Opelixi:"Mielestäni kuitenkaan ei voida puhua tietystä marginaaliryhmästä = rattijuopot, koska rattijuoppoja löytyy kaikista yhteiskuntaluokista."
Niin löytyykin. Entä sitten? Mitä tekemistä yhteiskuntaluokilla on tämän asian kanssa? Pitäisikö puhua "rattijuopoista proletaareista" ja "rattijuopoista porvareista" erikseen, kun se ei Herra Sosiaalidemokraatille kelpaa, että käsiteltäisiin heitä puoluekantaan, varallisuuteen, sukupuoleen, jne. katsomatta kaikkia pelkästään "rattijuoppoina"?
Opelixi:"Tällä ajan siis takaa sitä, että ei valvontaa voida kohdentaa vain tiettyyn marginaaliryhmään ja antaa niiden "kunnon kansalaisten" olla rauhassa, koska kuka tahansa niistäkin saattaa ajaa kännissä..."
Aivan. Olenko minä sanonut jotakin muuta? Enkö minä viime viestissäni vastannut dpin kysymykseen "Entä sitten tämä 80-90%, jonka muodostaa kai ihan normaalit työssä käyvät ihmiset? Heidän valvomistako pitäisi löyhentää?" seuraavasti: "Olen sitä mieltä, että heitä pitääkin valvoa. Heidän valvonta tulee ihan hyvin sivutuotteena ongelmaryhmän valvonnan kanssa, koska tämä ongelmaryhmä käyttää aivan samaa tieverkostoa kuin me harmaa kansakin. Minä vaan en kannata automaattista liikennevalvontaa tuolla maaseudun pitkillä, risteyksettömillä tieosuuksilla. Valvonnan tulisi olla enemmän ihmistyötä, jotta ongelmiin voidaan reagoida."
Eli rautalangasta vääntäen: liikennevalvontaa tulee jatkaa, ihmisvoimin. Tällöin muun liikennevalvonnan yhteydessä (valvottavana sekä "harmaa autoilija" että heidän keskuuteen paremmin tai huonommin piiloutunut marginaalikuljettaja) väistämättä löydetään myös todellisia ongelmatapauksia. Esim. tavallista rikesakkoa tai vaikka huomautusta kirjoittaessa voi samalla pysäytyksellä suorittaa rutiininomaista puhallutusta sekä nähdä yleisvaikutelma kuljettajan ajokunnosta. Samalla tarkistetaan onko auto ilmoitettu varastetuksi. Automaattinen liikenteenvalvonta ei tämänsorttiseen valvontaan pysty (paitsi toki toteamaan, jos auto on ollut varastettu, mutta eipä siitä toteamuksesta ole hyötyä, jos kuljettajaa ei voida pidättää).
Elävän valvonnan lisäksi ehdotin lisää liikkuvia partioita sekä nykyisten kameroiden sijoittamista risteysalueille. Suomessa on taatusti tarpeeksi risteyksiä hyötykäyttää kaikki olemassa olevat (mutta vääriin paikkoihin sijoitetut) kamerat. Induktiolangat täytyy toki rakentaa uudelleen eli kameratyöt joutuvat odottamaan päällysteen kevätremonttia.
En tiedä mikä ihmeen kielimuuri välillämme on, koska olen yrittänyt olla mahdollisimman selkeä kannanotoissani ja sinun väärinkäsityksesi ovat aika omituisia.
Opelixi:"Mites sinä kohdistat liikenteessä valvontaa esim. keskustellun rattijuopumustapauksien kohdalla? Jos ajaa alle 5-vuotta vanhalla autolla, niin on paremmin toimeen tuleva ja eihän sellainen voi ajaa humalassa, eihän?"
Voi olla, että minä olen ymmärtänyt väärin mitä alarjak on ajanut "valvonnan kohdistamisella", mutta oletko varma, että sinä et ole ymmärtänyt väärin? Oletko varma, että alarjak tarkoitti valvonnan kohdistamista tiettyyn yhteiskuntaluokkaan, varallisuusluokkaan, automerkkii, puoluekantaan, tms.? Entä, jos alarjak tarkoitti sitä, että valvonta tulisi kohdistaan johonkin PAIKKAAN (esim. risteysalueelle) sen sijaan, että se kohdistettaisiin tiettyyn ihmiskastiin? Entä, jos alarjak tarkoitti, että valvonta kohdistettaisiin erilaiseen painotukseen ylinopeusvalvonnan ja raittiusvalvonnan välillä eli kohdistetaan tiettyyn RIKOKSEEN, esim. lisäten erityisiä puhallutusratsioita sekä suorittamalla puhallutus oletusarvoisesti aina, kun auto pysäytetään muusta syystä? Miksi oletusarvoisesti katsot "kohdistamisen" aina tapahtuvan IHMISEEN?
Olet liian ihmiskeskeinen, etkä näemmä kykene miettimään asioita siinä määrin kuin ihmisiä. Sinä osaat kaivaa ties millaisia sympatioita rikollisia kohtaan, mutta kykysi hahmottaa se kuinka paljon enemmän kärsimystä he aiheuttavat muille suhteessa siihen kärsimykseen, jota he itse kokevat, on heikohko. Sinä näet, että "mitäs sitten", jos autosi varastetaan, rahalla saa uuden. Kyllä varas itse kärsii enemmän, koska hänen tarvii varastaa saadakseen rahaa heroiiniin. Mutta sinä et osaa suorittaa KERTOLASKUA ja toteda, että kymmenet tai sadat ihmiset joutuvat maksamaan saman hinnan tuon ongelmaihmisen takia. Summaamalla sivullisten kärsimyksiä yhteen kymmeniä ja kymmeniä, käy ilmiselväksi, että narkkari on kaikista paras kuolleena, ja toiseksi paras vangittuna. Kyse nyt ei ole pelkästään rankaisemisesta (sinä taatusti tunnet liikaa sympatiaa narkkaria kohtaan pitäytyäksesi haluamasta rangaistusta narkkarille; ainakin kunnes joku perheenjäsenistäsi joutuu sellaisen uhriksi), mutta lähinnä yhteiskunnan suojaamista pahalta. Sinun ja perheesi sekä kaikkien muiden sivullisten suojaamista... jotta emme elä huomenna kuin Bronxissa.
Olen huomannut, että teille joita olen toistuvasti kutsunut "liikenneturvallisuusvouhoojiksi" on melkolailla yhteistä se, että teitä ei kiinnosta se kuinka suuren riskin yksittäinen ihminen on, vaan kuinka suuri riski ryhmä ihmisiä on. Jos 1% kansasta aiheuttaa 49% damagesta ja 99% aiheuttaa 51% (hypoteettinen skenario), te olette hetkeäkään miettimättä kyttäämässä jokapäiväistä tienkäyttäjää (99%), koska he ovat suurempi vahinkojen aiheuttajaryhmä. Toinen mikä teitä tuntuu yhdistävän on teidän rajaton sympatianne törkeimpiä lakien rikkojia kohtaan ja teidän silmitön viha jotakuta sellaista kohtaan, jota te kutsutte "taparikolliseksi" (joka ajaa 5...20 km/h ylinopeutta, aina kun poliisin silmä välttää).
Ja minä kysyin, että mikä ihmeen marginaaliryhmä aiheuttaa 20% LIIKENNEKUOLEMISTA? Puhuit yhdestä tietystä RYHMÄSTÄ ja oletan, että tarkoitat rattijuopumustapauksia, koska joka viidennessä liikennekuolemassa on osallisena rattijuoppo. Mielestäni kuitenkaan ei voida puhua tietystä marginaaliryhmästä = rattijuopot, koska rattijuoppoja löytyy kaikista yhteiskuntaluokista. Tällä ajan siis takaa sitä, että ei valvontaa voida kohdentaa vain tiettyyn marginaaliryhmään ja antaa niiden "kunnon kansalaisten" olla rauhassa, koska kuka tahansa niistäkin saattaa ajaa kännissä,
Kyllä rattijuopot ovat marginaaliryhmä. Rattijuopot ovat osa isompaa marginaaliryhmää jota alkoholisteiksi kutsutaan. Vain hyvin hyvin pieni osa ratista käryävistä on satunnaisia naukkailijoita, tottakai ne aina niin tietysti väittävät (tottakai joukossa on niitäkin, mutta sanoisin että vain muutama prosentti). Ihmiselle on kovin vaikeaa tunnustaa, että on alkoholiongelma. Viinasta pääsee eroon, jos tunnustaa tosiasiat. Kovin harva vain tekee niin, siksi rattijuopumustapauksista valtaosa on teon uusijoita.
Rattijuoppojen valvonta lienee aika helppoa toteuttaa, jos resursseja vain ohjataan siihen. Puhallusratsiat, valvonta teon jälkeen ja kunnon rangaistukset eivät katso yhteiskuntaluokkaa, jos sitä pelkäät?
Ainoa oikea lähtökohta on se, että ihminen alkaa myös Suomessa vastata itse teoistaan. Piste. Ei siihen mitään yhteiskuntaluokkia tarvita. Yhteiskuntaluokilla ei ole mitään tekemistä asian kanssa - niiden mukaan vetäminen jokaiseen keskusteluun on lähinnä kaikuja jostain menneisyydestä. Ei Suomessa ole enää aikoihin ollut mitään duunariluokkaa ja yläluokkaa, tämähän on maailman tasapäisin yhteiskunta.
Sillä esim. moottoripyöräilijöitä se ei koske, koska kuvaa ei oteta takapuolesta vaan etupuolesta. Ja entä esim, venäläset ja muut? Tavoittaako posti heitä siperiasta? TUSKIN.
Vain suomalainen rehellinen autoilija on se joka tuosta kärsii nimittäin kameravalvonnasta.
Olen huomannut, että teille joita olen toistuvasti kutsunut "liikenneturvallisuusvouhoojiksi" on melkolailla yhteistä se, että teitä ei kiinnosta se kuinka suuren riskin yksittäinen ihminen on, vaan kuinka suuri riski ryhmä ihmisiä on. Jos 1% kansasta aiheuttaa 49% damagesta ja 99% aiheuttaa 51% (hypoteettinen skenario), te olette hetkeäkään miettimättä kyttäämässä jokapäiväistä tienkäyttäjää (99%), koska he ovat suurempi vahinkojen aiheuttajaryhmä. Toinen mikä teitä tuntuu yhdistävän on teidän rajaton sympatianne törkeimpiä lakien rikkojia kohtaan ja teidän silmitön viha jotakuta sellaista kohtaan, jota te kutsutte "taparikolliseksi" (joka ajaa 5...20 km/h ylinopeutta, aina kun poliisin silmä välttää).
Mitäpä tuumaat tästä?
