TeeCee: Jos ja toivottavasti kun ongelmatapauksiin kohdistettu koulutus meille tulee se koskee varmaankin niitä, jotka toistuvasti jäävät kiinni valvonnassa.
Herbert 17.4 : Jos noin homma hoidetaan, pieleen menee ainakin se ajatus, mitä ajan takaa. Rangaistus ei motivoi ketään oppimaan. Rangaistuksena koulutus saattaa olla tehokas kustannusten ja ajankäytön takia, mutta minä tarkoitan ihan kaikille suunnattua koulutusta. Kukaan ei ole riittävän taitava kuljettaja, joten vain ylinopeuksiin tms. rikkeisiin syyllistyneiden koulutus ei nosta kuljettajamateriaalin osaamistasoa.
Jos tavoite on hukkumiskuolemien ehkäisy, kannattaa ensisijaisesti opettaa uimataidottomia uimaan eikä opettaa uomataitoisille uusia uimatyylejä.
TeeCee 16.4.: ... ja perässä roikkuva saa haluamansa palkinnon roikkumisestaan, jolloin hän todennäköisesti käyttää samaa hyväksi havaittua konstia kohta uudelleen.
Kutvonen: Justiinsa totta. Huomiona kuitenkin että 4.3. mainitsit omaksuneesi ja edelleen suosivasi vanhastaan oppimaasi tapaa antaa tietä ylinopeuskuljettajille myös tilanteissa joissa TLL ei tienantoon velvoita.
Perhana, jokuhan lukee ajatuksella! 4.3. tarkoitin tietä jossa on vain yksi kaista suuntaansa ja 16.4. oli puhe moottoritiestä. Kieltämättä annan bussipysäkille väistäessäni viestin että kolkuttavalle avataan mikä ei ainakaan vähennä roikkumista, mutta siinä tilanteessa olen pitänyt oikeuksistani kiinnipitämisen mahdollisia seurauksia tätä asiaa isompana haittana.
Moottoritiellä sen sijaan ei ole vaaraa että takana tuleva alkaa ohitella vastaantulijoiden kaistalla, joten siellä en palkitse perässäroikkujaa. Päinvastoin, varmistan oikein huolellisesti etten vain koukkaa liian läheltä ohitettavan nokan edestä takaisin ajokaistalle.
Jos tavoite on hukkumiskuolemien ehkäisy, kannattaa ensisijaisesti opettaa uimataidottomia uimaan eikä opettaa uomataitoisille uusia uimatyylejä.
Minä en tiedä, millaisella uimataidolla varustettu keskimääräinen hukkunut on, mutta mikä on riittävä uimataito, jotta selviytyy hukkumatta?
Toisinsanoen, onko nykyisellä kuljettajamateriaalilla riittävä ajotaito, jos turvallisuutta halutaan parantaa? Minusta ei ole, koska ongelmatilanteet vaikuttaisi syntyvän pääosin muusta syystä kuin ylinopeuden takia.
TeeCee: Siitä on turha lähteä kilpailemaan kuka mitenkin ihmishengen arvostuksensa osoittaa, mutta arvostan ihmishenkeä nopeusasioissa vähintään sen verran, etten aseta teitä alttiiksi ylimääräiselle vaaralle ottamalla laittomia riskejä nopeuteni suhteen. Se on teidän oikeutenne ja minun velvollisuuteni, mutta tämän yli menevät turvallisuuden lisäykset nopeuden suhteen ovat minun oma asiani.
Herbert 17.4. : Kysymys ei olekaan kommenttisi muiden kohtien perusteella ylinopeuden tuomasta riskilisästä, vaan siitä, että nopeusrajoitus on laki, jota pitää noudattaa, koska se on olemassa. Ok, asiaa ei siis kannata perustella millää ylimääräisillä riskilisäyksillä, koska se ei ole olennainen juttu.
