Täällä bensakoneiden omistajat pitää hankintahintaa esillä. Jos vapari-dieseleitä ei löydy, täytyy ottaa molemmat turboina. Bensaturbojen hinnat vaan on dieseleiden yläpuolella, eikä taloudellisuutta ainakaan kannata enää miettiä.
Voidaan verrata vastaavia koneita esim Saabilta: 9-3 1,9 TiDS Vector (1910 kuutiota) 150hv vastaan bensa 2,0T Vector ( 1998 kuutiota ) 210hv, koko mielestäni tarpeeksi lähellä ja hintaero 300 on 45tonnin kohdalla aivan sama, ja kuitenkin aika huima ero bensakoneen eduksi esim. 0-100km/h TiDS 10,2 s. vastaan bensa 7,9 s. ja melutaso ei kovin paljoa poikkea toisistaan ja kun ajaa automaatilla ei ajettavuudella mitään eroa. Sama juttu esim Volkkarin passatissa: 2,0TDI (vieläpä Power Diesel ) vastaan 2,0 TFSI hintaeroa 200 ja bensakoneen 200hv vastaan Diisselin 140hv.
Taloudellisuus sitten onkin taas kysymys erikseen johon vaikuttaa km -määrä jonka ajaa ym ym. mutta kyllä kuitenkin jonkun verran saa ajaa ennen kuin diesel halvemmaksi tulee ja eipä se kyllä parempi tunnu muutenkaan olevan.
1) Bensaturbo jää taloudellisuudessa heti jalkoihin, jos hankintahinnat on samoissa. Kulutushan on vähintään pari litraa enemmän kuin vastaavalla diisselillä ja isommissa autoissa ero on kolmen-neljän litran paikkeilla. Tällöin alle 10tkm vuodessa maksaa jo dieselin suuremman käyttöveron. 2) Automaatti tekee erityisesti turbodieselistä huippumukavan kaupunki- ja taajamaliikenteessä. Muutamaa poikkeusta lukuunottamatta (vaikkapa Volvon 2.5T koneet) bensaturbot tarvitsevat kierroksia jotta tehot saadaan ulos koneesta. Manuaali tai automaatti, niin kierroksia koneeseen ja vasta sitten saa rahoilleen vastinetta. Turbodieselissä tehot on koko ajan läsnä. Samaa normaalia taajama-ajoa noin 1500-2500 rpm molemmilla koneilla (näinhän normaalisti ajetaan) ja turbodiesel tuntuu voimanpesältä. Bensaturbot toki kiihtyvät paremmin kunhan kierrokset saadaan 4000-5000 rpm paikkeille ja pidetään siellä, mutta teiniautoilu on erikseen. Normaalissa käyttöautossa nollasta sataan arvolla ei tee yhtikäs mitään. Hyvät arvot saadaan monilla bensakoneilla kun kakkosella satanen saavutetaan ennen punaista (< 6500 rpm)
edit: tiedän mistä kirjoitan, tallissa on Volvon D5 ja T5.
[Jorma 1 muokkasi tätä viestiä 12.12.2005 klo 20:13]
1) Bensaturbo jää taloudellisuudessa heti jalkoihin, jos hankintahinnat on samoissa. Kulutushan on vähintään pari litraa enemmän kuin vastaavalla diisselillä ja isommissa autoissa ero on kolmen-neljän litran paikkeilla. Tällöin alle 10tkm vuodessa maksaa jo dieselin suuremman käyttöveron.
Kun esittämässäni esimerkissä Saabin kohdalla väännön ero oli hyvin pieni mutta tehoero todella iso niin mielestäni silloin ajettavuudessa on aika paljon plussaa bensa koneen eduksi. Kierrokset +500 max väännön kohdalla tasaa jotakuinkin moottorin äänet. Tottakai tehosta pitää maksaa eli bensakone on tässä kohdin kalliimpi ajaa.
Alkuperäinen kirjoittaja:
2) Automaatti tekee erityisesti turbodieselistä huippumukavan kaupunki- ja taajamaliikenteessä. Muutamaa poikkeusta lukuunottamatta (vaikkapa Volvon 2.5T koneet) bensaturbot tarvitsevat kierroksia jotta tehot saadaan ulos koneesta. Manuaali tai automaatti, niin kierroksia koneeseen ja vasta sitten saa rahoilleen vastinetta. Turbodieselissä tehot on koko ajan läsnä. Samaa normaalia taajama-ajoa noin 1500-2500 rpm molemmilla koneilla (näinhän normaalisti ajetaan) ja turbodiesel tuntuu voimanpesältä. Bensaturbot toki kiihtyvät paremmin kunhan kierrokset saadaan 4000-5000 rpm paikkeille ja pidetään siellä, mutta teiniautoilu on erikseen. Normaalissa käyttöautossa nollasta sataan arvolla ei tee yhtikäs mitään. Hyvät arvot saadaan monilla bensakoneilla kun kakkosella satanen saavutetaan ennen punaista (< 6500 rpm)
edit: tiedän mistä kirjoitan, tallissa on Volvon D5 ja T5.
En nyt oikein ymmärrä... ( ei mitään uutta ) Jos 0-100km/h arvo on noin 2,5s. parempi toisella niin ainoa mikä merkitsee kuitenkin on väännön paremmuus dieselillä? Jos diesel kone antaa ( siis nyt saabin kohdalla ) +20Nm mutta häviää 60hv tehoissa on diesel kuitenkin mukavempi ja parempi ajaako? Mielestäni kyseinen bensakone tekee jo ajamisesta niin vaivatonta että en todellakaan ymmärrä miksi niitä kierroksia pitää nostaa sinne punaiselle kun diesel koneella vastaaville nopeuksille ei tarvitse kuin vähän kaasua näyttää vai? Erot kyseisillä koneilla kun ovat max tehon kohdalla +1300rpm ja max väännön kohdalla +500rpm niin ei siinä mielestäni ole vielä hurraamista dieselin hyväksi, ainakaan melutasoa ajatellen. Varsinkin automaatilla ero täytyy olla vielä pienempi kun se valitsee itse oikean vaihteen tarpeen mukaan, eli vääntöä tulee myös tarpeen mukaan.
Voidaanhan diesel / bensa koneita verrata toisellakin tavalla mutta silloin taas tilanne muuttuu. Esim saman tehoiset koneet jolloin taas hinta auttaa bensaa ja kulutus erot pienenevät. En todellakaan väitä etteikö paljon ajavalle diesel olisi edullisempi ratkaisu. Ainahan autoilu maksaa siemenperunoita mutta sitä en ymmärrä miten vastaavia koneita tarkasteltaessa diesel olisi jotenkin mukavampi.
[puuteos muokkasi tätä viestiä 12.12.2005 klo 22:06]
Eikös tuo polttoainelämmitin tuhoa loputkin dieselin muutenkin hatarasta ekologisuudesta. Lämppärillähän poltetaan puoli litraa naftaa tunnissa ja kaikki palamismoska tulee ulos suoraa putkea pitkin. Aika monessa dieselissä tuo näkyy olevan vakiona, esimerkiksi VW:n Pasaati ja Touran. Samoin taitaa olla Mondeo. Ei kai sitä noihin turhaa ole laitettu?
Saabin matalampiviritteinen TDi kone on oikeasti aika heikoilla bensa-sisartaan vastaan. Liekö jokin selitys että Saab ja Volvo on aika konkareita bensaturbojen kanssa. Saabin dsl koneet ovat tosin melko matalaviritteisiä verrattuna moniin uusiin turbodiesel-koneisiin. (pienitehoisempi työntää 280Nm ja viritetympi 315Nm, monilla uudemmilla malleilla arvot liikkuu 400 Nm tienoilla) Saabin yhdistetty kulutus 5,8(d) / 8,3(b) L/100km. Sama homma Volvon matalapaineturbon kanssa. Max. vääntö alkaa jo 1500 rpm. Siitä on oikeasti hyvin vastusta turbodieselille ajomukavuudessa. Volvon yhdistetty kulutus 6,3(D5) / 9,1(2.5T)) L/100km Taloudellisuus vähän haraa bensaturboja vastaan.
Muilla merkeillä bensiini-turbokoneet onkin sitten toinen luku. Lienevät liian kalliita, eikä niitä juuri tuoda markkinoille.
Näitä webastoja muuten käytetään moottorin lämmittämiseksi, ei niitä tavallisilla pakkasilla koko ajan päällä pidetä. Ne on siis jonkunlaisia ylellisyysvarusteita, joilla koneen lämpömittari näyttää normaalilämpöä jo silloin kun avaimesta kääntää ja ikkunat on sulat kun auton sisällä on +20C ja lämpöä puhaltaa heti täysillä sisään. Mikään lohkolämmitin ei konetta lämmitä kuin nimeksi.
. Saabin dsl koneet ovat tosin melko matalaviritteisiä verrattuna moniin uusiin turbodiesel-koneisiin. (pienitehoisempi työntää 280Nm ja viritetympi 315Nm, monilla uudemmilla malleilla arvot liikkuu 400 Nm tienoilla)
silloin puhutaan varmaan jo isommista moottoreista kuin 2 litraa. "Saabin" uudet 2 litran dieselit on täysin vertailukelpoisia muiden kanssa.