Kumpi on harmaan kansan edustajalle todennäköisempää: Joutua ongelmiin narkkarin kanssa vai joutua liikenneonnettomuuteen joko itsekseen tai sitten törmäämällä toiseen harmaaseen kansaan kuuluvaan?
Tämän pohdiskelun jälkeen ehkä ymmärrät, miksi tahallaan sääntöjä rikkovat ovat joidenkin mielestä melkoinen ongelma liikenneturvallisuudelle.
[Maukka muokkasi tätä viestiä 17.02.2006 klo 16:09]
Toinen mikä teitä tuntuu yhdistävän on teidän rajaton sympatianne törkeimpiä lakien rikkojia kohtaan ja teidän silmitön viha jotakuta sellaista kohtaan, jota te kutsutte "taparikolliseksi" (joka ajaa 5...20 km/h ylinopeutta, aina kun poliisin silmä välttää).
Melkoinen yleistys!
[Maukka muokkasi tätä viestiä 17.02.2006 klo 16:12]
En halua tarjota valmiiksi pureskeltua vastausta (kuten Liikenneturva tai muut näitä raportteja omaan agendaansa sopivaksi tulkitsevat tahot) vaan haluan, että katsotte vähän itsekin niitä raportteja ja laskette vähän näiden onnettomuuksien pääaiheuttajia. Valmiit tilastot ovat toki faktoja, niitä ei kannata kiistää, mutta kannattaa ottaa selvää ja tiedostaa miten asioita on niputettu yhteen, sillä tilaston laatiminen auttamatta lisää entropiaa. Se on tiedon häviöllistä pakkaamista. Tiedon häviöttömään pakkaamiseen minä suosittelen esim. ZIP-formaattia. (Mutta ARJ, ACE, jne. ajavat kyllä saman asian.)
Tilastoon raportit on katsottu kaikki tarkkaan läpi eikä vain vähän. Eli luotan tilastoon huomattavasti paljon enemmän kuin sinun mutu-tulkintaasi Moottori-lehden jutuista.
Zippasitko Moottori-lehden jutut, jotta sait tehtyä varmasti tietoa hävittämättömän tulkinnan niistä? Ja oletko ihan varma, että entropia ei lisääntynyt kirjoittaessasi keskusteluun?
[Maukka muokkasi tätä viestiä 17.02.2006 klo 16:40]
AkiK:"Kyllä rattijuopot ovat marginaaliryhmä. Rattijuopot ovat osa isompaa marginaaliryhmää jota alkoholisteiksi kutsutaan. Vain hyvin hyvin pieni osa ratista käryävistä on satunnaisia naukkailijoita"
Satunnaisten naukkailijoiden, kuten ratista kärähtäneiden kansanedustajien, osuus iltapäivälehdissä on ilmeisesti saanut Opelixin uskomaan, että tämä edustaa tyypillisintä rattijuoppouden tyyppiä. Totuus kuitenkin on, että toistakymmentä kertaa kärähtänyt (ja todennäköisesti siis satoja kertoja päissään ajanut) taparattijuoppo on heidän melko pienestä lukumäärästä huolimatta, mutta teon toistuvuuden takia, yhtälailla ongelmallinen ryhmä, jonka rankaiseminen ehdollisella "vankeudella" tai ajokiellolla on täysin tehotonta. Iltapäivälehdet eivät vaan viitsi tehdä uutisartikkelia siitä kuinka joku paikallinen taparattijuoppo, jota kukaan ei tunne, kärähti TAAS ratista. Ei semmoinen vaan myy siinä roskamediassa, jota Ilta-Sanomat, Iltalehti, Seiska, jne. edustavat.
Maukka:"Kumpi on harmaan kansan edustajalle todennäköisempää: Joutua ongelmiin narkkarin kanssa vai joutua liikenneonnettomuuteen joko itsekseen tai sitten törmäämällä toiseen harmaaseen kansaan kuuluvaan?"
Se missä syyt mielipiteidemme erossa ovat, ei löydy niinkään prioriteeteista ja sitä mitä arvostamme elämässä, vaan siitä mitä me pidämme faktana nykytilasta. Sinä, Maukka, aliarvioit sen määrän vahinkoa mitä yksi säännöllisesti päihtymystilassa autoileva rattijuoppo pystyy aiheuttamaan. Totta on kyllä se, että he ovat marginaaliryhmä, kun tarkastellaan heidän osuutta liikennesuoritteesta (eivät enää marginaaliryhmä, kun tarkastellaan onnettomuustilastoja), mutta ei tämä ole mikään hyvä kehityssuunta. Jos eläisimme Maukan tavoin kiistäen "marginaaliryhmien" ongelmallisuuden, meillä olisi pian entistä suurempi ongelma. Nyt tämä "mitätön" ongelma on (jos nämä toiset keskustelijat nyt ovat paikkansapitäviä lukuja esittäneet) noin 20+10 =30%. Jos marginaaliryhmä kaksinkertaistuisi, meilla olisi helposti ryhmä, joka olisi yhäkin marginaalinen, mutta 50% osuudella onnettomuuksista.
Kaksi omalla kaistallansa pysyvää ja väistämisvelvollisuutta koskevia säännöksiä noudattavaa kuljettajaa HYVIN HARVOIN törmäävät toisiinsa.
Maukka:"Tilastoon raportit on katsottu kaikki tarkkaan läpi eikä vain vähän. Eli luotan tilastoon huomattavasti paljon enemmän kuin sinun mutu-tulkintaasi Moottori-lehden jutuista."
Sisälukutaitosi on ala-arvoinen. Sanoinhan jo, että en väitä lukuja tahallaan muutetun tai etteikö heillä olisi pätevyyttä niistä laatia päteviä tilastoja. Tärkeätä ei ole huomata mitä tilastoissa on, vaan myös se, mikä tietoa jalostaessa on tilastoista jäänyt pois, kvantisoinnin tai rajauksen tuloksena. Tämä on väistämätöntä, että kaikkea ei voi tilastoida... siis kaikkien suhdetta kaikkeen. Tilastoja tehdään tyypillisesti porrastamalla ylinopeutta luokkiin (vaikka todellisuudessa ylinopeuden määrä ei ole diskreetti) ja sama porrastus veren alkoholipromilleilla, jotka tilastossa usein porrastetaan tyyliin (<0.5, 0.5-1.2, >1.2). Suhteista usein mitataan: ylinopeuden suhdetta onnettomuuksiin, alkoholin suhdetta onnettomuuksiin... mutta missä on ylinopeuden suhde alkoholiin ja täten voimmeko virallisista tilastoista päätellä onko "ylinopeuksien suhde onnettomuuksiin" esim. vääristynyt sen takia, että alkoholin vaikutuksen alla oleva ryhmä on ylikorostunut, tms. Mikä on "ylinopeutta selvin päin ajavien suhde onnettomuuksiin"?
Tuo äsköinen ei ole ainoa kiinnostava kysymys, mutta esimerkki siitä mikä saattaa jäädä tilastoimatta, jos kaikki suhteutetaan onnettomuuksiin ja keskinäiset vaikutukset jäävät huomiotta.
Andeas Back:"Vain suomalainen rehellinen autoilija on se joka tuosta kärsii nimittäin kameravalvonnasta."
Maukka:"Onkohan tuolla rehellisyydellä oikeastaan mitään tekemistä sen kanssa noudattaako joku nopeusrajoituksia tai ei?"
Pyrkimyksesi ymmärtää toisten sanomaa on täysin olematon. Andreaksen viestissä ei sanottu, että ylinopeutta ajavat ovat rehellisempiä kuin nopeusrajoituksen mukaan ajavat. Andreas sanoi, että kameravalvonnasta järsii rehellinen autoilija. "Rehellisyydellä" Andreas mahdollisesti tarkoitti ihmisiä, jotka ajavat omalla autolla, joka siis ei ole varastettu, ja jonka rekisterikilpeä ei ole väärennetty, poistettu tai peitetty.
Mitenkähän auton ikä ja palkkataso liittyy tähän keskusteluun??
Se liittyi tasan sillä tavalla kuin sen itse Whiicin kanssa toitte esille, että suurin osa kansasta mielestänne kärsii, kun jokin marginaaliryhmä tötöilee ja puhuitte moniongelmaisista narkkareista ym. ym. Ja minä toin esille sen, että liikenteen rattijuopomustapauksissa on tavattu kaikenlaisia tavallisia ihmisiä.
Olen huomannut, että teille joita olen toistuvasti kutsunut "liikenneturvallisuusvouhoojiksi" on melkolailla yhteistä se, että teitä ei kiinnosta se kuinka suuren riskin yksittäinen ihminen on, vaan kuinka suuri riski ryhmä ihmisiä on. Jos 1% kansasta aiheuttaa 49% damagesta ja 99% aiheuttaa 51% (hypoteettinen skenario), te olette hetkeäkään miettimättä kyttäämässä jokapäiväistä tienkäyttäjää (99%), koska he ovat suurempi vahinkojen aiheuttajaryhmä. Toinen mikä teitä tuntuu yhdistävän on teidän rajaton sympatianne törkeimpiä lakien rikkojia kohtaan ja teidän silmitön viha jotakuta sellaista kohtaan, jota te kutsutte "taparikolliseksi" (joka ajaa 5...20 km/h ylinopeutta, aina kun poliisin silmä välttää).
En jaksa vastata kaikkiin kirjoituksiisi, mutta kommentoin jotain. Sinä olet tuonut tähän keskusteluun mukaan autovarkaita, narkomaaneja, pahoinpitelyjä ym. ym. En minä.
En ole mikään vouhottaja enkä vihaa silmittömästi mitään ylinopeutta ajavaa! Minulla ei vain ole mitään kameravalvontaa vastaan, vaikka itselläkin on kohtuu raskas kaasujalka ja sakkoja on tullut useampi. Teidän mielestänne taas ylinopeus ei ole rikkomus ollenkaan.
Enkä todellakaan ymmärrä miten "rehellinen autoilija kärsii" kameravalvonnasta?!
Ja selvästi usealle on vaikea käsittää sitä seikkaa, että automaattisella valvonnalla ei ole tarkoituskaan pystyä valvomaan, muuta kuin ylinopeuksia. Kameravalvonnalla ei tarvitsekkaan tehdä puhallusratsioita eikä ajoneuvonkuntotarkastuksia eikä mikään estä poliisia puhalluttumasta, tutkaamasta eikä ajoetäisyyksien valvomista automaattisesti valvotulla alueella!
Ja topicin aiheena oli KAMERAVALVONNAN EPÄLUOTETTAVUUS.
[Opelixi muokkasi tätä viestiä 17.02.2006 klo 18:18]
Opelixi:"Se liittyi tasan sillä tavalla kuin sen itse Whiicin kanssa toitte esille, että suurin osa kansasta mielestänne kärsii, kun jokin marginaaliryhmä tötöilee ja puhuitte moniongelmaisista narkkareista ym. ym. Ja minä toin esille sen, että liikenteen rattijuopomustapauksissa on tavattu kaikenlaisia tavallisia ihmisiä."
