Aivan, mutta onko se sitä "vieraantuneelle"? Juuri tämän takia rangaistus ylinopeudesta on paljon kovempi maksukykyiselle autoilijalle kuin vieraantuneelle autovarkaalle. Työkykyisellä on vaarassa: rahat, ajokortti ja rikosrekisteri. Mitä "vähäosaisella" on menetettävää? Rahat?
Mitä virkaa rikosrekisterimerkinnällä on rikosrekisterin jo omaavalle? Kyllä tuolla rikosrekisterillä jo tuhotaan ihmiselämiä.
...luovuttaisiin tuosta perusteettomasta epäilystä, että tavallinen ihminen on suurin ongelma
Siksipä positiivista palautetta sopisikin jakaa liikenneturvallisuutta ajavien järjestöjen toimesta, ja yhteistyössä yrityksien kanssa esimerkiksi tarjoamalla näkyvyyttä kampanjoille.
Kävisikö tilalle esim. raipparangaistus? Sitten alkaisi keskustelu, että entäs masokistit ... sattuupa mukavasti ... Rangaistusmuodoista on keskusteltu iät ajat ja se ihan sopiva ja tasapuolinen tuntuu edelleen olevan kateissa.
Kaiken aikaa täytyy myöskin muistaa, että rikokseen/rikkeeseen ryhtyminen on vapaaehtoista .. vahinkoja tietenkin sattuu, mutta silti se on pääasiallisesti vapaaehtoista. Jos omistaa enemmän, niin olisi sitä suurempi syy pysytellä kaidalla polulla. Mitä tulee rikollisuuden ja omaisuuden kumuloitumiseen, niin mitenkä ne lainalaisuudet on saatu samoiksi? Höpsis.
Mikä sitten on tavallinen ihminen. Astmaatikko, sydänvikainen, punatukkainen, vasenkätinen, kalju, syöpäsairas, mielenterveysongelmainen, päihderiippuvainen, opettaja, tuomari, veturikuski, rekkakuski, uskovainen, ateisti, talibani, #&%£$!*, islamilainen, eskimo, siivooja, lapsi .. jaa-a .. aika vaikea kysymys.
Ainoa kunnon positiivinen palaute on poliisivoimien tuntuva lisäys. Olisi kerta kaikkiaan syytä lopettaa tämä jatkuva säästäminen juuri tässä asiassa. Yhteiskunta vikisee jo muutenkin talousrikollisten, väkivallan ja kaiken kaikkiaan virkavallan huonon saatavuuden vuoksi. Maaseudulla saattaa poliisi tulla paikalle 100km päästä, kun hässäkkä on jo ohi ja haavoittuneet on raahattu pois tantereelta ja syylliset ovat luikkineet tiehensä. On se niin väärin kuin olla voi.
[Rätkätin muokkasi tätä viestiä 13.02.2006 klo 17:19]
Suomessa vallitsee demokratia. Lait on demokraattisesti luotu ja ne koskee demokraattisesti kaikkia. Päivänselvä asia on, että kaikkia ei voi miellyttää. Tottakai se vtuttaa jos tienaat miljoonan kuukaudessa ja sakot on sitten mukaiset, mutta kuka pakottaa rikkomaan lakia? Sellaiset ylinopeudet ei synny vahingossa, mistä kovasti rangaistaan. Pitäsikö rikkailla sitten olla joku etuoikeus, että ne on lakien yläpuolella? Minusta tuo näkyy jo pysäköinnissäkin. Ei paljoa F1-kuskia hidasta jättää auto parkkiin jalkakäytävälle tai mihin vain, kun maksu on jotain 30e? Itselleni ei vain tulisi mieleen käyttäytyä näin, kun maksu on melkein puolet päivän nettoansioista, mutta jos saman verran rahaa tippuu taskuista, niin paskankos väliä sillä on? Kummasti nykyinen päiväsakko käytäntö hillitsee Keskisen Vesaakin ajamasta ylinopeuksia, vaikka tallista löytyy Ferrari (voi toki olla, että hänen ei tee mielikään rikkoa lakia), mutta tuskimpa vastaavanlaisia henkilöitä paljoa rikesakot pidättelisi kokeilemasta paljonko se 400hv Bemari kulkee?
Totta on, että ongelmatapauksia löytyy liikenteestäkin. Ajokortti on viety jo ajat sitten ja häkissäkin on voitu istua, mutta sama käyttäytyminen jatkuu. Minkäs näille sitten mahtaa? Häkissäkin istuttaminen tulee kalliiksi, joten pitäisikö vain pistää tuoliin kuuntelemaan verkkohurinaa? Vai olisiko kenties mahdollista, että kaikki tämä johtuukin vain kokoomuslaisesta ajattelusta, että oma napa on tärkein ja kukin on oman elämänsä luonut ja kun kaikilta se ei ilman tukea onnistu, niin tilanne on sitten tällainen.
Väitän, että se on hlvetin kova isku, kun viedään työpaikka alta. Itselläni ei ole aiheesta kokemusta, mutta ymmärrän helposti sellaisia, jolta viedään toimeentulo ja sitä kautta ehkä perhe ja asuntokin, niin aika helposti sen jälkeen astutaan korkin päälle.
Aika kauaksi ollaan menty itse aiheesta, mutta jatkoimpa vain samaa rataa kuin muutkin.
Koskaan ei ole ollut epäselvyyttä siitä että tälläinen asia voisi valjeta, mielipiteet kertovat kaiken. Voisit tosin esittää kysymyksen vaikka psykologille?
Vastaisitko selkeillä ja ymmärrettävillä lauseilla? Tuo yllä oleva tokaisusi ei sisällä mitään keskustelua eteenpäin vievää.
Et vastaa kysymyksiin, vaan siirryt kohti henkilökohtaisuuksia, jälleen kerran, valitettavasti.
Rätkätin:"Kävisikö tilalle esim. raipparangaistus? Sitten alkaisi keskustelu, että entäs masokistit ... sattuupa mukavasti ... Rangaistusmuodoista on keskusteltu iät ajat ja se ihan sopiva ja tasapuolinen tuntuu edelleen olevan kateissa."
Sinä se luulet, että asia hoituu laskemalla leikkiä marginaaliryhmillä, kuten masokisteilla. Totuus on kuitenkin se, että nykyinen oikeuskäytäntö ei tarjoa mitään keinoa hillitä syrjääntyneen väestön harjoittamaa taparikollisuutta... ei ainakaan ennen kuin joku viaton kuolee. Vasta tämän jälkeen on mahdollista, että hän saa ehdottoman vankeusrangaistuksen.
:"Jos omistaa enemmän, niin olisi sitä suurempi syy pysytellä kaidalla polulla."
Miksi oletat tämän olevan oikea tapa lähestyä asiaa? Onko oletusarvoisesti hyvä oikeuskäytäntö silloin, kun oman vastuun kantamisesta ja yhteiskunnan ylläpitämisestä täysin vieraantuneet ihmiset toistuvasti vahingoittavat toisten, vastuullisempien (ehkä tosin myös varakkaampienkin) kansalaisten omaisuutta ja terveyttä saamatta siitä mitään rangaistusta?
Rätkätin:"Ainoa kunnon positiivinen palaute on poliisivoimien tuntuva lisäys..."
Olen samaa mieltä, että poliisien resursseja tulisi lisätä. Poliisin vakansseja olisi mielin määrin, mutta niitä ei haluta täyttää. Piiripäälliköt kisaavat siitä, kuka kykenee "hoitamaan homman" vähimmillä resursseilla.
Opelixi:"Suomessa vallitsee demokratia. Lait on demokraattisesti luotu ja ne koskee demokraattisesti kaikkia."
Demokraattisella, välillisellä päätäntävallalla on säädetty ties mitä lakeja ja demokraattisesti valitut vastuulliset tapattivat Saksassakin noin kymmenen miljoonaa siviiliä.
Opelixi:"Tottakai se vtuttaa jos tienaat miljoonan kuukaudessa ja sakot on sitten mukaiset, mutta kuka pakottaa rikkomaan lakia?"
Varmasti vtuttaa eikä kukaan pakotakaan rikkomaan lakia. Mielestäni väärin ei ole se, että joitakuita rangaistaan rikoksesta vaan se, että joitakuita ei rangaista... ollenkaan. (Minun määritelmäni mukaan ehdollinen ei ole rangaistus ollenkaan, jos henkilöllä on ennestään rikosrekisteri. Vahingonkorvausvaade ei ole muutenkaan rangaistus, eikä se ole edes menoerä, kun sitä ei peritä kuitenkaan samalla tehokkuudella kuin sakkoja eikä vahingonkorvausta voida muuttaa vankilatuomioksi. Vahingonkorvaus voidaan jopa mitätöidä velkasovittelussa, yhdessä lamavuosien lainojen kanssa.)
Opelixi:"Minusta tuo näkyy jo pysäköinnissäkin. Ei paljoa F1-kuskia hidasta jättää auto parkkiin jalkakäytävälle tai mihin vain, kun maksu on jotain 30e?"
Kun kaupungilla on puutetta varoista, lisätään lappuliisoja. Lappuliisat tuottavat käsittääkseni varoja ylinopeusvalvontaa tehokkaammin ja mitä ilmeisemmin rahaa jää yli omakustanteisuuden jälkeenkin. Mielestäni yhteiskunnan tulisi siis kiittää väärin autoaan parkkeeraavia.
Sitäpaitsi miksi autoilija ei saa pysäköidä suojatien päälle, kun jalankulkijakin saa rangaistuksetta ylittää tien suojatien vierestä (riippumatta siitä onko suojatie tukittu pysäköidyllä autolla vai ei)?
Opelixi:"Totta on, että ongelmatapauksia löytyy liikenteestäkin. Ajokortti on viety jo ajat sitten ja häkissäkin on voitu istua, mutta sama käyttäytyminen jatkuu. Minkäs näille sitten mahtaa? Häkissäkin istuttaminen tulee kalliiksi, joten pitäisikö vain pistää tuoliin kuuntelemaan verkkohurinaa?"
Minun mielestäni ihan hyvä ratkaisu rikoksenuusijalle. Ihminen, joka ei aiheuttaa yhteiskunnalle pelkkiä menoja ja toisille yhteiskunnan jäsenille kärsimystä (taloudellista tai henkistä), ei paljoa ansaitse täällä elää. Voisimme karkoittaa nämä ihmiset Ahvenanmaalle. Siellä Puolen kansan presidentti sai ylivoimaisen enemmistön äänistä.
Opelixi:"Vai olisiko kenties mahdollista, että kaikki tämä johtuukin vain kokoomuslaisesta ajattelusta, että oma napa on tärkein ja kukin on oman elämänsä luonut ja kun kaikilta se ei ilman tukea onnistu, niin tilanne on sitten tällainen."
Niin, että kaiken sen tuen voi ottaa vastaan ja siitä huolimatta palkita yhteiskunta tekemällä omaisuusrikoksia ylimääräisen lantin toivossa (ja useimmiten jokainen ansaittu euro taitaa tarkoittaa 10-100 euron vahinkoa).
Kenen napa olisi tärkein, ellei oma? Missä on se terve itsekkyys; se että ei ole valmis luopumaan kaikesta omastansa toiselle, joka ei tee välttämättä mitään vastaanottamansa eteen?
Tarvitseeko rikollinen yhteiskunnan tukea? Onko rikollinen nyt uhri? Jos on, miten kävi sen seikan kanssa, että rikokseen osallistumisen piti olla vapaaehtoista? Onko se vapaaehtoista vain toisille (=hyvätuloisille, eli he keiltä te vasemmistolaiset tahdotte nyhtää rahat pois taskuista)?
Kyllä minä olen sitä mieltä, että jos yhteiskunnalta tukea kaipaa työpaikan mennessä alta tai työnkyvyttömyyden kohdatessa, tms. syystä, kyllä sen tuen vastaanottamisesta tulee olla kiitollinen ja vähin mitä voi tehdä, on että jättää tekemättä (rikoksia).
Opelixi:"Väitän, että se on h*lvetin kova isku, kun viedään työpaikka alta. Itselläni ei ole aiheesta kokemusta, mutta ymmärrän helposti sellaisia, jolta viedään toimeentulo ja sitä kautta ehkä perhe ja asuntokin, niin aika helposti sen jälkeen astutaan korkin päälle."
Ja kun primäärireaktiona huono-onninen ihminen rupeaa ryyppäämään suruun (ikään kuin se olisi ikinä ratkaisu), on hän mielestäsi oikeutettu ryyppäämisen lisäksi hankkimaan lisätienestiä muun yhteiskunnan rasitteeksi, ikäänkuin hänen aiheuttamansa lisä verotukseen ei olisi jo riiittävä. Kuten arvoisa Työväen presidentti sanoi, työväkeä ovat kaikki, jotka työtä tekevät, työtä hakevat tai ovat työnsä jo tehneet. Tämä ei mielestäni voi olla vähäosaista sortavaa.
Koskaan ei ole ollut epäselvyyttä siitä että tälläinen asia voisi valjeta, mielipiteet kertovat kaiken. Voisit tosin esittää kysymyksen vaikka psykologille?
Vastaisitko selkeillä ja ymmärrettävillä lauseilla? Tuo yllä oleva tokaisusi ei sisällä mitään keskustelua eteenpäin vievää.
Et vastaa kysymyksiin, vaan siirryt kohti henkilökohtaisuuksia, jälleen kerran, valitettavasti.
Et ymmärrä vai no minkä minä sille mahdan, jatka vain uskollisesti tuota yhden asian toitottamista ja jätä muut vaihtoehdot niille jotka näkevät paljon muitakin mahdollisuuksia.
"Demokraattisella, välillisellä päätäntävallalla on säädetty ties mitä lakeja ja demokraattisesti valitut vastuulliset tapattivat Saksassakin noin kymmenen miljoonaa siviiliä."
Eikös siellä samalla rakennettu ne kaikkien ihannoimat autobaanat? Saivatkohan ilmaista työvoimaa niistä samoista "siviileistä" ja rahat kultahampaista... "Mielestäni väärin ei ole se, että joitakuita rangaistaan rikoksesta vaan se, että joitakuita ei rangaista... ollenkaan."
Näinkin voi tietenkin käydä, jos rangaistavalla ei ole tuloja eikä omaisuutta ja taustalla on jo useita rangaistuksia.
"Kun kaupungilla on puutetta varoista, lisätään lappuliisoja. Lappuliisat tuottavat käsittääkseni varoja ylinopeusvalvontaa tehokkaammin ja mitä ilmeisemmin rahaa jää yli omakustanteisuuden jälkeenkin. Mielestäni yhteiskunnan tulisi siis kiittää väärin autoaan parkkeeraavia."
No samalla tavalla voidaan kai sitten kiittää kameravalvontaakin?
"Sitäpaitsi miksi autoilija ei saa pysäköidä suojatien päälle, kun jalankulkijakin saa rangaistuksetta ylittää tien suojatien vierestä (riippumatta siitä onko suojatie tukittu pysäköidyllä autolla vai ei)?"
En viitsi vastata, kun taitaa olla ajanhukkaa.
"Minun mielestäni ihan hyvä ratkaisu rikoksenuusijalle. Ihminen, joka ei aiheuttaa yhteiskunnalle pelkkiä menoja ja toisille yhteiskunnan jäsenille kärsimystä (taloudellista tai henkistä), ei paljoa ansaitse täällä elää. Voisimme karkoittaa nämä ihmiset Ahvenanmaalle. Siellä Puolen kansan presidentti sai ylivoimaisen enemmistön äänistä."