Ei polttoainelämmitin pakollinen ole. Dieselautoilijana kun on tottunut mukavuuteen, niin en autoa ilman Eberiä hanki. Vertaisin vempelettä mukavuudeltaan ilmastointiin. Aika harva bensa-automies edes tietää, mitä pa-lämmitin on mukavuudeltaan.
Käyttöominaisuudet, johon täällä paljon korostettu TEHO vaikuttaa, löytyy saabin nettisivuilta aika selkeästi. 1.9TiD 150 hv: Ohituskiihtyvyys, käsivalintainen vaihteisto 60-100 km/h IV-vaihteella 7,6 s, 80-120 km/h V-vaihteella 9,5 s. 2.0T 210 hv: Ohituskiihtyvyys, käsivalintainen vaihteisto 60-100 km/h IV-vaihteella 7,7 s, 80-120 km/h V-vaihteella 12,0 s.
Huippunopeudet on aika lähellä toisiaan 210/235 km/h eli riittävästi. Vaihdevälitykset IV & V -vaihteilla on varmaan järkevät.
Tähän joku teini varmaan vetää että kyllä se bensaturbo oikeasti kiihtyy paremmin. Totta, kierrokset vaan kaakkoon ja kulkee. Ihan aikuisten oikeasti.
Täysin samaa mieltä Jorma1:n kanssa. Tallissa Passat 1,8T 150hv 210 nm ja Golf 2,0 TDI 140 hv 320 nm. Käytännön suorituskyvyssä ja ohituskiihtyvyydessä Golf hakkaa Passatin kirkkaasti 6-0, autot suunnilleen saman painoiset, kiihtyvyys 0-100 suunnilleen sama 9,4-9,3. Suurin osa dieselin arvostelijoista ei ilmeisesti ikinä ole edes kokeillut nykyaikaista TDI:ä. Webastoa/Eberiä ei ainakaan etelä-suomessa tarvii, Golfissa sähkölämmitin, joka antaa matkustamoon lämpöä käytännössä heti.
Meillä on nyt puolentoista kuukauden kokemus diesel-autoilusta. Edellinen auto oli Mazda6 GT farmari, joka ajotietokoneen mukaan vei keskimäärin 8.3 l/100km. Nyt ollaan ajeltu 7000 km Saab 9-3 Tids:llä, joka näyttää syövän (jälleen ajotietokoneen mukaan) 5.5 l/100km. Aika suuri ero. Autoon tulee joka arkipäivä 150-200 km ja tällä uudella riittää kun tankkaa viikonloppuisin. Mazda piti juottaa keskimäärin neljän päivän välein. Olimme todella tyytyväisiä kuutoseenkin mutta kyllä nykyaikaiselle dieselille on nostettava hattua - ohitukset sujuvat kuin leikitellen, todellista aktiivista turvallisuutta.
Käyttöominaisuudet, johon täällä paljon korostettu TEHO vaikuttaa, löytyy saabin nettisivuilta aika selkeästi. 1.9TiD 150 hv: Ohituskiihtyvyys, käsivalintainen vaihteisto 60-100 km/h IV-vaihteella 7,6 s, 80-120 km/h V-vaihteella 9,5 s. 2.0T 210 hv: Ohituskiihtyvyys, käsivalintainen vaihteisto 60-100 km/h IV-vaihteella 7,7 s, 80-120 km/h V-vaihteella 12,0 s.
Huippunopeudet on aika lähellä toisiaan 210/235 km/h eli riittävästi. Vaihdevälitykset IV & V -vaihteilla on varmaan järkevät.
Ihmettelin itsekin tuota eroa varsinkin V-vaihteella +2,5s. bensalle, aika iso ero ajatellen +20Nm vääntöä / -60hv tehoja. Voisiko vaikuttaa aika paljon isompi viitosvaihde niin paljon? (vrt. huiput 210/235 km/h ) Ei oikein muuta syytä tule heti mieleen.
Jos ajetaan automaatilla niin tilanne on tietenkin toinen kun tulee automaattisesti pienempi vaihde silmään ( älkää väittäkö että melutaso nousee koska 80km/h nopeudessa ei uudemmassa autossa juuri suurta eroa ole nelos ja viitos vaihteen käyntiäänessä. )
Mielenkiinnosta, jorma1, kun sinulla on D5 ja T5 niin ovatko ne käsi- vai tietokoneavusteisilla- vaihteenvalitsimilla? Niissäkin on kuitenkin huimat 75hv tehoero toiselle ja 50Nm vääntöero toiselle ja kuitenkin mielestäsi diesel on paljon mukavampi ajaa, niin mihin tämä sitten perustuu, että 50Nm on paljon arvokkaampi lisä kuin 75hv? Molemmathan ovat jo erittäin ripeitä kuitenkin...
[puuteos muokkasi tätä viestiä 14.12.2005 klo 11:27]
Täysin samaa mieltä Jorma1:n kanssa. Tallissa Passat 1,8T 150hv 210 nm ja Golf 2,0 TDI 140 hv 320 nm. Käytännön suorituskyvyssä ja ohituskiihtyvyydessä Golf hakkaa Passatin kirkkaasti 6-0, autot suunnilleen saman painoiset, kiihtyvyys 0-100 suunnilleen sama 9,4-9,3. Suurin osa dieselin arvostelijoista ei ilmeisesti ikinä ole edes kokeillut nykyaikaista TDI:ä. Webastoa/Eberiä ei ainakaan etelä-suomessa tarvii, Golfissa sähkölämmitin, joka antaa matkustamoon lämpöä käytännössä heti.
Ei kai näitä koneita voi verrata kovin hyvin keskenään. alle 1,8 L kone vrt. kalliimpi 2,0L diesel. Onhan passatilla 2,0L bensa turbo joka on saman hintainen ja kokoinen jolloin vertailu on oikeampi, ja erot väännössä 40Nm dieselille mutta 60hv bensalle eli tilanne muuttuu huomattavasti. Eikö?
Ei kai näitä koneita voi verrata kovin hyvin keskenään. alle 1,8 L kone vrt. kalliimpi 2,0L diesel. Onhan passatilla 2,0L bensa turbo joka on saman hintainen ja kokoinen jolloin vertailu on oikeampi,
Jos puhutaan suorituskyvystä, kyllä varmaan, mutta jos puhutaan kokonaistaloudellisuudesta, niin...
Alunperin täällä haettiin vastausta siihen, olisiko sittenkin edullisempaa ajaa bensapelillä, kuin dieselillä. Ja sitten lähdettiin tekemään eroa saman automerkin ja mallin karvalakkibensamallien ja dieseleiden välillä, sitten kiihtyvyyden perusteella, sitten ilmansaasteiden perusteella, sitten väännön ja kierrosten perusteella, sitten litrakokojen ja vapareiden/turbojen perusteella.... Ja minä heitin peliin vielä "kustannusvastaavuuden", eli ajatuksena "jos sinulla on käytettävissä vaikkapa 30000 euroa, kummasta saat taloudellisesti parhaan vaihtoehdon: bensa- vai dieselpelistä" ja kriteerinä että farkku on oltava vähintään, jopa tila-auto.
Ollaanko pääsemässä lopputulokseen tämän otsikon tiimoilta?
[Kumppani muokkasi tätä viestiä 14.12.2005 klo 12:22]
Jos puhutaan suorituskyvystä, kyllä varmaan, mutta jos puhutaan kokonaistaloudellisuudesta, niin...
Niinhän ne ovatkin kaksi aivan eri asiaa ja niitä pitää verrata hieman erilailla. Täällä vain hehkutetaan dieselin paremmuutta verrattuna bensaan ja kun asiahan ei ole ihan niin yksinkertainen. Jos puhutaan taloudellisuudesta pitää tietenkin miettiä koko tilanne tarpeiden mukaan. Eli jos verrataan tarpeiden mukaan esim samantehoiset koneet niin ei silloin enään riitäkään 10tkm/v. koska tietenkin saman hv-määrän omaava dieselkone maksaa enemmän mutta on samalla väännöntakia mukavempi ajaa ym.ym. Kun verrataan bensa / diesel koneiden paremmuutta pitää tietenkin verrata vastaavia kooltaan ja tekniikaltaan, eikö?
Autojen vertailuun löytyy hyvä työkalu, joka on nimeltään muistaakseni ajotilakaavio tjms. Se on kaksiulotteinen kuvaaja, jossa pystyakselilla on pyörän antama voima ja vaaka-akselilla nopeus. Kuvaajaan piiretään jokaisen vaihteen antama kullakin nopeudella vääntökäyrän mukainen voima.
Sitten piirretään verrattava auto samaan kuvaan. Voidaan voiman sijaan käyttää myös kiihtyvyyttä, jolloin kuvasta näkee hyvin autojen suorituskyvyn.
EDIT: Varsinkin vääntö- ja tehoalueiden paikkojen merkitys selviää kuvasta. Kuvia vain ei ole kovin helppo tehdä...
Tuli lämmityksestä mieleen sellainen kun sukulainen teetti vanhaan Carinaan (1.6 bensa) uuden nokka-akselin. Hyötysuhde nousi matalilla kierroksilla niin paljon että oli pakko talveksi topata öljypohja. Lisäksi laittoi etumaskiin ohjaamosta käytettävän verhon, jolla voi säätää jäähdytystä. Kertoi että talvella alamäissä ei autossa muuten tarkene, kun lämmityslaite ei anna lämmintä. Kulutus laski luonnollisesti, muistaakseni n. 10% luokkaa.
