Sitä meinasin, että tilannenopeus ei määrää suurinta sallittua nopeutta. Jos tilannenopeus ei salli ajaa suurinta sallittua nopeutta, niin miksi ylipäätään on joku suurin sallittu nopeus, kun pelkkä tilannenopeus riittäisi? Kyllä se niin on, että suurinta nopeutta saa ajaa, koska ei sitä muuten olisi määrätty. Ja eri kuskeilla on eri tilannenopeudet. Tilannenopeushan on yksilöllistä.
Tilannenopeus
Ajoneuvon nopeus on sovitettava sellaiseksi kuin liikenneturvallisuus edellyttää huomioon ottaen muun ohella tien kunto, sää, keli, näkyvyys, ajoneuvon kuormitus ja kuorman laatu sekä liikenneolosuhteet. Nopeus on pidettävä sellaisena, että kuljettaja säilyttää ajoneuvon hallinnan. Ajoneuvo on voitava pysäyttää edessä olevan ajoradan näkyvällä osalla ja kaikissa ennalta arvattavissa tilanteissa. Ennen kaukovaloilta lähivaloille vaihtamista nopeus on sovitettava uusia näkyvyysolosuhteita vastaavaksi.
Jos olosuhteet sen sallivat, voi tilannenopeus olla suurempi kuin suurempi sallittu nopeus. Ohitus on tästä hyvä esimerkki. Ohituksen kuuluu olla ripeä. Tilannenopeuden ylärajaa ei ole määrätty. Tilannenopeus ja oikea tilannenopeus ovat kaksi eri asiaa. Se mikä vanhalla heppoisella kasikytluvun pikkuautolla on liian suuri tilannenopeus, voi uudella tukevalla autolla olla sopiva tilannenopeus.
Asia on täysin käsittämätön. Siihen tulee tolkkua vain siinä tapauksessa, että suurin sallittu nopeus tarkoittaakin suurinta sallittua nopeutta. Voisikohan se olla niin?
J R Aikaisemmin oli turvallista ajaa 80 km/h ja niin on myös nytkin. Se on siis tilannenopeus kyseisellä tiellä. Kumpi siis pätee, suurin sallittu nopeus vai tilannenopeus?
Tuossahan on PropJockille selitystä, meille muillekin ihmettelijöille, edelliseltä sivulta, sunnuntai-illan paluuliikenteen käyttäytymiselle! Oiva kuvaus puskuriin kiinni tunkevista loputtomien jonojen eteenpäintyöntäjistä ja valojen väläyttäjäohittajista, niistä "Minä" -ihmisistä:
"No kun tässä moottoritiellä sai kesällä ajaa 120 km/h niin mun tilannenopeus on nyt sama, kun kerran tiet ei ole jäässä. Mitäs siitä, vaikka talvinopeusrajoitus on 100 km/h"
[Kumppani muokkasi tätä viestiä 27.11.2006 klo 13:03]
Jos olosuhteet sen sallivat, voi tilannenopeus olla suurempi kuin suurempi sallittu nopeus. Ohitus on tästä hyvä esimerkki. Ohituksen kuuluu olla ripeä.
Tilannenopeus voi olla suurempi kuin suurin sallittu nopeus, mutta se ei ole sallittua. Kaikenlaista voi tietenkin tehdä vaikka se kiellettyä onkin. Nyt tietenkin kaiken aikaa poissulkien virka-, viranomais-, poliisi-,palokunta- ja kaikki muukin lain erikseen nimeämät erikoistapaukset. Ohituksessakaan nopeus ei saisi nousta yli sallitun tai jos nousee, niin perusteet ohittamiseen lähtemiselle ovat väärät, mikäli sallittu nopeus joudutaan ylittämään. Toisaalta, mikäli ohitettava ajaa riittävän(?) paljon hitaammin ja hän huomaa takanatulevan ohitusaikeet, niin hän ei saisi missään tapauksessa nostaa nopeuttaan .. pikemminkin pitäisi jopa hiljentää ja tulisi ajaa niin oikealla kuin se muuta liikennettä vaarantamatta on mahdollista tai jopa väistää tilapäisesti jopa pientareelle. Takanatulevan aikeethan tulevat väkisin huomatuksi, kun ajokorttia ei alunperinkään saa mikäli peilinkäyttö ei suju. Siis .. sekä ohittajaa että ohitettavaa koskevat ihan selvät säännökset, joita tulisi noudattaa, mutta aika sekalaista meininkiähän tuo oikesti näyttää olevan. Nämä ovat niitä asioita, joita uskon lähes kaikkien pohjimmiltaan tietävän käytännön teoista huolimatta.
[Rätkätin muokkasi tätä viestiä 27.11.2006 klo 13:33]
Jos olosuhteet sen sallivat, voi tilannenopeus olla suurempi kuin suurempi sallittu nopeus. Ohitus on tästä hyvä esimerkki. Ohituksen kuuluu olla ripeä. Tilannenopeuden ylärajaa ei ole määrätty.
Tuota on muuten hyvä sitten yrittää selitellä poliiseille, kun ovat sakkoa kirjoittamassa tai jopa korttia ottamassa pois.
J R: Jos tilannenopeus ei salli ajaa suurinta sallittua nopeutta, niin miksi ylipäätään on joku suurin sallittu nopeus, kun pelkkä tilannenopeus riittäisi?
Nyt pyöritään lähellä ydinkysymystä, tämän asian yleinen sisäistäminen mahdollistaisi monelle ihmiselle elämän jatkamisen vuosittain. Monet eivät osaa arvioida oikeaa tilannenopeutta, tämä selviää tilastoista. Siksi kaikille on annettava jotkut rajat jonka sisältä valita nopeutensa, mikä tarkoittaa automaattisesti, että osalle rajoitus on alempi kuin heidän suurin turvallinen tilannenopeutensa. Tämä raivostuttaa tietysti lähes jokaista, koska lähes jokainen luottaa OMAAN kykyynsä arvioida oikea nopeus.
Tilannetta vaikeuttaa, että osa todella osaa arvioida oikean tilannenopeuden. Tilastoista löytyy ryhmä kuljettajia, jotka ajavat ylinopeutta mutta eivät ole yliedustettuina onnettomuustilastossa. He taitavat olla se salaperäinen sujuvien kuljettajien ryhmä, josta Erkki puhui. Kaikki haluaisivat (paitsi sakkojen maksun aikaan) kuulua siihen ryhmään mutta useimmat meistä ei valitettavasti kuulu.
Juuri näiden wannabe-sujuvien vuoksi ne nopeusrajoitukset tarvitaan. Eivätkä ne oikeasti sujuvatkaan puhtaita pulmusia ole, he huonontavat heitä matkivien tavallisten kuskien kunnioitusta liikennesääntöjä kohtaan, mikä lisää liikenteen uhreja.
[TeeCee muokkasi tätä viestiä 27.11.2006 klo 14:58]
Vai oli PropJock eilen illalla nähnyt "Minän" tulossa Tampereelta etelämpään. Se taisi tänään aamuruuhkassa pyristellä Tuusunväylällä, en ole ihan varma, saattoi olla "MINÄMINÄMINÄ"
TeeCee kirjoitti: Osaavatko ihmiset mielestäsi tosiaan valita oikein tilanteet, joissa liikennesäännön rikkominen lisää turvallisuutta? Jos osaavat, niin miksi he sitten aiheuttavat liki 200 ihmisen kuoleman joka vuosi? Arvioidaan nimittäin, että n. puolet liikenteen uhreista säästyisi jos liikennesääntöjä ei rikottaisi ollenkaan. Pidätkö ihan mahdottomana ajatuksena, että ainakin osa noista kuolleista menee hyvää tarkoittaneiden sääntöjen rikkojien piikkiin? Ja jos menee, niin miten sillä menetelmällä voi onnistua yleisen turvallisuuden parantaminen? En usko että liikennesääntöjen rikkominen lisää turvallisuutta. Itse pyrin noudattaan liikeennesääntöjä mahdollisimman tarkasti. Tosin joskus syyllistyn lievään ylinopeuteen, ennen isompaankin, mutta nykyään ainakin pyrin ajaan rajoitusten mukaan! En ole koskaan ajanut varsinaista kolaria, siis että joku olisi loukkaantunut tai kuollut, en edes itse ole vaikka olen ollut useassa kolarissa, tosin pelkääjän paikalla. Aion ajaa turvallisesti lopun elämäni, mutta on kyllä tuuristakin usein kiinni, siis että kerkiää väistää jota olen tehnyt "satoja" kertoja, jopa ojan puolellekkin! Pyritään kuitenkin ajaan turvallisesti!
JOXA: En usko että liikennesääntöjen rikkominen lisää turvallisuutta.