Poliisin suorittaman valvonnan kannalta on "yx v*tun hailee" onko kyseessä moniongelmainen rattijuoppo vai ensimmäistä kertaa rattii päihtymystilasta huolimatta rattii käynyt henkilö. Ja molempia tuleekin pysäyttää. Voi se ensimmäiselläkin kerralla rysähtää. Opelixi:"Enkä todellakaan ymmärrä miten "rehellinen autoilija kärsii" kameravalvonnasta?!"
Menoerä on statistinen. Kaikki "rehelliset" autoilijat eivät kärsi. Kaikki eivät saa sakkoja, koska kaikki eivät aja ylinopeutta kameran kohdalla. Osa kuitenkin saa sakon, joten eiköhän "rehelliset" autoilijat keskimäärin jonkin verran maksa ylinopeussakkoja.
Kaikki "rehelliset" eivät tietenkään maksa, mm. he ketkä eivät aja ylinopeutta, tai he, ketkä tietävät missä kamerat ovat, jotta voivat jarruttaa ennen jokaista kameraa.
Mutta "epärehelliset" ovat oma lukunsa. Heidän ei tarvi kärsiä kameravalvonnasta edes silloinkaan, kun salamavalo välähtää. Tässä tapauksessa siis moottoripyöräilijä lukeutuu "epärehellisiin" tai siis ainakin heihin, keillä ei ole huolta kameravalvonnasta. Itseasiassa heilläpä vasta mukavaa onkin, koska silloin harvoin, kun elävä poliisi tulee vastaan, ei heitä pysäytetä puuttuvasta eturekisterikilvestä, koska he saavat olla "epärehellisiä" ihan luvan kanssa.
Autovarkaat ovat niinikään "epärehellisiä".
Opelixi:"Ja selvästi usealle on vaikea käsittää sitä seikkaa, että automaattisella valvonnalla ei ole tarkoituskaan pystyä valvomaan, muuta kuin ylinopeuksia. Kameravalvonnalla ei tarvitsekkaan tehdä puhallusratsioita eikä ajoneuvonkuntotarkastuksia "
Tiedän tasan tarkkaan, että niitä ei ole tarkoitettu ehkäisemään muunlaista rikollisuutta (tai "rikkeellisyyttä") kuin ylinopeuden ajamista. Mutta onko perusteltavaa, että ylinopeuden valvonta koetaan tärkeämmäksi, kuin esim. raittiuden valvonta?
Opelixi:"eikä mikään estä poliisia puhalluttumasta, tutkaamasta eikä ajoetäisyyksien valvomista automaattisesti valvotulla alueella!"
Eipä estä kameravalvonta tekemästä puhallutuksia elävän poliisin toimesta samalla alueella, mutta jos elävä poliisi olisi läsnä, mitä ihmettä sillä kameravalvonnalla olisi tarkoitus tehdä? KÄYTÄNTÖ taitaa johtaa siihen, että kameravalvotulla tiellä elävän valvonnan määrä laskee ja siten riski jäädä kiinni rattijuopumuksesta.
Asia on vähän sama kuin Suomen osallistuminen NATO-harjoituksiin: Suomi voi toki osallistua NATO-harjoituksiin liittymättä NATOon, mutta mitä ihmeen hyötyä on yhdenmukaistaa asejärjestelmät ja kommunikaatio NATOn joukkojen kanssa, jos NATOon ei aiota liittyä? (Vastaus: NATOon meidät viedään, hallitus vaan ei sitä tahdo tunnustaa.)
Itsestään selvää on, että kameravalvonta on yhtälailla hyödytöntä kuin NATO-harjoituksetkin, jos elävän poliisin käyttöä kameravalvotulla alueella ei lopeteta. Simppeliä logiikkaa, mutta sosiaalidemokraatit ei sitä ymmärrä.
Koska yli 90% autoilijoista rikkoo nopeusrajoituksia on silloin selvää että rajoitukset ei silloin ole kohdalaan. Rajoituksia tulisi tarkistaa ja asettaa ne nykyautojen ja autoilijoiden tasolle. Alhaiset rajoitukset aiheuttaa alentuvaa moraalia myös muiden liikennesääntöjen noudattamiseeen. Tämä asia on vakava ei nauramisen arvoinen asia.
Älkääs nyt .. Suomen valtiolle tulee oikeita ongelmia, jos kaikki ajaisivat kunnolla ja sääntöjen mukaan. Tällä liikenteen tuomalla "lahjaverolla" on iso merkitys valtiontaloudelle.
Lopetetaan dokaaminen ja liikutaan prikulleen säntöjen mukaan ja saatetaan OY Suomi AB konkurssiin.
Veneily on täysin turhaa ja sitä pitäisi verorottaa oikein roimasti.
Älkääs nyt .. Suomen valtiolle tulee oikeita ongelmia, jos kaikki ajaisivat kunnolla ja sääntöjen mukaan. Tällä liikenteen tuomalla "lahjaverolla" on iso merkitys valtiontaloudelle.
Lopetetaan dokaaminen ja liikutaan prikulleen säntöjen mukaan ja saatetaan OY Suomi AB konkurssiin.
Veneily on täysin turhaa ja sitä pitäisi verorottaa oikein roimasti.
Uimataidottomat voivat pitää turpansa kiinni. Vai jätetäänkö tulouttamatta valtiolle vientitulot jotka valtio mielellään käyttää uusiin kameroihin. Venealalla sentään on vielä käsityön taitavia hyödyllisiä yksilöitä, heitä ei voi verrata näihin uusavuttomiin nappulanpainajiin jotka eivät osaa raukat osaa tehdä muuta kuin soittaa suutaan!
... Venealalla sentään on vielä käsityön taitavia ...
Harmi vaan, että ne venekäsityöntaitajat ovat valta osin ulkomailla.
Älä puhu paskaa, vastoin parempaa tietoa ei kannata päätä aukoa. ja eiköhän ne vientitulot rupea lähentelemään Meur, tänään ja huomenna voi mennä tarkistamaan messukeskukseen missä veneitä osataan tehdä.
Koska yli 90% autoilijoista rikkoo nopeusrajoituksia on silloin selvää että rajoitukset ei silloin ole kohdalaan.
Jos tuolla periaatteella korjattaisiin muitakin "epäkohtia", niin esim. ei kukaan halua maksaa verojakaan, mutta hyvinvointi palveluja pitäisi ehdottomasti parantaa, palkkoja, eläkkeitä, opintotukea, työttömyyspäivärahaa ja lapsilisää nostaa, tiet pitäisi muuttaa moottoriteksi, polttoaine pitäisi olla ilmaista ym. ym.
Varmaankin reilusti ylipuolet alle 16-vuotiasta on jounut/juo viinaa ja polttaa tupakkia, pitäisikö rajaa laskea tai poistaa kokonaan?
Älä puhu paskaa, vastoin parempaa tietoa ei kannata päätä aukoa. ja eiköhän ne vientitulot rupea lähentelemään Meur, tänään ja huomenna voi mennä tarkistamaan messukeskukseen missä veneitä osataan tehdä.
Kaksi omalla kaistallansa pysyvää ja väistämisvelvollisuutta koskevia säännöksiä noudattavaa kuljettajaa HYVIN HARVOIN törmäävät toisiinsa.
Tuo pitää paikkansa aina. Se pitää paikkansa myös siinä tapauksessa, että molemmat kuljettajat ovat humalassa olevia ajokortittomia rikoksia uusivia narkkareita.
Sisälukutaitosi on ala-arvoinen. Sanoinhan jo, että en väitä lukuja tahallaan muutetun tai etteikö heillä olisi pätevyyttä niistä laatia päteviä tilastoja.
Et ehkä tullut lukeneeksi sitä, että minä en usko että sinä pystyt Moottori-lehden juttuja lukemalla muodostamaan paremman yleiskuvan liikenneonnettomuuksien syistä kuin tilaston tekijä.
Pyrkimyksesi ymmärtää toisten sanomaa on täysin olematon. Andreaksen viestissä ei sanottu, että ylinopeutta ajavat ovat rehellisempiä kuin nopeusrajoituksen mukaan ajavat. Andreas sanoi, että kameravalvonnasta järsii rehellinen autoilija. "Rehellisyydellä" Andreas mahdollisesti tarkoitti ihmisiä, jotka ajavat omalla autolla, joka siis ei ole varastettu, ja jonka rekisterikilpeä ei ole väärennetty, poistettu tai peitetty.
Kuten tuossa jo aiemminkin totesin, taparikollinen humalassa oleva narkkari voi ajaa sääntöjen mukaan. Ja hän voi olla rehellinen tai epärehellinen. Eikös vaan? Eikä hän silloin kärsi kameravalvonnasta.
Ja rehellinen raivoraitis perheenisä voi ajella jatkuvasti ylinopeuksia kärsien valvonnasta (tai paremminkin huonosta omastatunnosta).
Eli rehellisyydellä ja sääntöjen noudattamisella ei ole tekemistä toistensa kanssa.
Maukka:"Tuo pitää paikkansa aina. Se pitää paikkansa myös siinä tapauksessa, että molemmat kuljettajat ovat humalassa olevia ajokortittomia rikoksia uusivia narkkareita."
Mahdollista kyllä, teoriassa. Ensinnäkin he ovat marginaaliväestöä, joten heidän kohtaaminen liikenteessä ei ole tyypillistä. Toiseksi se edellyttää, että kumpikaan näistä ei ole väällä kaista tai aja oikeaa kaistaa väärään aikaan. Humalassa oleva ajokortiton narkkari on suhteellisen usein väärässä paikassa väärään aikaan.
Ylinopeutta ajava henkilö taas pääsääntöisesti on omalla kaistallaan.
Maukka:"Et ehkä tullut lukeneeksi sitä, että minä en usko että sinä pystyt Moottori-lehden juttuja lukemalla muodostamaan paremman yleiskuvan liikenneonnettomuuksien syistä kuin tilaston tekijä."
Älä usko. En minäkään uskoisi kaikkea mitä sinä väität. Riittää, kun oma-aloitteisesti tutustut niihin raportteihin, sehän se minun viestini tarkoitus oli. Etkö halua edes yrittää? Voithan sinä päätyä täysin vastakkaiseen päätelmään samasta lähdeaineistosta. Kenties päätelmäsi on täysin sama kuin esim. Liikenneturvan tai istuvan liikenneministeri Huovisen (SDP), joka tahtoo laskea rattijuopumuksen rajan 0,5 promillesta -> 0,2 promilleen.
En minä voi varmuudella sanoa mihin tulokseen sinä pääsisit oman tutkiskelun ja pohdiskelun seurauksena(). En todellakaan osaa sanoa... enhän minä edes ymmärrä Huovisen kannanottojakaan... tai oikeastaan muidenkaan sosiaalidemokraattien (erit. Hyssälä, Lipponen, jne.).