[simBanssi muokkasi tätä viestiä 14.12.2005 klo 14:40]
Puuteokselle: Kun verrataan bensa / diesel koneiden paremmuutta pitää tietenkin verrata vastaavia kooltaan ja tekniikaltaan, eikö?
No kyllä tuonkin kanssa voisi olla samaa mieltä, jos ajatellaan puhtaasti teknisesti.
Tekninen näkökulma on yksi puoli asiassa, mutta "taloudellisuutta" oikeasti haettiin!
Silloin voisi yhtä hyvä lähtökohta olla se, että paljonko on valmis sijoittamaan määrätyn tyyppiseen autoon ja sitten listaamaan kaikki kriteerit täyttävät ajopelit (jotka ovat siis saman hintaisia + lisävarusteet päälle). Sitten vaan laskemaan keskikulutuksen, vakuutusmaksujen, käyttövoimaveron ja vaikka pankkilainan koron määrän vaikutuksia ajokilometrimääriin ihan niillä kaavoilla, joilla katsoo voivansa asiaa vertailemaan
Ihan alunperin Tapio Taula toi siis esiin ajatuksen, että mahdollisesti dieselillä ei olisikaan niin edullista ajaa kokonaistaloudellisesti kuin luullaan. Hän viittasi Hesarin juttuun jossa nyt oli varmaan monenkin mielestä väärin valitut kaksi autoa pantu vastakkain.
Jotenkin tämä keskustelu on vain livennyt tekniseen hienouksiin, joilla ei ole välttämättä enää alkuperäisen kysymyksen kanssa ollut pitkään aikaan mitään tekemistä. Miten hevosvoimat ja väännöt, saati kiihtyvyys liittyvät kokonaistaloudellisuuteen?
Mutta koska tämä on tekniikan maailmaa, niin ymmärrän kyllä, että jotkut intoutuvat vääntämään asioista, joista meikäläinen ei ymmärrä, toisaalta piittaakaan. Ensinnäkin siksi, että monet esimerkkiautot ovat meikäläiselle aivan "toisesta maailmasta", koska päätarkoitus autollani on kuljettaa pääasiassa itseäni ja perhettäni, sekä varsin usein isohkoja soittimia.
Sitten on vain pitänyt löytää jonkinmoinen kompromissi lompakon, automallistojen ja polttoaineen välillä.
Toistaiseksi olen ollut tyytyväinen! Vaikka isompi laina syö kyllä omassa laskelmataulukossani edelliseen autoon verrattuna sen, mitä vaikkapa polttoainetaloudessa voitan. Taloudellisempi autoko siis?
Kuten sanottua, niin kompromisseilyähän asia on, pitihän minun maksaa extraa myös ilmastoinnista, jolloin mennään rajusti mukavuuspuolelle, samoin kuin Webaston kanssa.
Taloudellisempi autoko siis?
Nii-in.....
[Kumppani muokkasi tätä viestiä 14.12.2005 klo 15:59]
Puuteokselle: Kun verrataan bensa / diesel koneiden paremmuutta pitää tietenkin verrata vastaavia kooltaan ja tekniikaltaan, eikö?
No kyllä tuonkin kanssa voisi olla samaa mieltä, jos ajatellaan puhtaasti teknisesti.
Ööh... Enkö juuri sanonut samaa ennen näitä kahta viimeistä riviä?? Ainakin se oli tarkoitus. Jos verrataan diesel / bensa koneiden paremmuutta niin silloin mielestäni pitää verrata teknisesti vastaavia koneita. Taloudellisuushan on jokaisen tarpeista ja resursseista kiinni. Siitä täällä on jo niin paljon esitetty toinen toistaan parempia versioita että ei siihen sen enempää. Olen pahoillani jos jormalle vastatessani meni niin offtopicin puolelle että et siitä pidä mutta ainahan aiheissa joista paljon keskustellaan, poiketaan myös hieman sivupoluilla.
Siitä ollaan ilmeisesti yhtä mieltä että autoilu maksaa aina paljon ja joskus jopa liikaa...
[puuteos muokkasi tätä viestiä 14.12.2005 klo 18:00]
Puuteos: "Ööh... Enkö juuri sanonut samaa ennen näitä kahta viimeistä riviä?? Ainakin se oli tarkoitus. Jos verrataan diesel / bensa koneiden paremmuutta niin silloin mielestäni pitää verrata teknisesti vastaavia koneita."
Ai niinkuin että aidasta vai aidan seipäästä?? Joo, voi ollakin, heheh... En taida enää jatkaa tuosta :-)
Mutta minua ei omasta ihmevinkkelistäni kiinnostakaan se moottoritekniikka, vaan mitä rahalla saa ja silloin otetaan mukaan muutakin kuin vain moottoritekniikkaa, varustelusta lähtien tiloihin asti, esimerkiksi.
Laitan siis ainakin sen näkökulman vaakalaudalle, että vastakkain pitäisi asettaa ko. auton ja mallin vastaavat bensa- ja diesel-versiot. Olenhan joka tapauksessa laittamassa enemmän rahaa tiskiin, kuin karvalakkiversion verran!
Mutta kuten jo ensimmäisen kerran sanoin, niin se on vain oma hahmotusyritykseni. Minulle kun on täydellisen hölkäsenpölähdyksen verran merkitystä suorituskyvyllä. En keksi ensimmäistäkään autoa Suomen markkinoilta muutenkaan, jolla asialla olisi merkitystä, jos ajatellaan kiihtyvyyttä, huippunopeutta, vääntöä, hevosvoimia jne. Saksassa voisi tilanne olla toinen, mutta millä autolla täällä nyt jää aikuisten oikeasti jalkoihin??
Kertokaa siinä tapauksessa se automalli, joka olisi uutena ostettaessa tuossa mielessä ilmeisen hengenvaarallinen jopa! Tavallisessa liikenteessä, jota suurin osa meistä ajaa kuitenkin, n. nopeusrajoitusten mukaisesti.
Minä olen täräyttänyt bensan käyntiin -42 asteteen pakkasessa ulkona ilman lämmitystä, sisällä lämmintä yli 20 astetta alle 10min ilman lisälämmitintä, moniko tiisseli pystyy tähän eikä hyydy tienpäälle jos ajaa yli 100? Ohituskiihtyvyydessä samankokoinen turbotiisseli, siis "normaali eikä viritetty", häviää aina samanpainoiselle ja saman kokoisella motilla olevalle vaparipensalle, turbopensasta puhumattakaan! Onhan nuo nykyiset turbotiisselit lähes vaparipensan veroisia, pakko myöntää, mutta kiihtyvyys on kyllä vielä heikompi! Kokeillut olen molempia!
Minä olen täräyttänyt bensan käyntiin -42 asteteen pakkasessa ulkona ilman lämmitystä, sisällä lämmintä yli 20 astetta alle 10min ilman lisälämmitintä, moniko tiisseli pystyy tähän eikä hyydy tienpäälle jos ajaa yli 100?
Ilman lämmitintä on Chevrolet Starcraft diesel 6,2 V8:n käynnistetty Kuusamossa ekalla -28 pakkasella käyntiin. Olin unohtanut kytkeä Eberin. Tulipahan kokeiltua. Karigasniemellä oli yöllä -43 ja aamupäivällä -38. Mutta Eberi 20 min päällä ja käyntiin, lämmintä piisasi oikein mukavasti etelään mennessä. Chevyllä tämäkin.
On hulluntouhua käynnistää autoa -40 tai alle pakkasilla. Ei mikään auto ole tehnyt kestämään niitä rasituksia. Paikallinen taksikuskin piti kerran näyttää miten Hiace käynnistyy -45 Inarissa, seurauksella, että jakopäänhihna ja kaikki muut hihnat katkesivat laakista. -86 tai -87 taisi olla se oikein kylmä talvi etelä-Suomessa, useampi kk -32-36. Oli leasinki-Vectra joka ei kulkenut mitenkään yli 90 km/h noissa pakkasilla. Ei muuten muutkaan ajoneuvot.
[SixPack muokkasi tätä viestiä 15.12.2005 klo 12:10]
-86 tai -87 taisi olla se oikein kylmä talvi etelä-Suomessa, useampi kk -32-36. Oli leasinki-Vectra joka ei kulkenut mitenkään yli 90 km/h noissa pakkasilla. Ei muuten muutkaan ajoneuvot.
Eka Vectra ilmesty vasta -88... Mikäs hitaaseen liikkumiseen oli syy? Kyllä ainakin entisellä Asconallani tuli ajeltua n. -35 - 40 asteen pakkasessa ja hyvin se kulki. Toki vaihteisto ja ohjaus oli aivan kohmeessa eikä sisälläkään juuri hymyilyttänyt
Eka Vectra ilmesty vasta -88... Mikäs hitaaseen liikkumiseen oli syy?
Zori, pitimän kirjoittaa Ascona, aikaa on jo. Mutta muistan asian, auto ei kulkenut yli 90 km/h. Siihen saakka veti aivan hyvin, käynnistyi ja muuten ok, joten laitoin kovan pakkasen syyksi silloin. Kun sää lämpeni, alkoi Ascona kulkemaan. Bensankulutusta en niin seurannut, täysi autoeto ..joten?