Oikeastaan kysyin että huonontaako liikennesääntöjen rikkominen mielestäsi turvallisuutta. Tarkoitin ihan erityisesti tilanteita, joissa niitä rikotaan hyvää tarkoittaen, siis jotta sujuvuus tai turvallisuus parantuisi. Esimerkiksi kun ylinopeutta ajava saa kiinni, lähdetään sujuvuuden parantamiseksi ajamaan tämän edellä samaa vauhtia, tai annetaan moottoritiellä ohituskaistalle siirtymällä tilaa sellaiselle kiihdytyskaistalta tulijalle joka ei kiidytä siellä vaikka pystyisi. Eli toteutuuko liikenteessä sama kuin elämässä yleensä; hyvää tarkoittavat hölmöt saavat aikaan paljon pahaa?
Järjestelmistä voitaisiin tänä päivänä rakentaa lähes 100% turvallisia. Näin on esim. lentokenttien turvatarkastuksissa, tietoturvassa, kauppojen varkaudenestossa jne. Käytännössä kuitenkin on pakko tyytyä jonkin verran vähempään (ei juuri kukaan asiantuntijakaan usko että nykyisillä lentokenttien tarkastuksilla on suurta vaikutusta oikeisiin terroristeihin?), koska tuon 100% toteuttaminen aiheuttaisi niin suurta haittaa itse suojattavalle toiminnalle, ettei juuri kukaan enää lentäisi, kävisi kaupassa tai pystyisi käyttämään tietokonetta kuin aivan pakkotilanteessa. Kustannukset myöskin kohoaisivat pilviin. Eihän koskaan kannata suojata omaisuutta kalliimmalla kuin sen arvo on.
Mitenkäs liikenteessä? Jos jollain ihme valistuksella ja pakottamisella saavutetaan 100% sääntöjen noudattaminen ja 100% turvallisuus, toimiiko tuo järjestelmä enää käyttäjien kannalta järkevästi? Mikä olisi kustannus? Vai olisiko liikkuminen sen verran kankeaa, kallista ja hankalaa, että valitsisi mieluummin apostolinkyydin?
AkiK: Jos jollain ihme valistuksella ja pakottamisella saavutetaan 100% sääntöjen noudattaminen ja 100% turvallisuus, toimiiko tuo järjestelmä enää käyttäjien kannalta järkevästi?
Ei toimisi. Täydellisen turvallinen moottorisaha ei leikkaisi puuta, kukaan jaksaisi raahata sitä metsässä eikä sen käyttö olisi taludellisesti kannattavaa. Mutta voidaan tehdä saha, joka on kohtalaisen turvallinen, kohtalaisen kevyt ja joka tuottaa enemmän kuin maksaa. Tosin tämän sahan käyttö edellyttää sen käyttöohjeiden noudattamista, väärin käytettynä se saa aikaan pahaa jälkeä.
Samoin on liikenteessä. Koko liikennettä ei kannata yrittääkään saada toimimaan 100 %:sti eikä tällaista ole yritettykään. Ei se vielä ole mitään liikenteen tukahduttamista jos vaaditaan liikennesääntöjen noudattamista.
Puusilmäkeskustelun lomassa kannattaa lukea TM 21/06:sta juttu Tarinat ja totuus, joka kertoo ällistyttäviä asioita isosta liikenneturvallisuustutkimuksesta USAssa. Tutkimuksessa suurin syy sekä onnettomuuksissa että läheltä-piti-tilanteissa oli kuljettajan tarkkaamattomuus eli puusilmäisyys.
Kun tutkii meikäläisiä tilastoja niin suurin osa vakavista onnettomuuksista sattuu tavallisille ihmisille, tavanomaisissa olosuhteissa, kuivalla, paljaalla tiellä, päivänvalolla, ilman huumaavia aineista. Mainitussa jenkkitutkimuksessa kuljettajan hetkellisen tarkkaamattomuuden eli puusilmäisyyden taustalta löytyi tärkeimpänä juttuna jokin toissijainen toimi, kuten langattoman laitteen näprääminen, keskustelu matkustajan kanssa jne. Myös väsymys paljastui isoksi riskitekijäksi, jopa hiukan useammin päivällä valoisassa kuin pimeällä!!!.
Ja kas, näinpä vaan kuski kuin kuski muuttuu jotenkin vahingossa silloin tällöin hetkellisesti puusilmäksi.
Ja kas, näinpä vaan kuski kuin kuski muuttuu jotenkin vahingossa silloin tällöin hetkellisesti puusilmäksi.
Tismalleen. Puusilmäisyyskohtauksen iskiessä sujuvalle kuskille seuraukset ovat kuitenkin oleellisesti pahemmat kuin puusilmäisellä rajoituksen mukaisella nopeudella.
"No kun tässä moottoritiellä sai kesällä ajaa 120 km/h niin mun tilannenopeus on nyt sama, kun kerran tiet ei ole jäässä. Mitäs siitä, vaikka talvinopeusrajoitus on 100 km/h"
Ja mitäs siitä, vaikka alla on nastarenkaat, jotka kuluttavat asvalttia helkkaristi paljon enemmän kuin 100 km/h. Tätäkään ei taida moni sujuva taituri muistaa kirotessaan moottoritien uraisuutta samalla kun ajaa niiden kirottujen urien pohjalla.
Ja mitäs siitä, vaikka alla on nastarenkaat, jotka kuluttavat asvalttia helkkaristi paljon enemmän kuin 100 km/h. Tätäkään ei taida moni sujuva taituri muistaa kirotessaan moottoritien uraisuutta samalla kun ajaa niiden kirottujen urien pohjalla.
Ei ei, kyllä moottoritiellä on ajettava korkeintaan 80 km/h tunnissa JA kitkarenkailla, ettei vaan asvaltin pinta kulu liikaa eikä suolap**** lennä niin pahasti muiden autojen tuulilaseihin. Tai vielä parempi: autoilijat velvoitetaan vaihtamaan takaisin kesärenkaat tällaisten lämpöaaltojen iskiessä. Rajoitukset tietysti pidetään talviasennossa.
Ja kaikkien on nimenomaan pakko ajaa ajoradalla juuri siinä samassa kohdassa, että saadaan mahdollisimman suuret urat syntymään eli pian taas uutta asvalttia. Ja kun urat ovat syntyneet, on vastaavasti kaikkien taas pakko ajaa niissä urissa, jotta ne syvenevät entisestään ja aiheuttavat vaaratilanteita sadekelillä. Ja tässä välissä rajoituksia voidaan taas vähän tiputtaa, kun tiet ovat niin hengenvaarallisessa kunnossa. Itsehän ei voi valita, missä kohtaa ajorataa ajaa. Hyvä hyvä!!!
Hytky: Itsehän ei voi valita, missä kohtaa ajorataa ajaa.
Tarkkaan ottaen ei voikaan, pitäisi ajaa niin lähellä ajoradan oikeaa reunaa kuin se muuta liikennettä vaarantamatta on mahdollista. Jostain syystä suurin osa ajaa jossain muualla. Tässä huonossa asiassa on se hyvä puoli, että nyt minä voin ajaa lähes aina uudenveroisella päällysteellä.
borgit: Ja kas, näinpä vaan kuski kuin kuski muuttuu jotenkin vahingossa silloin tällöin hetkellisesti puusilmäksi.
Juuri näin. Lähes kaikki (n. 95 %) onnettomuudet saavat alkunsa inhimillisestä erehdyksestä. Ja niinkuin Erkki sanoi, on seurausten kannalta iso merkitys kuinka isoa ruutisäkkiä kantaa sylissään kun taas yksi oma tai toisen tekemä virhe sattuu sellaiseen saumaan, jossa se johtaakin onnettomuuteen.
Omia virheitään on mahdoton laskea, koska niistä ei huomaa kuin pienen osan. Siksi olen parin vuoden ajan mitannut omaa suoritustani seuraamalla läheltä-piti-tilanteitani. Päättelin, että jokaista oikeaa onnettomuutta kohti tapahtuu varmaan suunnilleen sama määrä lp-tilanteita, joten voin luotettavimmin arvioida ajotapani riskialttiutta laskemalla niitä.
Tismalleen. Puusilmäisyyskohtauksen iskiessä sujuvalle kuskille seuraukset ovat kuitenkin oleellisesti pahemmat kuin puusilmäisellä rajoituksen mukaisella nopeudella.
Ja täydellisellä puusilmällä joka ajaa aina puolen rajoituksen verran rajoitusten alle seuraukset ovat teoriassa vieläkin vähäisemmät. Kait se nyt kaikille selvää on, että 20-30 km/h vyöt kiinni on teoriassa kovin vaikea enää tappaa itseään ja muita, jos ei nyt aja sitten rotkoon tai saa veritulppaa liiallisen autossa kököttämisen seurauksena.