Ylinopeus voi samaan aikaan olla sekä laissa kielletty että liikenneturvallisuutta vaarantava, miksi minun olisi pakko valita jompikumpi? Olet jo pitkään pohtinut sitä miksi minä noudatan nopeusrajoitusta, mitä jos kysyisitkin että miksi minun pitäisi rikkoa rajoituksia. Silloin vastaisin, että iso ylinopeus on kiistatta vaarallista ja pienestä ei ole ajallista hyötyä, eikä ole myöskään olemassa yksiselitteistä rajaa ison ja pienen ylinopeuden välillä. Muitakin vastauksia löytyy jos on tarvetta.
Minusta on nurinkurista että minun pitäisi perustella miksi en halua rikkoa jotain liikennesääntöä. Se tuntuu minusta samalta kuin jos kysyisit että miksi et varasta vaatteitasi ja sitten pohdiskelisit kuukausikaupalla selityksiäni. Miten niin et halua viedä toisen omaisuutta, eihän yksi kengännauha mitään maksa? ja Sekö on mielestäsi hyvän ihmisen mitta ettei vaan riko jotain komentoyhteiskunnan lakia jonka rikkomisella ei edes ole havaittavia ikäviä seurauksia? Vastaan niin tai näin, aina vastaus on joltain kantilta katsottuna epätäydellinen ja varastamatta oleminen kuulostaa epäloogiselta.
Herbert
riittävä ajotaito, jos turvallisuutta halutaan parantaa? Minusta ei ole, koska ongelmatilanteet vaikuttaisi syntyvän pääosin muusta syystä kuin ylinopeuden takia.
Joko-tai vai sekä-että? Joko nopeusrajoitusten sitovuus tai muut hyvää tarkoittavat keinot vähentää liikenneonnettomuuksia. Vai sekä lisäkoulutus ajoharjoitteluineen (jne.) että nopeusvalvonta tiukalla toleranssilla, jos resursseja molempiin riittää.
Silti epäilen valistuksen tehoa, sakkojen saamisen pelko on tehokkaampaa. Sääntöjä ( eli sivistystä ) paetaan vaikka Impivaaraan. Keppiä vaan oikein lukkarin kädestä, sillä laitetaan liikenne sujumaan turvallisemmin.
Minä en usko lisäkoulutuksen tuovan parannusta liikennetaitoihin koska kysymys ei ole tiedosta vaan välinpitämättömyydestä. Me kaikki ajokortin haltijat tiedämme nopeuden vaikutuksen onnettomuuksien syntyyn (esim. suistumiset, pidentyneet jarrutusmatkat) ja varsinkin seurauksiin (enemmän rypistynyttä peltiä tai murskaantuneita kalloja). Vaikka meitä istutettaisiin 80 tuntia videotykityksessä tai juoksutettaisiin romutarhoilla kauhistelemassa kolarin seurauksia tai päästettäisiin vinguttamaan rengasta Ahveniston radalla, ei se mitään vaikuttaisi tien päällä tapahtuvaan.
Ihmisen evoluution kannalta autolla liikkuminen on niin tuore juttu, että aivot eivät suostu vastaanottamaan tosiasioita. Sen enempää meidän ihmisten suhteellisen isokokoiset aivot kuin vaikkapa hirvien pienet. Tuolla mennä kohelletaan tien päällä niin että sarvet ja puskurit kolisee. Jos lisävalistuksen toivot auttavan, yhtä hyvin voisimme passittaa hirvet koulun penkille liikennesääntöjä kertaamaan. Lopputulos on sama.
Herbert 17.4: Mikä oli suurin tahaton nopeusvaihtelusi viimeisellä hki-tre-matkallasi? Ettei vain 10 km/h? Ai niin, se tapahtui vain kaksi kertaa, joten ei niitä huomioida. Joskus vain kyseenalaistit minun perusteeni ylinopeudesta, koska se on niin harvinaista. Miksi nyt suhtaudut päinvastaisesti omiin harvinaisiin tekoihisi?
Olisi parempi kun emme puhuisi ollenkaan numeroista vaan halusta noudattaa nopeusrajoitusta. Siitä, että olet toista vuotta hellinyt juuri tätä yksityiskohtaa, päättelen että emme ihan heti ole pääsemässä siihen, mitä minä pidän asian ytimenä. Veikkaan että sanot tähän että jätetään vaan pikkutarkat numerot ja palataan vanhaan hyvään aikaan kun sai ajaa ylinopeutta luvan kanssa, johon minä vastaisin että nopeusvalvonnassa numerot ovat yhtä tarkkoja tai epätarkkoja kuin ennenkin, mutta liian moni luuli että puuttumiskynnys = todellinen nopeusrajoitus mistä syystä ylinopeudet yleistyivät liikaa ja asialle piti tehdä jotain.