Suurin osa dieselin arvostelijoista ei ilmeisesti ikinä ole edes kokeillut nykyaikaista TDI:ä. Webastoa/Eberiä ei ainakaan etelä-suomessa tarvii, Golfissa sähkölämmitin, joka antaa matkustamoon lämpöä käytännössä heti.
Ihan tasapuolisuuden vuoksi samaa voisi sanoa myös bensakoneiden arvostelijoista: monet heistä eivät ole ajaneet nykyaikaisella ahdetulla bensakoneella. Kulkupuoli, mukavuus ja vaivattomuus ovat aivan varmasti riittävällä tasolla ja kulutuksetkin kohtuudessa. Kukaan ei tietysti tarvitse 200 hevosvoimaa, mutta ei kukaan oikeasti tarvitse myöskään mitään 400 newtonin vääntöä.
Tuosta webastosta olen eri mieltä. Kyllä se kylmää menoa on ilman sitä, ikkunat ei tahdo lenkin jälkeen pysyä sulana millään. Ja koneen kannalta käynti on liian kylmää vielä pitkään ilman webastoa, koska dieselkone lämpenee niin hitaasti. Sähkölämmitin on mukavuuden kannalta hyvä, mutta sähkölämmittimellä ja webastolla on myös sama ongelma: ne tuppaavat tyhjentelemään akkuja aika ikävästi. Ainakin jos autolla ajaa lyhyttä pätkäajoa.
Ahdetuilla dieseleillä ja bensoilla ei ole eroa litrakohtaisessa väännössä. Parhaimmilla vakiokoneilla tuo vääntö on vajaat parisataa newtonia / litra, suurella osalla jää selvästi alle. Kuitenkin bensan ominaisteho on suurempi litraa kohden. Dieseleilläkin tuo litrateho on nuossut koko ajan, sitä mukaa alkaisin hiljalleen hautaamaan tuon myytin dieselien ylivertaisesta kestävyydestä bensakoneisiin verrattuna. Viritysasteen noustessa nekään eivät enää kestä paremmin, toki nykyään kaikki moottorit kestävät aivan riittävästi kilometrejä.
Samaa mieltä akiK:n kanssa nykyaikaisista ahdetuista bensakoneista. Esimerkiksi Volvon S60 2,4T, 2,5T AWD ja S80 T6 mallien ahdetut bensakoneet vääntävät todella tukevasti jo alhaisilla kierroksilla. Bensaturbojen etu on mielestäni se, että niissä meno jatkuu vielä 4000 rpm:n jälkeen. Noiden automaattivaihteisten Volvojen keskikulutus on pyörinyt 11-14 litran välissä taajamapainotteisessa ajossa. Noilla Volvoilla pystyy ajamaan "dieseltyylisesti" sujuvalla tyylillä ilman turhaa repimistä.
Miksi sitten ajan dieselillä? Kilometrejä tulee vuodessa noin 50000 eli bensamoottori hakemassani suorituskykyluokassa ei ole järkevä vaihtoehto. Passattini kuluttaa maantiellä 4,5 - 7 litraa sadalla eli säästö bensamoottoriin verrattuna on pienehkö.
Taajamapainotteisessa ajossa, jota pääosin ajan, kulutus pyörii 7-8 litran välillä. Neliveto tuo kulutuslisää noin litran/100 km. Lisäksi autossani on tehoyksikkö, joka tuo tehoa ja vääntöä runsaasti lisää. Toki niitä tehoja tulee sitten välillä käytettyä => kulutus kasvaa. Rauhallisessa ajossa kulutus on pysynyt likimain ennallaan.
Dieselauto on mielestäni omimmillaan kun ajotapa hyödyntää hyviä vääntöominaisuuksia. Liikennevaloista revittely ei oikein istu dieselmiehelle, mutta kun isommat vaihteet (3,4,5 ja 6) ovat käytössä, niin ohitukset tai muut kiihdyttelyt saavat leveän virneen kasvoille.
Vedän 1300 kg:n painoista vene + traileri- yhdistelmää silloin tällöin. On juhlava tunne ajaa jyrkkää ylämäkeä ylöspäin kuutosvaihde pesässä noin 90 km/h. Tässä tilanteessa nopeus pysyy kuin naulattuna ja koneessa on vain 1900 rpm, jolloin vääntöä on yli 350 Nm.
Olen vetänyt tuota samaa yhdistelmää myös Vectra 3,2 GTS:n kanssa ja täytyy vain hämmästellä kuinka upeat vääntöominaisuudet Vectrasta löytyvät myös alakierroksilla. Ainoa miinus on keskikulutus, joka pyörii 11-13 litran välissä. Passatilla kulutus on vastaavassa vedossa 8,2-9,2 litran välissä.
Asioita voi katsoa todella monelta kantilta, mutta...
On se nautittava tunne, kun painaa pitkin Pohjanmaata pimeässä ja liukkaassa pakkasillassa yli 1500 kg:n omapainoisella mukavalla, lämpimällä ja isolla perheautolla ajotietokoneen näyttäessä neljän litran pinnassa olevia kulutuslukemia. ...Sadan maantiekilometrin ajon jälkeen ajotietokone on lisännyt tankillisella ajettavia kilometrejä 100 kilometrin verran 1050:een eikä dielselmittarin neula tahdo millään liikahtaa alemmaksi. Tehojakaan ei kaipaa enempää, kun nytkin jo vetoluistonestolle riittää tekemistä pienen polkimenpainalluksen jälkeen.
Kyllä tästä dieselautoilusta vain jotain kummaa nautintoa saa. Lienevätkö sitten bensa-autoni olleet liian vanhanaikaisia ja tehottomia vrt. edellinen 1,6 bensa -98 Vectra ja nykyinen -03 1,9 tdi Passat mutta en kyllä ihan hevillä bensaleiriin ole palaamassa.
Mutta jottei nyt ihan pilvissä liitelyksi menisi niin kyllähän tuo diesel tankatessa sotkee ja haisee paljon bensaa herkemmin ja tulivathan tänään postissa dieselverolaputkin.
...No yksi tykkää äidistä, toinen tyttärestä ja kolmas molemmista
[Johnnie Walker muokkasi tätä viestiä 19.12.2005 klo 21:30]
EN. Luin vain muutaman vastauksen, mutta sanoisin dieselistä pari sanaa.. Kaikkihan tietää että bensa kone lämpenee nopeammin..? Nykyisissä dieseleissä on kuitenkin monenlaisia lämmityslaitteita, jotka moninkertaistavat lämpemisnopeuden.. En tietenkään tarkoita että dieselkone lämpenee niiden vuoksi nopeasti. Vaan em. laitteiden lisäksi on erittäin älykästä elektroniikkaa, joka mm säätelee moottorin, moottorinjäähdytyksen ja lämmityslaitteiden toimintaa niin että kone pääsee lämpenemään kunnolla ja vasta sitten lämpö johdetaan sisätiloihin. Yksi keino ainakin VOISI olla seuraavanlainen: auto startataan kylmänä (pakkasta -20), auto ei ole ollut lämmityksessä. Elektroniikka pitää moottorin kierrokset korkeammalla ja sulkee kaiken jäähdytyksen. (tämä voidaan "skipata" halutessa) Kun moottorin lämpötila on sopiva, kierrokset pudotetaan ja lämmityslaitteet käynnistetään säädettyyn tasoon. Aikaa kului n. 5-15min. Ja näin auto onkin jo lämmin! Muitakin keinoja tietysti on. Eikä unohdeta auton omalla polttoaineella toimivia lämmittimiä, esim. Webasto.. Ikävä kyllä se syö akkua melko paljon.
Tämä on yritetty kirjottaa lyhyesti, joten on voinut unohtua joitain asioita. Kommentoikaa ihmeessä kuitenki!
Ei taida pikkudieseleiden kylmyys ratketa jäähdytysnesteen säätelyllä. Ainakin tuo 1.4 yariksessa -20 asteessa lämpö nousee lopulta maantieajossa, mutta pikku pätkä kaupungissa saa taas lämmöt putoamaan. Lisäksi dieselin kansi on kuitenkin kuuma, eli se tarvinnee kuitenkin toimivan jäähdytyksen.
Ongelma on toki valmistajien tiedossa, luin tutkimuksesta jossa tutkittiin sylinteriputkien pinnoitusta nanokiteisillä keraameilla. Noilla saataisiin lämpö siirtymään paremmin lohkoon, jolloin lämpöä riittäisi paremmin. Lisäksi nämä keraamit kestäisivät paremmin kulutusta kuin normaalit sylinteriputket.
Tuota... Itselläni on Skoda Octavia 1.9tdi 81kw vm.2004. Ajan 50 000 vuodessa, joten...diesel puolustaa paikkaansa ja voin polkea sitä miten haluan, ajella räväkästi kaupungissa, ohitella reilusti maantiellä ja vaikka vetää silloin tällöin peräkärryä...(jotta kaikki ymmärtää, niin kutsun tätä ns. normaaliajoksi). Kulutus ei käytännössä koskaan nouse yli 5.2 l/100km...
Ajoin kesällä täysin uudella toytota corolla 1.6, jonka vuokrasin kahdeksi viikoksi, kun Skodani oli ilkivallan takia korjaamolla. Tein täysin samoja asioita, kaupunkiajoa, ohittelin reilusti maantiellä, ajoin moottoritiellä... enkä miettinyt kaasujalkaa...muuta kuin lain sallimissa rajoissa...(siis normaalia ajoa). Kyseisen auton keskikulutusmittari näytti palauttaessani autoa 8,6 l/100km...olin yllättynyt.