Koska ihminen on ihminen, hän pystyy keskittymään täysin siihen mitä tekee vain hyvin rajallisen ajan. Puusilmäisyys on meissä kaikissa, asenteella ja kokemuksella on siinä toki iso vähentävä vaikutus mutta ei meistä kukaan virheetön ole vaikka palsta täynnä täydellisiä lakia noudattavia moralisoijia ja ensimmäisen kiven heittäjiä onkin.
Jo valmiiksi hyvin asennoituvien (melko suuri osa liikkujista kuitenkin!) puusilmäisyyttä voidaan vähentää merkittävästi vain teknologian avulla, vaikka vannoutuneet sääntömiehet tällaista ajatusta kammoavatkin. Esim. ESP, kaistavahti, automaattinen etäisyydenvalvonta, kuljettajan vireystilan valvonta jne.
Noudattamalla sääntöjä päästään Suomessa ehkä tuonne 250-300 kuolleen tasolle. Kehittämällä joukkoliikennettä ja rautatielogistiikkaa saataisiin myös paljon aikaikseksi, mikä monesti unohtuu. Täysin sääntöjä ei noudateta ikinä, koska joukkoon jäävät edelleen rattijuopot, hullut ym. ja melko iso osa onnettomuuksiin johtavista sääntörikkomuksista on myös tahattomia virheitä. Tuosta 250-300 kuolleesta alaspäin joudutaan joka tapauksessa turvaamaan tekniikkaan. Tai sitten todella alhaisiin nopeuksiin joihin en kuitenkaan usko koska niin kauan kuin yhteiskunta on liikennevetoinen, ei noita nopeuksia voida loputtomiin laskea. Pitäisi ajaa reilusti alle 70 + vielä varmuusväli alaspäin pösilöille ja raskaammille ajoneuvoille että kuolemien määrä alkaisi alhaisempien nopeuksien takia todella vähetä. Ja sillä vauhdilla taitaisivat talouden pyörät hidastua vähän liikaa...
AkiK: Koska ihminen on ihminen, hän pystyy keskittymään täysin siihen mitä tekee vain hyvin rajallisen ajan.
Juuri tähän tosiasiaan perustan oman ajotyylini, eli en edes yritä uskotella itselleni pystyväni ratkomaan juuri oikean tavan toimia kussakin tilanteessa. Käytän sen hetken, jonka pystyn täysin johonkin keskittymään sen miettimiseen, miten minimoin sen ajan haitat jolloin en ole skarpeimmillani. Siksi käytän vilkkua kun käännän autoa kesämökin pihassa ja ajan rajoituksen mukaan ilmiselvästi täysin turhaan asetetun työmaan rajoituksen kohdalla. Näiden hölmöilyjen vastapainoksi teen todennäköisemmin oikeat liikkeet juuri kun niitä kipeimmin tarvitaan. Refleksi ei unohdu, koska se ei tule aivoista.
AkiK: Noudattamalla sääntöjä päästään Suomessa ehkä tuonne 250-300 kuolleen tasolle.
Toisin sanoen liikennesääntöjä rikkovien vastuulla on arviosi mukaani 80-130 henkeä joka vuosi. Kova hinta sujuvasti ajamisen TUNTEESTA.
[quote title="29.11.2006 klo 11:03 TeeCee kirjoitti"]
Toisin sanoen liikennesääntöjä rikkovien vastuulla on arviosi mukaani 80-130 henkeä joka vuosi.
Kyllä, ja jos lasketaan mukaan rattijuopot niin paljon enemmänkin (näihin en tohtinut kajota, ovathan kännissä tehdyt sekoilut ovat sentään Suomessa valtion erityissuojelussa ja lieventävä asianhaara tuomioita päätettäessä). Lisäksi on paljon niitä, jotka jättävät noudattamatta perusasioita omassa elämässään, eli esim. eivät nuku riittävästi, näistä tulee myös paljon onnettomuuksia.
Kova hinta sujuvasti ajamisen TUNTEESTA.
En väittäisi tuon 80-130 henkeä olevan hinta sujuvasti ajamisen TUNTEESTA, vaan lähinnä siitä että ihminen on ihminen. Tahallaan sääntöjä noudattamattomiakin tuossa joukossa on, mutta fakta on että suurta osaa ei vaan kiinnosta opetella ja tarkkailla niitä oikeita ajotapoja tai omaa ajokykyä jatkuvasti kuten ehkä sinua. Osa ei edes tunne niitä tapoja tai ei ainakaan osaa oikein soveltaa. Nopeusrajoitus on useimmille selvä asia, mutta sen jälkeen alkaakin jo mennä mystiikan puolelle
Ei vaan ilmeisesti kiinnosta. Katsopa vaan vaikka monien autoilijoiden - ajoasentoa - turvavöiden käyttöä - niskatukien asentoa - ajotapaa talvella (en tarkoita tällä vain nopeutta, vaan ihan perusajamista esim mutkien, risteyksiintulon ym. osalta) - turvavälejä, ja nämä täysin riippumatta siitä ajavatko ne yli- tai alinopeutta, ihan samalla tavalla luukuttavat perälaudassa - keskittymistä liikenteeseen, josta on vimpainten ja keskittymiskyvyttömän sukupolven myötä tulossa todellinen ongelma
Arvioisin näkemäni ja lukemani perusteella, että satakunta ihmistä vuodessa säästyisi aivan yksinkertaisilla keinoilla, eli jos ne (muuttamatta mitenkään muuta käytöstään) tekisivät autonsa sisällä perusturvallisuusjutut eli käyttäisivät turvavöitä (oikein vieläpä, eivät löysällä, kurkun tai maksan kohdalla tai palttoon päällä), laittaisivat penkit oikeaan asentoon, nostaisivat niskatukea, eivätkä säilyttäisi kaiken maailman rojua hattuhyllyllä, takapenkillä sekä 50 kg työkalupakkia takakontissa kiinnittämättömänä jne.
Minua ei ainakaan liikuta pätkääkään, jos joku on niin tyhmä että katkoo niskansa pienessä kaupunkikolarissa vain siksi, ettei osaa/viitsi/mitähittoalie laittaa niskatukea kohdalleen.
Toinen noin 100 säästyisi heti, jos ne ostaisivat uuden auton. Osalla ei ole toki varaa, osalla saattaisi olla mutta eivät arvosta itseään sen vertaa että viitsisivät turvallisuuteensa panostaa. Tämän taas voi päätellä Ruotsin onnettomuuksista - samassa määrässä suunnilleen samalla nopeudella ajettuja kolareita seurauksena on Ruotsissa lähes puolet vähemmän kuolleita.
Kuinka monen uskot kokeilleen sitäkään perusasiaa, miten oma auto käyttäytyy missäkin tilanteessa? Itse en tunne montakaan, naisissa näitä on varsinkin erittäin vähän. Kun autolla liikkuminen tässä maassa koko ajan lisääntyy, olisi kait järkeenkäypää että porukka tuntisi oman autonsa käytöksen koska todennäköisyys erikoistilanteille liikkumisen myötä kasvaa. Tuntuu vaan että on käynyt tasan päinvastoin, ajetaan enemmän ja mietitään suhteessa vähemmän. Ei se useinkaan sääntöjen kunnioituksen puutteesta johdu, kyllä siinä on kysymys jostain ihan muusta. Tuleepa vaan mieleen, etteikö vaan kyseessä ole uusavuttomuus joka taas yleisen käsityksen valossa johtuu pääasiassa liiasta holhoamisesta?
... puusilmäisyyttä voidaan vähentää merkittävästi vain teknologian avulla, vaikka vannoutuneet sääntömiehet tällaista ajatusta kammoavatkin. Esim. ESP, kaistavahti, automaattinen etäisyydenvalvonta, kuljettajan vireystilan valvonta jne.
Alkaa kuulostamaan ilman kuljettajaa kulkevalta metrolta .. siihenkö sitä ollaan autoilussakin menossa?