() Mutta ehkä ongelma onkin, että sinä et halua miettiä asiaa itse. Se on hyvin mahdollista. Suomi on äänestänyt mm. sen puolesta, että asioista ei keskustella. Suomi on äänestänyt sen puolesta, että asioita määrätään "korkeammalta taholta". (Saadaanpa nähdä mitä sen NATOnkin kanssa nyt käy, kun julkinen keskustelu saatiin lakaistua maton alle. Mahtavatko Halosen äänestäjätkään tietää antoivatko KYLLÄ vai EI äänen NATOlle vaalikopissa?)
EDIT: korjataanpas. Hyssälä on keskustalainen. Häntä ei voi kutsua kuin henkiseksi demariksi. Hyssälän kynästä mm. idea varoitustarrat alkoholijuomiin, koska käyttäjän ei voi alkoholinkäytöstänsä vastata itse.
[whiic muokkasi tätä viestiä 19.02.2006 klo 17:58]
Mahdollista kyllä, teoriassa. Ensinnäkin he ovat marginaaliväestöä, joten heidän kohtaaminen liikenteessä ei ole tyypillistä.
Tuolla aikaisemmin koetit kovasti väittää, että marginaaliväestöstä aiheutuisi suurempi riski tavalliselle tienkäyttäjälle kuin toisesta tavallisesta tienkäyttäjästä ja nyt toteat, että heidän kohtaamisensa liikenteessä ei ole tyypillistä.
Koeta nyt päättää mitä mieltä olet!
Silti, kameravalvonnan lisääminen antaa mahdollisuuden lisätä muuta liikenteen valvontaa, jos resurssien määrä pysyy samana.
Resurssien määrä tosin on niin surkean huonolla tasolla, että tuskinpa kameravalvonnan aikaansaama lisäys muussa valvonnassa tuntuu käytännössä missään.
Ylinopeutta ajava henkilö taas pääsääntöisesti on omalla kaistallaan.
Tarkoitatko, että ylinopeutta ajavat pysyisivät paremmin omalla kaistallaan kuin muut?
Enpä usko, paremminkin päinvastoin. Suurempi nopeus tuo tarvetta loivempiin ajolinjoihin, ts. ylinopeutta ajava henkilö on useammin väärällä kaistalla kuin rajoituksen mukaista nopeutta ajava henkilö.
Saas nähdä kuinka pitkä vastaus tähänkin yksinkertaiseen väitteeseen tulee. Kai se on sosiaalidemokraattien syy, että kaarroksen säde kasvaa kun nopeus lisääntyy.
Maukka:"Tuolla aikaisemmin koetit kovasti väittää, että marginaaliväestöstä aiheutuisi suurempi riski tavalliselle tienkäyttäjälle kuin toisesta tavallisesta tienkäyttäjästä ja nyt toteat, että heidän kohtaamisensa liikenteessä ei ole tyypillistä."
Todennäköisyys, että KAKSI marginaaliautoilijaa kohtaa, on melko pieni, sillä tämmöisellä marginaaliautoilijalla on mahdollisuus törmätä tuhansiin lyhtypylväisiin ja selvin päin ajaviin sivullisiin ennen sitä. Tietenkin kyllä ne rattijuopotkin toisiinsa törmää... kunhan otetaan riittävän pitkä tarkkailuajanjakso ja laaja tarkkailualue.
Tarkoitin seuraavalla, "ensinnäkin he ovat marginaaliväestöä, joten heidän kohtaaminen liikenteessä ei ole tyypillistä", sitä, että KAHDEN marginaalijäsenen yhteentörmäys ei suinkaan ole itsestäänselvyys juurikin sen takia, että esiintymistodennäköisyydet voidaan kertoa keskenään.
Todennäköisyys, että paikalla X on rattijuoppo olisi esim. 1%. Paikalla on rattijuoppo A. Todennäköisyys 1% eli 0,01. Paikalla on rattijuoppo B. Todennäköisyys 1% eli 0,01.
Jotta kaksi rattijuoppoa törmäisi toisiinsa heidän pitää olla samassa paikassa samaan aikaan eli molempien todennäköisyyksien tulee realisoitua samaan aikaan. 0,01 x 0,01 = melkein lottovoitto (ja lisäksi edellytetään, että toinen kahdesta kohtaavasta rattijuoposta ajautuu toisen eteen juuri heidän kohdatessaan) (itse asiassa olen hyvin iloinen jokaisesta liikenteessä kuolleesta rappioalkoholistista - ne eloonjääneet minua eniten huolettaa ja sivulliset, jotka he vievät mukanaan).
Todennäköisyys, että rattijuoppo ja normaali autoilija kohtaa toisensa puolestaan on 0,01 x 0,99 = likimain 0,01. Tietenkään se ei ole 1% todennäköisyys, jolla törmäämme vastaantulijaan käydessämme kauppahallissa, koska kuten sanoit, kaikki rattijuopot eivät eksy vastaantulijan kaistalle.
Maukka:"Tarkoitatko, että ylinopeutta ajavat pysyisivät paremmin omalla kaistallaan kuin muut?"
Oletko sinä oikeasti näin tyhmä vai esitätkö vain? Se, että keskiverto ylinopeutta ajava (keskiverto: selvin päin, ylinopeutta 1...20km/h) pysyy pääsääntöisesti omalla kaistallaan ei sulje pois sitä, etteikö keskiverto (=selvin päin) nopeusrajoituksen mukaan ajava pysyisi myös pääsääntöisesti omalla kaistallaan.
Maukka:"Suurempi nopeus tuo tarvetta loivempiin ajolinjoihin, ts. ylinopeutta ajava henkilö on useammin väärällä kaistalla kuin rajoituksen mukaista nopeutta ajava henkilö."
Mainitsemasi tarve käyttää leveämpää ajolinjaa esiintyy taajaman ulkopuolella vasta sellaisissa nopeuksissa jotka eivät todellakaan ole rikesakon piirissä laisinkaan. Paitsi tietenkin pääkallokeleillä... mutta pääkallokelillä kolisee vaikka ihmiset ajaisivatkin kyltin osoittamaa sallittua nopeutta tai vähän hitaamminkin.
Maukka:"Saas nähdä kuinka pitkä vastaus tähänkin yksinkertaiseen väitteeseen tulee."
Yksinkertainen väite yksinkertaiselta ihmiseltä.
Maukka:"Kai se on sosiaalidemokraattien syy, että kaarroksen säde kasvaa kun nopeus lisääntyy."
Kaarroksen säde kasvaa nopeuden kasvaessa vain, jos kaarrevoimat pysyvät vakiona. Näin ei käy kuin peilijäällä tai ajaessa pitkälle toista sataa mutkaisemmalla maantieverkostollamme. Ei todellakaan onnistu alle 20km/h ylinopeudella.
Jos huomaat valitsevasi leveämmän ajolinjan nopeuden kasvaessa ja ajaessasi pitävällä asfalttialustalla (poislukien kilparadat), olet vaan puusilmä. Joko pelkäät kaarrevoimia tai vaan mukavuudenhalusta oiot vastaantulevan kaistalle.
"Jos tuolla periaatteella korjattaisiin muitakin "epäkohtia", niin esim. ei kukaan halua maksaa verojakaan, mutta hyvinvointi palveluja pitäisi ehdottomasti parantaa, palkkoja, eläkkeitä, opintotukea, työttömyyspäivärahaa ja lapsilisää nostaa, tiet pitäisi muuttaa moottoriteksi, polttoaine pitäisi olla ilmaista ym. ym.
Varmaankin reilusti ylipuolet alle 16-vuotiasta on jounut/juo viinaa ja polttaa tupakkia, pitäisikö rajaa laskea tai poistaa kokonaan?"
Kyllä on vertailut haettu jo kaukaa. Mutta olen kyllä verojen alentamisen kannalla ei veroilla makseta eläkkeitä vaan eläkkeet kyllä rahastoidaan etkö sitä tiedä?
No, kerra joku sanoi, että pitäisikö sitten varastaminen sallia, jos moni varastaa? Ei tietenkään, vaan silloin pitäisi palaa hälytyskellot jo päättäjen päässä, että jotain on vialla kun moni varastaa eikä vaan lisätä valvontaa. Nyt kun yli 90% autoilijoista rikkoo rajoituksia pitäisi myös tehdä toiset johtopäätökset kuin valvonnan lisäys.
Andeas Back:"No, kerra joku sanoi, että pitäisikö sitten varastaminen sallia, jos moni varastaa? Ei tietenkään, vaan silloin pitäisi palaa hälytyskellot jo päättäjen päässä, että jotain on vialla kun moni varastaa eikä vaan lisätä valvontaa. Nyt kun yli 90% autoilijoista rikkoo rajoituksia pitäisi myös tehdä toiset johtopäätökset kuin valvonnan lisäys."
Minä en kyllä pitäisi huonona ideana valvoa... siis erityisesti niitä varkaita.
Mutta sen lisäksi, että varkaat pitäisi saada kiinni, pitäisi kyllä tosiaan hälytyskellojen soida: "miksi moraali on näin hukassa?" Kysyä sopiikin varmasti asiaa Huovisen kaltaisilta sosiaalitantoilta, jotka sopivat hyvin termin "hyvää tarkoittava hölmö" alle. Ihmiset haluavat antaa ohjeita hyvästä elämäntavasta säätämällä koko ajan tiukempia lakeja sääntelemään ihmisen elämää ja ... kontrolloimaan erityisesti moraalia. Moraalin kontrolli ei vaan tahdo toimia halutulla tavalla. Kannabiksen rinnastaminen vahvoihin huumeisiin ei ole nujertanut sen kiinnostavuutta ja valitettavasti vie uskottavuuden asiallisemmaltakin valistukselta. Ylinopeuden ylikorostunut kyttääminen on vienyt huomion vakavemmista liikennerikkomuksista. Ja promillerajan alentaminen ei taatusti saa ihmisiä asennoitumaan nykyistä tuomitsevammin rattijuoppoihin.
Kaikki kusee kintuille.
[whiic muokkasi tätä viestiä 20.02.2006 klo 00:30]
...Ylinopeuden ylikorostunut kyttääminen on vienyt huomion vakavemmista liikennerikkomuksista. Ja promillerajan alentaminen ei taatusti saa ihmisiä asennoitumaan nykyistä tuomitsevammin rattijuoppoihin...