Niin, että sähkötuoliin vain. Samalla laillahan voidaan sitten panna ne "kokoomuslaiset" talousrikollisetkin. Itse en muuten äänestänyt istuvaa presidenttiä, vaikka duunari olenkin, koska pidin vaaleja henkilövaaleina eikä istuva presidentti sattunut olemaan minun makuuni.
"Niin, että kaiken sen tuen voi ottaa vastaan ja siitä huolimatta palkita yhteiskunta tekemällä omaisuusrikoksia ylimääräisen lantin toivossa (ja useimmiten jokainen ansaittu euro taitaa tarkoittaa 10-100 euron vahinkoa)."
Se mahdollinen tuki tulee näille liian myöhään. En tarkoita sitä, että yhteiskunnan pitäisi tukea 18-25 vuotiasta rikoksenuusijaa.
"Kenen napa olisi tärkein, ellei oma? Missä on se terve itsekkyys; se että ei ole valmis luopumaan kaikesta omastansa toiselle, joka ei tee välttämättä mitään vastaanottamansa eteen?"
Kuka on väittänyt, että pitäisi luopua kaikesta omasta? "Tarvitseeko rikollinen yhteiskunnan tukea? Onko rikollinen nyt uhri?"
Vaikea kysymys, mutta jos mietitään mitä vaihtoehtoja on, niin kannattaisiko yrittää saada elämä oikeille raiteille, kun ei nuo vankilapäivätkään oikein halvaksi tule?
"Kyllä minä olen sitä mieltä, että jos yhteiskunnalta tukea kaipaa työpaikan mennessä alta tai työnkyvyttömyyden kohdatessa, tms. syystä, kyllä sen tuen vastaanottamisesta tulee olla kiitollinen..."
Kiitollinenkin voi olla tietyin varauksin, mutta kannattaa myös muistaa, että ilman niitä työntekijöitä ei olisi sillä yrityksen johtajallakaan firmaa mitä viedä ulkomaille. Ja on todellakin olemassa sellaisia työntekijöitä, jotka antaa kaikkensa työpaikkansa eteen ja työnantaja palkitsee vuosien panoksen sitten antamalla kenkää.
"Ja kun primäärireaktiona huono-onninen ihminen rupeaa ryyppäämään suruun (ikään kuin se olisi ikinä ratkaisu), on hän mielestäsi oikeutettu ryyppäämisen lisäksi hankkimaan lisätienestiä muun yhteiskunnan rasitteeksi..."
Kukas nyt on mistään lisätienestistä puhunut? Minä tarkoitin kyllä rattijuoppoja, enkä todellakaan ole sanonut oikeuttavani sellaista, vaan kerroin ymmärtäväni sellaisia joidenka elämä menee raiteiltaan työpaikan mennessä alta.
Opelixi:"Eikös siellä samalla rakennettu ne kaikkien ihannoimat autobaanat? Saivatkohan ilmaista työvoimaa niistä samoista "siviileistä" ja rahat kultahampaista..."
Enempi tuo sosialismilta kuulostaa kuin kapitalismilta... että otetaan pääoma pois rikkaimmistolta (=juutalaiset) ja tapetaan heidät. Ei yhtään eroa siitä miten radikaali vasemmisto on menetellyt muualla. Eikä ihmekään, että Hitlerin takana oli NSDAP eli Kansallissosialistinen Saksan työnväenpuolue. Suomi nyt vaan sattuu olemaan ryssän ikeen alla elänyt valtio ja fasismin "oikeistolaisuus" on varmaan sitä peruja. Nyt voi vasemmisto ja SAK leimata kaikki oikeistolaiset fasisteiksi, mutta perustelut tälle leimaamiselle on vain vasemmiston omissa harhakuvitelmissa. Fasismi on syntynyt syndikalismista (työnväenaatteesta, jossa valta on keskittynyt työväenliikkeiden ympärille) --- Sosialismi on sitä, että valtio omistaa kaiken --- ja kommunismi sitä, että kansa omistaa kaiken. Tässä valossa kaikki on vasemmistolaisuuden erilaisia ilmenemismuotoja.
Se, että fasistit ovat sotineet kommunisteja vastaan ei tarkoita, että he olisivat äärioikeistoa. He ovat sotineet nimittäin länsimaista demokraattista yhteiskuntaakin vastaan. Kylmän sodan aikana tosin Yhdysvallat ovat tukeneetkin fasistisia hallituksia osana valtapolitiikkaa, samoin kuin Neuvostoliitto tuki kommunistisia diktatuureja.
Useimpien tuntemieni vasemmistolaisten silmissä on Kokoomuksen kannattajat sekä Niinistön äänestäjät ovat fasisteja.
(Kevennys: Eräs vasemmistolainen tuttavani vieläpä on sitä mieltä, että kaikki kapitalistit ovat fasistin lisäksi vieläpä homoja. Aviosäätykään ei kelpaa puolustukseksi tätä syytöstä kohtaan, sillä hänen mukaansa porvarit harrastavat kaikki kulissiavioiliittoja seksuaalisuutensa peittämiseksi. Hyvin outo kommentti sikäli, että hän ilmaisee mielipiteensä (jota hän ei osaa tietenkään perustella) kuin homous olisi negatiivinen... kuitenkin tämä yksilö itse on avoimen biseksuaalinen. Biseksuaalinen homofobi? WTF?)
Mutta josko se siitä aiheesta sitten... Takaisin topiikkiin.
Opelixi:"Näinkin voi tietenkin käydä, jos rangaistavalla ei ole tuloja eikä omaisuutta ja taustalla on jo useita rangaistuksia."
Näin käykin... toistuvasti. Miksi tämä tulee hyväksyä? Miksi rikoksenuusijan ei tule kantaa vastuuta teoistaan?
Mielestäni nykyinen oikeuskäytäntö on aika lähellä sanontaa: "Tapa yksi ja olet murhaaja, tapa miljoona ja olet valloittaja" -Josef Stalin
Miksi pahin pahantekijä tulee aina armahtaa? Kuinka moni diktaattorikin on välttänyt oikeutta olemalla vähäosainen (vanhuus tai sairaus)? Rikollinen ei ole vastuussa menneistä teoistaan, jos on nykyisyydessä huonokuntoinen?
Opelixi:"Se mahdollinen tuki tulee näille liian myöhään. En tarkoita sitä, että yhteiskunnan pitäisi tukea 18-25 vuotiasta rikoksenuusijaa."
Ööö... mistä sinä otit tuon ikähaitarin? En minä ole puhunut mistään tietyn ikäryhmän taparikollisista. Toki kiistämättä tuo on yksi ryhmä tyypillisiä liikenteen taparikollisia, mutta on siellä niitä eläkeikääkin lähenteleviä. He tuskin varastelevat autoja huvikseen, mutta saattavat tosin ajaa omalla tai tuttavan autolla ympärikännissä.
En tiedä onko tuki tullut liian myöhään, mutta ainakin se on ollut joko väärän suuruista tai väärän muotoista. Luottaisin toimeentulotuen jakamisessa vapaaehtoiseen köyhäinhuoltoon ja soppajonoihin. Soppaa on vaikea vaihtaa Koskenkorvaan. Toimeentulotukea ei ole korvamerkitty kelpaamattomaksi Alkoon.
Sama asia pätee sekä päihteiden ongelmakuluttajaan että autoilijaan: sillä ei ole mitään väliä mitä se maksaa litralta, eikä sillä ole mitään väliä paljonko sitä ostaa, se kuluu kaikki loppuun kuitenkin.
Omasta alkoholinkulutuksesta en ihan varma olekaan. Viinakaapissa on useita pulloja, joista osa on ollut avattunakin ainakin 5 vuotta. Ehkä niistä jää vielä pohjat perintönä lapsillekin.
Opelixi:"Kuka on väittänyt, että pitäisi luopua kaikesta omasta?"
Mihin vedät rajan? Jos annat periksi, luuletko, että se hillitsee tulevaisuudessa sinua kohtaan esitettyjä vaateita luopua lisää? Luulisi autoilijana tietävän, että näin ei ole asian laita.
Opelixi: (kysymykseen: Tarvitseeko rikollinen yhteiskunnan tukea? Onko rikollinen nyt uhri?) "Vaikea kysymys, mutta jos mietitään mitä vaihtoehtoja on, niin kannattaisiko yrittää saada elämä oikeille raiteille, kun ei nuo vankilapäivätkään oikein halvaksi tule?"
Elämän saaminen oikeille raiteille on yksilön tahdosta riippuvainen. Moni ei yritä, kun ei ole motivaatiota. Toimeentulotuki on turhan korkea ja pyyteetön. Työmarkkinatukeakin voi nostaa, kunhan muistaa epäonnistua työhaastatteluissa. Auta armia, jos epäonnistut itsesi munaamisessa: yhteiskunnan tuki lähtee alta hyvin vikkelään!
Valkilapäivät ei ole halpoja, mutta halvempia ne olisi, jos siellä ei olisi tietokoneita ja muita viihdykkeitä vangeilla sekä kenties vähemmän ulkoilua ja enemmän eristystä. Vähemmän omakotitalon mallisia vankiloita... enemmän sitä "linnan" tuntua. Mielellään myös paloletku ja kylmää vettä, sekä koko talo ilman lämmitystä ja sellit ilman ikkunoita. (OK. Tuo oli lähinnä provokaatio.)
Rangaistusta voidaan ajatella kolmelta kantilta: 1) rangaista väärin tehnyttä 2) ohjata takaisin raiteille 3) suojella yhteiskuntaa eristämällä rikollinen.
Ehdollinen ei esimerkiksi tee näistä mitään edes välttävällä tasolla, joskin sitä perustellaan kohdalla 2. Kallista on vankilapäivät ja sakottaminen on houkuttelevampaa, koska se on valtiolle halpaa, kuten on ehdonalainenkin. Minulle tästä aiheutuu turvaton olo, kun tiedän, että kaikkialla kävelee vastaan hulluja, joilla on takana autovarkauksia, pahoinpitelyitä ja kiristystä. Café Niinistössä (puolueeseen sitoutumattomana) vaalityöntekijänä sain yhteen tämmöiseen uusnatsipummiin tutustuakin (valitettavasti). Siellä oli toisilla kampanjaihmisillä jopa omakohtaista kokemusta hänen yrityksestä suorittaa auton kaappausoperaatio omistajan ollessa läsnä... plus kuulemma pahoinpitedellyt henkilöitä, jotka eivät olleet hänelle rahaa vipanneet. Säälittävä henkilö, mutta mielelläni tarjoaisin hänelle silti gramman lyijyä... vaikka hän ilmoittikin olevansa Niinistön äänestäjä.
Opelixi:"Kiitollinenkin voi olla tietyin varauksin, mutta kannattaa myös muistaa, että ilman niitä työntekijöitä ei olisi sillä yrityksen johtajallakaan firmaa mitä viedä ulkomaille."
Ei siitä voi syyttää aina toimitusjohtajaa ja muuta ylempää johtoa, että firman omistajat haluaa parempaa tuottoa ja ovat valmiit vaihtamaan johdon tarvittaessa. Omistajat ovat lähinnä ulkomaisia, koska suomalainen ei tahdo sijoittaa rahaa suomalaisiin yhtiöihin. Osakkeenomistajuus on vasemmistolaiselle kuin syntiä. Sehän tekisi hänestä verenimijän.
Opelixi:"Kukas nyt on mistään lisätienestistä puhunut? Minä tarkoitin kyllä rattijuoppoja, enkä todellakaan ole sanonut oikeuttavani sellaista, vaan kerroin ymmärtäväni sellaisia joidenka elämä menee raiteiltaan työpaikan mennessä alta."
No juu. Ymmärtäähän heitä, mutta ehkä hekin tarvitsisivat silti lyijyä. Tehokas lääke alkoholismiin.
Eli siis ymmärrän kyllä, että näin osa toimii, koska he ovat heikkoja. Osaksi tämä heikkous on opittua. Siihen oppii, kun on holhottavana koko elämänsä. Alkoholinkäytön säännöstelyä on hankala antaa valtion hoidettavaksi - se on jokaisen meistä oma asia ja sen jokainen meistä hoitakoon siten, että ei aseta toisia ihmisiä tavallista suurempaan vaaraan ajamalla humalassa tai käyttäytymällä väkivaltaisesti.
En jaksa Whiic jauhaa enään kanssasi, sinun kantasi on tullut erittäin selväksi ja minunkin josittain, vaikka tuskin ymmärsit puoliakaan oikein. Jospa palattaisiin itse aiheeseen.
Hyvä, jos toin kantani selkeästi esille. Oma kantasi (kuten itsekin huomasit) aukesi minulle likipitäen yhtä hyvin kuin Puolen kansan presidentin kanta TV:n vaalikeskusteluissa.
Mutta palataan toki aiheeseen. Valitettavasti minulla ei ole paljoa kommentoitavaa siihen. Topiikin aloittajallakaan ei ollut kovin meheviä perusteluja (erit. linkkejä) kannanotollensa, mikä on sikäli sääli, että internet on kyllä tietoa täynnä, ja tuolla verkossa on tusinoittain ja tusinoittain suuria järjestöjä, jotka ovat muodostaneet kielteisen kannan kameravalvontaan.
Rätkätin:"Kävisikö tilalle esim. raipparangaistus? Sitten alkaisi keskustelu, että entäs masokistit ... sattuupa mukavasti ... Rangaistusmuodoista on keskusteltu iät ajat ja se ihan sopiva ja tasapuolinen tuntuu edelleen olevan kateissa."
Sinä se luulet, että asia hoituu laskemalla leikkiä marginaaliryhmillä, kuten masokisteilla. Totuus on kuitenkin se, että nykyinen oikeuskäytäntö ei tarjoa mitään keinoa hillitä syrjääntyneen väestön harjoittamaa taparikollisuutta... ei ainakaan ennen kuin joku viaton kuolee. Vasta tämän jälkeen on mahdollista, että hän saa ehdottoman vankeusrangaistuksen.
:"Jos omistaa enemmän, niin olisi sitä suurempi syy pysytellä kaidalla polulla."
Miksi oletat tämän olevan oikea tapa lähestyä asiaa? Onko oletusarvoisesti hyvä oikeuskäytäntö silloin, kun oman vastuun kantamisesta ja yhteiskunnan ylläpitämisestä täysin vieraantuneet ihmiset toistuvasti vahingoittavat toisten, vastuullisempien (ehkä tosin myös varakkaampienkin) kansalaisten omaisuutta ja terveyttä saamatta siitä mitään rangaistusta?
En laske leikkiä. Sanoppas mikä olisi oikea rangaistus. ? Mitä tulee varattomien sakkojensa maksamattomuuteen, niin oletkos kuullut sakon muuntorangaistuksesta. Tarkoittaa, että jos sakkoja ei makseta niin joutuu vankilaan - oikeasti. Tietääkseni tämä on yhä vallitseva käytäntö. Raipparangaistuksesta puhuin vain koska oletin, että aivan jokainen on tietoinen sakkojen muuntorangaistuksesta, mutta ilmeisesti olen ollut väärässä.
Mitä tulee siihen, että paljonomistavien tulisi miettiä monesti ennen rikokseen ryhtymistä, niin olen sitä mieltä, että ihan kaikkien pitäisi miettiä ja lopulta jättää rikoksiin ryhtymättä. Taloudelliset rangaistukset ovat tietenkin määrällisesti (ei siis suhteellisesti) kovenpia rikkailla kuin köyhillä. Tällä seikallahan on tavoiteltu tasa-arvoisuutta (onnistumisesta saa sitten olla mitä mieltä haluaa). Tietenkin olisi asialle eduksi, jos keksittäisiin oikeasti tasa-arvoinen rangaistusmuoto, mutta se lienee mahdotonta.