Ihan selvää on, että kovemmat nopeudet lisäävät vaurioiden laatua. Jossain kuitenkin kulkee sekin tasapaino, joka eri keliolosuhteilla ja teknisillä ominaisuuksilla sekä taidoilla lähentelee sitä tasoa, että talouselämän pyörät vielä pyörivät ja on tuottoisaa logistiikkansa osalta ja kuitenkin vammautuneiden laatu ja määrä - kuten kulleidenkin määrä - pystytään jotenkin "hyväksymään". Minkälaisia sääntöjä ja moraalikäsityksiä kulloisinakin aikoina noudatetaan, on poliitikkojen ja muiden virkamiesten päätettävissä. Tällä hetkellä on voimassa nykyiset säännöt ja niiden valvontaan käytettyjen resurssien määrä on niin ikään tällä nykyisellä tasolla ja meno sen mukaista. Jos jotakuta eivät tämä nykyinen meininki miellytä, niin järjestäkööt kansanliikkeitä tai muita demonstraatioita, että sääntöjä muutettaisiin. Omasta mielestäni ollaan melkoisen lähellä optimitasoa, vaikka kuolleita ja vammautuneita tuleekin melko rutkasti. Onnettomuuksien määrään vähentäminen nollaan tai edes lähellekkään nollaa on minun mielestäni täysin mahdotonta ellei keksitä aivan täysin nykyisin tuntemattomia liikkumismuotoja ja tavaroiden kuljetusmuotoja.
Niin kauan kuin ihmiset itse päsevät päättämään omista nopeuksistaan ja/tai paikoistaan ajoväylillä, on aivan täysin mahdotonta saada sellaisia sääntöjä, jotka tyydytäisivät kaikkia. Selaista nopeutta ei ole olemassakaan joka kaikkia tyydytäisi. Aina on olemassa erilaisia häiriötekijöitä kuten kelit, teknisten himppavimppojen erilaisuus, osaaminen, lääkkeet, masennukset, puhelimet, väsymykset, minihameet ja yleensä ihan kaikki ihmisen mieleen vaikuttavat asiat.
Ihan päällimmäinen kysymys on, että miten ihmiset saadaan noudattamaan sääntöjä. Tällä hetkellä ainoat konstit ovat valvonta ja sääntöjen mielekkyys. Ja kuten jo mainitsin, niin sääntöjä ei saada ikinä niin mielekkäiksi, että ne kaikkia tyydyttäisivät, joten jäljelle jää vain valvonta. Ristiriitaisuuden huipentumia ovat autot, joilla pääsee helposti vaikka >300km/h, mutta suurin sallittu nopeus on kuitenkin vain 120km/h. Eikös kannattaisi nuokin rahat satsata mieluummin vaikka omaan helikopteriin - onkos niillä vielä nopeusrajoituksia .. eikä ilmassa taida vielä olla ruuhkiakaan?
Niin se vaan on, että liikenteessä pitää muita ihmisiä sietää - ei siinä mikään auta. Päälleajamisista ja tuuppimisista ei tule kuin lisäharmia. Omakin matkaaminen käy miellyttävämmäksi, kun lopettaa kaiken turhan rynnimisen.
[Rätkätin muokkasi tätä viestiä 29.11.2006 klo 12:37]
AkiK: Tahallaan sääntöjä noudattamattomiakin tuossa joukossa on, mutta fakta on että suurta osaa ei vaan kiinnosta opetella ja tarkkailla niitä oikeita ajotapoja tai omaa ajokykyä jatkuvasti kuten ehkä sinua. Osa ei edes tunne niitä tapoja tai ei ainakaan osaa oikein soveltaa.
Olet varmaan oikeassa. Minuakin tämä asia alkoi näin paljon kiinnostaa vasta kun olin ollut mukana niitä käsittelevissä keskusteluissa tällä palstalla, ajelisin melko lailla fiilaripohjalta edelleen jos ei olisi ollut pakko ottaa selville faktoja. Näitä faktoja ei kehtaa olla soveltamatta omaan ajamiseensa jos niistä paasaa muille palstalla.
Minusta tuo liikenteestä hyvin vähän kiinnostuneiden suuri joukko tarkoittaa, että meillä joita asia kiinnostaa on suurempi vastuu. Meidän pitää paitsi välttää osumat heihin ja toisiimme, myös huolehtia että he eivät osu meihin. Muutenkin tuntuu hassulta tilanne, että ne jotka tuntevat säännöt eivät noudata niitä koska säännöt on tehty huonojen ehdoilla ja toisaalta ne huonot eivät voi niitä noudattaa kun eivät niitä tunne.
Tämän taas voi päätellä Ruotsin onnettomuuksista - samassa määrässä suunnilleen samalla nopeudella ajettuja kolareita seurauksena on Ruotsissa lähes puolet vähemmän kuolleita.
Mistä ihmeestä tuon tiedon löysit? Itse etsin jokin aika sitten vertailukelpoisia onnettomuuslukuja Suomen ja Ruotsin osalta, mutten löytänyt. Vakuutusyhtiöiden tilastoinnissa on luultavasti eroja maiden välillä, koska ruotsalaisissa tilastoissa on onnettomuuksien kokonaismäärä huomattavasti täkäläistä korkeampi, vaikka se suhteutettaisiin liikennesuoritteeseen.
Alkaa kuulostamaan ilman kuljettajaa kulkevalta metrolta .. siihenkö sitä ollaan autoilussakin menossa?
Ei välttämättä, riippuu täysin tavoitteista. Nykyajatuksen mukaiset järjestelmäthän on nimenomaan tehty kuljettajan auttamiseksi. Paljolti ilmailupuolelta näitä ajatuksia on otettu. Ihmisen havainnnointi-, reagointi- ja toimintakyky on varsin rajallinen kovissa nopeuksissa ja teknisten laitteiden hallinnassa, uusi teknologia avaa siihen aivan uusia mahdollisuuksia. Tulokset ovat mullistavia. Niin mullistavia, ettei sitä Suomettuneessa ja valvontakeskeisessä turvallisuusajattelussa edes uskalleta uskoa.
Jos tavoitteena on sitten absoluuttinen turvallisuus kuten Ruotsissa, ihmisen korvaaminen (lähes) kokonaan tekniikalla on ainoa todellinen mahdollisuus saavuttaa se. Nollaan onnettomuuteen sekään ei johda, mutta poistaisi teoriassa noin 90-95% kaikista onnettomuuksista.
IRTAD:n sivuilta löytyy ainakin jotain asiaan liittyvää tietoa. Ruotsalaiset ovat ilmoittanee, että 2003 heillä ajettiin 205 henkilövahinko-onnettomuutta / 100.000 ihmistä, Suomessa 133. Ajosuoritteeseen nähden ero on vielä suurempi, mutta taulukon luvut eivät ole verrannollisia, Ruotsin tiedot eivät ole samalta vuodelta.
Ruotsin Statistiska centralbyrån mukaan vuonna 2002 siellä kuoli liikenteessä 6 / 100.000 asukasta kun luku Suomessa oli 8, mutta loukkaantui 279 / 100.000 asukasta kun Suomessa luku oli vain 157 / 100.000.
Amatööripohjalta selityksiksi tulee mieleen, että ruotsalaiset joutuvat meitä useammin onnettomuuksiin, mutta parempien autojen ja teiden ansiosta kuolevat niissä harvemmin.
Eli kyllä Aki oikeassa on kun sanoo että hyvä kalusto säästää ihmisiä, mutta ei kai tästä ole mitään epäselvyyttä koskaan ollutkaan.
Epäselvää ei ollutkaan siitä, etteikö hyvä kalusto auttaisi. Ongelma liittyi toisessa ketjussa aikoinaan siihen, mikä on ruotsalaisen liikennekulttuurin vaikutus. Vähentääkö vai lisääkö sikäläinen ajotapa onnettomuuksia. Aiempi käsitykseni oli, että Ruotsissa kolistellaan enemmän, vaikka tieto perustui tilastoihin, joita ei voinut verrata keskenään. Ero oli kuitenkin suuri ja nyt kun tietosi tukee asiaa, on kai se pakko uskoa. Ruotsalaisen liikenteen turvallinen maine perustuu kalustoon, ei hyvään käytökseen. Huolimaton porukka pysyy hengissä Volvoissansa samalla kun taitavammat suomalaiset kuolevat heppoisemmissa autoissaan. Vai ajaako medelsvensson kuten nainen suomessa eli kolhii parkkipaikoilla, mutta muuten varovasti ilman vakavampia haavereita? Vähän uskomattomalta se tuntuu, vaikka mistä sitä ikinä tietää.
Herbert: Vai ajaako medelsvensson kuten nainen suomessa eli kolhii parkkipaikoilla, mutta muuten varovasti ilman vakavampia haavereita?
Mielestäni iso loukkaantuneiden määrä suhteessa asukaslukuun viittaa ihan kunnon rymistelyyn eikä parkkipaikkakolisteluun. Muistan joskus nähneeni lukuja pelkistä kolarimääristä, mutta en muista missä yhteydessä.
Amatööripohjalta selityksiksi tulee mieleen, että ruotsalaiset joutuvat meitä useammin onnettomuuksiin, mutta parempien autojen ja teiden ansiosta kuolevat niissä harvemmin.