Herbert: Jos puhutaan nopeusvaihtelusta 90% ajomatkasta tai ajasta, voin kiristää tolerannssia huomattavasti, ehkä jonnekin +/- 3-4 km/h luokkaan. Mutta kun nopeusvalvontaa suorittava poliisi ei tuollaista laske, en minäkään voi sitä tehdä.
Toisin sanoen et suostu vähentämään nopeusrajoitusten rikkomisiasi parhaasi mukaan koska poliisi vaatii että rajoitusta pitää noudattaa. Et noudattaisit rajoituksia nykyistä paremmin vaikka puuttumiskynnys nostettaisiin kuinka korkealle tahansa, joten mitä sitten? Mikä on kommenttisi punainen lanka?
TeeCee: "Miltä kuulostaisi presidentin uudenvuodenpuheessa vaikka tämä: Pyydän anteeksi niiden noin kymmenen (keksitty luku) liikenteessä viime vuonna menehtyneen omaisilta ja ystäviltä, jotka eivät olisi kokeneet tätä menetystä jos olisimme ottaneet käyttöön nopeusvalvonnan nollatoleranssin."
Herbert: Miksi presidentti siis joutuu pitämään tuollaisia puheita?
Siksi että presidentti on valtion edustaja ja valtio piti tärkeämpänä rikollisten mahdollisuutta ajella mieleistään nopeutta kuin suojella kansalaisiaan rikollisten tekojen seurauksilta. Onneksi ei pidä enää.
TeeCee: Perustele vähän. Mikä on se asia mitä tarkoitat ongelmalla, miten se käytännössä ilmenee? Epäilen, että sinä puhut eri asiasta kuin ylinopeuden haitoista puhuvat. Hehän puhuvat, että ylinopeus on suurin haitta liikenneTURVALLISUUDELLE, ei liikenteelle.
Mitä on alinopeus? Kaikki alle suurimman sallitun menevä vai osa siitä? Mikä osa?
Miksen minä kärsi tästä liikenteen suurimmasta ongelmasta ajaessani liikennesääntöjen mukaan? Muistan kyllä miten iso riesa se oli siihen aikaan kun en vielä ollut opetellut ajamaan. Voisiko olla niin, että alinopeudesta kärsivät ennenkaikkea ylinopeutta ajavat? Jos näin olisi, niin silloin ylinopeuden ajamisen lopettaminen poistaisi liikenteen suurimman ongelman. Mistä seuraisi, että ylinopeus olisi sittenkin liikenteen suurin ongelma myös sinun mielestäsi, koska ilman ylinopeutta ei olisi riesaa alinopeutta ajavista.
Metsähaka: Riittääkö perusteluksi ruuhkat?
Tarkoitatko, että liikenteen suurin ongelma on alinopeus koska se aiheuttaa ruuhkia? Mistä se putkahti mieleesi kesken ylinopeuskeskustelua? Ylinopeusko korjaisi asian, sittenkö ei olisi ruuhkia jos kuskit eivät noudattaisi nopeusrajoituksia?
TeeCee: Jos takana tuleva tulee niin lähelle että alkaa olla törmäysvaara eikä ohitettava reagoi tietä antamalla, on ylinopeudella ohittaminen minunkin mielestäni vaihtoehdoista se, joka parhaiten vastaa liikennesääntöjen kirjainta ja henkeä.
Herbert: Koskaan en ole kokeillut, mutta veikkaan ohituksen keskeyttämisen tuossa tilanteessa olevan muulle liikenteelle liki ennalta arvaamaton ja siten selkeästi riskitasoa nostava temppu.