Se, että joskus jostain rikoksesta ei saisi mitään rangaistausta - siihen en usko, paitsi tapauksissa, joissa rikollinen pääsee livohkaan.
[Rätkätin muokkasi tätä viestiä 14.02.2006 klo 09:17]
Se, että joskus jostain rikoksesta ei saisi mitään rangaistausta - siihen en usko, paitsi tapauksissa, joissa rikollinen pääsee livohkaan.
Mikä onkaan rangaistus kenenkin mielestä? Narkomaani jolla on 50. autovarkaus menossa ja omaisuusrikoksia sen lisäksi saa ehdollisen tuomion. Loppuuko autojen varastelu, liikenteen vaarantaminen ja omaisuusrikokset?
Räikkönen saa ajokortista puuttuvan kirjaimen (pikku e) ja lisäpeilien puuttumisen vuoksi kymmenien tuhansien eurojen sakot. Sakot maksetaan ja sakotuksen kohde viettää entistä vähemmän aikaa synnyinmaassaan. Paraneeko liikenneturvallisuus kymmenien tuhansien eurojen ja ulkomaalaisten "maailman kovimmat liikennesakot" -juttujen edestä?
Tasapuolinen rangaistus liikennerikkomuksista voisi olla yhdyskuntapalvelu. Vaikka sitten lasten saattamista turvallisesti tien yli. No, ainakaan narkkaria en kyseiseen hommaa uskaltaisi päästää. Julkisuuden henkilön ehkä, tulisi samalla hyvää pr:ää liikenneturvallisuustyölle ja jäisi jokin muisto tehdystä rikkeestä (rahan menetys tuskin muistuu mieleen enää ensi viikolla).
Valitettavasti vain valinta sen välillä saako "yhteiskunta" kymmeniä tuhansia euroja lisärahoitusta "hyvinvointiin" (niin kenen) vai näkyvää liikenneturvallisuustyötä on eräille poliittisille ryhmille liian helppo.
Mikä onkaan rangaistus kenenkin mielestä? Narkomaani jolla on 50. autovarkaus menossa ja omaisuusrikoksia sen lisäksi saa ehdollisen tuomion. Loppuuko autojen varastelu, liikenteen vaarantaminen ja omaisuusrikokset?
Tasapuolinen rangaistus liikennerikkomuksista voisi olla yhdyskuntapalvelu.
Juu .. yhdyskuntapalvelu voisi olla OK. Joku siinäkin mättää, kun sitä ei ole toteutettu laajemmin vrt. Seutulan lentokenttätyömaa.
Taparikollisella ei ole ikinä aikeitakaan maksella sakkojaan ja siksi hän "pääsee" kiven sisään potemaan maksamattomia laskujaan, kunhan ne rikolliset ensin löydetään. Etsintäkuulutuksia on pilvin pimein kaiken aikaa ja niitä konnia jää kiinni aika usein myöskin liikenneratsioissa.
Tietyllä tavalla koko rangaistuksen idea menee vinksis vonksis rappiotyyppien kanssa. Muistan, kun vastapäiseen kapakkaan murtautui (yksi monista kerroista) pariskunta, joka hissukseen dokasi nupit turvoksiin ennen poliisien saapumista. Pariskunta oli keikkunut jo kuukausia meidän nurkilla ja oli vetänyt korvikeaineita ties kuinka kauan. Aivan selvää oli, että he halusivatkin jäädä kiinni .. päästä hoitoon ja katkaisemaan kierteen, mutta olisi siihen ollut kevyempiäkin tapoja, mutta sillä hetkellä se temppu tuntui varmaan hyvinkin fiksulta - tiedä häntä.
Toisaalta koko vankeuden ja vapauden kysymys liittyy tähän samaan asiaan. Jos oletetaan, että jollain - vaikka juuri vankilasta päässeellä - ei ole rahaa, niin hän ei voi tehdä käytännössä juurikaan mitään. Kurja asunto, aina nälkä, kylmä, yksinäisyyttä ja syrjäytyneisyyttä kärsimässä. Tuollaisessa "vapaudessa" on omat vastenmielisyytensä. Se, että kellään olisi edes hitusen vapautta edellyttää, että rahaa täytyy pakosti olla edes jonkun verran tämmöisessä yhteiskunnassa. Saattaa olla ja usein onkin suorastaan elintason nousua ja ennen kaikea elämisen tason nousua päästä kiven sisään. Niin sanottu vapaus, sellaisena kuin me sen ymmärrämme saattaa olla kaikea muuta kuin vapautta tai edes tavoiteltavaa aivan ilman rahaa. Vai mitä se vapaus oikein tarkoittaakaan? Että voi mennä ja tulla niin kuin huvittaa? Ilman rahaa? Kävellen siis - Roomaan ja takaisin vai pelkästään Porvooseen? Vapaus on ihan mielenkiintoinen ilmiö, kun tarkemmin miettii .. eikä lainkaan niin selvä juttu kuin luulisi. Ihan oikeastihan meidänkin olemista rajoitetaan laeilla, asetuksilla ja käyttäytymisohjeilla ja vaikkapa liikennesäännöillä etc...
Ymmärrän hyvin koko problematiikan. Tässä meidän demokratiassa nämä asiat vain menevät näin ja jos muutosta haluatte, niin noin vuodenpäästä olisi mahdollisuus - taas. Vaikka ennustamattakin tiedämme, että äänestysprosentti jää alhaiseksi - kuten aina - ja puolueiden saamat kannatusluvut liikkuvat maksimissaan pari kolme prosenttiyksikköä suuntaan tai toiseen ja vaalien jälkeen kaikki jatkuu uhoamisesta huolimatta juuri niin kuin ennenkin.
[Rätkätin muokkasi tätä viestiä 14.02.2006 klo 11:13]
Rätkätin:"En laske leikkiä. Sanoppas mikä olisi oikea rangaistus. ? Mitä tulee varattomien sakkojensa maksamattomuuteen, niin oletkos kuullut sakon muuntorangaistuksesta. Tarkoittaa, että jos sakkoja ei makseta niin joutuu vankilaan - oikeasti."
En voi sanoa kaikkien lakien ja pykälien kohdalta varmuudella, mutta esimerkiksi pahoinpitelystä on seuraava Rikoslaissa: "5 § (21.4.1995/578) Pahoinpitely Joka tekee toiselle ruumiillista väkivaltaa taikka tällaista väkivaltaa tekemättä vahingoittaa toisen terveyttä, aiheuttaa toiselle kipua tai saattaa toisen tiedottomaan tai muuhun vastaavaan tilaan, on tuomittava pahoinpitelystä sakkoon tai vankeuteen enintään kahdeksi vuodeksi.
Yritys on rangaistava."
Siinä sopii ihmetellä mitä tarkoittaa sana "tai". Onko se inklusiivinen vai eksklusiivinen tai? No, esimerkkinä voi kaivaa vaikka ennakkotapausta Finlexin arkistoista. Ensimmäinen haku "törkeällä pahoinpitelyllä" toi tapauksen, jossa henkilö sai ehdollista vankeusrangaistusta (kuukausien määrä vaihtelee eri oikeusasteissa). Sakkoja ei tullut.
Eli ilmeisesti se on JOKO sakko TAI vankeus. Täysin asia erikseen on vahingonkorvaus. Vahingonkorvasuta ei voi (käsittääkseni) muuttaa. Tarkistetaanpas Laki sakon täytäntöönpanosta:
"Tässä laissa säädetyssä järjestyksessä pannaan täytäntöön seuraavat seuraamukset:
1) rikoslain (39/1889) 2 a luvun 3 §:n 1 momentin mukaisesti päiväsakoin vahvistettu sakko sekä uhkasakko, yhteisösakko, rikesakko ja kurinpitosakko (sakko);
2) sotilaskurinpitolain (331/1983) 44 §:n 2 momentissa ja 45 b §:ssä tarkoitettu maksu;
3) omaisuuteen tai rahamäärään kohdistuva menettämisseuraamus;
4) rikokseen perustuva valtiolle tuomittu korvaus;
5) muussa kuin rikosasiassa valtiolle tuomittu korvaus, jos virallinen syyttäjä on esiintynyt siinä virkansa puolesta;
6) valtiolle tuomittu korvaus, joka perustuu sen varoista suoritettujen oikeudenkäyntiin liittyvien kustannusten korvaamiseen;
7) rikosvahinkolain (1204/2005) 31 §:n mukaiseen valtion takautumisoikeuteen perustuva saaminen vahingosta vastuussa olevalta ja saman lain 42 §:n 2 momentissa tarkoitettuun takaisinperintää koskevaan päätökseen perustuva valtion saaminen korvauksen saajalta. (29.12.2005/1206)"
Ei ole korvausvelvollisuudesta johtuva velka muutettavissa kirjaimelliseksi velkavankeudeksi. Ei, ellei tämä velka satu olemaan valtion perittävänä, jolloin valtio voi pistää ihmisen vankilaan vaikka kyseessä ei sakko olisikaan. Mutta minä en ole valtio. Sinä et ole valtio. Jos joku pösilö tuikkaa toisen meistä auton tuleen, ei häntä voida laittaa vankilaan muuntorangaistuksen perusteella auton hinnan "korvaamiseksi".
Mitä tulee siihen, että ihminen saa JOKO sakon TAI (ehdollisen) vankeusrangaistuksen, tämä johtaa siihen, että vieraantuneelle yksilölle "ankarempi" rangaistus on pahempi. Ehdollinen vankeusrangaistus ei rikosrekisterin jo omaavalle merkitse mitään: sakko on paljon ikävempi, se kun täytyy maksaa tai joutuu ihan aikuisen oikeasti sinne linnaan istumaan!
Miksi pienestä rikoksesta suurempi rangaistus? Miksi Suomessa annetaan rikoksista tukkualennuksia, jopa siihen pisteeseen asti, että tietyn rajan ylittäminen johtaa siihen, että yhteen laskettu lähtee laskemaan?
Rätkätin:"Raipparangaistuksesta puhuin vain koska oletin, että aivan jokainen on tietoinen sakkojen muuntorangaistuksesta, mutta ilmeisesti olen ollut väärässä."
Tai vaihtoehtoisesti sinä nyt et ole perillä siitä, että kaikkea maksuvelvoitetta ei lasketa muuntokelpoisten sakkojen alaisuuteen.
Rätkätin:"Se, että joskus jostain rikoksesta ei saisi mitään rangaistausta - siihen en usko, paitsi tapauksissa, joissa rikollinen pääsee livohkaan."
Onko "ehdollinen vankeusrangaistus" mielestäsi siis rangaistus hänelle, kenellä on jo rikosrekisteri? Millä tavoin hän siitä kärsii?
Onko "ehdollinen vankeusrangaistus" mielestäsi siis rangaistus hänelle, kenellä on jo rikosrekisteri? Millä tavoin hän siitä kärsii?
´
Jaksat kirjoitella kovin paljon liikenteen näkökulmasta pienen marginaaliryhmän ongelmista. Porukka, josta vaahtoat on moniongelmaista eikä liikenteen kokonaisuudessa kovin suurta osuutta ongelmista aiheuta.
Ongelmia aiheuttavat tavalliset liikenteen tapa- ja ammattirikolliset eli tahallaan sääntöjä rikkovat suhteellisen normaalit ihmiset, jotka elävät liikenteessä kuin pellossa, koska valvonnan määrä on täysin riittämättömällä tasolla.
Maukka:"Porukka, josta vaahtoat on moniongelmaista eikä liikenteen kokonaisuudessa kovin suurta osuutta ongelmista aiheuta.
Ongelmia aiheuttavat tavalliset liikenteen tapa- ja ammattirikolliset eli tahallaan sääntöjä rikkovat suhteellisen normaalit ihmiset, jotka elävät liikenteessä kuin pellossa, koska valvonnan määrä on täysin riittämättömällä tasolla."
Totta kai yli puolet onnettomuuksista on niiden 99% aiheuttamia, jotka ajavat omalla kortillansa ja omalla (tai luvan kanssa lainatulla) autolla.
Kun kuitenkin tämä 1%, joka kieltämättä on väestöstä marginaaliryhmä, onnistuu tuomaan itsensä esille kiitettävällä tehokkuudella aiheuttamalla parikymmentä prosenttia liikennekuolemista, pitäisi herätä todellisuuteen eikä elää kuin lintukodossa. Tosin se on hankala muutos. Suomalainen tahtoo kiistää realiteetit, niistä aiheutuvat uhat ja niiden asettamat yhteiskunnan muutospaineet ja elää enemmin "solidaarisuuden" suomassa turvassa, jota ei todellisuudessa ole olemassakaan.
Totta kai yli puolet onnettomuuksista on niiden 99% aiheuttamia, jotka ajavat omalla kortillansa ja omalla (tai luvan kanssa lainatulla) autolla.
Kun kuitenkin tämä 1%, joka kieltämättä on väestöstä marginaaliryhmä, onnistuu tuomaan itsensä esille kiitettävällä tehokkuudella aiheuttamalla parikymmentä prosenttia liikennekuolemista, pitäisi herätä todellisuuteen eikä elää kuin lintukodossa. Tosin se on hankala muutos. Suomalainen tahtoo kiistää realiteetit, niistä aiheutuvat uhat ja niiden asettamat yhteiskunnan muutospaineet ja elää enemmin "solidaarisuuden" suomassa turvassa, jota ei todellisuudessa ole olemassakaan.
Onko "ehdollinen vankeusrangaistus" mielestäsi siis rangaistus hänelle, kenellä on jo rikosrekisteri? Millä tavoin hän siitä kärsii?
Juu .. tässä olen sitä mieltä, että ehdollinen ei ole rangaistus lainkaan. Ihan oikeasti olen aina ihmetellyt koko käsitettä. Esimerkkinä vaikkapa Juhantalon tapaus. Juhantalolle tuli ehdollista joku määrä jona aikana pitää kunnolla elellä tai muuten kaikki tuomiot lankeavat päällensä. Juhantalo on varatuomarismies - luulisi varatuomarin, kuten kaikkien muidenkin tietävän, että ihan AINA tulee elellä tekemättä rikoksia. Miksi ihmeessä on asetettu joku määräaika jolloin ei muka saisi rikoksia tehdä. Rikoksia ei saa tehdä ikinä mitään määräaikoja asettelematta. Todellakin erikoista touhua.
Mutta .. kuten Maukka totesi, niin "Ongelmia aiheuttavat tavalliset liikenteen tapa- ja ammattirikolliset eli tahallaan sääntöjä rikkovat suhteellisen normaalit ihmiset, jotka elävät liikenteessä kuin pellossa, koska valvonnan määrä on täysin riittämättömällä tasolla. Tässä(kin) asiassa olen hänen kanssaan samaa mieltä. Olen täysin vakuuttunut siitä, jos kiinnijäämisen riski nostettaisiin huipputasolle, niin liikenneonnettomuuksien määrä romahtaisi. Kysymys on siitä mihin halutaan satsata. ROI elikkä kuinka hyvää palautetta saadaan investoinneille - siis maksaako vaivan takaisin. Ilmeisesti tähän ei kannata satsata nykyään.