Valvonnan puutetta tai pikemminkin valvonnan resurssien puutetta - sanoisin. Jos ja kun ajatellaan, että valvojia olisi "tarpeeksi", niin valvomista voitaisiin laajentaa muuhunkin kuin ylinopeuksiin - vaikkapa kaikenlaisiin ajotaparikkeisiin ja vaikkapa varkauksiin ja petoksiin etc. Nykyisellään tuoimmoisiin tutkimisiin ei ole henkilöitä ja pitää siis keskittyä vain tuottoisimpiin ja yksinkertaisimpiin puuhiin. Ylinopeudethan - pääsääntöisesti - eivät vaadi mitään tutkintaa ja syyllinen on heti tarjolla ilman etsimisiä tai epäilyjä. Talousrikokset ovat siitä huonoja juttuja, että niiden tutkiminen vaatii paljon henkilöstöä, ne voivat kestää kauan, jopa vuosia ja eivät sitten loppujen lopuksi välttämättä tuota yhtään mitään vaikka parhaimmillaan voivatkin tuottaa aivan sikana.
Kokonaan oma asia sitten on, että pitääkö ihmisiä ylipäätään kytätä. Näyttää olevan niin, että pitää, sillä aika hemmetin moni k*usettaa heti kun silmä vain suinkin välttää. Epärehellisyys on yhteiskunnalle aika hemmetin kallista.
Nyt kun yli 90% autoilijoista rikkoo rajoituksia pitäisi myös tehdä toiset johtopäätökset kuin valvonnan lisäys.
Juu, sinun mielestäsi pitäisi tarkastaa nopeusrajoituksia ylöspäin ja arvatenkin pitää nopeusvalvonta korkeintaan nykyisellä tasolla. Arvaan myös, että mielestäsi nykyiset nopeusrajoitukset ovat suorastaan kyykytystä, niitä valvotaan liikaa ja niiden ylittämisestä rangaistaan liian ankarasti.
Toisaalta tilanteen voi nähdä niinkin, että nykyinen valvonnan taso ja tiukkuus suorastaan kannustavat n. 10-15 km/h ylinopeuteen: moisesta ei rangaista eikä edes huomauteta. Kovempaakin saa ajella keskimäärin aika pitkään ennen sakotetuksi joutumistaan. Tämäkö on tiukkaa kyttäystä ja kyykytystä?
Ihmisluontoon kuuluu kilpailuhenkisyys, jatkuva tiedostettu tai tiedostamaton yritys olla jollain tavoin muita parempi. Liikenteessä etevyyttään on helpoin tuoda esiin ajamalla normia (=rajoitus) nopeammin ja näinhän me tietysti teemme ottamalla valvonnan sallimat löysät pois. Muiden syiden hakeminen ylinopeudella ajamiseen on älyllistä epärehellisyyttä.
Opelixi: "Mielestäni kuitenkaan ei voida puhua tietystä marginaaliryhmästä = rattijuopot, koska rattijuoppoja löytyy kaikista yhteiskuntaluokista."
Niin löytyykin. Entä sitten? Mitä tekemistä yhteiskuntaluokilla on tämän asian kanssa? Pitäisikö puhua "rattijuopoista proletaareista" ja "rattijuopoista porvareista" erikseen, kun se ei Herra Sosiaalidemokraatille kelpaa, että käsiteltäisiin heitä puoluekantaan, varallisuuteen, sukupuoleen, jne. katsomatta kaikkia pelkästään "rattijuoppoina"?
Opelixi: "Tällä ajan siis takaa sitä, että ei valvontaa voida kohdentaa vain tiettyyn marginaaliryhmään ja antaa niiden "kunnon kansalaisten" olla rauhassa, koska kuka tahansa niistäkin saattaa ajaa kännissä..."
Aivan. Olenko minä sanonut jotakin muuta? Enkö minä viime viestissäni vastannut dpin kysymykseen "Entä sitten tämä 80-90%, jonka muodostaa kai ihan normaalit työssä käyvät ihmiset? Heidän valvomistako pitäisi löyhentää?" seuraavasti: "Olen sitä mieltä, että heitä pitääkin valvoa. Heidän valvonta tulee ihan hyvin sivutuotteena ongelmaryhmän valvonnan kanssa, koska tämä ongelmaryhmä käyttää aivan samaa tieverkostoa kuin me harmaa kansakin. Minä vaan en kannata automaattista liikennevalvontaa tuolla maaseudun pitkillä, risteyksettömillä tieosuuksilla. Valvonnan tulisi olla enemmän ihmistyötä, jotta ongelmiin voidaan reagoida."
Eli rautalangasta vääntäen: liikennevalvontaa tulee jatkaa, ihmisvoimin. Tällöin muun liikennevalvonnan yhteydessä (valvottavana sekä "harmaa autoilija" että heidän keskuuteen paremmin tai huonommin piiloutunut marginaalikuljettaja) väistämättä löydetään myös todellisia ongelmatapauksia. Esim. tavallista rikesakkoa tai vaikka huomautusta kirjoittaessa voi samalla pysäytyksellä suorittaa rutiininomaista puhallutusta sekä nähdä yleisvaikutelma kuljettajan ajokunnosta. Samalla tarkistetaan onko auto ilmoitettu varastetuksi. Automaattinen liikenteenvalvonta ei tämänsorttiseen valvontaan pysty (paitsi toki toteamaan, jos auto on ollut varastettu, mutta eipä siitä toteamuksesta ole hyötyä, jos kuljettajaa ei voida pidättää).
Elävän valvonnan lisäksi ehdotin lisää liikkuvia partioita sekä nykyisten kameroiden sijoittamista risteysalueille. Suomessa on taatusti tarpeeksi risteyksiä hyötykäyttää kaikki olemassa olevat (mutta vääriin paikkoihin sijoitetut) kamerat. Induktiolangat täytyy toki rakentaa uudelleen eli kameratyöt joutuvat odottamaan päällysteen kevätremonttia.
En tiedä mikä ihmeen kielimuuri välillämme on, koska olen yrittänyt olla mahdollisimman selkeä kannanotoissani ja sinun väärinkäsityksesi ovat aika omituisia.
Opelixi: "Mites sinä kohdistat liikenteessä valvontaa esim. keskustellun rattijuopumustapauksien kohdalla? Jos ajaa alle 5-vuotta vanhalla autolla, niin on paremmin toimeen tuleva ja eihän sellainen voi ajaa humalassa, eihän?"
Voi olla, että minä olen ymmärtänyt väärin mitä alarjak on ajanut "valvonnan kohdistamisella", mutta oletko varma, että sinä et ole ymmärtänyt väärin? Oletko varma, että alarjak tarkoitti valvonnan kohdistamista tiettyyn yhteiskuntaluokkaan, varallisuusluokkaan, automerkkii, puoluekantaan, tms.? Entä, jos alarjak tarkoitti sitä, että valvonta tulisi kohdistaan johonkin PAIKKAAN (esim. risteysalueelle) sen sijaan, että se kohdistettaisiin tiettyyn ihmiskastiin? Entä, jos alarjak tarkoitti, että valvonta kohdistettaisiin erilaiseen painotukseen ylinopeusvalvonnan ja raittiusvalvonnan välillä eli kohdistetaan tiettyyn RIKOKSEEN, esim. lisäten erityisiä puhallutusratsioita sekä suorittamalla puhallutus oletusarvoisesti aina, kun auto pysäytetään muusta syystä? Miksi oletusarvoisesti katsot "kohdistamisen" aina tapahtuvan IHMISEEN?
Olet liian ihmiskeskeinen, etkä näemmä kykene miettimään asioita siinä määrin kuin ihmisiä. Sinä osaat kaivaa ties millaisia sympatioita rikollisia kohtaan, mutta kykysi hahmottaa se kuinka paljon enemmän kärsimystä he aiheuttavat muille suhteessa siihen kärsimykseen, jota he itse kokevat, on heikohko. Sinä näet, että "mitäs sitten", jos autosi varastetaan, rahalla saa uuden. Kyllä varas itse kärsii enemmän, koska hänen tarvii varastaa saadakseen rahaa heroiiniin. Mutta sinä et osaa suorittaa KERTOLASKUA ja toteda, että kymmenet tai sadat ihmiset joutuvat maksamaan saman hinnan tuon ongelmaihmisen takia. Summaamalla sivullisten kärsimyksiä yhteen kymmeniä ja kymmeniä, käy ilmiselväksi, että narkkari on kaikista paras kuolleena, ja toiseksi paras vangittuna. Kyse nyt ei ole pelkästään rankaisemisesta (sinä taatusti tunnet liikaa sympatiaa narkkaria kohtaan pitäytyäksesi haluamasta rangaistusta narkkarille; ainakin kunnes joku perheenjäsenistäsi joutuu sellaisen uhriksi), mutta lähinnä yhteiskunnan suojaamista pahalta. Sinun ja perheesi sekä kaikkien muiden sivullisten suojaamista... jotta emme elä huomenna kuin Bronxissa.
Olen huomannut, että teille joita olen toistuvasti kutsunut "liikenneturvallisuusvouhoojiksi" on melkolailla yhteistä se, että teitä ei kiinnosta se kuinka suuren riskin yksittäinen ihminen on, vaan kuinka suuri riski ryhmä ihmisiä on. Jos 1% kansasta aiheuttaa 49% damagesta ja 99% aiheuttaa 51% (hypoteettinen skenario), te olette hetkeäkään miettimättä kyttäämässä jokapäiväistä tienkäyttäjää (99%), koska he ovat suurempi vahinkojen aiheuttajaryhmä. Toinen mikä teitä tuntuu yhdistävän on teidän rajaton sympatianne törkeimpiä lakien rikkojia kohtaan ja teidän silmitön viha jotakuta sellaista kohtaan, jota te kutsutte "taparikolliseksi" (joka ajaa 5...20 km/h ylinopeutta, aina kun poliisin silmä välttää).
Ja minä kysyin, että mikä ihmeen marginaaliryhmä aiheuttaa 20% LIIKENNEKUOLEMISTA? Puhuit yhdestä tietystä RYHMÄSTÄ ja oletan, että tarkoitat rattijuopumustapauksia, koska joka viidennessä liikennekuolemassa on osallisena rattijuoppo. Mielestäni kuitenkaan ei voida puhua tietystä marginaaliryhmästä = rattijuopot, koska rattijuoppoja löytyy kaikista yhteiskuntaluokista. Tällä ajan siis takaa sitä, että ei valvontaa voida kohdentaa vain tiettyyn marginaaliryhmään ja antaa niiden "kunnon kansalaisten" olla rauhassa, koska kuka tahansa niistäkin saattaa ajaa kännissä,
Kyllä rattijuopot ovat marginaaliryhmä. Rattijuopot ovat osa isompaa marginaaliryhmää jota alkoholisteiksi kutsutaan. Vain hyvin hyvin pieni osa ratista käryävistä on satunnaisia naukkailijoita, tottakai ne aina niin tietysti väittävät (tottakai joukossa on niitäkin, mutta sanoisin että vain muutama prosentti). Ihmiselle on kovin vaikeaa tunnustaa, että on alkoholiongelma. Viinasta pääsee eroon, jos tunnustaa tosiasiat. Kovin harva vain tekee niin, siksi rattijuopumustapauksista valtaosa on teon uusijoita.