Oman kokemukseni perusteella dieselin lupaamat kulutus arvot pysyvät erittäin lähellä totuutta, kun taas bensa-auton kulutusarvot heittelehtivät huomattavasti korkeammalla.
Jos ajaa suoraa tietä matka ajoa 30 000 km lapissa dieselillä ja bensalla, niin varmaankaan ei diesel tule halvemmaksi...MUTTA kuinka moni ajaa?
Tämä siis minun kokemukseni polttoainetaloudesta, mutta jos tulevaisuudessa ajan reilusti vähemmän, niin todennäköisesti ostan myös dieselin, koska mielestäni sen ajo-ominaisuudet maantiellä on täysin ylivertaiset...(huom. minun käyttöön)
Täällä bensakoneiden omistajat pitää hankintahintaa esillä. Jos vapari-dieseleitä ei löydy, täytyy ottaa molemmat turboina. Bensaturbojen hinnat vaan on dieseleiden yläpuolella, eikä taloudellisuutta ainakaan kannata enää miettiä.
Voidaan verrata vastaavia koneita esim Saabilta: 9-3 1,9 TiDS Vector (1910 kuutiota) 150hv vastaan bensa 2,0T Vector ( 1998 kuutiota ) 210hv, koko mielestäni tarpeeksi lähellä ja hintaero 300 on 45tonnin kohdalla aivan sama, ja kuitenkin aika huima ero bensakoneen eduksi esim. 0-100km/h TiDS 10,2 s. vastaan bensa 7,9 s. ja melutaso ei kovin paljoa poikkea toisistaan ja kun ajaa automaatilla ei ajettavuudella mitään eroa. Sama juttu esim Volkkarin passatissa: 2,0TDI (vieläpä Power Diesel ) vastaan 2,0 TFSI hintaeroa 200 ja bensakoneen 200hv vastaan Diisselin 140hv.
Taloudellisuus sitten onkin taas kysymys erikseen johon vaikuttaa km -määrä jonka ajaa ym ym. mutta kyllä kuitenkin jonkun verran saa ajaa ennen kuin diesel halvemmaksi tulee ja eipä se kyllä parempi tunnu muutenkaan olevan.
1) Bensaturbo jää taloudellisuudessa heti jalkoihin, jos hankintahinnat on samoissa. Kulutushan on vähintään pari litraa enemmän kuin vastaavalla diisselillä ja isommissa autoissa ero on kolmen-neljän litran paikkeilla. Tällöin alle 10tkm vuodessa maksaa jo dieselin suuremman käyttöveron.
2) Automaatti tekee erityisesti turbodieselistä huippumukavan kaupunki- ja taajamaliikenteessä. Muutamaa poikkeusta lukuunottamatta (vaikkapa Volvon 2.5T koneet) bensaturbot tarvitsevat kierroksia jotta tehot saadaan ulos koneesta. Manuaali tai automaatti, niin kierroksia koneeseen ja vasta sitten saa rahoilleen vastinetta. Turbodieselissä tehot on koko ajan läsnä. Samaa normaalia taajama-ajoa noin 1500-2500 rpm molemmilla koneilla (näinhän normaalisti ajetaan) ja turbodiesel tuntuu voimanpesältä. Bensaturbot toki kiihtyvät paremmin kunhan kierrokset saadaan 4000-5000 rpm paikkeille ja pidetään siellä, mutta teiniautoilu on erikseen.
Normaalissa käyttöautossa nollasta sataan arvolla ei tee yhtikäs mitään. Hyvät arvot saadaan monilla bensakoneilla kun kakkosella satanen saavutetaan ennen punaista (< 6500 rpm)
edit: tiedän mistä kirjoitan, tallissa on Volvon D5 ja T5.
Kun esittämässäni esimerkissä Saabin kohdalla väännön ero oli hyvin pieni mutta tehoero todella iso niin mielestäni silloin ajettavuudessa on aika paljon plussaa bensa koneen eduksi. Kierrokset +500 max väännön kohdalla tasaa jotakuinkin moottorin äänet. Tottakai tehosta pitää maksaa eli bensakone on tässä kohdin kalliimpi ajaa.
2) Automaatti tekee erityisesti turbodieselistä huippumukavan kaupunki- ja taajamaliikenteessä. Muutamaa poikkeusta lukuunottamatta (vaikkapa Volvon 2.5T koneet) bensaturbot tarvitsevat kierroksia jotta tehot saadaan ulos koneesta. Manuaali tai automaatti, niin kierroksia koneeseen ja vasta sitten saa rahoilleen vastinetta. Turbodieselissä tehot on koko ajan läsnä. Samaa normaalia taajama-ajoa noin 1500-2500 rpm molemmilla koneilla (näinhän normaalisti ajetaan) ja turbodiesel tuntuu voimanpesältä. Bensaturbot toki kiihtyvät paremmin kunhan kierrokset saadaan 4000-5000 rpm paikkeille ja pidetään siellä, mutta teiniautoilu on erikseen.
Normaalissa käyttöautossa nollasta sataan arvolla ei tee yhtikäs mitään. Hyvät arvot saadaan monilla bensakoneilla kun kakkosella satanen saavutetaan ennen punaista (< 6500 rpm)
edit: tiedän mistä kirjoitan, tallissa on Volvon D5 ja T5.
En nyt oikein ymmärrä... ( ei mitään uutta ) Jos 0-100km/h arvo on noin 2,5s. parempi toisella niin ainoa mikä merkitsee kuitenkin on väännön paremmuus dieselillä? Jos diesel kone antaa ( siis nyt saabin kohdalla ) +20Nm mutta häviää 60hv tehoissa on diesel kuitenkin mukavempi ja parempi ajaako? Mielestäni kyseinen bensakone tekee jo ajamisesta niin vaivatonta että en todellakaan ymmärrä miksi niitä kierroksia pitää nostaa sinne punaiselle kun diesel koneella vastaaville nopeuksille ei tarvitse kuin vähän kaasua näyttää vai? Erot kyseisillä koneilla kun ovat max tehon kohdalla +1300rpm ja max väännön kohdalla +500rpm niin ei siinä mielestäni ole vielä hurraamista dieselin hyväksi, ainakaan melutasoa ajatellen. Varsinkin automaatilla ero täytyy olla vielä pienempi kun se valitsee itse oikean vaihteen tarpeen mukaan, eli vääntöä tulee myös tarpeen mukaan.
Voidaanhan diesel / bensa koneita verrata toisellakin tavalla mutta silloin taas tilanne muuttuu. Esim saman tehoiset koneet jolloin taas hinta auttaa bensaa ja kulutus erot pienenevät. En todellakaan väitä etteikö paljon ajavalle diesel olisi edullisempi ratkaisu. Ainahan autoilu maksaa siemenperunoita mutta sitä en ymmärrä miten vastaavia koneita tarkasteltaessa diesel olisi jotenkin mukavampi.
Eikös tuo polttoainelämmitin tuhoa loputkin dieselin muutenkin hatarasta ekologisuudesta. Lämppärillähän poltetaan puoli litraa naftaa tunnissa ja kaikki palamismoska tulee ulos suoraa putkea pitkin. Aika monessa dieselissä tuo näkyy olevan vakiona, esimerkiksi VW:n Pasaati ja Touran. Samoin taitaa olla Mondeo. Ei kai sitä noihin turhaa ole laitettu?
Saabin matalampiviritteinen TDi kone on oikeasti aika heikoilla bensa-sisartaan vastaan. Liekö jokin selitys että Saab ja Volvo on aika konkareita bensaturbojen kanssa. Saabin dsl koneet ovat tosin melko matalaviritteisiä verrattuna moniin uusiin turbodiesel-koneisiin. (pienitehoisempi työntää 280Nm ja viritetympi 315Nm, monilla uudemmilla malleilla arvot liikkuu 400 Nm tienoilla)
Saabin yhdistetty kulutus 5,8(d) / 8,3(b) L/100km.
Sama homma Volvon matalapaineturbon kanssa. Max. vääntö alkaa jo 1500 rpm. Siitä on oikeasti hyvin vastusta turbodieselille ajomukavuudessa. Volvon yhdistetty kulutus 6,3(D5) / 9,1(2.5T)) L/100km
Taloudellisuus vähän haraa bensaturboja vastaan.
Muilla merkeillä bensiini-turbokoneet onkin sitten toinen luku. Lienevät liian kalliita, eikä niitä juuri tuoda markkinoille.
Näitä webastoja muuten käytetään moottorin lämmittämiseksi, ei niitä tavallisilla pakkasilla koko ajan päällä pidetä. Ne on siis jonkunlaisia ylellisyysvarusteita, joilla koneen lämpömittari näyttää normaalilämpöä jo silloin kun avaimesta kääntää ja ikkunat on sulat kun auton sisällä on +20C ja lämpöä puhaltaa heti täysillä sisään. Mikään lohkolämmitin ei konetta lämmitä kuin nimeksi.
silloin puhutaan varmaan jo isommista moottoreista kuin 2 litraa. "Saabin" uudet 2 litran dieselit on täysin vertailukelpoisia muiden kanssa.