Onhan täysin selvää, että lait ja asetukset saavat olla aivan millaisia hyvänsä, jos ja kun niiden toteutumista ei riittävästi valvota. Uskon, että lainsäädäntö on aivan riittävällä tasolla ja kysymys on paljolti rangaistusten soveltamisesta vrt. itäsuomen kummalliset vapauttavat päätökset esim. raiskaustapauksissa.
[Rätkätin muokkasi tätä viestiä 15.02.2006 klo 09:01]
Totta kai yli puolet onnettomuuksista on niiden 99% aiheuttamia, jotka ajavat omalla kortillansa ja omalla (tai luvan kanssa lainatulla) autolla.
Kun kuitenkin tämä 1%, joka kieltämättä on väestöstä marginaaliryhmä, onnistuu tuomaan itsensä esille kiitettävällä tehokkuudella aiheuttamalla parikymmentä prosenttia liikennekuolemista, pitäisi herätä todellisuuteen eikä elää kuin lintukodossa. Tosin se on hankala muutos. Suomalainen tahtoo kiistää realiteetit, niistä aiheutuvat uhat ja niiden asettamat yhteiskunnan muutospaineet ja elää enemmin "solidaarisuuden" suomassa turvassa, jota ei todellisuudessa ole olemassakaan.
Hyvää tekstiä kaikenkaikkiaan, on pakko sanoa!
Siis mitkä marginaaliryhmät aiheuttaa 20% liikenne kuolemista? Rattijuopotko? Eikös siitä rattijuoppoudesta ole kärähtänyt useampi kansanedustajakin sekä muita ns. paremmin toimeentulevia? Onko jossain nähtävillä sellainen tilasto, missä kaikki liikennekuoleman aiheuttaneet rattijuopot on alkoholisteja tai taparikollisia?
Opelixi:"Eikös siitä rattijuoppoudesta ole kärähtänyt useampi kansanedustajakin sekä muita ns. paremmin toimeentulevia?"
Jos iltapäivälehtiin olisi uskomista (ja miksikäs me emme heihin uskoisi) puolet rattijuopoista olisi hyvin toimeentulevia kansanedustajia. Samaten, puolet alkoholisteista ja perheväkivaltaan syyllistyvistä ovat joko mäkihyppääjiä tai heidän puolisojaan.
Siis mitkä marginaaliryhmät aiheuttaa 20% liikenne kuolemista? Rattijuopotko? Eikös siitä rattijuoppoudesta ole kärähtänyt useampi kansanedustajakin sekä muita ns. paremmin toimeentulevia? Onko jossain nähtävillä sellainen tilasto, missä kaikki liikennekuoleman aiheuttaneet rattijuopot on alkoholisteja tai taparikollisia?
Narkomaanien ja lääkkeiden väärinkayttäjien määrästä ei ole mitään tietoa, ainoastaan oma arvio, mutta voisi olettaa että koko kansasta näiden osuus on muutamia promilleja, kuitenkin he aiheuttavat yli 10% kaikista onnettomuuksista, tarttis varmaan tehdä jotakin ja antaa muutakin kuin lämmintä kättä.
Ja vielä kun mainitsin hyvistä whiic:n kirjoituksista tarkoitin pitkälti allekirjoittavani lähes kaiken mitä hän alusta alkaen tähän thrediin on kirjoittanut.
Siis narkkareiden muodostama mariginaaliryhmä aiheuttaa 20% liikennekuolemista, vai oliko se 10%. Ihan vain mielenkiinnosta; löytyykö faktatietoa jostain? Ei se, etten uskoisi, mutta olisi hyvä tietää, että puhutaan tosiasioista.
Mutta sitten. Miten tätä ryhmää pitäisi valvoa? Ainoa keino saada tällainen henkilö pois liikenteestä on ilmeisesti vankila. Entä sitten tämä 80-90%, jonka muodostaa kai ihan normaalit työssä käyvät ihmiset? Heidän valvomistako pitäisi löyhentää? En ymmärrä tätä logiikkaa.
dpi:"Siis narkkareiden muodostama mariginaaliryhmä aiheuttaa 20% liikennekuolemista, vai oliko se 10%."
alarjak tarkoitti kai 10% vahingoista ja narkkareita. Itse uskon, että narkkarit ovat vielä liikenneonnettomuuksissa huomattavasti alle 10%, mutta sitten huomattavasti suurempi osa murtovahingoista heidän piikkiin.
"20%" on luku, jota en ole väittänyt. Sanoin "parikymmentä", koska en voi varmuudella sanoa suuruutta, onko se 10, 20, 30... ja tarkoitin useiden marginaaliryhmien (narkkarit, rattijuopot, alaikäiset, jne.) aiheuttamia ongelmia summattuna. Toki on myös ajokyvyttömät vanhukset, joita toki on Paljon eli heitä ei lukumääräisesti voi laskea marginaaliryhmään. Ajosuoritteen määrän kannalta nämä ovat kyllä jo lähempänä marginaaliryhmää.
dpi:"Ihan vain mielenkiinnosta; löytyykö faktatietoa jostain? Ei se, etten uskoisi, mutta olisi hyvä tietää, että puhutaan tosiasioista."
Lukujen epämääräisyys siis riippuu keitä laskemme marginaaliryhmiin ja miten tulkitsemme onnettomuuksia. Minä johdin lukuja kuolinkolareista, jotka kaikki löytyvät Moottori-lehdestä. Heillä on lyhyt tiivistelmä kaikista kuolonkolareista. Nämä tiivistelmät ovat onnettomuustutkimuslautakunnan raporteista, ja luotan kyllä näiden ihmisten tekniseen pätevyyteen.
Nämä raportit muuten ovat lähdeaineistoa tilastoja laadittaessa, joten eivätpä "paremmatkaan" tahot näitä ole jäävänneet! Säästäisimme toki vaivaa katsomalla suoraan tilastoja, jotka lähdemateriaalista on laadittu, mutta huomattavaa on, että tilastot on laatinut kolmas taho, joka on hieman todennäköisemmin puolueellinen kuin onnettomuustutkintalautakunta, joka on tuolla tien päällä, lumihangessa, vesisateessa tai kesähelteessä tutkineet onnettomuuspaikan.
Pyrin välttämään kivenkovia (ja erityisesti kvantitatiivisia lukuja heidän osallisuudestaan) väittämiä siitä kuinka suuri ongelma on "lainkuuliainen", hieman ylinopeutta ajava henkilö, mutta kuinka monta onnettomuustutkintaraporttia sinä löydät Moottori-lehdestä, jonka mukaan onnettomuus olisi tapahtunut sateettomana kesäpäivänä, risteysalueen ulkopuolella ja siten, että kukaan osallisista ei ole ollut rangaistavan vahvuisessa humalatilassa tai mielenterveyden häiriössä?
En halua tarjota valmiiksi pureskeltua vastausta (kuten Liikenneturva tai muut näitä raportteja omaan agendaansa sopivaksi tulkitsevat tahot) vaan haluan, että katsotte vähän itsekin niitä raportteja ja laskette vähän näiden onnettomuuksien pääaiheuttajia. Valmiit tilastot ovat toki faktoja, niitä ei kannata kiistää, mutta kannattaa ottaa selvää ja tiedostaa miten asioita on niputettu yhteen, sillä tilaston laatiminen auttamatta lisää entropiaa. Se on tiedon häviöllistä pakkaamista. Tiedon häviöttömään pakkaamiseen minä suosittelen esim. ZIP-formaattia. (Mutta ARJ, ACE, jne. ajavat kyllä saman asian.)
dpi:"Mutta sitten. Miten tätä ryhmää pitäisi valvoa? Ainoa keino saada tällainen henkilö pois liikenteestä on ilmeisesti vankila. Entä sitten tämä 80-90%, jonka muodostaa kai ihan normaalit työssä käyvät ihmiset? Heidän valvomistako pitäisi löyhentää?"
Olen sitä mieltä, että heitä pitääkin valvoa. Heidän valvonta tulee ihan hyvin sivutuotteena ongelmaryhmän valvonnan kanssa, koska tämä ongelmaryhmä käyttää aivan samaa tieverkostoa kuin me harmaa kansakin. Minä vaan en kannata automaattista liikennevalvontaa tuolla maaseudun pitkillä, risteyksettömillä tieosuuksilla. Valvonnan tulisi olla enemmän ihmistyötä, jotta ongelmiin voidaan reagoida. Jos tiepartiot vieläpä liikkuisivat koordinoidusti, kerääntymättä megasakkorysiin, olisi todennäköistä, että hätäpuhelun soittaja saisi nopeasti apua lähimmältä partiolta, eli tämä ihmistyövoimainen liikennevalvonta olisi kokonaisvaltainen parannus, joka toki vaatii resursseja.
Siksi: huomioikaa tämä poliisien resurssikysymys ensi eduskuntavaaleissa. Kyselkää eduskuntaehdokkaiden kantoja. (Vaikka kyseessä olisikin populisti, joka vastaa aina sitä mitä toiset haluavat kuulla, on kyselemisestä aina se hyöty, että kansanedustaja, jos hänet valitaan eduskuntaan, tietää mitä kansa tahtoo. Jos kansanedustaja ymmärtää poliisien resurssit tärkeämmäksi kansan silmissä kuin jonkin jäähallihankkeen, se on hyvä asia.)
Hyväksyn valvontakamerat mm. risteysalueilla ja pistekohtaisissa vaarapaikoissa. Suorilla tieosuuksilla tämmöinen kamera aiheuttaa vaan jarrutelua ja heijausliikettä. Ei ole paljoa järkeä, että nopeus hidastuu ja kiihtyy eri kohdissa risteyksetöntä tieosuutta. Sama asia kieltämättä tapahtuu, jos laitamme kameran risteykseen: nopeus hidastuu risteystä lähestyttäessä ja kasvaa risteyksen jälkeen. Tämä ei kuitenkaan ole ongelma vaan juuri mitä pitäisi tapahtua, jotta sivutieltä liittyjä voisi paremmin laskelmoida tarvittavaa väliä turvalliseen liikennevirtaan liittymiseen! Ennalta-arvattavuutta. Suoralla tieosuudella ei ole kesäaikaan paljoa p*skaakaan väliä millä nopeudella se liikennevirta etenee.
Narkomaanien ja lääkkeiden väärinkayttäjien määrästä ei ole mitään tietoa, ainoastaan oma arvio, mutta voisi olettaa että koko kansasta näiden osuus on muutamia promilleja, kuitenkin he aiheuttavat yli 10% kaikista onnettomuuksista, tarttis varmaan tehdä jotakin ja antaa muutakin kuin lämmintä kättä.
Kukas se tässä jokin aikaa sitten vaahtosi minulle siitä, että kirjoittelen "mutu" juttuja, vaikka minulla oli sentään antaa faktaa puheitteni tueksi?!
alarjak tarkoitti kai 10% vahingoista ja narkkareita.
"20%" on luku, jota en ole väittänyt. Sanoin "parikymmentä", koska en voi varmuudella sanoa suuruutta, onko se 10, 20, 30... ja tarkoitin useiden marginaaliryhmien (narkkarit, rattijuopot, alaikäiset, jne.) aiheuttamia ongelmia summattuna. Toki on myös ajokyvyttömät vanhukset, joita toki on Paljon eli heitä ei lukumääräisesti voi laskea marginaaliryhmään.
Sinä sanoit näin:
"Kun kuitenkin tämä 1%, joka kieltämättä on väestöstä marginaaliryhmä, onnistuu tuomaan itsensä esille kiitettävällä tehokkuudella aiheuttamalla parikymmentä prosenttia liikennekuolemista"
Ja minä kysyin, että mikä ihmeen marginaaliryhmä aiheuttaa 20% LIIKENNEKUOLEMISTA? Puhuit yhdestä tietystä RYHMÄSTÄ ja oletan, että tarkoitat rattijuopumustapauksia, koska joka viidennessä liikennekuolemassa on osallisena rattijuoppo. Mielestäni kuitenkaan ei voida puhua tietystä marginaaliryhmästä = rattijuopot, koska rattijuoppoja löytyy kaikista yhteiskuntaluokista. Tällä ajan siis takaa sitä, että ei valvontaa voida kohdentaa vain tiettyyn marginaaliryhmään ja antaa niiden "kunnon kansalaisten" olla rauhassa, koska kuka tahansa niistäkin saattaa ajaa kännissä, kuten juuri iltapäivälehdetkin on kertoneet eli ei ne rattijuopot aina ole ajokortittomia ja autottomia spurkuja, vaan ihan tavallisia työssäkäyviä kansalaisia, joilla vain sattui olemaan huono päivä. Miten valvoa siis ennakkoon sellaista, mitä ei ole vielä tapahtunut.
[Opelixi muokkasi tätä viestiä 16.02.2006 klo 18:18]
Narkomaanien ja lääkkeiden väärinkayttäjien määrästä ei ole mitään tietoa, ainoastaan oma arvio, mutta voisi olettaa että koko kansasta näiden osuus on muutamia promilleja, kuitenkin he aiheuttavat yli 10% kaikista onnettomuuksista, tarttis varmaan tehdä jotakin ja antaa muutakin kuin lämmintä kättä.
Kukas se tässä jokin aikaa sitten vaahtosi minulle siitä, että kirjoittelen "mutu" juttuja, vaikka minulla oli sentään antaa faktaa puheitteni tueksi?!
Onhan siinä hieman faktaakin pilven veikot aiheuttavat kertomani määrän vuosittaisista onnettomuuksista, ehkä sinulta löytyy paremmat tilastot näistä keskuutemme luusereista?
Itse väitän heitä olevan selvästi alle 1 prosentti väestöstä näin ollen liikutaan faktatoleranssin sietorajalla.
Siis narkkareiden muodostama mariginaaliryhmä aiheuttaa 20% liikennekuolemista, vai oliko se 10%. Ihan vain mielenkiinnosta; löytyykö faktatietoa jostain? Ei se, etten uskoisi, mutta olisi hyvä tietää, että puhutaan tosiasioista.
Mutta sitten. Miten tätä ryhmää pitäisi valvoa? Ainoa keino saada tällainen henkilö pois liikenteestä on ilmeisesti vankila. Entä sitten tämä 80-90%, jonka muodostaa kai ihan normaalit työssä käyvät ihmiset? Heidän valvomistako pitäisi löyhentää? En ymmärrä tätä logiikkaa.
Narkkarit aiheuttavat yli 10%, kun siihen lisätään rattijuopot päästään lähemmäs 30%, toivottavasti en aiheuttanut liikaa hämmennystä.
Vankila on kohtuullisen hyvä vaihtoehto, sitten kun kaveri on sata kertaa varastanut jonkun omaisuutta ja muutaman kymmenen kertaa pahoinpidellyt syyttömän ihmisen, siirrytään nappi ottaan linjalle. Tällaisesta yksilöstä ei ole mitään hyötyä yhteiskunnalle, päin vastoin pelkästään kuluja, eikä tapojen muutosta ole odotettavissa.
Nappi ottaan on ehkä liian radikaalia, olenhan sentään humanitääri, myrkkyruiske on inhimillisempää.
Sitten kun ongelmatapaukset ovat poistettu liikenteestä, voidaan puhallutukset moninkertaistaa, samoin elävien poliisien lisääminen liikenteessä ei varmasti ole kenenkään mielestä huono ratkaisu, ja liikenteen todellisten ongelmien priorisointi liikenteessä, siis jostain muustakin rankaistaisiin kuin vain nopeuksista.