Rattijuoppojen valvonta lienee aika helppoa toteuttaa, jos resursseja vain ohjataan siihen. Puhallusratsiat, valvonta teon jälkeen ja kunnon rangaistukset eivät katso yhteiskuntaluokkaa, jos sitä pelkäät?
Ainoa oikea lähtökohta on se, että ihminen alkaa myös Suomessa vastata itse teoistaan. Piste. Ei siihen mitään yhteiskuntaluokkia tarvita. Yhteiskuntaluokilla ei ole mitään tekemistä asian kanssa - niiden mukaan vetäminen jokaiseen keskusteluun on lähinnä kaikuja jostain menneisyydestä. Ei Suomessa ole enää aikoihin ollut mitään duunariluokkaa ja yläluokkaa, tämähän on maailman tasapäisin yhteiskunta.
Kameravalvonta ei ole reilua
Sillä esim. moottoripyöräilijöitä se ei koske, koska kuvaa ei oteta takapuolesta vaan etupuolesta. Ja entä esim, venäläset ja muut? Tavoittaako posti heitä siperiasta? TUSKIN.
Vain suomalainen rehellinen autoilija on se joka tuosta kärsii nimittäin kameravalvonnasta.
Epäreilua pitää lopettaa ja heti.
Epäreilua pitää lopettaa ja heti.
Onkohan tuolla rehellisyydellä oikeastaan mitään tekemistä sen kanssa noudattaako joku nopeusrajoituksia tai ei?
Joka tapauksessa sellainen ajoneuvon kuljettaja joka noudattaa sääntöjä ei kärsi vaan hyötyy valvonnasta.
Mitäpä tuumaat tästä?
Kumpi on harmaan kansan edustajalle todennäköisempää: Joutua ongelmiin narkkarin kanssa vai joutua liikenneonnettomuuteen joko itsekseen tai sitten törmäämällä toiseen harmaaseen kansaan kuuluvaan?
Tämän pohdiskelun jälkeen ehkä ymmärrät, miksi tahallaan sääntöjä rikkovat ovat joidenkin mielestä melkoinen ongelma liikenneturvallisuudelle.
Melkoinen yleistys!
Tilastoon raportit on katsottu kaikki tarkkaan läpi eikä vain vähän. Eli luotan tilastoon huomattavasti paljon enemmän kuin sinun mutu-tulkintaasi Moottori-lehden jutuista.
Zippasitko Moottori-lehden jutut, jotta sait tehtyä varmasti tietoa hävittämättömän tulkinnan niistä? Ja oletko ihan varma, että entropia ei lisääntynyt kirjoittaessasi keskusteluun?
AkiK: "Kyllä rattijuopot ovat marginaaliryhmä. Rattijuopot ovat osa isompaa marginaaliryhmää jota alkoholisteiksi kutsutaan. Vain hyvin hyvin pieni osa ratista käryävistä on satunnaisia naukkailijoita"
Satunnaisten naukkailijoiden, kuten ratista kärähtäneiden kansanedustajien, osuus iltapäivälehdissä on ilmeisesti saanut Opelixin uskomaan, että tämä edustaa tyypillisintä rattijuoppouden tyyppiä. Totuus kuitenkin on, että toistakymmentä kertaa kärähtänyt (ja todennäköisesti siis satoja kertoja päissään ajanut) taparattijuoppo on heidän melko pienestä lukumäärästä huolimatta, mutta teon toistuvuuden takia, yhtälailla ongelmallinen ryhmä, jonka rankaiseminen ehdollisella "vankeudella" tai ajokiellolla on täysin tehotonta. Iltapäivälehdet eivät vaan viitsi tehdä uutisartikkelia siitä kuinka joku paikallinen taparattijuoppo, jota kukaan ei tunne, kärähti TAAS ratista. Ei semmoinen vaan myy siinä roskamediassa, jota Ilta-Sanomat, Iltalehti, Seiska, jne. edustavat.
Maukka: "Kumpi on harmaan kansan edustajalle todennäköisempää: Joutua ongelmiin narkkarin kanssa vai joutua liikenneonnettomuuteen joko itsekseen tai sitten törmäämällä toiseen harmaaseen kansaan kuuluvaan?"
Se missä syyt mielipiteidemme erossa ovat, ei löydy niinkään prioriteeteista ja sitä mitä arvostamme elämässä, vaan siitä mitä me pidämme faktana nykytilasta. Sinä, Maukka, aliarvioit sen määrän vahinkoa mitä yksi säännöllisesti päihtymystilassa autoileva rattijuoppo pystyy aiheuttamaan. Totta on kyllä se, että he ovat marginaaliryhmä, kun tarkastellaan heidän osuutta liikennesuoritteesta (eivät enää marginaaliryhmä, kun tarkastellaan onnettomuustilastoja), mutta ei tämä ole mikään hyvä kehityssuunta. Jos eläisimme Maukan tavoin kiistäen "marginaaliryhmien" ongelmallisuuden, meillä olisi pian entistä suurempi ongelma. Nyt tämä "mitätön" ongelma on (jos nämä toiset keskustelijat nyt ovat paikkansapitäviä lukuja esittäneet) noin 20+10 =30%. Jos marginaaliryhmä kaksinkertaistuisi, meilla olisi helposti ryhmä, joka olisi yhäkin marginaalinen, mutta 50% osuudella onnettomuuksista.
Kaksi omalla kaistallansa pysyvää ja väistämisvelvollisuutta koskevia säännöksiä noudattavaa kuljettajaa HYVIN HARVOIN törmäävät toisiinsa.
Maukka: "Tilastoon raportit on katsottu kaikki tarkkaan läpi eikä vain vähän. Eli luotan tilastoon huomattavasti paljon enemmän kuin sinun mutu-tulkintaasi Moottori-lehden jutuista."
Sisälukutaitosi on ala-arvoinen. Sanoinhan jo, että en väitä lukuja tahallaan muutetun tai etteikö heillä olisi pätevyyttä niistä laatia päteviä tilastoja. Tärkeätä ei ole huomata mitä tilastoissa on, vaan myös se, mikä tietoa jalostaessa on tilastoista jäänyt pois, kvantisoinnin tai rajauksen tuloksena. Tämä on väistämätöntä, että kaikkea ei voi tilastoida... siis kaikkien suhdetta kaikkeen. Tilastoja tehdään tyypillisesti porrastamalla ylinopeutta luokkiin (vaikka todellisuudessa ylinopeuden määrä ei ole diskreetti) ja sama porrastus veren alkoholipromilleilla, jotka tilastossa usein porrastetaan tyyliin (<0.5, 0.5-1.2, >1.2). Suhteista usein mitataan: ylinopeuden suhdetta onnettomuuksiin, alkoholin suhdetta onnettomuuksiin... mutta missä on ylinopeuden suhde alkoholiin ja täten voimmeko virallisista tilastoista päätellä onko "ylinopeuksien suhde onnettomuuksiin" esim. vääristynyt sen takia, että alkoholin vaikutuksen alla oleva ryhmä on ylikorostunut, tms. Mikä on "ylinopeutta selvin päin ajavien suhde onnettomuuksiin"?
Tuo äsköinen ei ole ainoa kiinnostava kysymys, mutta esimerkki siitä mikä saattaa jäädä tilastoimatta, jos kaikki suhteutetaan onnettomuuksiin ja keskinäiset vaikutukset jäävät huomiotta.
Andeas Back: "Vain suomalainen rehellinen autoilija on se joka tuosta kärsii nimittäin kameravalvonnasta."
Maukka: "Onkohan tuolla rehellisyydellä oikeastaan mitään tekemistä sen kanssa noudattaako joku nopeusrajoituksia tai ei?"
Pyrkimyksesi ymmärtää toisten sanomaa on täysin olematon. Andreaksen viestissä ei sanottu, että ylinopeutta ajavat ovat rehellisempiä kuin nopeusrajoituksen mukaan ajavat. Andreas sanoi, että kameravalvonnasta järsii rehellinen autoilija. "Rehellisyydellä" Andreas mahdollisesti tarkoitti ihmisiä, jotka ajavat omalla autolla, joka siis ei ole varastettu, ja jonka rekisterikilpeä ei ole väärennetty, poistettu tai peitetty.
Mitenkähän auton ikä ja palkkataso liittyy tähän keskusteluun??
Se liittyi tasan sillä tavalla kuin sen itse Whiicin kanssa toitte esille, että suurin osa kansasta mielestänne kärsii, kun jokin marginaaliryhmä tötöilee ja puhuitte moniongelmaisista narkkareista ym. ym. Ja minä toin esille sen, että liikenteen rattijuopomustapauksissa on tavattu kaikenlaisia tavallisia ihmisiä.
En jaksa vastata kaikkiin kirjoituksiisi, mutta kommentoin jotain. Sinä olet tuonut tähän keskusteluun mukaan autovarkaita, narkomaaneja, pahoinpitelyjä ym. ym. En minä.
En ole mikään vouhottaja enkä vihaa silmittömästi mitään ylinopeutta ajavaa! Minulla ei vain ole mitään kameravalvontaa vastaan, vaikka itselläkin on kohtuu raskas kaasujalka ja sakkoja on tullut useampi. Teidän mielestänne taas ylinopeus ei ole rikkomus ollenkaan.
Enkä todellakaan ymmärrä miten "rehellinen autoilija kärsii" kameravalvonnasta?!
Ja selvästi usealle on vaikea käsittää sitä seikkaa, että automaattisella valvonnalla ei ole tarkoituskaan pystyä valvomaan, muuta kuin ylinopeuksia. Kameravalvonnalla ei tarvitsekkaan tehdä puhallusratsioita eikä ajoneuvonkuntotarkastuksia eikä mikään estä poliisia puhalluttumasta, tutkaamasta eikä ajoetäisyyksien valvomista automaattisesti valvotulla alueella!
Ja topicin aiheena oli KAMERAVALVONNAN EPÄLUOTETTAVUUS.
Opelixi: "Se liittyi tasan sillä tavalla kuin sen itse Whiicin kanssa toitte esille, että suurin osa kansasta mielestänne kärsii, kun jokin marginaaliryhmä tötöilee ja puhuitte moniongelmaisista narkkareista ym. ym. Ja minä toin esille sen, että liikenteen rattijuopomustapauksissa on tavattu kaikenlaisia tavallisia ihmisiä."
Poliisin suorittaman valvonnan kannalta on "yx v*tun hailee" onko kyseessä moniongelmainen rattijuoppo vai ensimmäistä kertaa rattii päihtymystilasta huolimatta rattii käynyt henkilö. Ja molempia tuleekin pysäyttää. Voi se ensimmäiselläkin kerralla rysähtää.