Varmasti paremmat autot ja tiet vaikuttavat asiaan. Tärkeä pointti on myös käytetyt alhaisemmat nopeudet. Ruotsissa nopeusrajoitukset ovat jonkin verran alhaisempia ja viime vuosina niitä on noudatettu aiempaa paremmin kiitos lisääntyneen valvonnan. Luin myös eräästä tutkimuksesta vertailun suomalaisten ja ruotsalaisten talviautoilusta.Sen mukaan ruotsalaiset osasivat ottaa paremmin huomioon talviolosuhteet mm. alentamalla tarvittaessa ajonopeuksia.
Sitä meinasin, että tilannenopeus ei määrää suurinta sallittua nopeutta. Jos tilannenopeus ei salli ajaa suurinta sallittua nopeutta, niin miksi ylipäätään on joku suurin sallittu nopeus, kun pelkkä tilannenopeus riittäisi? Kyllä se niin on, että suurinta nopeutta saa ajaa, koska ei sitä muuten olisi määrätty. Ja eri kuskeilla on eri tilannenopeudet. Tilannenopeushan on yksilöllistä.
Tilannenopeus
Ajoneuvon nopeus on sovitettava sellaiseksi kuin liikenneturvallisuus edellyttää huomioon ottaen muun ohella tien kunto, sää, keli, näkyvyys, ajoneuvon kuormitus ja kuorman laatu sekä liikenneolosuhteet. Nopeus on pidettävä sellaisena, että kuljettaja säilyttää ajoneuvon hallinnan. Ajoneuvo on voitava pysäyttää edessä olevan ajoradan näkyvällä osalla ja kaikissa ennalta arvattavissa tilanteissa. Ennen kaukovaloilta lähivaloille vaihtamista nopeus on sovitettava uusia näkyvyysolosuhteita vastaavaksi.
Jos olosuhteet sen sallivat, voi tilannenopeus olla suurempi kuin suurempi sallittu nopeus. Ohitus on tästä hyvä esimerkki. Ohituksen kuuluu olla ripeä. Tilannenopeuden ylärajaa ei ole määrätty. Tilannenopeus ja oikea tilannenopeus ovat kaksi eri asiaa. Se mikä vanhalla heppoisella kasikytluvun pikkuautolla on liian suuri tilannenopeus, voi uudella tukevalla autolla olla sopiva tilannenopeus.
Asia on täysin käsittämätön. Siihen tulee tolkkua vain siinä tapauksessa, että suurin sallittu nopeus tarkoittaakin suurinta sallittua nopeutta. Voisikohan se olla niin?
J R
Aikaisemmin oli turvallista ajaa 80 km/h ja niin on myös nytkin. Se on siis tilannenopeus kyseisellä tiellä. Kumpi siis pätee, suurin sallittu nopeus vai tilannenopeus?
Tuossahan on PropJockille selitystä, meille muillekin ihmettelijöille, edelliseltä sivulta, sunnuntai-illan paluuliikenteen käyttäytymiselle! Oiva kuvaus puskuriin kiinni tunkevista loputtomien jonojen eteenpäintyöntäjistä ja valojen väläyttäjäohittajista, niistä "Minä" -ihmisistä:
"No kun tässä moottoritiellä sai kesällä ajaa 120 km/h niin mun tilannenopeus on nyt sama, kun kerran tiet ei ole jäässä. Mitäs siitä, vaikka talvinopeusrajoitus on 100 km/h"
Kiitos J R tarjoamastasi porautumisesta suoraan puusilmäisyyden lahoamattomaan ytimeen.
Tilannenopeus voi olla suurempi kuin suurin sallittu nopeus, mutta se ei ole sallittua. Kaikenlaista voi tietenkin tehdä vaikka se kiellettyä onkin.
Nyt tietenkin kaiken aikaa poissulkien virka-, viranomais-, poliisi-,palokunta- ja kaikki muukin lain erikseen nimeämät erikoistapaukset.
Ohituksessakaan nopeus ei saisi nousta yli sallitun tai jos nousee, niin perusteet ohittamiseen lähtemiselle ovat väärät, mikäli sallittu nopeus joudutaan ylittämään. Toisaalta, mikäli ohitettava ajaa riittävän(?) paljon hitaammin ja hän huomaa takanatulevan ohitusaikeet, niin hän ei saisi missään tapauksessa nostaa nopeuttaan .. pikemminkin pitäisi jopa hiljentää ja tulisi ajaa niin oikealla kuin se muuta liikennettä vaarantamatta on mahdollista tai jopa väistää tilapäisesti jopa pientareelle. Takanatulevan aikeethan tulevat väkisin huomatuksi, kun ajokorttia ei alunperinkään saa mikäli peilinkäyttö ei suju.
Siis .. sekä ohittajaa että ohitettavaa koskevat ihan selvät säännökset, joita tulisi noudattaa, mutta aika sekalaista meininkiähän tuo oikesti näyttää olevan. Nämä ovat niitä asioita, joita uskon lähes kaikkien pohjimmiltaan tietävän käytännön teoista huolimatta.
Jos olosuhteet sen sallivat, voi tilannenopeus olla suurempi kuin suurempi sallittu nopeus. Ohitus on tästä hyvä esimerkki. Ohituksen kuuluu olla ripeä. Tilannenopeuden ylärajaa ei ole määrätty.
Tuota on muuten hyvä sitten yrittää selitellä poliiseille, kun ovat sakkoa kirjoittamassa tai jopa korttia ottamassa pois.
J R: Jos tilannenopeus ei salli ajaa suurinta sallittua nopeutta, niin miksi ylipäätään on joku suurin sallittu nopeus, kun pelkkä tilannenopeus riittäisi?
Nyt pyöritään lähellä ydinkysymystä, tämän asian yleinen sisäistäminen mahdollistaisi monelle ihmiselle elämän jatkamisen vuosittain. Monet eivät osaa arvioida oikeaa tilannenopeutta, tämä selviää tilastoista. Siksi kaikille on annettava jotkut rajat jonka sisältä valita nopeutensa, mikä tarkoittaa automaattisesti, että osalle rajoitus on alempi kuin heidän suurin turvallinen tilannenopeutensa. Tämä raivostuttaa tietysti lähes jokaista, koska lähes jokainen luottaa OMAAN kykyynsä arvioida oikea nopeus.
Tilannetta vaikeuttaa, että osa todella osaa arvioida oikean tilannenopeuden. Tilastoista löytyy ryhmä kuljettajia, jotka ajavat ylinopeutta mutta eivät ole yliedustettuina onnettomuustilastossa. He taitavat olla se salaperäinen sujuvien kuljettajien ryhmä, josta Erkki puhui. Kaikki haluaisivat (paitsi sakkojen maksun aikaan) kuulua siihen ryhmään mutta useimmat meistä ei valitettavasti kuulu.
Juuri näiden wannabe-sujuvien vuoksi ne nopeusrajoitukset tarvitaan. Eivätkä ne oikeasti sujuvatkaan puhtaita pulmusia ole, he huonontavat heitä matkivien tavallisten kuskien kunnioitusta liikennesääntöjä kohtaan, mikä lisää liikenteen uhreja.
Vai oli PropJock eilen illalla nähnyt "Minän" tulossa Tampereelta etelämpään. Se taisi tänään aamuruuhkassa pyristellä Tuusunväylällä, en ole ihan varma, saattoi olla "MINÄMINÄMINÄ"
TeeCee kirjoitti:
En ole koskaan ajanut varsinaista kolaria, siis että joku olisi loukkaantunut tai kuollut, en edes itse ole vaikka olen ollut useassa kolarissa, tosin pelkääjän paikalla. Aion ajaa turvallisesti lopun elämäni, mutta on kyllä tuuristakin usein kiinni, siis että kerkiää väistää jota olen tehnyt "satoja" kertoja, jopa ojan puolellekkin! 
Osaavatko ihmiset mielestäsi tosiaan valita oikein tilanteet, joissa liikennesäännön rikkominen lisää turvallisuutta? Jos osaavat, niin miksi he sitten aiheuttavat liki 200 ihmisen kuoleman joka vuosi? Arvioidaan nimittäin, että n. puolet liikenteen uhreista säästyisi jos liikennesääntöjä ei rikottaisi ollenkaan. Pidätkö ihan mahdottomana ajatuksena, että ainakin osa noista kuolleista menee hyvää tarkoittaneiden sääntöjen rikkojien piikkiin? Ja jos menee, niin miten sillä menetelmällä voi onnistua yleisen turvallisuuden parantaminen?
En usko että liikennesääntöjen rikkominen lisää turvallisuutta. Itse pyrin noudattaan liikeennesääntöjä mahdollisimman tarkasti. Tosin joskus syyllistyn lievään ylinopeuteen, ennen isompaankin, mutta nykyään ainakin pyrin ajaan rajoitusten mukaan!