[alarjak muokkasi tätä viestiä 16.02.2006 klo 19:13]
"Miten valvoa siis ennakkoon sellaista, mitä ei ole vielä tapahtunut. "
Lisäämällä oikein kohdistettua valvontaa.
Mites sinä kohdistat liikenteessä valvontaa esim. keskustellun rattijuopumustapauksien kohdalla? Jos ajaa alle 5-vuotta vanhalla autolla, niin on paremmin toimeen tuleva ja eihän sellainen voi ajaa humalassa, eihän?
"Miten valvoa siis ennakkoon sellaista, mitä ei ole vielä tapahtunut. "
Lisäämällä oikein kohdistettua valvontaa.
Mites sinä kohdistat liikenteessä valvontaa esim. keskustellun rattijuopumustapauksien kohdalla? Jos ajaa alle 5-vuotta vanhalla autolla, niin on paremmin toimeen tuleva ja eihän sellainen voi ajaa humalassa, eihän?
Mitenkähän auton ikä ja palkkataso liittyy tähän keskusteluun??
Kohdistan liikenteen valvonnan oikein siten että esimerkiksi puolet tutkapartioista keskittyvät pelkkään puhalluttamiseen, ei tämä niin vaikeata ole, puhdasta yhteen ja vähennys laskua ja pelkästään tahto asia jos niin halutaan mutta kun ei...
Mitä "vähäosaisella" on menetettävää? Rahat?
Mitä virkaa rikosrekisterimerkinnällä on rikosrekisterin jo omaavalle? Kyllä tuolla rikosrekisterillä jo tuhotaan ihmiselämiä.
...luovuttaisiin tuosta perusteettomasta epäilystä, että tavallinen ihminen on suurin ongelma
Siksipä positiivista palautetta sopisikin jakaa liikenneturvallisuutta ajavien järjestöjen toimesta, ja yhteistyössä yrityksien kanssa esimerkiksi tarjoamalla näkyvyyttä kampanjoille.
Kävisikö tilalle esim. raipparangaistus? Sitten alkaisi keskustelu, että entäs masokistit ... sattuupa mukavasti ... Rangaistusmuodoista on keskusteltu iät ajat ja se ihan sopiva ja tasapuolinen tuntuu edelleen olevan kateissa.
Kaiken aikaa täytyy myöskin muistaa, että rikokseen/rikkeeseen ryhtyminen on vapaaehtoista .. vahinkoja tietenkin sattuu, mutta silti se on pääasiallisesti vapaaehtoista. Jos omistaa enemmän, niin olisi sitä suurempi syy pysytellä kaidalla polulla. Mitä tulee rikollisuuden ja omaisuuden kumuloitumiseen, niin mitenkä ne lainalaisuudet on saatu samoiksi? Höpsis.
Mikä sitten on tavallinen ihminen. Astmaatikko, sydänvikainen, punatukkainen, vasenkätinen, kalju, syöpäsairas, mielenterveysongelmainen, päihderiippuvainen, opettaja, tuomari, veturikuski, rekkakuski, uskovainen, ateisti, talibani, #&%£$!*, islamilainen, eskimo, siivooja, lapsi .. jaa-a .. aika vaikea kysymys.
Ainoa kunnon positiivinen palaute on poliisivoimien tuntuva lisäys. Olisi kerta kaikkiaan syytä lopettaa tämä jatkuva säästäminen juuri tässä asiassa. Yhteiskunta vikisee jo muutenkin talousrikollisten, väkivallan ja kaiken kaikkiaan virkavallan huonon saatavuuden vuoksi. Maaseudulla saattaa poliisi tulla paikalle 100km päästä, kun hässäkkä on jo ohi ja haavoittuneet on raahattu pois tantereelta ja syylliset ovat luikkineet tiehensä. On se niin väärin kuin olla voi.
Whiicille tiedoksi:
Suomessa vallitsee demokratia. Lait on demokraattisesti luotu ja ne koskee demokraattisesti kaikkia. Päivänselvä asia on, että kaikkia ei voi miellyttää. Tottakai se vtuttaa jos tienaat miljoonan kuukaudessa ja sakot on sitten mukaiset, mutta kuka pakottaa rikkomaan lakia? Sellaiset ylinopeudet ei synny vahingossa, mistä kovasti rangaistaan. Pitäsikö rikkailla sitten olla joku etuoikeus, että ne on lakien yläpuolella? Minusta tuo näkyy jo pysäköinnissäkin. Ei paljoa F1-kuskia hidasta jättää auto parkkiin jalkakäytävälle tai mihin vain, kun maksu on jotain 30e? Itselleni ei vain tulisi mieleen käyttäytyä näin, kun maksu on melkein puolet päivän nettoansioista, mutta jos saman verran rahaa tippuu taskuista, niin paskankos väliä sillä on?
Kummasti nykyinen päiväsakko käytäntö hillitsee Keskisen Vesaakin ajamasta ylinopeuksia, vaikka tallista löytyy Ferrari (voi toki olla, että hänen ei tee mielikään rikkoa lakia), mutta tuskimpa vastaavanlaisia henkilöitä paljoa rikesakot pidättelisi kokeilemasta paljonko se 400hv Bemari kulkee?
Totta on, että ongelmatapauksia löytyy liikenteestäkin. Ajokortti on viety jo ajat sitten ja häkissäkin on voitu istua, mutta sama käyttäytyminen jatkuu. Minkäs näille sitten mahtaa? Häkissäkin istuttaminen tulee kalliiksi, joten pitäisikö vain pistää tuoliin kuuntelemaan verkkohurinaa? Vai olisiko kenties mahdollista, että kaikki tämä johtuukin vain kokoomuslaisesta ajattelusta, että oma napa on tärkein ja kukin on oman elämänsä luonut ja kun kaikilta se ei ilman tukea onnistu, niin tilanne on sitten tällainen.
Väitän, että se on hlvetin kova isku, kun viedään työpaikka alta. Itselläni ei ole aiheesta kokemusta, mutta ymmärrän helposti sellaisia, jolta viedään toimeentulo ja sitä kautta ehkä perhe ja asuntokin, niin aika helposti sen jälkeen astutaan korkin päälle.
Aika kauaksi ollaan menty itse aiheesta, mutta jatkoimpa vain samaa rataa kuin muutkin.
Vastaisitko selkeillä ja ymmärrettävillä lauseilla? Tuo yllä oleva tokaisusi ei sisällä mitään keskustelua eteenpäin vievää.
Et vastaa kysymyksiin, vaan siirryt kohti henkilökohtaisuuksia, jälleen kerran, valitettavasti.
Rätkätin: "Kävisikö tilalle esim. raipparangaistus? Sitten alkaisi keskustelu, että entäs masokistit ... sattuupa mukavasti ... Rangaistusmuodoista on keskusteltu iät ajat ja se ihan sopiva ja tasapuolinen tuntuu edelleen olevan kateissa."
Sinä se luulet, että asia hoituu laskemalla leikkiä marginaaliryhmillä, kuten masokisteilla. Totuus on kuitenkin se, että nykyinen oikeuskäytäntö ei tarjoa mitään keinoa hillitä syrjääntyneen väestön harjoittamaa taparikollisuutta... ei ainakaan ennen kuin joku viaton kuolee. Vasta tämän jälkeen on mahdollista, että hän saa ehdottoman vankeusrangaistuksen.
: "Jos omistaa enemmän, niin olisi sitä suurempi syy pysytellä kaidalla polulla."
Miksi oletat tämän olevan oikea tapa lähestyä asiaa? Onko oletusarvoisesti hyvä oikeuskäytäntö silloin, kun oman vastuun kantamisesta ja yhteiskunnan ylläpitämisestä täysin vieraantuneet ihmiset toistuvasti vahingoittavat toisten, vastuullisempien (ehkä tosin myös varakkaampienkin) kansalaisten omaisuutta ja terveyttä saamatta siitä mitään rangaistusta?
Rätkätin: "Ainoa kunnon positiivinen palaute on poliisivoimien tuntuva lisäys..."
Olen samaa mieltä, että poliisien resursseja tulisi lisätä. Poliisin vakansseja olisi mielin määrin, mutta niitä ei haluta täyttää. Piiripäälliköt kisaavat siitä, kuka kykenee "hoitamaan homman" vähimmillä resursseilla.
Opelixi: "Suomessa vallitsee demokratia. Lait on demokraattisesti luotu ja ne koskee demokraattisesti kaikkia."
Demokraattisella, välillisellä päätäntävallalla on säädetty ties mitä lakeja ja demokraattisesti valitut vastuulliset tapattivat Saksassakin noin kymmenen miljoonaa siviiliä.
Opelixi: "Tottakai se vtuttaa jos tienaat miljoonan kuukaudessa ja sakot on sitten mukaiset, mutta kuka pakottaa rikkomaan lakia?"
Varmasti vtuttaa eikä kukaan pakotakaan rikkomaan lakia. Mielestäni väärin ei ole se, että joitakuita rangaistaan rikoksesta vaan se, että joitakuita ei rangaista... ollenkaan. (Minun määritelmäni mukaan ehdollinen ei ole rangaistus ollenkaan, jos henkilöllä on ennestään rikosrekisteri. Vahingonkorvausvaade ei ole muutenkaan rangaistus, eikä se ole edes menoerä, kun sitä ei peritä kuitenkaan samalla tehokkuudella kuin sakkoja eikä vahingonkorvausta voida muuttaa vankilatuomioksi. Vahingonkorvaus voidaan jopa mitätöidä velkasovittelussa, yhdessä lamavuosien lainojen kanssa.)
Opelixi: "Minusta tuo näkyy jo pysäköinnissäkin. Ei paljoa F1-kuskia hidasta jättää auto parkkiin jalkakäytävälle tai mihin vain, kun maksu on jotain 30e?"
Kun kaupungilla on puutetta varoista, lisätään lappuliisoja. Lappuliisat tuottavat käsittääkseni varoja ylinopeusvalvontaa tehokkaammin ja mitä ilmeisemmin rahaa jää yli omakustanteisuuden jälkeenkin. Mielestäni yhteiskunnan tulisi siis kiittää väärin autoaan parkkeeraavia.
Sitäpaitsi miksi autoilija ei saa pysäköidä suojatien päälle, kun jalankulkijakin saa rangaistuksetta ylittää tien suojatien vierestä (riippumatta siitä onko suojatie tukittu pysäköidyllä autolla vai ei)?
Opelixi: "Totta on, että ongelmatapauksia löytyy liikenteestäkin. Ajokortti on viety jo ajat sitten ja häkissäkin on voitu istua, mutta sama käyttäytyminen jatkuu. Minkäs näille sitten mahtaa? Häkissäkin istuttaminen tulee kalliiksi, joten pitäisikö vain pistää tuoliin kuuntelemaan verkkohurinaa?"
Minun mielestäni ihan hyvä ratkaisu rikoksenuusijalle. Ihminen, joka ei aiheuttaa yhteiskunnalle pelkkiä menoja ja toisille yhteiskunnan jäsenille kärsimystä (taloudellista tai henkistä), ei paljoa ansaitse täällä elää. Voisimme karkoittaa nämä ihmiset Ahvenanmaalle. Siellä Puolen kansan presidentti sai ylivoimaisen enemmistön äänistä.
Opelixi: "Vai olisiko kenties mahdollista, että kaikki tämä johtuukin vain kokoomuslaisesta ajattelusta, että oma napa on tärkein ja kukin on oman elämänsä luonut ja kun kaikilta se ei ilman tukea onnistu, niin tilanne on sitten tällainen."
Niin, että kaiken sen tuen voi ottaa vastaan ja siitä huolimatta palkita yhteiskunta tekemällä omaisuusrikoksia ylimääräisen lantin toivossa (ja useimmiten jokainen ansaittu euro taitaa tarkoittaa 10-100 euron vahinkoa).
Kenen napa olisi tärkein, ellei oma? Missä on se terve itsekkyys; se että ei ole valmis luopumaan kaikesta omastansa toiselle, joka ei tee välttämättä mitään vastaanottamansa eteen?
Tarvitseeko rikollinen yhteiskunnan tukea? Onko rikollinen nyt uhri? Jos on, miten kävi sen seikan kanssa, että rikokseen osallistumisen piti olla vapaaehtoista? Onko se vapaaehtoista vain toisille (=hyvätuloisille, eli he keiltä te vasemmistolaiset tahdotte nyhtää rahat pois taskuista)?
Kyllä minä olen sitä mieltä, että jos yhteiskunnalta tukea kaipaa työpaikan mennessä alta tai työnkyvyttömyyden kohdatessa, tms. syystä, kyllä sen tuen vastaanottamisesta tulee olla kiitollinen ja vähin mitä voi tehdä, on että jättää tekemättä (rikoksia).
Opelixi: "Väitän, että se on h*lvetin kova isku, kun viedään työpaikka alta. Itselläni ei ole aiheesta kokemusta, mutta ymmärrän helposti sellaisia, jolta viedään toimeentulo ja sitä kautta ehkä perhe ja asuntokin, niin aika helposti sen jälkeen astutaan korkin päälle."
Ja kun primäärireaktiona huono-onninen ihminen rupeaa ryyppäämään suruun (ikään kuin se olisi ikinä ratkaisu), on hän mielestäsi oikeutettu ryyppäämisen lisäksi hankkimaan lisätienestiä muun yhteiskunnan rasitteeksi, ikäänkuin hänen aiheuttamansa lisä verotukseen ei olisi jo riiittävä. Kuten arvoisa Työväen presidentti sanoi, työväkeä ovat kaikki, jotka työtä tekevät, työtä hakevat tai ovat työnsä jo tehneet. Tämä ei mielestäni voi olla vähäosaista sortavaa.
Vastaisitko selkeillä ja ymmärrettävillä lauseilla? Tuo yllä oleva tokaisusi ei sisällä mitään keskustelua eteenpäin vievää.
Et vastaa kysymyksiin, vaan siirryt kohti henkilökohtaisuuksia, jälleen kerran, valitettavasti.
Et ymmärrä vai no minkä minä sille mahdan, jatka vain uskollisesti tuota yhden asian toitottamista ja jätä muut vaihtoehdot niille jotka näkevät paljon muitakin mahdollisuuksia.
Whiic:
"Demokraattisella, välillisellä päätäntävallalla on säädetty ties mitä lakeja ja demokraattisesti valitut vastuulliset tapattivat Saksassakin noin kymmenen miljoonaa siviiliä."
Eikös siellä samalla rakennettu ne kaikkien ihannoimat autobaanat? Saivatkohan ilmaista työvoimaa niistä samoista "siviileistä" ja rahat kultahampaista...
"Mielestäni väärin ei ole se, että joitakuita rangaistaan rikoksesta vaan se, että joitakuita ei rangaista... ollenkaan."
Näinkin voi tietenkin käydä, jos rangaistavalla ei ole tuloja eikä omaisuutta ja taustalla on jo useita rangaistuksia.
"Kun kaupungilla on puutetta varoista, lisätään lappuliisoja. Lappuliisat tuottavat käsittääkseni varoja ylinopeusvalvontaa tehokkaammin ja mitä ilmeisemmin rahaa jää yli omakustanteisuuden jälkeenkin. Mielestäni yhteiskunnan tulisi siis kiittää väärin autoaan parkkeeraavia."
No samalla tavalla voidaan kai sitten kiittää kameravalvontaakin?
"Sitäpaitsi miksi autoilija ei saa pysäköidä suojatien päälle, kun jalankulkijakin saa rangaistuksetta ylittää tien suojatien vierestä (riippumatta siitä onko suojatie tukittu pysäköidyllä autolla vai ei)?"