Opelixi: "Enkä todellakaan ymmärrä miten "rehellinen autoilija kärsii" kameravalvonnasta?!"
Menoerä on statistinen. Kaikki "rehelliset" autoilijat eivät kärsi. Kaikki eivät saa sakkoja, koska kaikki eivät aja ylinopeutta kameran kohdalla. Osa kuitenkin saa sakon, joten eiköhän "rehelliset" autoilijat keskimäärin jonkin verran maksa ylinopeussakkoja.
Kaikki "rehelliset" eivät tietenkään maksa, mm. he ketkä eivät aja ylinopeutta, tai he, ketkä tietävät missä kamerat ovat, jotta voivat jarruttaa ennen jokaista kameraa.
Mutta "epärehelliset" ovat oma lukunsa. Heidän ei tarvi kärsiä kameravalvonnasta edes silloinkaan, kun salamavalo välähtää. Tässä tapauksessa siis moottoripyöräilijä lukeutuu "epärehellisiin" tai siis ainakin heihin, keillä ei ole huolta kameravalvonnasta. Itseasiassa heilläpä vasta mukavaa onkin, koska silloin harvoin, kun elävä poliisi tulee vastaan, ei heitä pysäytetä puuttuvasta eturekisterikilvestä, koska he saavat olla "epärehellisiä" ihan luvan kanssa.
Autovarkaat ovat niinikään "epärehellisiä".
Opelixi: "Ja selvästi usealle on vaikea käsittää sitä seikkaa, että automaattisella valvonnalla ei ole tarkoituskaan pystyä valvomaan, muuta kuin ylinopeuksia. Kameravalvonnalla ei tarvitsekkaan tehdä puhallusratsioita eikä ajoneuvonkuntotarkastuksia "
Tiedän tasan tarkkaan, että niitä ei ole tarkoitettu ehkäisemään muunlaista rikollisuutta (tai "rikkeellisyyttä") kuin ylinopeuden ajamista. Mutta onko perusteltavaa, että ylinopeuden valvonta koetaan tärkeämmäksi, kuin esim. raittiuden valvonta?
Opelixi: "eikä mikään estä poliisia puhalluttumasta, tutkaamasta eikä ajoetäisyyksien valvomista automaattisesti valvotulla alueella!"
Eipä estä kameravalvonta tekemästä puhallutuksia elävän poliisin toimesta samalla alueella, mutta jos elävä poliisi olisi läsnä, mitä ihmettä sillä kameravalvonnalla olisi tarkoitus tehdä? KÄYTÄNTÖ taitaa johtaa siihen, että kameravalvotulla tiellä elävän valvonnan määrä laskee ja siten riski jäädä kiinni rattijuopumuksesta.
Asia on vähän sama kuin Suomen osallistuminen NATO-harjoituksiin: Suomi voi toki osallistua NATO-harjoituksiin liittymättä NATOon, mutta mitä ihmeen hyötyä on yhdenmukaistaa asejärjestelmät ja kommunikaatio NATOn joukkojen kanssa, jos NATOon ei aiota liittyä? (Vastaus: NATOon meidät viedään, hallitus vaan ei sitä tahdo tunnustaa.)
Itsestään selvää on, että kameravalvonta on yhtälailla hyödytöntä kuin NATO-harjoituksetkin, jos elävän poliisin käyttöä kameravalvotulla alueella ei lopeteta. Simppeliä logiikkaa, mutta sosiaalidemokraatit ei sitä ymmärrä.
Koska yli 90% autoilijoista rikkoo nopeusrajoituksia on silloin selvää että rajoitukset ei silloin ole kohdalaan. Rajoituksia tulisi tarkistaa ja asettaa ne nykyautojen ja autoilijoiden tasolle. Alhaiset rajoitukset aiheuttaa alentuvaa moraalia myös muiden liikennesääntöjen noudattamiseeen. Tämä asia on vakava ei nauramisen arvoinen asia.
Älkääs nyt .. Suomen valtiolle tulee oikeita ongelmia, jos kaikki ajaisivat kunnolla ja sääntöjen mukaan. Tällä liikenteen tuomalla "lahjaverolla" on iso merkitys valtiontaloudelle.
Lopetetaan dokaaminen ja liikutaan prikulleen säntöjen mukaan ja saatetaan OY Suomi AB konkurssiin.
Veneily on täysin turhaa ja sitä pitäisi verorottaa oikein roimasti.
Lopetetaan dokaaminen ja liikutaan prikulleen säntöjen mukaan ja saatetaan OY Suomi AB konkurssiin.
Veneily on täysin turhaa ja sitä pitäisi verorottaa oikein roimasti.
Uimataidottomat voivat pitää turpansa kiinni. Vai jätetäänkö tulouttamatta valtiolle vientitulot jotka valtio mielellään käyttää uusiin kameroihin.
Venealalla sentään on vielä käsityön taitavia hyödyllisiä yksilöitä, heitä ei voi verrata näihin uusavuttomiin nappulanpainajiin jotka eivät osaa raukat osaa tehdä muuta kuin soittaa suutaan!
Harmi vaan, että ne venekäsityöntaitajat ovat valta osin ulkomailla.
Harmi vaan, että ne venekäsityöntaitajat ovat valta osin ulkomailla.
Älä puhu paskaa, vastoin parempaa tietoa ei kannata päätä aukoa.
ja eiköhän ne vientitulot rupea lähentelemään Meur, tänään ja huomenna voi mennä tarkistamaan messukeskukseen missä veneitä osataan tehdä.
Koska yli 90% autoilijoista rikkoo nopeusrajoituksia on silloin selvää että rajoitukset ei silloin ole kohdalaan.
Jos tuolla periaatteella korjattaisiin muitakin "epäkohtia", niin esim. ei kukaan halua maksaa verojakaan, mutta hyvinvointi palveluja pitäisi ehdottomasti parantaa, palkkoja, eläkkeitä, opintotukea, työttömyyspäivärahaa ja lapsilisää nostaa, tiet pitäisi muuttaa moottoriteksi, polttoaine pitäisi olla ilmaista ym. ym.
Varmaankin reilusti ylipuolet alle 16-vuotiasta on jounut/juo viinaa ja polttaa tupakkia, pitäisikö rajaa laskea tai poistaa kokonaan?
ja eiköhän ne vientitulot rupea lähentelemään Meur, tänään ja huomenna voi mennä tarkistamaan messukeskukseen missä veneitä osataan tehdä.
Yltiöisänmaallista sontaa...
Tuo pitää paikkansa aina. Se pitää paikkansa myös siinä tapauksessa, että molemmat kuljettajat ovat humalassa olevia ajokortittomia rikoksia uusivia narkkareita.
Et ehkä tullut lukeneeksi sitä, että minä en usko että sinä pystyt Moottori-lehden juttuja lukemalla muodostamaan paremman yleiskuvan liikenneonnettomuuksien syistä kuin tilaston tekijä.
Kuten tuossa jo aiemminkin totesin, taparikollinen humalassa oleva narkkari voi ajaa sääntöjen mukaan. Ja hän voi olla rehellinen tai epärehellinen. Eikös vaan? Eikä hän silloin kärsi kameravalvonnasta.
Ja rehellinen raivoraitis perheenisä voi ajella jatkuvasti ylinopeuksia kärsien valvonnasta (tai paremminkin huonosta omastatunnosta).
Eli rehellisyydellä ja sääntöjen noudattamisella ei ole tekemistä toistensa kanssa.
Maukka: "Tuo pitää paikkansa aina. Se pitää paikkansa myös siinä tapauksessa, että molemmat kuljettajat ovat humalassa olevia ajokortittomia rikoksia uusivia narkkareita."
Mahdollista kyllä, teoriassa. Ensinnäkin he ovat marginaaliväestöä, joten heidän kohtaaminen liikenteessä ei ole tyypillistä. Toiseksi se edellyttää, että kumpikaan näistä ei ole väällä kaista tai aja oikeaa kaistaa väärään aikaan. Humalassa oleva ajokortiton narkkari on suhteellisen usein väärässä paikassa väärään aikaan.
Ylinopeutta ajava henkilö taas pääsääntöisesti on omalla kaistallaan.
Maukka: "Et ehkä tullut lukeneeksi sitä, että minä en usko että sinä pystyt Moottori-lehden juttuja lukemalla muodostamaan paremman yleiskuvan liikenneonnettomuuksien syistä kuin tilaston tekijä."
Älä usko. En minäkään uskoisi kaikkea mitä sinä väität. Riittää, kun oma-aloitteisesti tutustut niihin raportteihin, sehän se minun viestini tarkoitus oli. Etkö halua edes yrittää? Voithan sinä päätyä täysin vastakkaiseen päätelmään samasta lähdeaineistosta. Kenties päätelmäsi on täysin sama kuin esim. Liikenneturvan tai istuvan liikenneministeri Huovisen (SDP), joka tahtoo laskea rattijuopumuksen rajan 0,5 promillesta -> 0,2 promilleen.
En minä voi varmuudella sanoa mihin tulokseen sinä pääsisit oman tutkiskelun ja pohdiskelun seurauksena(). En todellakaan osaa sanoa... enhän minä edes ymmärrä Huovisen kannanottojakaan... tai oikeastaan muidenkaan sosiaalidemokraattien (erit. Hyssälä, Lipponen, jne.).
() Mutta ehkä ongelma onkin, että sinä et halua miettiä asiaa itse. Se on hyvin mahdollista. Suomi on äänestänyt mm. sen puolesta, että asioista ei keskustella. Suomi on äänestänyt sen puolesta, että asioita määrätään "korkeammalta taholta". (Saadaanpa nähdä mitä sen NATOnkin kanssa nyt käy, kun julkinen keskustelu saatiin lakaistua maton alle. Mahtavatko Halosen äänestäjätkään tietää antoivatko KYLLÄ vai EI äänen NATOlle vaalikopissa?)
EDIT: korjataanpas. Hyssälä on keskustalainen. Häntä ei voi kutsua kuin henkiseksi demariksi. Hyssälän kynästä mm. idea varoitustarrat alkoholijuomiin, koska käyttäjän ei voi alkoholinkäytöstänsä vastata itse.
Tuolla aikaisemmin koetit kovasti väittää, että marginaaliväestöstä aiheutuisi suurempi riski tavalliselle tienkäyttäjälle kuin toisesta tavallisesta tienkäyttäjästä ja nyt toteat, että heidän kohtaamisensa liikenteessä ei ole tyypillistä.
Koeta nyt päättää mitä mieltä olet!
Silti, kameravalvonnan lisääminen antaa mahdollisuuden lisätä muuta liikenteen valvontaa, jos resurssien määrä pysyy samana.