Pyritään kuitenkin ajaan turvallisesti!
JOXA: En usko että liikennesääntöjen rikkominen lisää turvallisuutta.
Oikeastaan kysyin että huonontaako liikennesääntöjen rikkominen mielestäsi turvallisuutta. Tarkoitin ihan erityisesti tilanteita, joissa niitä rikotaan hyvää tarkoittaen, siis jotta sujuvuus tai turvallisuus parantuisi. Esimerkiksi kun ylinopeutta ajava saa kiinni, lähdetään sujuvuuden parantamiseksi ajamaan tämän edellä samaa vauhtia, tai annetaan moottoritiellä ohituskaistalle siirtymällä tilaa sellaiselle kiihdytyskaistalta tulijalle joka ei kiidytä siellä vaikka pystyisi. Eli toteutuuko liikenteessä sama kuin elämässä yleensä; hyvää tarkoittavat hölmöt saavat aikaan paljon pahaa?
Ajatusleikkinä ihan mielenkiintoinen on seuraava:
Järjestelmistä voitaisiin tänä päivänä rakentaa lähes 100% turvallisia. Näin on esim. lentokenttien turvatarkastuksissa, tietoturvassa, kauppojen varkaudenestossa jne. Käytännössä kuitenkin on pakko tyytyä jonkin verran vähempään (ei juuri kukaan asiantuntijakaan usko että nykyisillä lentokenttien tarkastuksilla on suurta vaikutusta oikeisiin terroristeihin?), koska tuon 100% toteuttaminen aiheuttaisi niin suurta haittaa itse suojattavalle toiminnalle, ettei juuri kukaan enää lentäisi, kävisi kaupassa tai pystyisi käyttämään tietokonetta kuin aivan pakkotilanteessa. Kustannukset myöskin kohoaisivat pilviin. Eihän koskaan kannata suojata omaisuutta kalliimmalla kuin sen arvo on.
Mitenkäs liikenteessä? Jos jollain ihme valistuksella ja pakottamisella saavutetaan 100% sääntöjen noudattaminen ja 100% turvallisuus, toimiiko tuo järjestelmä enää käyttäjien kannalta järkevästi? Mikä olisi kustannus? Vai olisiko liikkuminen sen verran kankeaa, kallista ja hankalaa, että valitsisi mieluummin apostolinkyydin?
AkiK: Jos jollain ihme valistuksella ja pakottamisella saavutetaan 100% sääntöjen noudattaminen ja 100% turvallisuus, toimiiko tuo järjestelmä enää käyttäjien kannalta järkevästi?
Ei toimisi. Täydellisen turvallinen moottorisaha ei leikkaisi puuta, kukaan jaksaisi raahata sitä metsässä eikä sen käyttö olisi taludellisesti kannattavaa. Mutta voidaan tehdä saha, joka on kohtalaisen turvallinen, kohtalaisen kevyt ja joka tuottaa enemmän kuin maksaa. Tosin tämän sahan käyttö edellyttää sen käyttöohjeiden noudattamista, väärin käytettynä se saa aikaan pahaa jälkeä.
Samoin on liikenteessä. Koko liikennettä ei kannata yrittääkään saada toimimaan 100 %:sti eikä tällaista ole yritettykään. Ei se vielä ole mitään liikenteen tukahduttamista jos vaaditaan liikennesääntöjen noudattamista.
Puusilmäkeskustelun lomassa kannattaa lukea TM 21/06:sta juttu Tarinat ja totuus, joka kertoo ällistyttäviä asioita isosta liikenneturvallisuustutkimuksesta USAssa. Tutkimuksessa suurin syy sekä onnettomuuksissa että läheltä-piti-tilanteissa oli kuljettajan tarkkaamattomuus eli puusilmäisyys.
Kun tutkii meikäläisiä tilastoja niin suurin osa vakavista onnettomuuksista sattuu tavallisille ihmisille, tavanomaisissa olosuhteissa, kuivalla, paljaalla tiellä, päivänvalolla, ilman huumaavia aineista. Mainitussa jenkkitutkimuksessa kuljettajan hetkellisen tarkkaamattomuuden eli puusilmäisyyden taustalta löytyi tärkeimpänä juttuna jokin toissijainen toimi, kuten langattoman laitteen näprääminen, keskustelu matkustajan kanssa jne. Myös väsymys paljastui isoksi riskitekijäksi, jopa hiukan useammin päivällä valoisassa kuin pimeällä!!!.
Ja kas, näinpä vaan kuski kuin kuski muuttuu jotenkin vahingossa silloin tällöin hetkellisesti puusilmäksi.
Tismalleen. Puusilmäisyyskohtauksen iskiessä sujuvalle kuskille seuraukset ovat kuitenkin oleellisesti pahemmat kuin puusilmäisellä rajoituksen mukaisella nopeudella.
Ja mitäs siitä, vaikka alla on nastarenkaat, jotka kuluttavat asvalttia helkkaristi paljon enemmän kuin 100 km/h. Tätäkään ei taida moni sujuva taituri muistaa kirotessaan moottoritien uraisuutta samalla kun ajaa niiden kirottujen urien pohjalla.
Ja mitäs siitä, vaikka alla on nastarenkaat, jotka kuluttavat asvalttia helkkaristi paljon enemmän kuin 100 km/h. Tätäkään ei taida moni sujuva taituri muistaa kirotessaan moottoritien uraisuutta samalla kun ajaa niiden kirottujen urien pohjalla.
Ei ei, kyllä moottoritiellä on ajettava korkeintaan 80 km/h tunnissa JA kitkarenkailla, ettei vaan asvaltin pinta kulu liikaa eikä suolap**** lennä niin pahasti muiden autojen tuulilaseihin. Tai vielä parempi: autoilijat velvoitetaan vaihtamaan takaisin kesärenkaat tällaisten lämpöaaltojen iskiessä. Rajoitukset tietysti pidetään talviasennossa.
Ja kaikkien on nimenomaan pakko ajaa ajoradalla juuri siinä samassa kohdassa, että saadaan mahdollisimman suuret urat syntymään eli pian taas uutta asvalttia. Ja kun urat ovat syntyneet, on vastaavasti kaikkien taas pakko ajaa niissä urissa, jotta ne syvenevät entisestään ja aiheuttavat vaaratilanteita sadekelillä. Ja tässä välissä rajoituksia voidaan taas vähän tiputtaa, kun tiet ovat niin hengenvaarallisessa kunnossa. Itsehän ei voi valita, missä kohtaa ajorataa ajaa. Hyvä hyvä!!!
Hytky: Itsehän ei voi valita, missä kohtaa ajorataa ajaa.
Tarkkaan ottaen ei voikaan, pitäisi ajaa niin lähellä ajoradan oikeaa reunaa kuin se muuta liikennettä vaarantamatta on mahdollista. Jostain syystä suurin osa ajaa jossain muualla. Tässä huonossa asiassa on se hyvä puoli, että nyt minä voin ajaa lähes aina uudenveroisella päällysteellä.
borgit: Ja kas, näinpä vaan kuski kuin kuski muuttuu jotenkin vahingossa silloin tällöin hetkellisesti puusilmäksi.
Juuri näin. Lähes kaikki (n. 95 %) onnettomuudet saavat alkunsa inhimillisestä erehdyksestä. Ja niinkuin Erkki sanoi, on seurausten kannalta iso merkitys kuinka isoa ruutisäkkiä kantaa sylissään kun taas yksi oma tai toisen tekemä virhe sattuu sellaiseen saumaan, jossa se johtaakin onnettomuuteen.
Omia virheitään on mahdoton laskea, koska niistä ei huomaa kuin pienen osan. Siksi olen parin vuoden ajan mitannut omaa suoritustani seuraamalla läheltä-piti-tilanteitani. Päättelin, että jokaista oikeaa onnettomuutta kohti tapahtuu varmaan suunnilleen sama määrä lp-tilanteita, joten voin luotettavimmin arvioida ajotapani riskialttiutta laskemalla niitä.
Tismalleen. Puusilmäisyyskohtauksen iskiessä sujuvalle kuskille seuraukset ovat kuitenkin oleellisesti pahemmat kuin puusilmäisellä rajoituksen mukaisella nopeudella.
Ja täydellisellä puusilmällä joka ajaa aina puolen rajoituksen verran rajoitusten alle seuraukset ovat teoriassa vieläkin vähäisemmät. Kait se nyt kaikille selvää on, että 20-30 km/h vyöt kiinni on teoriassa kovin vaikea enää tappaa itseään ja muita, jos ei nyt aja sitten rotkoon tai saa veritulppaa liiallisen autossa kököttämisen seurauksena.