En viitsi vastata, kun taitaa olla ajanhukkaa.
"Minun mielestäni ihan hyvä ratkaisu rikoksenuusijalle. Ihminen, joka ei aiheuttaa yhteiskunnalle pelkkiä menoja ja toisille yhteiskunnan jäsenille kärsimystä (taloudellista tai henkistä), ei paljoa ansaitse täällä elää. Voisimme karkoittaa nämä ihmiset Ahvenanmaalle. Siellä Puolen kansan presidentti sai ylivoimaisen enemmistön äänistä."
Niin, että sähkötuoliin vain. Samalla laillahan voidaan sitten panna ne "kokoomuslaiset" talousrikollisetkin. Itse en muuten äänestänyt istuvaa presidenttiä, vaikka duunari olenkin, koska pidin vaaleja henkilövaaleina eikä istuva presidentti sattunut olemaan minun makuuni.
"Niin, että kaiken sen tuen voi ottaa vastaan ja siitä huolimatta palkita yhteiskunta tekemällä omaisuusrikoksia ylimääräisen lantin toivossa (ja useimmiten jokainen ansaittu euro taitaa tarkoittaa 10-100 euron vahinkoa)."
Se mahdollinen tuki tulee näille liian myöhään. En tarkoita sitä, että yhteiskunnan pitäisi tukea 18-25 vuotiasta rikoksenuusijaa.
"Kenen napa olisi tärkein, ellei oma? Missä on se terve itsekkyys; se että ei ole valmis luopumaan kaikesta omastansa toiselle, joka ei tee välttämättä mitään vastaanottamansa eteen?"
Kuka on väittänyt, että pitäisi luopua kaikesta omasta?
"Tarvitseeko rikollinen yhteiskunnan tukea? Onko rikollinen nyt uhri?"
Vaikea kysymys, mutta jos mietitään mitä vaihtoehtoja on, niin kannattaisiko yrittää saada elämä oikeille raiteille, kun ei nuo vankilapäivätkään oikein halvaksi tule?
"Kyllä minä olen sitä mieltä, että jos yhteiskunnalta tukea kaipaa työpaikan mennessä alta tai työnkyvyttömyyden kohdatessa, tms. syystä, kyllä sen tuen vastaanottamisesta tulee olla kiitollinen..."
Kiitollinenkin voi olla tietyin varauksin, mutta kannattaa myös muistaa, että ilman niitä työntekijöitä ei olisi sillä yrityksen johtajallakaan firmaa mitä viedä ulkomaille. Ja on todellakin olemassa sellaisia työntekijöitä, jotka antaa kaikkensa työpaikkansa eteen ja työnantaja palkitsee vuosien panoksen sitten antamalla kenkää.
"Ja kun primäärireaktiona huono-onninen ihminen rupeaa ryyppäämään suruun (ikään kuin se olisi ikinä ratkaisu), on hän mielestäsi oikeutettu ryyppäämisen lisäksi hankkimaan lisätienestiä muun yhteiskunnan rasitteeksi..."
Kukas nyt on mistään lisätienestistä puhunut? Minä tarkoitin kyllä rattijuoppoja, enkä todellakaan ole sanonut oikeuttavani sellaista, vaan kerroin ymmärtäväni sellaisia joidenka elämä menee raiteiltaan työpaikan mennessä alta.
Opelixi: "Eikös siellä samalla rakennettu ne kaikkien ihannoimat autobaanat? Saivatkohan ilmaista työvoimaa niistä samoista "siviileistä" ja rahat kultahampaista..."
Enempi tuo sosialismilta kuulostaa kuin kapitalismilta... että otetaan pääoma pois rikkaimmistolta (=juutalaiset) ja tapetaan heidät. Ei yhtään eroa siitä miten radikaali vasemmisto on menetellyt muualla. Eikä ihmekään, että Hitlerin takana oli NSDAP eli Kansallissosialistinen Saksan työnväenpuolue. Suomi nyt vaan sattuu olemaan ryssän ikeen alla elänyt valtio ja fasismin "oikeistolaisuus" on varmaan sitä peruja. Nyt voi vasemmisto ja SAK leimata kaikki oikeistolaiset fasisteiksi, mutta perustelut tälle leimaamiselle on vain vasemmiston omissa harhakuvitelmissa. Fasismi on syntynyt syndikalismista (työnväenaatteesta, jossa valta on keskittynyt työväenliikkeiden ympärille) --- Sosialismi on sitä, että valtio omistaa kaiken --- ja kommunismi sitä, että kansa omistaa kaiken. Tässä valossa kaikki on vasemmistolaisuuden erilaisia ilmenemismuotoja.
Se, että fasistit ovat sotineet kommunisteja vastaan ei tarkoita, että he olisivat äärioikeistoa. He ovat sotineet nimittäin länsimaista demokraattista yhteiskuntaakin vastaan. Kylmän sodan aikana tosin Yhdysvallat ovat tukeneetkin fasistisia hallituksia osana valtapolitiikkaa, samoin kuin Neuvostoliitto tuki kommunistisia diktatuureja.
Useimpien tuntemieni vasemmistolaisten silmissä on Kokoomuksen kannattajat sekä Niinistön äänestäjät ovat fasisteja.
(Kevennys: Eräs vasemmistolainen tuttavani vieläpä on sitä mieltä, että kaikki kapitalistit ovat fasistin lisäksi vieläpä homoja. Aviosäätykään ei kelpaa puolustukseksi tätä syytöstä kohtaan, sillä hänen mukaansa porvarit harrastavat kaikki kulissiavioiliittoja seksuaalisuutensa peittämiseksi. Hyvin outo kommentti sikäli, että hän ilmaisee mielipiteensä (jota hän ei osaa tietenkään perustella) kuin homous olisi negatiivinen... kuitenkin tämä yksilö itse on avoimen biseksuaalinen. Biseksuaalinen homofobi? WTF?)
Mutta josko se siitä aiheesta sitten... Takaisin topiikkiin.
Opelixi: "Näinkin voi tietenkin käydä, jos rangaistavalla ei ole tuloja eikä omaisuutta ja taustalla on jo useita rangaistuksia."
Näin käykin... toistuvasti. Miksi tämä tulee hyväksyä? Miksi rikoksenuusijan ei tule kantaa vastuuta teoistaan?
Mielestäni nykyinen oikeuskäytäntö on aika lähellä sanontaa:
"Tapa yksi ja olet murhaaja, tapa miljoona ja olet valloittaja" -Josef Stalin
Miksi pahin pahantekijä tulee aina armahtaa? Kuinka moni diktaattorikin on välttänyt oikeutta olemalla vähäosainen (vanhuus tai sairaus)? Rikollinen ei ole vastuussa menneistä teoistaan, jos on nykyisyydessä huonokuntoinen?
Opelixi: "Se mahdollinen tuki tulee näille liian myöhään. En tarkoita sitä, että yhteiskunnan pitäisi tukea 18-25 vuotiasta rikoksenuusijaa."
Ööö... mistä sinä otit tuon ikähaitarin? En minä ole puhunut mistään tietyn ikäryhmän taparikollisista. Toki kiistämättä tuo on yksi ryhmä tyypillisiä liikenteen taparikollisia, mutta on siellä niitä eläkeikääkin lähenteleviä. He tuskin varastelevat autoja huvikseen, mutta saattavat tosin ajaa omalla tai tuttavan autolla ympärikännissä.
En tiedä onko tuki tullut liian myöhään, mutta ainakin se on ollut joko väärän suuruista tai väärän muotoista. Luottaisin toimeentulotuen jakamisessa vapaaehtoiseen köyhäinhuoltoon ja soppajonoihin. Soppaa on vaikea vaihtaa Koskenkorvaan. Toimeentulotukea ei ole korvamerkitty kelpaamattomaksi Alkoon.
Sama asia pätee sekä päihteiden ongelmakuluttajaan että autoilijaan: sillä ei ole mitään väliä mitä se maksaa litralta, eikä sillä ole mitään väliä paljonko sitä ostaa, se kuluu kaikki loppuun kuitenkin.
Omasta alkoholinkulutuksesta en ihan varma olekaan. Viinakaapissa on useita pulloja, joista osa on ollut avattunakin ainakin 5 vuotta. Ehkä niistä jää vielä pohjat perintönä lapsillekin.
Opelixi: "Kuka on väittänyt, että pitäisi luopua kaikesta omasta?"
Mihin vedät rajan? Jos annat periksi, luuletko, että se hillitsee tulevaisuudessa sinua kohtaan esitettyjä vaateita luopua lisää? Luulisi autoilijana tietävän, että näin ei ole asian laita.
Opelixi: (kysymykseen: Tarvitseeko rikollinen yhteiskunnan tukea? Onko rikollinen nyt uhri?) "Vaikea kysymys, mutta jos mietitään mitä vaihtoehtoja on, niin kannattaisiko yrittää saada elämä oikeille raiteille, kun ei nuo vankilapäivätkään oikein halvaksi tule?"
Elämän saaminen oikeille raiteille on yksilön tahdosta riippuvainen. Moni ei yritä, kun ei ole motivaatiota. Toimeentulotuki on turhan korkea ja pyyteetön. Työmarkkinatukeakin voi nostaa, kunhan muistaa epäonnistua työhaastatteluissa. Auta armia, jos epäonnistut itsesi munaamisessa: yhteiskunnan tuki lähtee alta hyvin vikkelään!
Valkilapäivät ei ole halpoja, mutta halvempia ne olisi, jos siellä ei olisi tietokoneita ja muita viihdykkeitä vangeilla sekä kenties vähemmän ulkoilua ja enemmän eristystä. Vähemmän omakotitalon mallisia vankiloita... enemmän sitä "linnan" tuntua. Mielellään myös paloletku ja kylmää vettä, sekä koko talo ilman lämmitystä ja sellit ilman ikkunoita. (OK. Tuo oli lähinnä provokaatio.)
Rangaistusta voidaan ajatella kolmelta kantilta:
1) rangaista väärin tehnyttä
2) ohjata takaisin raiteille
3) suojella yhteiskuntaa eristämällä rikollinen.
Ehdollinen ei esimerkiksi tee näistä mitään edes välttävällä tasolla, joskin sitä perustellaan kohdalla 2. Kallista on vankilapäivät ja sakottaminen on houkuttelevampaa, koska se on valtiolle halpaa, kuten on ehdonalainenkin. Minulle tästä aiheutuu turvaton olo, kun tiedän, että kaikkialla kävelee vastaan hulluja, joilla on takana autovarkauksia, pahoinpitelyitä ja kiristystä. Café Niinistössä (puolueeseen sitoutumattomana) vaalityöntekijänä sain yhteen tämmöiseen uusnatsipummiin tutustuakin (valitettavasti). Siellä oli toisilla kampanjaihmisillä jopa omakohtaista kokemusta hänen yrityksestä suorittaa auton kaappausoperaatio omistajan ollessa läsnä... plus kuulemma pahoinpitedellyt henkilöitä, jotka eivät olleet hänelle rahaa vipanneet. Säälittävä henkilö, mutta mielelläni tarjoaisin hänelle silti gramman lyijyä... vaikka hän ilmoittikin olevansa Niinistön äänestäjä.
Opelixi: "Kiitollinenkin voi olla tietyin varauksin, mutta kannattaa myös muistaa, että ilman niitä työntekijöitä ei olisi sillä yrityksen johtajallakaan firmaa mitä viedä ulkomaille."
Ei siitä voi syyttää aina toimitusjohtajaa ja muuta ylempää johtoa, että firman omistajat haluaa parempaa tuottoa ja ovat valmiit vaihtamaan johdon tarvittaessa. Omistajat ovat lähinnä ulkomaisia, koska suomalainen ei tahdo sijoittaa rahaa suomalaisiin yhtiöihin. Osakkeenomistajuus on vasemmistolaiselle kuin syntiä. Sehän tekisi hänestä verenimijän.
Opelixi: "Kukas nyt on mistään lisätienestistä puhunut? Minä tarkoitin kyllä rattijuoppoja, enkä todellakaan ole sanonut oikeuttavani sellaista, vaan kerroin ymmärtäväni sellaisia joidenka elämä menee raiteiltaan työpaikan mennessä alta."
No juu. Ymmärtäähän heitä, mutta ehkä hekin tarvitsisivat silti lyijyä. Tehokas lääke alkoholismiin.
Eli siis ymmärrän kyllä, että näin osa toimii, koska he ovat heikkoja. Osaksi tämä heikkous on opittua. Siihen oppii, kun on holhottavana koko elämänsä. Alkoholinkäytön säännöstelyä on hankala antaa valtion hoidettavaksi - se on jokaisen meistä oma asia ja sen jokainen meistä hoitakoon siten, että ei aseta toisia ihmisiä tavallista suurempaan vaaraan ajamalla humalassa tai käyttäytymällä väkivaltaisesti.
En jaksa Whiic jauhaa enään kanssasi, sinun kantasi on tullut erittäin selväksi ja minunkin josittain, vaikka tuskin ymmärsit puoliakaan oikein.
Jospa palattaisiin itse aiheeseen.
Hyvä, jos toin kantani selkeästi esille. Oma kantasi (kuten itsekin huomasit) aukesi minulle likipitäen yhtä hyvin kuin Puolen kansan presidentin kanta TV:n vaalikeskusteluissa.
Mutta palataan toki aiheeseen. Valitettavasti minulla ei ole paljoa kommentoitavaa siihen. Topiikin aloittajallakaan ei ollut kovin meheviä perusteluja (erit. linkkejä) kannanotollensa, mikä on sikäli sääli, että internet on kyllä tietoa täynnä, ja tuolla verkossa on tusinoittain ja tusinoittain suuria järjestöjä, jotka ovat muodostaneet kielteisen kannan kameravalvontaan.
Tästä voisi taas muistuttaa: http://fi.wikipedia.org/wiki/Natsikortti
Sinä se luulet, että asia hoituu laskemalla leikkiä marginaaliryhmillä, kuten masokisteilla. Totuus on kuitenkin se, että nykyinen oikeuskäytäntö ei tarjoa mitään keinoa hillitä syrjääntyneen väestön harjoittamaa taparikollisuutta... ei ainakaan ennen kuin joku viaton kuolee. Vasta tämän jälkeen on mahdollista, että hän saa ehdottoman vankeusrangaistuksen.
: "Jos omistaa enemmän, niin olisi sitä suurempi syy pysytellä kaidalla polulla."
Miksi oletat tämän olevan oikea tapa lähestyä asiaa? Onko oletusarvoisesti hyvä oikeuskäytäntö silloin, kun oman vastuun kantamisesta ja yhteiskunnan ylläpitämisestä täysin vieraantuneet ihmiset toistuvasti vahingoittavat toisten, vastuullisempien (ehkä tosin myös varakkaampienkin) kansalaisten omaisuutta ja terveyttä saamatta siitä mitään rangaistusta?
En laske leikkiä. Sanoppas mikä olisi oikea rangaistus. ?
Mitä tulee varattomien sakkojensa maksamattomuuteen, niin oletkos kuullut sakon muuntorangaistuksesta. Tarkoittaa, että jos sakkoja ei makseta niin joutuu vankilaan - oikeasti. Tietääkseni tämä on yhä vallitseva käytäntö. Raipparangaistuksesta puhuin vain koska oletin, että aivan jokainen on tietoinen sakkojen muuntorangaistuksesta, mutta ilmeisesti olen ollut väärässä.