Ei polttoainelämmitin pakollinen ole. Dieselautoilijana kun on tottunut mukavuuteen, niin en autoa ilman Eberiä hanki. Vertaisin vempelettä mukavuudeltaan ilmastointiin. Aika harva bensa-automies edes tietää, mitä pa-lämmitin on mukavuudeltaan.
Käyttöominaisuudet, johon täällä paljon korostettu TEHO vaikuttaa, löytyy saabin nettisivuilta aika selkeästi.
1.9TiD 150 hv:
Ohituskiihtyvyys, käsivalintainen vaihteisto 60-100 km/h IV-vaihteella 7,6 s, 80-120 km/h V-vaihteella 9,5 s.
2.0T 210 hv:
Ohituskiihtyvyys, käsivalintainen vaihteisto 60-100 km/h IV-vaihteella 7,7 s, 80-120 km/h V-vaihteella 12,0 s.
Huippunopeudet on aika lähellä toisiaan 210/235 km/h eli riittävästi. Vaihdevälitykset IV & V -vaihteilla on varmaan järkevät.
Tähän joku teini varmaan vetää että kyllä se bensaturbo oikeasti kiihtyy paremmin. Totta, kierrokset vaan kaakkoon ja kulkee. Ihan aikuisten oikeasti.
Polttoaineenkulutus:
1.9TiD 150 hv: l/100 km* 7,7/4,7/5,8; autom. 9,8/5,4/7,0
2.0T 210 hv: l/100 km* 10,6/5,9/7,7; autom. 14,0/7,1/9,6
Täysin samaa mieltä Jorma1:n kanssa. Tallissa Passat 1,8T 150hv 210 nm ja Golf 2,0 TDI 140 hv 320 nm. Käytännön suorituskyvyssä ja ohituskiihtyvyydessä Golf hakkaa Passatin kirkkaasti 6-0, autot suunnilleen saman painoiset, kiihtyvyys 0-100 suunnilleen sama 9,4-9,3. Suurin osa dieselin arvostelijoista ei ilmeisesti ikinä ole edes kokeillut nykyaikaista TDI:ä. Webastoa/Eberiä ei ainakaan etelä-suomessa tarvii, Golfissa sähkölämmitin, joka antaa matkustamoon lämpöä käytännössä heti.
Meillä on nyt puolentoista kuukauden kokemus diesel-autoilusta. Edellinen auto oli Mazda6 GT farmari, joka ajotietokoneen mukaan vei keskimäärin 8.3 l/100km. Nyt ollaan ajeltu 7000 km Saab 9-3 Tids:llä, joka näyttää syövän (jälleen ajotietokoneen mukaan) 5.5 l/100km. Aika suuri ero. Autoon tulee joka arkipäivä 150-200 km ja tällä uudella riittää kun tankkaa viikonloppuisin. Mazda piti juottaa keskimäärin neljän päivän välein.
Olimme todella tyytyväisiä kuutoseenkin mutta kyllä nykyaikaiselle dieselille on nostettava hattua - ohitukset sujuvat kuin leikitellen, todellista aktiivista turvallisuutta.
1.9TiD 150 hv:
Ohituskiihtyvyys, käsivalintainen vaihteisto 60-100 km/h IV-vaihteella 7,6 s, 80-120 km/h V-vaihteella 9,5 s.
2.0T 210 hv:
Ohituskiihtyvyys, käsivalintainen vaihteisto 60-100 km/h IV-vaihteella 7,7 s, 80-120 km/h V-vaihteella 12,0 s.
Huippunopeudet on aika lähellä toisiaan 210/235 km/h eli riittävästi. Vaihdevälitykset IV & V -vaihteilla on varmaan järkevät.
Ihmettelin itsekin tuota eroa varsinkin V-vaihteella +2,5s. bensalle, aika iso ero ajatellen +20Nm vääntöä / -60hv tehoja. Voisiko vaikuttaa aika paljon isompi viitosvaihde niin paljon? (vrt. huiput 210/235 km/h ) Ei oikein muuta syytä tule heti mieleen.
Jos ajetaan automaatilla niin tilanne on tietenkin toinen kun tulee automaattisesti pienempi vaihde silmään ( älkää väittäkö että melutaso nousee koska 80km/h nopeudessa ei uudemmassa autossa juuri suurta eroa ole nelos ja viitos vaihteen käyntiäänessä. )
Mielenkiinnosta, jorma1, kun sinulla on D5 ja T5 niin ovatko ne käsi- vai tietokoneavusteisilla- vaihteenvalitsimilla?
Niissäkin on kuitenkin huimat 75hv tehoero toiselle ja 50Nm vääntöero toiselle ja kuitenkin mielestäsi diesel on paljon mukavampi ajaa, niin mihin tämä sitten perustuu, että 50Nm on paljon arvokkaampi lisä kuin 75hv? Molemmathan ovat jo erittäin ripeitä kuitenkin...
Ei kai näitä koneita voi verrata kovin hyvin keskenään. alle 1,8 L kone vrt. kalliimpi 2,0L diesel. Onhan passatilla 2,0L bensa turbo joka on saman hintainen ja kokoinen jolloin vertailu on oikeampi, ja erot väännössä 40Nm dieselille mutta 60hv bensalle eli tilanne muuttuu huomattavasti. Eikö?
Ei kai näitä koneita voi verrata kovin hyvin keskenään. alle 1,8 L kone vrt. kalliimpi 2,0L diesel. Onhan passatilla 2,0L bensa turbo joka on saman hintainen ja kokoinen jolloin vertailu on oikeampi,
Jos puhutaan suorituskyvystä, kyllä varmaan, mutta jos puhutaan kokonaistaloudellisuudesta, niin...
Alunperin täällä haettiin vastausta siihen, olisiko sittenkin edullisempaa ajaa bensapelillä, kuin dieselillä. Ja sitten lähdettiin tekemään eroa saman automerkin ja mallin karvalakkibensamallien ja dieseleiden välillä, sitten kiihtyvyyden perusteella, sitten ilmansaasteiden perusteella, sitten väännön ja kierrosten perusteella, sitten litrakokojen ja vapareiden/turbojen perusteella.... Ja minä heitin peliin vielä "kustannusvastaavuuden", eli ajatuksena "jos sinulla on käytettävissä vaikkapa 30000 euroa, kummasta saat taloudellisesti parhaan vaihtoehdon: bensa- vai dieselpelistä" ja kriteerinä että farkku on oltava vähintään, jopa tila-auto.
Ollaanko pääsemässä lopputulokseen tämän otsikon tiimoilta?
Onkohan tuo otsikon kysymys "Ajatko turhaan dieselillä?" vähän väärä?
Pitäisikö se olla vaan lyhyempi muoto "Ajatko turhaan?"?
Mitenkä oikein määritetään tuo turhaan ajaminen dieselillä? Mitenkä se eroaa yleisestä turhaan ajosta?
Jos auton haluaa hankkia, ja on mahdollisuus hankkia sellainen auto mistä tykkää, niin miksi ei hankkisi? Mitä väliä sillä on onko se diesel vai ei?
Miksi itse tehdyt, omaa itseään koskevat valinnat täytyy "hyväksyttää" muilla? Mitä merkitystä näilläkin kirjoituksilla on omaan valintaan?
Miksi ei saman tien aloiteta keskustelua siitä, että "Syötkö turhaan paistijauhelihaa?" Sika-nauta on halvempaa...
Mikä ihme panee ihmiset väittlemään tällaisestakin asiasta? Onko maailma muuten jo valmis?
Niinhän ne ovatkin kaksi aivan eri asiaa ja niitä pitää verrata hieman erilailla. Täällä vain hehkutetaan dieselin paremmuutta verrattuna bensaan ja kun asiahan ei ole ihan niin yksinkertainen. Jos puhutaan taloudellisuudesta pitää tietenkin miettiä koko tilanne tarpeiden mukaan. Eli jos verrataan tarpeiden mukaan esim samantehoiset koneet niin ei silloin enään riitäkään 10tkm/v. koska tietenkin saman hv-määrän omaava dieselkone maksaa enemmän mutta on samalla väännöntakia mukavempi ajaa ym.ym.
Kun verrataan bensa / diesel koneiden paremmuutta pitää tietenkin verrata vastaavia kooltaan ja tekniikaltaan, eikö?
Autojen vertailuun löytyy hyvä työkalu, joka on nimeltään muistaakseni ajotilakaavio tjms. Se on kaksiulotteinen kuvaaja, jossa pystyakselilla on pyörän antama voima ja vaaka-akselilla nopeus. Kuvaajaan piiretään jokaisen vaihteen antama kullakin nopeudella vääntökäyrän mukainen voima.
Esim. näin: http://koti.mbnet.fi/jml0/misc/ajotila.GIF
Sitten piirretään verrattava auto samaan kuvaan. Voidaan voiman sijaan käyttää myös kiihtyvyyttä, jolloin kuvasta näkee hyvin autojen suorituskyvyn.
EDIT: Varsinkin vääntö- ja tehoalueiden paikkojen merkitys selviää kuvasta. Kuvia vain ei ole kovin helppo tehdä...
Tuli lämmityksestä mieleen sellainen kun sukulainen teetti vanhaan Carinaan (1.6 bensa) uuden nokka-akselin. Hyötysuhde nousi matalilla kierroksilla niin paljon että oli pakko talveksi topata öljypohja. Lisäksi laittoi etumaskiin ohjaamosta käytettävän verhon, jolla voi säätää jäähdytystä. Kertoi että talvella alamäissä ei autossa muuten tarkene, kun lämmityslaite ei anna lämmintä. Kulutus laski luonnollisesti, muistaakseni n. 10% luokkaa.