Koska ihminen on ihminen, hän pystyy keskittymään täysin siihen mitä tekee vain hyvin rajallisen ajan. Puusilmäisyys on meissä kaikissa, asenteella ja kokemuksella on siinä toki iso vähentävä vaikutus mutta ei meistä kukaan virheetön ole vaikka palsta täynnä täydellisiä lakia noudattavia moralisoijia ja ensimmäisen kiven heittäjiä onkin.
Jo valmiiksi hyvin asennoituvien (melko suuri osa liikkujista kuitenkin!) puusilmäisyyttä voidaan vähentää merkittävästi vain teknologian avulla, vaikka vannoutuneet sääntömiehet tällaista ajatusta kammoavatkin. Esim. ESP, kaistavahti, automaattinen etäisyydenvalvonta, kuljettajan vireystilan valvonta jne.
Noudattamalla sääntöjä päästään Suomessa ehkä tuonne 250-300 kuolleen tasolle. Kehittämällä joukkoliikennettä ja rautatielogistiikkaa saataisiin myös paljon aikaikseksi, mikä monesti unohtuu. Täysin sääntöjä ei noudateta ikinä, koska joukkoon jäävät edelleen rattijuopot, hullut ym. ja melko iso osa onnettomuuksiin johtavista sääntörikkomuksista on myös tahattomia virheitä. Tuosta 250-300 kuolleesta alaspäin joudutaan joka tapauksessa turvaamaan tekniikkaan. Tai sitten todella alhaisiin nopeuksiin joihin en kuitenkaan usko koska niin kauan kuin yhteiskunta on liikennevetoinen, ei noita nopeuksia voida loputtomiin laskea. Pitäisi ajaa reilusti alle 70 + vielä varmuusväli alaspäin pösilöille ja raskaammille ajoneuvoille että kuolemien määrä alkaisi alhaisempien nopeuksien takia todella vähetä. Ja sillä vauhdilla taitaisivat talouden pyörät hidastua vähän liikaa...
AkiK: Koska ihminen on ihminen, hän pystyy keskittymään täysin siihen mitä tekee vain hyvin rajallisen ajan.
Juuri tähän tosiasiaan perustan oman ajotyylini, eli en edes yritä uskotella itselleni pystyväni ratkomaan juuri oikean tavan toimia kussakin tilanteessa. Käytän sen hetken, jonka pystyn täysin johonkin keskittymään sen miettimiseen, miten minimoin sen ajan haitat jolloin en ole skarpeimmillani. Siksi käytän vilkkua kun käännän autoa kesämökin pihassa ja ajan rajoituksen mukaan ilmiselvästi täysin turhaan asetetun työmaan rajoituksen kohdalla. Näiden hölmöilyjen vastapainoksi teen todennäköisemmin oikeat liikkeet juuri kun niitä kipeimmin tarvitaan. Refleksi ei unohdu, koska se ei tule aivoista.
AkiK: Noudattamalla sääntöjä päästään Suomessa ehkä tuonne 250-300 kuolleen tasolle.
Toisin sanoen liikennesääntöjä rikkovien vastuulla on arviosi mukaani 80-130 henkeä joka vuosi. Kova hinta sujuvasti ajamisen TUNTEESTA.
[quote title="29.11.2006 klo 11:03 TeeCee kirjoitti"]
Toisin sanoen liikennesääntöjä rikkovien vastuulla on arviosi mukaani 80-130 henkeä joka vuosi.
Kyllä, ja jos lasketaan mukaan rattijuopot niin paljon enemmänkin (näihin en tohtinut kajota, ovathan kännissä tehdyt sekoilut ovat sentään Suomessa valtion erityissuojelussa ja lieventävä asianhaara tuomioita päätettäessä). Lisäksi on paljon niitä, jotka jättävät noudattamatta perusasioita omassa elämässään, eli esim. eivät nuku riittävästi, näistä tulee myös paljon onnettomuuksia.
Kova hinta sujuvasti ajamisen TUNTEESTA.
En väittäisi tuon 80-130 henkeä olevan hinta sujuvasti ajamisen TUNTEESTA, vaan lähinnä siitä että ihminen on ihminen. Tahallaan sääntöjä noudattamattomiakin tuossa joukossa on, mutta fakta on että suurta osaa ei vaan kiinnosta opetella ja tarkkailla niitä oikeita ajotapoja tai omaa ajokykyä jatkuvasti kuten ehkä sinua. Osa ei edes tunne niitä tapoja tai ei ainakaan osaa oikein soveltaa. Nopeusrajoitus on useimmille selvä asia, mutta sen jälkeen alkaakin jo mennä mystiikan puolelle
Ei vaan ilmeisesti kiinnosta. Katsopa vaan vaikka monien autoilijoiden
- ajoasentoa
- turvavöiden käyttöä
- niskatukien asentoa
- ajotapaa talvella (en tarkoita tällä vain nopeutta, vaan ihan perusajamista esim mutkien, risteyksiintulon ym. osalta)
- turvavälejä, ja nämä täysin riippumatta siitä ajavatko ne yli- tai alinopeutta, ihan samalla tavalla luukuttavat perälaudassa
- keskittymistä liikenteeseen, josta on vimpainten ja keskittymiskyvyttömän sukupolven myötä tulossa todellinen ongelma
Arvioisin näkemäni ja lukemani perusteella, että satakunta ihmistä vuodessa säästyisi aivan yksinkertaisilla keinoilla, eli jos ne (muuttamatta mitenkään muuta käytöstään) tekisivät autonsa sisällä perusturvallisuusjutut eli käyttäisivät turvavöitä (oikein vieläpä, eivät löysällä, kurkun tai maksan kohdalla tai palttoon päällä), laittaisivat penkit oikeaan asentoon, nostaisivat niskatukea, eivätkä säilyttäisi kaiken maailman rojua hattuhyllyllä, takapenkillä sekä 50 kg työkalupakkia takakontissa kiinnittämättömänä jne.
Minua ei ainakaan liikuta pätkääkään, jos joku on niin tyhmä että katkoo niskansa pienessä kaupunkikolarissa vain siksi, ettei osaa/viitsi/mitähittoalie laittaa niskatukea kohdalleen.
Toinen noin 100 säästyisi heti, jos ne ostaisivat uuden auton. Osalla ei ole toki varaa, osalla saattaisi olla mutta eivät arvosta itseään sen vertaa että viitsisivät turvallisuuteensa panostaa. Tämän taas voi päätellä Ruotsin onnettomuuksista - samassa määrässä suunnilleen samalla nopeudella ajettuja kolareita seurauksena on Ruotsissa lähes puolet vähemmän kuolleita.
Kuinka monen uskot kokeilleen sitäkään perusasiaa, miten oma auto käyttäytyy missäkin tilanteessa? Itse en tunne montakaan, naisissa näitä on varsinkin erittäin vähän. Kun autolla liikkuminen tässä maassa koko ajan lisääntyy, olisi kait järkeenkäypää että porukka tuntisi oman autonsa käytöksen koska todennäköisyys erikoistilanteille liikkumisen myötä kasvaa. Tuntuu vaan että on käynyt tasan päinvastoin, ajetaan enemmän ja mietitään suhteessa vähemmän. Ei se useinkaan sääntöjen kunnioituksen puutteesta johdu, kyllä siinä on kysymys jostain ihan muusta. Tuleepa vaan mieleen, etteikö vaan kyseessä ole uusavuttomuus joka taas yleisen käsityksen valossa johtuu pääasiassa liiasta holhoamisesta?
Alkaa kuulostamaan ilman kuljettajaa kulkevalta metrolta .. siihenkö sitä ollaan autoilussakin menossa?
Ihan selvää on, että kovemmat nopeudet lisäävät vaurioiden laatua. Jossain kuitenkin kulkee sekin tasapaino, joka eri keliolosuhteilla ja teknisillä ominaisuuksilla sekä taidoilla lähentelee sitä tasoa, että talouselämän pyörät vielä pyörivät ja on tuottoisaa logistiikkansa osalta ja kuitenkin vammautuneiden laatu ja määrä - kuten kulleidenkin määrä - pystytään jotenkin "hyväksymään". Minkälaisia sääntöjä ja moraalikäsityksiä kulloisinakin aikoina noudatetaan, on poliitikkojen ja muiden virkamiesten päätettävissä. Tällä hetkellä on voimassa nykyiset säännöt ja niiden valvontaan käytettyjen resurssien määrä on niin ikään tällä nykyisellä tasolla ja meno sen mukaista. Jos jotakuta eivät tämä nykyinen meininki miellytä, niin järjestäkööt kansanliikkeitä tai muita demonstraatioita, että sääntöjä muutettaisiin. Omasta mielestäni ollaan melkoisen lähellä optimitasoa, vaikka kuolleita ja vammautuneita tuleekin melko rutkasti. Onnettomuuksien määrään vähentäminen nollaan tai edes lähellekkään nollaa on minun mielestäni täysin mahdotonta ellei keksitä aivan täysin nykyisin tuntemattomia liikkumismuotoja ja tavaroiden kuljetusmuotoja.