Mitä tulee siihen, että paljonomistavien tulisi miettiä monesti ennen rikokseen ryhtymistä, niin olen sitä mieltä, että ihan kaikkien pitäisi miettiä ja lopulta jättää rikoksiin ryhtymättä. Taloudelliset rangaistukset ovat tietenkin määrällisesti (ei siis suhteellisesti) kovenpia rikkailla kuin köyhillä. Tällä seikallahan on tavoiteltu tasa-arvoisuutta (onnistumisesta saa sitten olla mitä mieltä haluaa). Tietenkin olisi asialle eduksi, jos keksittäisiin oikeasti tasa-arvoinen rangaistusmuoto, mutta se lienee mahdotonta.
Se, että joskus jostain rikoksesta ei saisi mitään rangaistausta - siihen en usko, paitsi tapauksissa, joissa rikollinen pääsee livohkaan.
Mikä onkaan rangaistus kenenkin mielestä? Narkomaani jolla on 50. autovarkaus menossa ja omaisuusrikoksia sen lisäksi saa ehdollisen tuomion. Loppuuko autojen varastelu, liikenteen vaarantaminen ja omaisuusrikokset?
Räikkönen saa ajokortista puuttuvan kirjaimen (pikku e) ja lisäpeilien puuttumisen vuoksi kymmenien tuhansien eurojen sakot. Sakot maksetaan ja sakotuksen kohde viettää entistä vähemmän aikaa synnyinmaassaan. Paraneeko liikenneturvallisuus kymmenien tuhansien eurojen ja ulkomaalaisten "maailman kovimmat liikennesakot" -juttujen edestä?
Tasapuolinen rangaistus liikennerikkomuksista voisi olla yhdyskuntapalvelu. Vaikka sitten lasten saattamista turvallisesti tien yli. No, ainakaan narkkaria en kyseiseen hommaa uskaltaisi päästää. Julkisuuden henkilön ehkä, tulisi samalla hyvää pr:ää liikenneturvallisuustyölle ja jäisi jokin muisto tehdystä rikkeestä (rahan menetys tuskin muistuu mieleen enää ensi viikolla).
Valitettavasti vain valinta sen välillä saako "yhteiskunta" kymmeniä tuhansia euroja lisärahoitusta "hyvinvointiin" (niin kenen) vai näkyvää liikenneturvallisuustyötä on eräille poliittisille ryhmille liian helppo.
Tasapuolinen rangaistus liikennerikkomuksista voisi olla yhdyskuntapalvelu.
Juu .. yhdyskuntapalvelu voisi olla OK. Joku siinäkin mättää, kun sitä ei ole toteutettu laajemmin vrt. Seutulan lentokenttätyömaa.
Taparikollisella ei ole ikinä aikeitakaan maksella sakkojaan ja siksi hän "pääsee" kiven sisään potemaan maksamattomia laskujaan, kunhan ne rikolliset ensin löydetään. Etsintäkuulutuksia on pilvin pimein kaiken aikaa ja niitä konnia jää kiinni aika usein myöskin liikenneratsioissa.
Tietyllä tavalla koko rangaistuksen idea menee vinksis vonksis rappiotyyppien kanssa. Muistan, kun vastapäiseen kapakkaan murtautui (yksi monista kerroista) pariskunta, joka hissukseen dokasi nupit turvoksiin ennen poliisien saapumista. Pariskunta oli keikkunut jo kuukausia meidän nurkilla ja oli vetänyt korvikeaineita ties kuinka kauan. Aivan selvää oli, että he halusivatkin jäädä kiinni .. päästä hoitoon ja katkaisemaan kierteen, mutta olisi siihen ollut kevyempiäkin tapoja, mutta sillä hetkellä se temppu tuntui varmaan hyvinkin fiksulta - tiedä häntä.
Toisaalta koko vankeuden ja vapauden kysymys liittyy tähän samaan asiaan. Jos oletetaan, että jollain - vaikka juuri vankilasta päässeellä - ei ole rahaa, niin hän ei voi tehdä käytännössä juurikaan mitään. Kurja asunto, aina nälkä, kylmä, yksinäisyyttä ja syrjäytyneisyyttä kärsimässä. Tuollaisessa "vapaudessa" on omat vastenmielisyytensä. Se, että kellään olisi edes hitusen vapautta edellyttää, että rahaa täytyy pakosti olla edes jonkun verran tämmöisessä yhteiskunnassa. Saattaa olla ja usein onkin suorastaan elintason nousua ja ennen kaikea elämisen tason nousua päästä kiven sisään. Niin sanottu vapaus, sellaisena kuin me sen ymmärrämme saattaa olla kaikea muuta kuin vapautta tai edes tavoiteltavaa aivan ilman rahaa. Vai mitä se vapaus oikein tarkoittaakaan? Että voi mennä ja tulla niin kuin huvittaa? Ilman rahaa? Kävellen siis - Roomaan ja takaisin vai pelkästään Porvooseen? Vapaus on ihan mielenkiintoinen ilmiö, kun tarkemmin miettii .. eikä lainkaan niin selvä juttu kuin luulisi. Ihan oikeastihan meidänkin olemista rajoitetaan laeilla, asetuksilla ja käyttäytymisohjeilla ja vaikkapa liikennesäännöillä etc...
Ymmärrän hyvin koko problematiikan. Tässä meidän demokratiassa nämä asiat vain menevät näin ja jos muutosta haluatte, niin noin vuodenpäästä olisi mahdollisuus - taas. Vaikka ennustamattakin tiedämme, että äänestysprosentti jää alhaiseksi - kuten aina - ja puolueiden saamat kannatusluvut liikkuvat maksimissaan pari kolme prosenttiyksikköä suuntaan tai toiseen ja vaalien jälkeen kaikki jatkuu uhoamisesta huolimatta juuri niin kuin ennenkin.
Rätkätin: "En laske leikkiä. Sanoppas mikä olisi oikea rangaistus. ?
Mitä tulee varattomien sakkojensa maksamattomuuteen, niin oletkos kuullut sakon muuntorangaistuksesta. Tarkoittaa, että jos sakkoja ei makseta niin joutuu vankilaan - oikeasti."
En voi sanoa kaikkien lakien ja pykälien kohdalta varmuudella, mutta esimerkiksi pahoinpitelystä on seuraava Rikoslaissa:
"5 § (21.4.1995/578)
Pahoinpitely
Joka tekee toiselle ruumiillista väkivaltaa taikka tällaista väkivaltaa tekemättä vahingoittaa toisen terveyttä, aiheuttaa toiselle kipua tai saattaa toisen tiedottomaan tai muuhun vastaavaan tilaan, on tuomittava pahoinpitelystä sakkoon tai vankeuteen enintään kahdeksi vuodeksi.
Yritys on rangaistava."
Siinä sopii ihmetellä mitä tarkoittaa sana "tai". Onko se inklusiivinen vai eksklusiivinen tai? No, esimerkkinä voi kaivaa vaikka ennakkotapausta Finlexin arkistoista. Ensimmäinen haku "törkeällä pahoinpitelyllä" toi tapauksen, jossa henkilö sai ehdollista vankeusrangaistusta (kuukausien määrä vaihtelee eri oikeusasteissa). Sakkoja ei tullut.
Eli ilmeisesti se on JOKO sakko TAI vankeus. Täysin asia erikseen on vahingonkorvaus. Vahingonkorvasuta ei voi (käsittääkseni) muuttaa. Tarkistetaanpas Laki sakon täytäntöönpanosta:
"Tässä laissa säädetyssä järjestyksessä pannaan täytäntöön seuraavat seuraamukset:
1) rikoslain (39/1889) 2 a luvun 3 §:n 1 momentin mukaisesti päiväsakoin vahvistettu sakko sekä uhkasakko, yhteisösakko, rikesakko ja kurinpitosakko (sakko);
2) sotilaskurinpitolain (331/1983) 44 §:n 2 momentissa ja 45 b §:ssä tarkoitettu maksu;
3) omaisuuteen tai rahamäärään kohdistuva menettämisseuraamus;
4) rikokseen perustuva valtiolle tuomittu korvaus;
5) muussa kuin rikosasiassa valtiolle tuomittu korvaus, jos virallinen syyttäjä on esiintynyt siinä virkansa puolesta;
6) valtiolle tuomittu korvaus, joka perustuu sen varoista suoritettujen oikeudenkäyntiin liittyvien kustannusten korvaamiseen;
7) rikosvahinkolain (1204/2005) 31 §:n mukaiseen valtion takautumisoikeuteen perustuva saaminen vahingosta vastuussa olevalta ja saman lain 42 §:n 2 momentissa tarkoitettuun takaisinperintää koskevaan päätökseen perustuva valtion saaminen korvauksen saajalta. (29.12.2005/1206)"
Ei ole korvausvelvollisuudesta johtuva velka muutettavissa kirjaimelliseksi velkavankeudeksi. Ei, ellei tämä velka satu olemaan valtion perittävänä, jolloin valtio voi pistää ihmisen vankilaan vaikka kyseessä ei sakko olisikaan. Mutta minä en ole valtio. Sinä et ole valtio. Jos joku pösilö tuikkaa toisen meistä auton tuleen, ei häntä voida laittaa vankilaan muuntorangaistuksen perusteella auton hinnan "korvaamiseksi".
Mitä tulee siihen, että ihminen saa JOKO sakon TAI (ehdollisen) vankeusrangaistuksen, tämä johtaa siihen, että vieraantuneelle yksilölle "ankarempi" rangaistus on pahempi. Ehdollinen vankeusrangaistus ei rikosrekisterin jo omaavalle merkitse mitään: sakko on paljon ikävempi, se kun täytyy maksaa tai joutuu ihan aikuisen oikeasti sinne linnaan istumaan!
Miksi pienestä rikoksesta suurempi rangaistus? Miksi Suomessa annetaan rikoksista tukkualennuksia, jopa siihen pisteeseen asti, että tietyn rajan ylittäminen johtaa siihen, että yhteen laskettu lähtee laskemaan?
Rätkätin: "Raipparangaistuksesta puhuin vain koska oletin, että aivan jokainen on tietoinen sakkojen muuntorangaistuksesta, mutta ilmeisesti olen ollut väärässä."
Tai vaihtoehtoisesti sinä nyt et ole perillä siitä, että kaikkea maksuvelvoitetta ei lasketa muuntokelpoisten sakkojen alaisuuteen.
Rätkätin: "Se, että joskus jostain rikoksesta ei saisi mitään rangaistausta - siihen en usko, paitsi tapauksissa, joissa rikollinen pääsee livohkaan."
Onko "ehdollinen vankeusrangaistus" mielestäsi siis rangaistus hänelle, kenellä on jo rikosrekisteri? Millä tavoin hän siitä kärsii?
´
Jaksat kirjoitella kovin paljon liikenteen näkökulmasta pienen marginaaliryhmän ongelmista. Porukka, josta vaahtoat on moniongelmaista eikä liikenteen kokonaisuudessa kovin suurta osuutta ongelmista aiheuta.
Ongelmia aiheuttavat tavalliset liikenteen tapa- ja ammattirikolliset eli tahallaan sääntöjä rikkovat suhteellisen normaalit ihmiset, jotka elävät liikenteessä kuin pellossa, koska valvonnan määrä on täysin riittämättömällä tasolla.
Maukka: "Porukka, josta vaahtoat on moniongelmaista eikä liikenteen kokonaisuudessa kovin suurta osuutta ongelmista aiheuta.
Ongelmia aiheuttavat tavalliset liikenteen tapa- ja ammattirikolliset eli tahallaan sääntöjä rikkovat suhteellisen normaalit ihmiset, jotka elävät liikenteessä kuin pellossa, koska valvonnan määrä on täysin riittämättömällä tasolla."
Totta kai yli puolet onnettomuuksista on niiden 99% aiheuttamia, jotka ajavat omalla kortillansa ja omalla (tai luvan kanssa lainatulla) autolla.
Kun kuitenkin tämä 1%, joka kieltämättä on väestöstä marginaaliryhmä, onnistuu tuomaan itsensä esille kiitettävällä tehokkuudella aiheuttamalla parikymmentä prosenttia liikennekuolemista, pitäisi herätä todellisuuteen eikä elää kuin lintukodossa. Tosin se on hankala muutos. Suomalainen tahtoo kiistää realiteetit, niistä aiheutuvat uhat ja niiden asettamat yhteiskunnan muutospaineet ja elää enemmin "solidaarisuuden" suomassa turvassa, jota ei todellisuudessa ole olemassakaan.
Totta kai yli puolet onnettomuuksista on niiden 99% aiheuttamia, jotka ajavat omalla kortillansa ja omalla (tai luvan kanssa lainatulla) autolla.
Kun kuitenkin tämä 1%, joka kieltämättä on väestöstä marginaaliryhmä, onnistuu tuomaan itsensä esille kiitettävällä tehokkuudella aiheuttamalla parikymmentä prosenttia liikennekuolemista, pitäisi herätä todellisuuteen eikä elää kuin lintukodossa. Tosin se on hankala muutos. Suomalainen tahtoo kiistää realiteetit, niistä aiheutuvat uhat ja niiden asettamat yhteiskunnan muutospaineet ja elää enemmin "solidaarisuuden" suomassa turvassa, jota ei todellisuudessa ole olemassakaan.
Hyvää tekstiä kaikenkaikkiaan, on pakko sanoa!
Juu .. tässä olen sitä mieltä, että ehdollinen ei ole rangaistus lainkaan. Ihan oikeasti olen aina ihmetellyt koko käsitettä. Esimerkkinä vaikkapa Juhantalon tapaus. Juhantalolle tuli ehdollista joku määrä jona aikana pitää kunnolla elellä tai muuten kaikki tuomiot lankeavat päällensä. Juhantalo on varatuomarismies - luulisi varatuomarin, kuten kaikkien muidenkin tietävän, että ihan AINA tulee elellä tekemättä rikoksia. Miksi ihmeessä on asetettu joku määräaika jolloin ei muka saisi rikoksia tehdä. Rikoksia ei saa tehdä ikinä mitään määräaikoja asettelematta. Todellakin erikoista touhua.
Mutta .. kuten Maukka totesi, niin "Ongelmia aiheuttavat tavalliset liikenteen tapa- ja ammattirikolliset eli tahallaan sääntöjä rikkovat suhteellisen normaalit ihmiset, jotka elävät liikenteessä kuin pellossa, koska valvonnan määrä on täysin riittämättömällä tasolla. Tässä(kin) asiassa olen hänen kanssaan samaa mieltä. Olen täysin vakuuttunut siitä, jos kiinnijäämisen riski nostettaisiin huipputasolle, niin liikenneonnettomuuksien määrä romahtaisi. Kysymys on siitä mihin halutaan satsata. ROI elikkä kuinka hyvää palautetta saadaan investoinneille - siis maksaako vaivan takaisin. Ilmeisesti tähän ei kannata satsata nykyään.
Onhan täysin selvää, että lait ja asetukset saavat olla aivan millaisia hyvänsä, jos ja kun niiden toteutumista ei riittävästi valvota. Uskon, että lainsäädäntö on aivan riittävällä tasolla ja kysymys on paljolti rangaistusten soveltamisesta vrt. itäsuomen kummalliset vapauttavat päätökset esim. raiskaustapauksissa.
Totta kai yli puolet onnettomuuksista on niiden 99% aiheuttamia, jotka ajavat omalla kortillansa ja omalla (tai luvan kanssa lainatulla) autolla.