Puuteokselle:
Kun verrataan bensa / diesel koneiden paremmuutta pitää tietenkin verrata vastaavia kooltaan ja tekniikaltaan, eikö?
No kyllä tuonkin kanssa voisi olla samaa mieltä, jos ajatellaan puhtaasti teknisesti.
Tekninen näkökulma on yksi puoli asiassa, mutta "taloudellisuutta" oikeasti haettiin!
Silloin voisi yhtä hyvä lähtökohta olla se, että paljonko on valmis sijoittamaan määrätyn tyyppiseen autoon ja sitten listaamaan kaikki kriteerit täyttävät ajopelit (jotka ovat siis saman hintaisia + lisävarusteet päälle). Sitten vaan laskemaan keskikulutuksen, vakuutusmaksujen, käyttövoimaveron ja vaikka pankkilainan koron määrän vaikutuksia ajokilometrimääriin ihan niillä kaavoilla, joilla katsoo voivansa asiaa vertailemaan
Ihan alunperin Tapio Taula toi siis esiin ajatuksen, että mahdollisesti dieselillä ei olisikaan niin edullista ajaa kokonaistaloudellisesti kuin luullaan. Hän viittasi Hesarin juttuun jossa nyt oli varmaan monenkin mielestä väärin valitut kaksi autoa pantu vastakkain.
Jotenkin tämä keskustelu on vain livennyt tekniseen hienouksiin, joilla ei ole välttämättä enää alkuperäisen kysymyksen kanssa ollut pitkään aikaan mitään tekemistä. Miten hevosvoimat ja väännöt, saati kiihtyvyys liittyvät kokonaistaloudellisuuteen?
Mutta koska tämä on tekniikan maailmaa, niin ymmärrän kyllä, että jotkut intoutuvat vääntämään asioista, joista meikäläinen ei ymmärrä, toisaalta piittaakaan. Ensinnäkin siksi, että monet esimerkkiautot ovat meikäläiselle aivan "toisesta maailmasta", koska päätarkoitus autollani on kuljettaa pääasiassa itseäni ja perhettäni, sekä varsin usein isohkoja soittimia.
Sitten on vain pitänyt löytää jonkinmoinen kompromissi lompakon, automallistojen ja polttoaineen välillä.
Toistaiseksi olen ollut tyytyväinen! Vaikka isompi laina syö kyllä omassa laskelmataulukossani edelliseen autoon verrattuna sen, mitä vaikkapa polttoainetaloudessa voitan. Taloudellisempi autoko siis?
Kuten sanottua, niin kompromisseilyähän asia on, pitihän minun maksaa extraa myös ilmastoinnista, jolloin mennään rajusti mukavuuspuolelle, samoin kuin Webaston kanssa.
Taloudellisempi autoko siis?
Nii-in.....
Kun verrataan bensa / diesel koneiden paremmuutta pitää tietenkin verrata vastaavia kooltaan ja tekniikaltaan, eikö?
No kyllä tuonkin kanssa voisi olla samaa mieltä, jos ajatellaan puhtaasti teknisesti.
Ööh... Enkö juuri sanonut samaa ennen näitä kahta viimeistä riviä?? Ainakin se oli tarkoitus. Jos verrataan diesel / bensa koneiden paremmuutta niin silloin mielestäni pitää verrata teknisesti vastaavia koneita. Taloudellisuushan on jokaisen tarpeista ja resursseista kiinni. Siitä täällä on jo niin paljon esitetty toinen toistaan parempia versioita että ei siihen sen enempää. Olen pahoillani jos jormalle vastatessani meni niin offtopicin puolelle että et siitä pidä mutta ainahan aiheissa joista paljon keskustellaan, poiketaan myös hieman sivupoluilla.
Siitä ollaan ilmeisesti yhtä mieltä että autoilu maksaa aina paljon ja joskus jopa liikaa...
Puuteos:
"Ööh... Enkö juuri sanonut samaa ennen näitä kahta viimeistä riviä?? Ainakin se oli tarkoitus. Jos verrataan diesel / bensa koneiden paremmuutta niin silloin mielestäni pitää verrata teknisesti vastaavia koneita."
Ai niinkuin että aidasta vai aidan seipäästä?? Joo, voi ollakin, heheh...
En taida enää jatkaa tuosta :-)
Mutta minua ei omasta ihmevinkkelistäni kiinnostakaan se moottoritekniikka, vaan mitä rahalla saa ja silloin otetaan mukaan muutakin kuin vain moottoritekniikkaa, varustelusta lähtien tiloihin asti, esimerkiksi.
Laitan siis ainakin sen näkökulman vaakalaudalle, että vastakkain pitäisi asettaa ko. auton ja mallin vastaavat bensa- ja diesel-versiot.
Olenhan joka tapauksessa laittamassa enemmän rahaa tiskiin, kuin karvalakkiversion verran!
Mutta kuten jo ensimmäisen kerran sanoin, niin se on vain oma hahmotusyritykseni. Minulle kun on täydellisen hölkäsenpölähdyksen verran merkitystä suorituskyvyllä. En keksi ensimmäistäkään autoa Suomen markkinoilta muutenkaan, jolla asialla olisi merkitystä, jos ajatellaan kiihtyvyyttä, huippunopeutta, vääntöä, hevosvoimia jne. Saksassa voisi tilanne olla toinen, mutta millä autolla täällä nyt jää aikuisten oikeasti jalkoihin??
Kertokaa siinä tapauksessa se automalli, joka olisi uutena ostettaessa tuossa mielessä ilmeisen hengenvaarallinen jopa! Tavallisessa liikenteessä, jota suurin osa meistä ajaa kuitenkin, n. nopeusrajoitusten mukaisesti.
Minä olen täräyttänyt bensan käyntiin -42 asteteen pakkasessa ulkona ilman lämmitystä, sisällä lämmintä yli 20 astetta alle 10min ilman lisälämmitintä, moniko tiisseli pystyy tähän eikä hyydy tienpäälle jos ajaa yli 100? Ohituskiihtyvyydessä samankokoinen turbotiisseli, siis "normaali eikä viritetty", häviää aina samanpainoiselle ja saman kokoisella motilla olevalle vaparipensalle, turbopensasta puhumattakaan!
Kokeillut olen molempia! 
Onhan nuo nykyiset turbotiisselit lähes vaparipensan veroisia, pakko myöntää, mutta kiihtyvyys on kyllä vielä heikompi!
Ilman lämmitintä on Chevrolet Starcraft diesel 6,2 V8:n käynnistetty Kuusamossa ekalla -28 pakkasella käyntiin. Olin unohtanut kytkeä Eberin. Tulipahan kokeiltua.
Karigasniemellä oli yöllä -43 ja aamupäivällä -38. Mutta Eberi 20 min päällä ja käyntiin, lämmintä piisasi oikein mukavasti etelään mennessä. Chevyllä tämäkin.
On hulluntouhua käynnistää autoa -40 tai alle pakkasilla. Ei mikään auto ole tehnyt kestämään niitä rasituksia. Paikallinen taksikuskin piti kerran näyttää miten Hiace käynnistyy -45 Inarissa, seurauksella, että jakopäänhihna ja kaikki muut hihnat katkesivat laakista.
-86 tai -87 taisi olla se oikein kylmä talvi etelä-Suomessa, useampi kk -32-36. Oli leasinki-Vectra joka ei kulkenut mitenkään yli 90 km/h noissa pakkasilla. Ei muuten muutkaan ajoneuvot.
Eka Vectra ilmesty vasta -88... Mikäs hitaaseen liikkumiseen oli syy? Kyllä ainakin entisellä Asconallani tuli ajeltua n. -35 - 40 asteen pakkasessa ja hyvin se kulki. Toki vaihteisto ja ohjaus oli aivan kohmeessa eikä sisälläkään juuri hymyilyttänyt
Zori, pitimän kirjoittaa Ascona, aikaa on jo.
Mutta muistan asian, auto ei kulkenut yli 90 km/h. Siihen saakka veti aivan hyvin, käynnistyi ja muuten ok, joten laitoin kovan pakkasen syyksi silloin. Kun sää lämpeni, alkoi Ascona kulkemaan. Bensankulutusta en niin seurannut, täysi autoeto ..joten?
Ihan tasapuolisuuden vuoksi samaa voisi sanoa myös bensakoneiden arvostelijoista: monet heistä eivät ole ajaneet nykyaikaisella ahdetulla bensakoneella. Kulkupuoli, mukavuus ja vaivattomuus ovat aivan varmasti riittävällä tasolla ja kulutuksetkin kohtuudessa. Kukaan ei tietysti tarvitse 200 hevosvoimaa, mutta ei kukaan oikeasti tarvitse myöskään mitään 400 newtonin vääntöä.
Tuosta webastosta olen eri mieltä. Kyllä se kylmää menoa on ilman sitä, ikkunat ei tahdo lenkin jälkeen pysyä sulana millään. Ja koneen kannalta käynti on liian kylmää vielä pitkään ilman webastoa, koska dieselkone lämpenee niin hitaasti. Sähkölämmitin on mukavuuden kannalta hyvä, mutta sähkölämmittimellä ja webastolla on myös sama ongelma: ne tuppaavat tyhjentelemään akkuja aika ikävästi. Ainakin jos autolla ajaa lyhyttä pätkäajoa.