Niin kauan kuin ihmiset itse päsevät päättämään omista nopeuksistaan ja/tai paikoistaan ajoväylillä, on aivan täysin mahdotonta saada sellaisia sääntöjä, jotka tyydytäisivät kaikkia. Selaista nopeutta ei ole olemassakaan joka kaikkia tyydytäisi. Aina on olemassa erilaisia häiriötekijöitä kuten kelit, teknisten himppavimppojen erilaisuus, osaaminen, lääkkeet, masennukset, puhelimet, väsymykset, minihameet ja yleensä ihan kaikki ihmisen mieleen vaikuttavat asiat.
Ihan päällimmäinen kysymys on, että miten ihmiset saadaan noudattamaan sääntöjä. Tällä hetkellä ainoat konstit ovat valvonta ja sääntöjen mielekkyys. Ja kuten jo mainitsin, niin sääntöjä ei saada ikinä niin mielekkäiksi, että ne kaikkia tyydyttäisivät, joten jäljelle jää vain valvonta. Ristiriitaisuuden huipentumia ovat autot, joilla pääsee helposti vaikka >300km/h, mutta suurin sallittu nopeus on kuitenkin vain 120km/h. Eikös kannattaisi nuokin rahat satsata mieluummin vaikka omaan helikopteriin - onkos niillä vielä nopeusrajoituksia .. eikä ilmassa taida vielä olla ruuhkiakaan?
Niin se vaan on, että liikenteessä pitää muita ihmisiä sietää - ei siinä mikään auta. Päälleajamisista ja tuuppimisista ei tule kuin lisäharmia. Omakin matkaaminen käy miellyttävämmäksi, kun lopettaa kaiken turhan rynnimisen.
AkiK: Tahallaan sääntöjä noudattamattomiakin tuossa joukossa on, mutta fakta on että suurta osaa ei vaan kiinnosta opetella ja tarkkailla niitä oikeita ajotapoja tai omaa ajokykyä jatkuvasti kuten ehkä sinua. Osa ei edes tunne niitä tapoja tai ei ainakaan osaa oikein soveltaa.
Olet varmaan oikeassa. Minuakin tämä asia alkoi näin paljon kiinnostaa vasta kun olin ollut mukana niitä käsittelevissä keskusteluissa tällä palstalla, ajelisin melko lailla fiilaripohjalta edelleen jos ei olisi ollut pakko ottaa selville faktoja. Näitä faktoja ei kehtaa olla soveltamatta omaan ajamiseensa jos niistä paasaa muille palstalla.
Minusta tuo liikenteestä hyvin vähän kiinnostuneiden suuri joukko tarkoittaa, että meillä joita asia kiinnostaa on suurempi vastuu. Meidän pitää paitsi välttää osumat heihin ja toisiimme, myös huolehtia että he eivät osu meihin. Muutenkin tuntuu hassulta tilanne, että ne jotka tuntevat säännöt eivät noudata niitä koska säännöt on tehty huonojen ehdoilla ja toisaalta ne huonot eivät voi niitä noudattaa kun eivät niitä tunne.
Mistä ihmeestä tuon tiedon löysit? Itse etsin jokin aika sitten vertailukelpoisia onnettomuuslukuja Suomen ja Ruotsin osalta, mutten löytänyt. Vakuutusyhtiöiden tilastoinnissa on luultavasti eroja maiden välillä, koska ruotsalaisissa tilastoissa on onnettomuuksien kokonaismäärä huomattavasti täkäläistä korkeampi, vaikka se suhteutettaisiin liikennesuoritteeseen.
Alkaa kuulostamaan ilman kuljettajaa kulkevalta metrolta .. siihenkö sitä ollaan autoilussakin menossa?
Ei välttämättä, riippuu täysin tavoitteista. Nykyajatuksen mukaiset järjestelmäthän on nimenomaan tehty kuljettajan auttamiseksi. Paljolti ilmailupuolelta näitä ajatuksia on otettu. Ihmisen havainnnointi-, reagointi- ja toimintakyky on varsin rajallinen kovissa nopeuksissa ja teknisten laitteiden hallinnassa, uusi teknologia avaa siihen aivan uusia mahdollisuuksia. Tulokset ovat mullistavia. Niin mullistavia, ettei sitä Suomettuneessa ja valvontakeskeisessä turvallisuusajattelussa edes uskalleta uskoa.
Jos tavoitteena on sitten absoluuttinen turvallisuus kuten Ruotsissa, ihmisen korvaaminen (lähes) kokonaan tekniikalla on ainoa todellinen mahdollisuus saavuttaa se. Nollaan onnettomuuteen sekään ei johda, mutta poistaisi teoriassa noin 90-95% kaikista onnettomuuksista.
Herbert: Mistä ihmeestä tuon tiedon löysit?
IRTAD:n sivuilta löytyy ainakin jotain asiaan liittyvää tietoa. Ruotsalaiset ovat ilmoittanee, että 2003 heillä ajettiin 205 henkilövahinko-onnettomuutta / 100.000 ihmistä, Suomessa 133. Ajosuoritteeseen nähden ero on vielä suurempi, mutta taulukon luvut eivät ole verrannollisia, Ruotsin tiedot eivät ole samalta vuodelta.
Ruotsin Statistiska centralbyrån mukaan vuonna 2002 siellä kuoli liikenteessä 6 / 100.000 asukasta kun luku Suomessa oli 8, mutta loukkaantui 279 / 100.000 asukasta kun Suomessa luku oli vain 157 / 100.000.
Amatööripohjalta selityksiksi tulee mieleen, että ruotsalaiset joutuvat meitä useammin onnettomuuksiin, mutta parempien autojen ja teiden ansiosta kuolevat niissä harvemmin.
Eli kyllä Aki oikeassa on kun sanoo että hyvä kalusto säästää ihmisiä, mutta ei kai tästä ole mitään epäselvyyttä koskaan ollutkaan.
Epäselvää ei ollutkaan siitä, etteikö hyvä kalusto auttaisi. Ongelma liittyi toisessa ketjussa aikoinaan siihen, mikä on ruotsalaisen liikennekulttuurin vaikutus. Vähentääkö vai lisääkö sikäläinen ajotapa onnettomuuksia. Aiempi käsitykseni oli, että Ruotsissa kolistellaan enemmän, vaikka tieto perustui tilastoihin, joita ei voinut verrata keskenään. Ero oli kuitenkin suuri ja nyt kun tietosi tukee asiaa, on kai se pakko uskoa. Ruotsalaisen liikenteen turvallinen maine perustuu kalustoon, ei hyvään käytökseen. Huolimaton porukka pysyy hengissä Volvoissansa samalla kun taitavammat suomalaiset kuolevat heppoisemmissa autoissaan. Vai ajaako medelsvensson kuten nainen suomessa eli kolhii parkkipaikoilla, mutta muuten varovasti ilman vakavampia haavereita? Vähän uskomattomalta se tuntuu, vaikka mistä sitä ikinä tietää.
Herbert: Vai ajaako medelsvensson kuten nainen suomessa eli kolhii parkkipaikoilla, mutta muuten varovasti ilman vakavampia haavereita?
Mielestäni iso loukkaantuneiden määrä suhteessa asukaslukuun viittaa ihan kunnon rymistelyyn eikä parkkipaikkakolisteluun. Muistan joskus nähneeni lukuja pelkistä kolarimääristä, mutta en muista missä yhteydessä.
Amatööripohjalta selityksiksi tulee mieleen, että ruotsalaiset joutuvat meitä useammin onnettomuuksiin, mutta parempien autojen ja teiden ansiosta kuolevat niissä harvemmin.
Varmasti paremmat autot ja tiet vaikuttavat asiaan. Tärkeä pointti on myös käytetyt alhaisemmat nopeudet. Ruotsissa nopeusrajoitukset ovat jonkin verran alhaisempia ja viime vuosina niitä on noudatettu aiempaa paremmin kiitos lisääntyneen valvonnan. Luin myös eräästä tutkimuksesta vertailun suomalaisten ja ruotsalaisten talviautoilusta.Sen mukaan ruotsalaiset osasivat ottaa paremmin huomioon talviolosuhteet mm. alentamalla tarvittaessa ajonopeuksia.
Mutta silti joutuvat meitä useammin onnettomuuksiin?