Kun kuitenkin tämä 1%, joka kieltämättä on väestöstä marginaaliryhmä, onnistuu tuomaan itsensä esille kiitettävällä tehokkuudella aiheuttamalla parikymmentä prosenttia liikennekuolemista, pitäisi herätä todellisuuteen eikä elää kuin lintukodossa. Tosin se on hankala muutos. Suomalainen tahtoo kiistää realiteetit, niistä aiheutuvat uhat ja niiden asettamat yhteiskunnan muutospaineet ja elää enemmin "solidaarisuuden" suomassa turvassa, jota ei todellisuudessa ole olemassakaan.
Hyvää tekstiä kaikenkaikkiaan, on pakko sanoa!
Siis mitkä marginaaliryhmät aiheuttaa 20% liikenne kuolemista? Rattijuopotko? Eikös siitä rattijuoppoudesta ole kärähtänyt useampi kansanedustajakin sekä muita ns. paremmin toimeentulevia? Onko jossain nähtävillä sellainen tilasto, missä kaikki liikennekuoleman aiheuttaneet rattijuopot on alkoholisteja tai taparikollisia?
Opelixi: "Eikös siitä rattijuoppoudesta ole kärähtänyt useampi kansanedustajakin sekä muita ns. paremmin toimeentulevia?"
Jos iltapäivälehtiin olisi uskomista (ja miksikäs me emme heihin uskoisi) puolet rattijuopoista olisi hyvin toimeentulevia kansanedustajia. Samaten, puolet alkoholisteista ja perheväkivaltaan syyllistyvistä ovat joko mäkihyppääjiä tai heidän puolisojaan.
Siis mitkä marginaaliryhmät aiheuttaa 20% liikenne kuolemista? Rattijuopotko? Eikös siitä rattijuoppoudesta ole kärähtänyt useampi kansanedustajakin sekä muita ns. paremmin toimeentulevia? Onko jossain nähtävillä sellainen tilasto, missä kaikki liikennekuoleman aiheuttaneet rattijuopot on alkoholisteja tai taparikollisia?
Narkomaanien ja lääkkeiden väärinkayttäjien määrästä ei ole mitään tietoa, ainoastaan oma arvio, mutta voisi olettaa että koko kansasta näiden osuus on muutamia promilleja, kuitenkin he aiheuttavat yli 10% kaikista onnettomuuksista, tarttis varmaan tehdä jotakin ja antaa muutakin kuin lämmintä kättä.
Ja vielä kun mainitsin hyvistä whiic:n kirjoituksista tarkoitin pitkälti allekirjoittavani lähes kaiken mitä hän alusta alkaen tähän thrediin on kirjoittanut.
Siis narkkareiden muodostama mariginaaliryhmä aiheuttaa 20% liikennekuolemista, vai oliko se 10%. Ihan vain mielenkiinnosta; löytyykö faktatietoa jostain? Ei se, etten uskoisi, mutta olisi hyvä tietää, että puhutaan tosiasioista.
Mutta sitten. Miten tätä ryhmää pitäisi valvoa? Ainoa keino saada tällainen henkilö pois liikenteestä on ilmeisesti vankila. Entä sitten tämä 80-90%, jonka muodostaa kai ihan normaalit työssä käyvät ihmiset? Heidän valvomistako pitäisi löyhentää? En ymmärrä tätä logiikkaa.
dpi: "Siis narkkareiden muodostama mariginaaliryhmä aiheuttaa 20% liikennekuolemista, vai oliko se 10%."
alarjak tarkoitti kai 10% vahingoista ja narkkareita. Itse uskon, että narkkarit ovat vielä liikenneonnettomuuksissa huomattavasti alle 10%, mutta sitten huomattavasti suurempi osa murtovahingoista heidän piikkiin.
"20%" on luku, jota en ole väittänyt. Sanoin "parikymmentä", koska en voi varmuudella sanoa suuruutta, onko se 10, 20, 30... ja tarkoitin useiden marginaaliryhmien (narkkarit, rattijuopot, alaikäiset, jne.) aiheuttamia ongelmia summattuna. Toki on myös ajokyvyttömät vanhukset, joita toki on Paljon eli heitä ei lukumääräisesti voi laskea marginaaliryhmään. Ajosuoritteen määrän kannalta nämä ovat kyllä jo lähempänä marginaaliryhmää.
dpi: "Ihan vain mielenkiinnosta; löytyykö faktatietoa jostain? Ei se, etten uskoisi, mutta olisi hyvä tietää, että puhutaan tosiasioista."
Lukujen epämääräisyys siis riippuu keitä laskemme marginaaliryhmiin ja miten tulkitsemme onnettomuuksia. Minä johdin lukuja kuolinkolareista, jotka kaikki löytyvät Moottori-lehdestä. Heillä on lyhyt tiivistelmä kaikista kuolonkolareista. Nämä tiivistelmät ovat onnettomuustutkimuslautakunnan raporteista, ja luotan kyllä näiden ihmisten tekniseen pätevyyteen.
Nämä raportit muuten ovat lähdeaineistoa tilastoja laadittaessa, joten eivätpä "paremmatkaan" tahot näitä ole jäävänneet! Säästäisimme toki vaivaa katsomalla suoraan tilastoja, jotka lähdemateriaalista on laadittu, mutta huomattavaa on, että tilastot on laatinut kolmas taho, joka on hieman todennäköisemmin puolueellinen kuin onnettomuustutkintalautakunta, joka on tuolla tien päällä, lumihangessa, vesisateessa tai kesähelteessä tutkineet onnettomuuspaikan.
Pyrin välttämään kivenkovia (ja erityisesti kvantitatiivisia lukuja heidän osallisuudestaan) väittämiä siitä kuinka suuri ongelma on "lainkuuliainen", hieman ylinopeutta ajava henkilö, mutta kuinka monta onnettomuustutkintaraporttia sinä löydät Moottori-lehdestä, jonka mukaan onnettomuus olisi tapahtunut sateettomana kesäpäivänä, risteysalueen ulkopuolella ja siten, että kukaan osallisista ei ole ollut rangaistavan vahvuisessa humalatilassa tai mielenterveyden häiriössä?
En halua tarjota valmiiksi pureskeltua vastausta (kuten Liikenneturva tai muut näitä raportteja omaan agendaansa sopivaksi tulkitsevat tahot) vaan haluan, että katsotte vähän itsekin niitä raportteja ja laskette vähän näiden onnettomuuksien pääaiheuttajia. Valmiit tilastot ovat toki faktoja, niitä ei kannata kiistää, mutta kannattaa ottaa selvää ja tiedostaa miten asioita on niputettu yhteen, sillä tilaston laatiminen auttamatta lisää entropiaa. Se on tiedon häviöllistä pakkaamista. Tiedon häviöttömään pakkaamiseen minä suosittelen esim. ZIP-formaattia. (Mutta ARJ, ACE, jne. ajavat kyllä saman asian.)
dpi: "Mutta sitten. Miten tätä ryhmää pitäisi valvoa? Ainoa keino saada tällainen henkilö pois liikenteestä on ilmeisesti vankila. Entä sitten tämä 80-90%, jonka muodostaa kai ihan normaalit työssä käyvät ihmiset? Heidän valvomistako pitäisi löyhentää?"
Olen sitä mieltä, että heitä pitääkin valvoa. Heidän valvonta tulee ihan hyvin sivutuotteena ongelmaryhmän valvonnan kanssa, koska tämä ongelmaryhmä käyttää aivan samaa tieverkostoa kuin me harmaa kansakin. Minä vaan en kannata automaattista liikennevalvontaa tuolla maaseudun pitkillä, risteyksettömillä tieosuuksilla. Valvonnan tulisi olla enemmän ihmistyötä, jotta ongelmiin voidaan reagoida. Jos tiepartiot vieläpä liikkuisivat koordinoidusti, kerääntymättä megasakkorysiin, olisi todennäköistä, että hätäpuhelun soittaja saisi nopeasti apua lähimmältä partiolta, eli tämä ihmistyövoimainen liikennevalvonta olisi kokonaisvaltainen parannus, joka toki vaatii resursseja.
Siksi: huomioikaa tämä poliisien resurssikysymys ensi eduskuntavaaleissa. Kyselkää eduskuntaehdokkaiden kantoja. (Vaikka kyseessä olisikin populisti, joka vastaa aina sitä mitä toiset haluavat kuulla, on kyselemisestä aina se hyöty, että kansanedustaja, jos hänet valitaan eduskuntaan, tietää mitä kansa tahtoo. Jos kansanedustaja ymmärtää poliisien resurssit tärkeämmäksi kansan silmissä kuin jonkin jäähallihankkeen, se on hyvä asia.)
Hyväksyn valvontakamerat mm. risteysalueilla ja pistekohtaisissa vaarapaikoissa. Suorilla tieosuuksilla tämmöinen kamera aiheuttaa vaan jarrutelua ja heijausliikettä. Ei ole paljoa järkeä, että nopeus hidastuu ja kiihtyy eri kohdissa risteyksetöntä tieosuutta. Sama asia kieltämättä tapahtuu, jos laitamme kameran risteykseen: nopeus hidastuu risteystä lähestyttäessä ja kasvaa risteyksen jälkeen. Tämä ei kuitenkaan ole ongelma vaan juuri mitä pitäisi tapahtua, jotta sivutieltä liittyjä voisi paremmin laskelmoida tarvittavaa väliä turvalliseen liikennevirtaan liittymiseen! Ennalta-arvattavuutta. Suoralla tieosuudella ei ole kesäaikaan paljoa p*skaakaan väliä millä nopeudella se liikennevirta etenee.
Narkomaanien ja lääkkeiden väärinkayttäjien määrästä ei ole mitään tietoa, ainoastaan oma arvio, mutta voisi olettaa että koko kansasta näiden osuus on muutamia promilleja, kuitenkin he aiheuttavat yli 10% kaikista onnettomuuksista, tarttis varmaan tehdä jotakin ja antaa muutakin kuin lämmintä kättä.
Kukas se tässä jokin aikaa sitten vaahtosi minulle siitä, että kirjoittelen "mutu" juttuja, vaikka minulla oli sentään antaa faktaa puheitteni tueksi?!
"20%" on luku, jota en ole väittänyt. Sanoin "parikymmentä", koska en voi varmuudella sanoa suuruutta, onko se 10, 20, 30... ja tarkoitin useiden marginaaliryhmien (narkkarit, rattijuopot, alaikäiset, jne.) aiheuttamia ongelmia summattuna. Toki on myös ajokyvyttömät vanhukset, joita toki on Paljon eli heitä ei lukumääräisesti voi laskea marginaaliryhmään.
Sinä sanoit näin:
"Kun kuitenkin tämä 1%, joka kieltämättä on väestöstä marginaaliryhmä, onnistuu tuomaan itsensä esille kiitettävällä tehokkuudella aiheuttamalla parikymmentä prosenttia liikennekuolemista"
Ja minä kysyin, että mikä ihmeen marginaaliryhmä aiheuttaa 20% LIIKENNEKUOLEMISTA? Puhuit yhdestä tietystä RYHMÄSTÄ ja oletan, että tarkoitat rattijuopumustapauksia, koska joka viidennessä liikennekuolemassa on osallisena rattijuoppo. Mielestäni kuitenkaan ei voida puhua tietystä marginaaliryhmästä = rattijuopot, koska rattijuoppoja löytyy kaikista yhteiskuntaluokista. Tällä ajan siis takaa sitä, että ei valvontaa voida kohdentaa vain tiettyyn marginaaliryhmään ja antaa niiden "kunnon kansalaisten" olla rauhassa, koska kuka tahansa niistäkin saattaa ajaa kännissä, kuten juuri iltapäivälehdetkin on kertoneet eli ei ne rattijuopot aina ole ajokortittomia ja autottomia spurkuja, vaan ihan tavallisia työssäkäyviä kansalaisia, joilla vain sattui olemaan huono päivä. Miten valvoa siis ennakkoon sellaista, mitä ei ole vielä tapahtunut.
Narkomaanien ja lääkkeiden väärinkayttäjien määrästä ei ole mitään tietoa, ainoastaan oma arvio, mutta voisi olettaa että koko kansasta näiden osuus on muutamia promilleja, kuitenkin he aiheuttavat yli 10% kaikista onnettomuuksista, tarttis varmaan tehdä jotakin ja antaa muutakin kuin lämmintä kättä.
Kukas se tässä jokin aikaa sitten vaahtosi minulle siitä, että kirjoittelen "mutu" juttuja, vaikka minulla oli sentään antaa faktaa puheitteni tueksi?!
Onhan siinä hieman faktaakin pilven veikot aiheuttavat kertomani määrän vuosittaisista onnettomuuksista, ehkä sinulta löytyy paremmat tilastot näistä keskuutemme luusereista?
Itse väitän heitä olevan selvästi alle 1 prosentti väestöstä näin ollen liikutaan faktatoleranssin sietorajalla.
Mutta sitten. Miten tätä ryhmää pitäisi valvoa? Ainoa keino saada tällainen henkilö pois liikenteestä on ilmeisesti vankila. Entä sitten tämä 80-90%, jonka muodostaa kai ihan normaalit työssä käyvät ihmiset? Heidän valvomistako pitäisi löyhentää? En ymmärrä tätä logiikkaa.
Narkkarit aiheuttavat yli 10%, kun siihen lisätään rattijuopot päästään lähemmäs 30%, toivottavasti en aiheuttanut liikaa hämmennystä.
Vankila on kohtuullisen hyvä vaihtoehto, sitten kun kaveri on sata kertaa varastanut jonkun omaisuutta ja muutaman kymmenen kertaa pahoinpidellyt syyttömän ihmisen, siirrytään nappi ottaan linjalle. Tällaisesta yksilöstä ei ole mitään hyötyä yhteiskunnalle, päin vastoin pelkästään kuluja, eikä tapojen muutosta ole odotettavissa.
Nappi ottaan on ehkä liian radikaalia, olenhan sentään humanitääri, myrkkyruiske on inhimillisempää.
Sitten kun ongelmatapaukset ovat poistettu liikenteestä, voidaan puhallutukset moninkertaistaa, samoin elävien poliisien lisääminen liikenteessä ei varmasti ole kenenkään mielestä huono ratkaisu, ja liikenteen todellisten ongelmien priorisointi liikenteessä, siis jostain muustakin rankaistaisiin kuin vain nopeuksista.
"Miten valvoa siis ennakkoon sellaista, mitä ei ole vielä tapahtunut. "
Lisäämällä oikein kohdistettua valvontaa.
Lisäämällä oikein kohdistettua valvontaa.
Mites sinä kohdistat liikenteessä valvontaa esim. keskustellun rattijuopumustapauksien kohdalla? Jos ajaa alle 5-vuotta vanhalla autolla, niin on paremmin toimeen tuleva ja eihän sellainen voi ajaa humalassa, eihän?
Lisäämällä oikein kohdistettua valvontaa.
Mites sinä kohdistat liikenteessä valvontaa esim. keskustellun rattijuopumustapauksien kohdalla? Jos ajaa alle 5-vuotta vanhalla autolla, niin on paremmin toimeen tuleva ja eihän sellainen voi ajaa humalassa, eihän?
Mitenkähän auton ikä ja palkkataso liittyy tähän keskusteluun??
Kohdistan liikenteen valvonnan oikein siten että esimerkiksi puolet tutkapartioista keskittyvät pelkkään puhalluttamiseen, ei tämä niin vaikeata ole, puhdasta yhteen ja vähennys laskua ja pelkästään tahto asia jos niin halutaan mutta kun ei...