Ahdetuilla dieseleillä ja bensoilla ei ole eroa litrakohtaisessa väännössä. Parhaimmilla vakiokoneilla tuo vääntö on vajaat parisataa newtonia / litra, suurella osalla jää selvästi alle. Kuitenkin bensan ominaisteho on suurempi litraa kohden. Dieseleilläkin tuo litrateho on nuossut koko ajan, sitä mukaa alkaisin hiljalleen hautaamaan tuon myytin dieselien ylivertaisesta kestävyydestä bensakoneisiin verrattuna. Viritysasteen noustessa nekään eivät enää kestä paremmin, toki nykyään kaikki moottorit kestävät aivan riittävästi kilometrejä.
Samaa mieltä akiK:n kanssa nykyaikaisista ahdetuista bensakoneista. Esimerkiksi Volvon S60 2,4T, 2,5T AWD ja S80 T6 mallien ahdetut bensakoneet vääntävät todella tukevasti jo alhaisilla kierroksilla. Bensaturbojen etu on mielestäni se, että niissä meno jatkuu vielä 4000 rpm:n jälkeen. Noiden automaattivaihteisten Volvojen keskikulutus on pyörinyt 11-14 litran välissä taajamapainotteisessa ajossa. Noilla Volvoilla pystyy ajamaan "dieseltyylisesti" sujuvalla tyylillä ilman turhaa repimistä.
Miksi sitten ajan dieselillä? Kilometrejä tulee vuodessa noin 50000 eli bensamoottori hakemassani suorituskykyluokassa ei ole järkevä vaihtoehto. Passattini kuluttaa maantiellä 4,5 - 7 litraa sadalla eli säästö bensamoottoriin verrattuna on pienehkö.
Taajamapainotteisessa ajossa, jota pääosin ajan, kulutus pyörii 7-8 litran välillä. Neliveto tuo kulutuslisää noin litran/100 km. Lisäksi autossani on tehoyksikkö, joka tuo tehoa ja vääntöä runsaasti lisää. Toki niitä tehoja tulee sitten välillä käytettyä => kulutus kasvaa. Rauhallisessa ajossa kulutus on pysynyt likimain ennallaan.
Dieselauto on mielestäni omimmillaan kun ajotapa hyödyntää hyviä vääntöominaisuuksia. Liikennevaloista revittely ei oikein istu dieselmiehelle, mutta kun isommat vaihteet (3,4,5 ja 6) ovat käytössä, niin ohitukset tai muut kiihdyttelyt saavat leveän virneen kasvoille.
Vedän 1300 kg:n painoista vene + traileri- yhdistelmää silloin tällöin. On juhlava tunne ajaa jyrkkää ylämäkeä ylöspäin kuutosvaihde pesässä noin 90 km/h. Tässä tilanteessa nopeus pysyy kuin naulattuna ja koneessa on vain 1900 rpm, jolloin vääntöä on yli 350 Nm.
Olen vetänyt tuota samaa yhdistelmää myös Vectra 3,2 GTS:n kanssa ja täytyy vain hämmästellä kuinka upeat vääntöominaisuudet Vectrasta löytyvät myös alakierroksilla. Ainoa miinus on keskikulutus, joka pyörii 11-13 litran välissä. Passatilla kulutus on vastaavassa vedossa 8,2-9,2 litran välissä.
Asioita voi katsoa todella monelta kantilta, mutta...
On se nautittava tunne, kun painaa pitkin Pohjanmaata pimeässä ja liukkaassa pakkasillassa yli 1500 kg:n omapainoisella mukavalla, lämpimällä ja isolla perheautolla ajotietokoneen näyttäessä neljän litran pinnassa olevia kulutuslukemia. ...Sadan maantiekilometrin ajon jälkeen ajotietokone on lisännyt tankillisella ajettavia kilometrejä 100 kilometrin verran 1050:een eikä dielselmittarin neula tahdo millään liikahtaa alemmaksi. Tehojakaan ei kaipaa enempää, kun nytkin jo vetoluistonestolle riittää tekemistä pienen polkimenpainalluksen jälkeen.
Kyllä tästä dieselautoilusta vain jotain kummaa nautintoa saa. Lienevätkö sitten bensa-autoni olleet liian vanhanaikaisia ja tehottomia vrt. edellinen 1,6 bensa -98 Vectra ja nykyinen -03 1,9 tdi Passat mutta en kyllä ihan hevillä bensaleiriin ole palaamassa.
Mutta jottei nyt ihan pilvissä liitelyksi menisi niin kyllähän tuo diesel tankatessa sotkee ja haisee paljon bensaa herkemmin ja tulivathan tänään postissa dieselverolaputkin.
...No yksi tykkää äidistä, toinen tyttärestä ja kolmas molemmista
Pieni "diesel" kevennys väliin, jottei mene liian vakavaksi tämä topikki.
http://video.google.com/videoplay?docid=807885889802449309&q=top+gear
Törmäsin oheiseen linkkiin. Aika asiallinen..
http://www.saunalahti.fi/ilkka182/focus/focus.htm
EN. Luin vain muutaman vastauksen, mutta sanoisin dieselistä pari sanaa..
Kaikkihan tietää että bensa kone lämpenee nopeammin..? Nykyisissä dieseleissä on kuitenkin monenlaisia lämmityslaitteita, jotka moninkertaistavat lämpemisnopeuden.. En tietenkään tarkoita että dieselkone lämpenee niiden vuoksi nopeasti. Vaan em. laitteiden lisäksi on erittäin älykästä elektroniikkaa, joka mm säätelee moottorin, moottorinjäähdytyksen ja lämmityslaitteiden toimintaa niin että kone pääsee lämpenemään kunnolla ja vasta sitten lämpö johdetaan sisätiloihin.
Yksi keino ainakin VOISI olla seuraavanlainen: auto startataan kylmänä (pakkasta -20), auto ei ole ollut lämmityksessä. Elektroniikka pitää moottorin kierrokset korkeammalla ja sulkee kaiken jäähdytyksen. (tämä voidaan "skipata" halutessa) Kun moottorin lämpötila on sopiva, kierrokset pudotetaan ja lämmityslaitteet käynnistetään säädettyyn tasoon. Aikaa kului n. 5-15min. Ja näin auto onkin jo lämmin! Muitakin keinoja tietysti on.
Eikä unohdeta auton omalla polttoaineella toimivia lämmittimiä, esim. Webasto.. Ikävä kyllä se syö akkua melko paljon.
Tämä on yritetty kirjottaa lyhyesti, joten on voinut unohtua joitain asioita. Kommentoikaa ihmeessä kuitenki!
Ei taida pikkudieseleiden kylmyys ratketa jäähdytysnesteen säätelyllä. Ainakin tuo 1.4 yariksessa -20 asteessa lämpö nousee lopulta maantieajossa, mutta pikku pätkä kaupungissa saa taas lämmöt putoamaan. Lisäksi dieselin kansi on kuitenkin kuuma, eli se tarvinnee kuitenkin toimivan jäähdytyksen.
Ongelma on toki valmistajien tiedossa, luin tutkimuksesta jossa tutkittiin sylinteriputkien pinnoitusta nanokiteisillä keraameilla. Noilla saataisiin lämpö siirtymään paremmin lohkoon, jolloin lämpöä riittäisi paremmin. Lisäksi nämä keraamit kestäisivät paremmin kulutusta kuin normaalit sylinteriputket.
Tuota...
Itselläni on Skoda Octavia 1.9tdi 81kw vm.2004. Ajan 50 000 vuodessa, joten...diesel puolustaa paikkaansa ja voin polkea sitä miten haluan, ajella räväkästi kaupungissa, ohitella reilusti maantiellä ja vaikka vetää silloin tällöin peräkärryä...(jotta kaikki ymmärtää, niin kutsun tätä ns. normaaliajoksi). Kulutus ei käytännössä koskaan nouse yli 5.2 l/100km...
Ajoin kesällä täysin uudella toytota corolla 1.6, jonka vuokrasin kahdeksi viikoksi, kun Skodani oli ilkivallan takia korjaamolla. Tein täysin samoja asioita, kaupunkiajoa, ohittelin reilusti maantiellä, ajoin moottoritiellä... enkä miettinyt kaasujalkaa...muuta kuin lain sallimissa rajoissa...(siis normaalia ajoa). Kyseisen auton keskikulutusmittari näytti palauttaessani autoa 8,6 l/100km...olin yllättynyt.
Oman kokemukseni perusteella dieselin lupaamat kulutus arvot pysyvät erittäin lähellä totuutta, kun taas bensa-auton kulutusarvot heittelehtivät huomattavasti korkeammalla.
Jos ajaa suoraa tietä matka ajoa 30 000 km lapissa dieselillä ja bensalla, niin varmaankaan ei diesel tule halvemmaksi...MUTTA kuinka moni ajaa?
Tämä siis minun kokemukseni polttoainetaloudesta, mutta jos tulevaisuudessa ajan reilusti vähemmän, niin todennäköisesti ostan myös dieselin, koska mielestäni sen ajo-ominaisuudet maantiellä on täysin ylivertaiset...(huom. minun käyttöön)