Resurssien määrä tosin on niin surkean huonolla tasolla, että tuskinpa kameravalvonnan aikaansaama lisäys muussa valvonnassa tuntuu käytännössä missään.
Tarkoitatko, että ylinopeutta ajavat pysyisivät paremmin omalla kaistallaan kuin muut?
Enpä usko, paremminkin päinvastoin. Suurempi nopeus tuo tarvetta loivempiin ajolinjoihin, ts. ylinopeutta ajava henkilö on useammin väärällä kaistalla kuin rajoituksen mukaista nopeutta ajava henkilö.
Saas nähdä kuinka pitkä vastaus tähänkin yksinkertaiseen väitteeseen tulee. Kai se on sosiaalidemokraattien syy, että kaarroksen säde kasvaa kun nopeus lisääntyy.
Maukka: "Tuolla aikaisemmin koetit kovasti väittää, että marginaaliväestöstä aiheutuisi suurempi riski tavalliselle tienkäyttäjälle kuin toisesta tavallisesta tienkäyttäjästä ja nyt toteat, että heidän kohtaamisensa liikenteessä ei ole tyypillistä."
Todennäköisyys, että KAKSI marginaaliautoilijaa kohtaa, on melko pieni, sillä tämmöisellä marginaaliautoilijalla on mahdollisuus törmätä tuhansiin lyhtypylväisiin ja selvin päin ajaviin sivullisiin ennen sitä. Tietenkin kyllä ne rattijuopotkin toisiinsa törmää... kunhan otetaan riittävän pitkä tarkkailuajanjakso ja laaja tarkkailualue.
Tarkoitin seuraavalla, "ensinnäkin he ovat marginaaliväestöä, joten heidän kohtaaminen liikenteessä ei ole tyypillistä", sitä, että KAHDEN marginaalijäsenen yhteentörmäys ei suinkaan ole itsestäänselvyys juurikin sen takia, että esiintymistodennäköisyydet voidaan kertoa keskenään.
Todennäköisyys, että paikalla X on rattijuoppo olisi esim. 1%.
Paikalla on rattijuoppo A. Todennäköisyys 1% eli 0,01.
Paikalla on rattijuoppo B. Todennäköisyys 1% eli 0,01.
Jotta kaksi rattijuoppoa törmäisi toisiinsa heidän pitää olla samassa paikassa samaan aikaan eli molempien todennäköisyyksien tulee realisoitua samaan aikaan. 0,01 x 0,01 = melkein lottovoitto (ja lisäksi edellytetään, että toinen kahdesta kohtaavasta rattijuoposta ajautuu toisen eteen juuri heidän kohdatessaan) (itse asiassa olen hyvin iloinen jokaisesta liikenteessä kuolleesta rappioalkoholistista - ne eloonjääneet minua eniten huolettaa ja sivulliset, jotka he vievät mukanaan).
Todennäköisyys, että rattijuoppo ja normaali autoilija kohtaa toisensa puolestaan on 0,01 x 0,99 = likimain 0,01. Tietenkään se ei ole 1% todennäköisyys, jolla törmäämme vastaantulijaan käydessämme kauppahallissa, koska kuten sanoit, kaikki rattijuopot eivät eksy vastaantulijan kaistalle.
Maukka: "Tarkoitatko, että ylinopeutta ajavat pysyisivät paremmin omalla kaistallaan kuin muut?"
Oletko sinä oikeasti näin tyhmä vai esitätkö vain? Se, että keskiverto ylinopeutta ajava (keskiverto: selvin päin, ylinopeutta 1...20km/h) pysyy pääsääntöisesti omalla kaistallaan ei sulje pois sitä, etteikö keskiverto (=selvin päin) nopeusrajoituksen mukaan ajava pysyisi myös pääsääntöisesti omalla kaistallaan.
Maukka: "Suurempi nopeus tuo tarvetta loivempiin ajolinjoihin, ts. ylinopeutta ajava henkilö on useammin väärällä kaistalla kuin rajoituksen mukaista nopeutta ajava henkilö."
Mainitsemasi tarve käyttää leveämpää ajolinjaa esiintyy taajaman ulkopuolella vasta sellaisissa nopeuksissa jotka eivät todellakaan ole rikesakon piirissä laisinkaan. Paitsi tietenkin pääkallokeleillä... mutta pääkallokelillä kolisee vaikka ihmiset ajaisivatkin kyltin osoittamaa sallittua nopeutta tai vähän hitaamminkin.
Maukka: "Saas nähdä kuinka pitkä vastaus tähänkin yksinkertaiseen väitteeseen tulee."
Yksinkertainen väite yksinkertaiselta ihmiseltä.
Maukka: "Kai se on sosiaalidemokraattien syy, että kaarroksen säde kasvaa kun nopeus lisääntyy."
Kaarroksen säde kasvaa nopeuden kasvaessa vain, jos kaarrevoimat pysyvät vakiona. Näin ei käy kuin peilijäällä tai ajaessa pitkälle toista sataa mutkaisemmalla maantieverkostollamme. Ei todellakaan onnistu alle 20km/h ylinopeudella.
Jos huomaat valitsevasi leveämmän ajolinjan nopeuden kasvaessa ja ajaessasi pitävällä asfalttialustalla (poislukien kilparadat), olet vaan puusilmä. Joko pelkäät kaarrevoimia tai vaan mukavuudenhalusta oiot vastaantulevan kaistalle.
"Jos tuolla periaatteella korjattaisiin muitakin "epäkohtia", niin esim. ei kukaan halua maksaa verojakaan, mutta hyvinvointi palveluja pitäisi ehdottomasti parantaa, palkkoja, eläkkeitä, opintotukea, työttömyyspäivärahaa ja lapsilisää nostaa, tiet pitäisi muuttaa moottoriteksi, polttoaine pitäisi olla ilmaista ym. ym.
Varmaankin reilusti ylipuolet alle 16-vuotiasta on jounut/juo viinaa ja polttaa tupakkia, pitäisikö rajaa laskea tai poistaa kokonaan?"
Kyllä on vertailut haettu jo kaukaa. Mutta olen kyllä verojen alentamisen kannalla ei veroilla makseta eläkkeitä vaan eläkkeet kyllä rahastoidaan etkö sitä tiedä?
No, kerra joku sanoi, että pitäisikö sitten varastaminen sallia, jos moni varastaa? Ei tietenkään, vaan silloin pitäisi palaa hälytyskellot jo päättäjen päässä, että jotain on vialla kun moni varastaa eikä vaan lisätä valvontaa. Nyt kun yli 90% autoilijoista rikkoo rajoituksia pitäisi myös tehdä toiset johtopäätökset kuin valvonnan lisäys.
Andeas Back: "No, kerra joku sanoi, että pitäisikö sitten varastaminen sallia, jos moni varastaa? Ei tietenkään, vaan silloin pitäisi palaa hälytyskellot jo päättäjen päässä, että jotain on vialla kun moni varastaa eikä vaan lisätä valvontaa. Nyt kun yli 90% autoilijoista rikkoo rajoituksia pitäisi myös tehdä toiset johtopäätökset kuin valvonnan lisäys."
Minä en kyllä pitäisi huonona ideana valvoa... siis erityisesti niitä varkaita.
Mutta sen lisäksi, että varkaat pitäisi saada kiinni, pitäisi kyllä tosiaan hälytyskellojen soida: "miksi moraali on näin hukassa?" Kysyä sopiikin varmasti asiaa Huovisen kaltaisilta sosiaalitantoilta, jotka sopivat hyvin termin "hyvää tarkoittava hölmö" alle. Ihmiset haluavat antaa ohjeita hyvästä elämäntavasta säätämällä koko ajan tiukempia lakeja sääntelemään ihmisen elämää ja ... kontrolloimaan erityisesti moraalia. Moraalin kontrolli ei vaan tahdo toimia halutulla tavalla. Kannabiksen rinnastaminen vahvoihin huumeisiin ei ole nujertanut sen kiinnostavuutta ja valitettavasti vie uskottavuuden asiallisemmaltakin valistukselta. Ylinopeuden ylikorostunut kyttääminen on vienyt huomion vakavemmista liikennerikkomuksista. Ja promillerajan alentaminen ei taatusti saa ihmisiä asennoitumaan nykyistä tuomitsevammin rattijuoppoihin.
Kaikki kusee kintuille.
Valvonnan puutetta tai pikemminkin valvonnan resurssien puutetta - sanoisin. Jos ja kun ajatellaan, että valvojia olisi "tarpeeksi", niin valvomista voitaisiin laajentaa muuhunkin kuin ylinopeuksiin - vaikkapa kaikenlaisiin ajotaparikkeisiin ja vaikkapa varkauksiin ja petoksiin etc. Nykyisellään tuoimmoisiin tutkimisiin ei ole henkilöitä ja pitää siis keskittyä vain tuottoisimpiin ja yksinkertaisimpiin puuhiin. Ylinopeudethan - pääsääntöisesti - eivät vaadi mitään tutkintaa ja syyllinen on heti tarjolla ilman etsimisiä tai epäilyjä. Talousrikokset ovat siitä huonoja juttuja, että niiden tutkiminen vaatii paljon henkilöstöä, ne voivat kestää kauan, jopa vuosia ja eivät sitten loppujen lopuksi välttämättä tuota yhtään mitään vaikka parhaimmillaan voivatkin tuottaa aivan sikana.
Kokonaan oma asia sitten on, että pitääkö ihmisiä ylipäätään kytätä. Näyttää olevan niin, että pitää, sillä aika hemmetin moni k*usettaa heti kun silmä vain suinkin välttää. Epärehellisyys on yhteiskunnalle aika hemmetin kallista.
Juu, sinun mielestäsi pitäisi tarkastaa nopeusrajoituksia ylöspäin ja arvatenkin pitää nopeusvalvonta korkeintaan nykyisellä tasolla. Arvaan myös, että mielestäsi nykyiset nopeusrajoitukset ovat suorastaan kyykytystä, niitä valvotaan liikaa ja niiden ylittämisestä rangaistaan liian ankarasti.
Toisaalta tilanteen voi nähdä niinkin, että nykyinen valvonnan taso ja tiukkuus suorastaan kannustavat n. 10-15 km/h ylinopeuteen: moisesta ei rangaista eikä edes huomauteta. Kovempaakin saa ajella keskimäärin aika pitkään ennen sakotetuksi joutumistaan. Tämäkö on tiukkaa kyttäystä ja kyykytystä?
Ihmisluontoon kuuluu kilpailuhenkisyys, jatkuva tiedostettu tai tiedostamaton yritys olla jollain tavoin muita parempi. Liikenteessä etevyyttään on helpoin tuoda esiin ajamalla normia (=rajoitus) nopeammin ja näinhän me tietysti teemme ottamalla valvonnan sallimat löysät pois. Muiden syiden hakeminen ylinopeudella ajamiseen on älyllistä epärehellisyyttä.