole mitään tekemistä talvirajoitusten kanssa.
Herbert:
Ei ole, ei. Se vaan väistämättä näkyy talvirajoitusten tilastoissa koska rattijuopot on merkittävin kuolonkolareita ajava joukko. Talvirajoituksia ei siis voi siitä kiittää että rattijuoppoja on talvella vähemmän.
Herbert:
Enhän minä niin kirjoittanutkaan. Lueppa uudestaan:
"Eihän tällä "uutisella" ole mitään tekemistä sen kanssa, että talvirajoituksien aikaan kuolonkolarit vähenevät?"
Kesäaikana rattijuoppojen kuolonkolarit nelinkertaistuvat, joten syksyllä ja talvella rattijuoppojen aiheuttamat kuolonkolarit putoavat neljäsosaan. Eikös syksy ja talvi ole juuri talvirajoitusten aikaa?