Minä olen kokeillut ja havainnut toimivaksi ja turvalliseksi. Kieltämättä ohittaja varmasti yllättyy, mutta älyää kyllä kupletin juonen kun vain pistää vilkun oikealle ja alkaa hitaasti hiljentää. Onneksi tuota ei tarvinnut montaa kertaa tehdä kun opin varomaan tilanteita joissa noin voi käydä. Se tuon tempun paras puoli onkin, että koska harva haluaa tilanteeseen jossa ympäristö pitää häntä tampiona, sellaisia tilanteita haluaa karttaa. Jos taas tilanteen selvittää helpolla kiihdytyksellä, ei ole oppinut muuta kuin että lakia rikkomalla korjaantuu virheet kivasti. Ja kohta taas ollaan samassa tilanteessa.
Herbert 19.4. : Olen vilpittömästi otettu siitä, että kaiken tämän meidän 8.10.2007 alkaneen väännön jälkeenkin vielä pidät minua hyvänä kuskina. Muunlaisiakin kommentteja täällä on saanut kuulla alkaen alkoholistista päättyen ylinopeusvammaiseen. Ymmärtänet, mitä tarkoitan.
Osoittaa huonoa keskustelutaitoa tai huonoja hermoja arvostella keskustelussa keskustelijaa eikä kommenttia. Sanon tämän silti vaikka en itsekään aina jaksa olla tölväisemättä.
Ajattelemme ajamiseen liittyvistä asioista aika pitkälti samalla tavalla. Ainoa poikkeus on tämä nopeusvalvonnan nollatoleranssi, muita ei ainakaan tähän hätään tule mieleen. Et voi mielestäni olla huono kuljettaja jos samaan aikaan minä olen mielestäni hyvä. Ja jos kaiken tämän vuosia kestäneen hieromisen jälkeen en olisi hyvä, minun täytyisi olla melkoisen surkea tapaus.
TeeCee: "Jos tilanteen purkaa ajamalla siitä pois ylinopeudella, ei ohitettava todennäköisesti huomaa koko tapausta ja perässä roikkuva saa haluamansa palkinnon roikkumisestaan, jolloin hän todennäköisesti käyttää samaa hyväksi havaittua konstia kohta uudelleen."
Herbert: Vaikka koulutusta olenkin kovasti korostanut, en silti niin fanaattisesti menetelmän perään ole, että ryhtyisin sitä käyttämään muihin normaalissa ajossani. Minulle on tärkeämpää purkaa ongelmallinen tilanne mahdollisimman helposti ja nopeasti. Tavassani silti jää mainitsemasi mahdollisuus roikkujalle, koska en aja tätä karkuun. Minulle riittää, että pääsen ohitettavasta ohi. Roikkuja ihan taatusti ehtii manata minun hidasteluani tämän edessä.
Minäkin vastustan liikenteessä kouluttamista, mutta vastustan myös huonon esimerkin antamista. Mielestäni tuossa kuvaamassani tilanteessa on nimenomaan kyse siitä, että en mene sieltä missä aita on matalin vaan teen niin kuin on oikein. Tai siis tein, en muista koska olisin viimeksi joutunut (=tahallani ajanut) tilanteeseen jossa vaihtoehtoni olisivat noin vähissä. Ymmärrän kyllä että en ole saanut perässäroikkujia tai kiihdyttämällä ohituksen estäneitä oppimaan yhtään mitään, mutta olen aivan varma että jos en olisi lakannut purkamasta noita tilanteita sillä helpolla tavalla, joutuisin (=menisin vapaaehtoisesti) niihin edelleen. Ja taas on yksi pieni virhe omassa ajotavassa hoidettu.
Iku-Turso: "Joko-tai vai sekä-että? Joko nopeusrajoitusten sitovuus tai muut hyvää tarkoittavat keinot vähentää liikenneonnettomuuksia. Vai sekä lisäkoulutus ajoharjoitteluineen (jne.) että nopeusvalvonta tiukalla toleranssilla, jos resursseja molempiin riittää."
Valvonta perinteisellä toleranssilla + lisätty koulutusmäärä. Erona nykytilanteeseen siis vain jälkimmäinen. Ensimmäistäkin voi kehittää mm. keskinopeusvalvonnalla, mutta vallitseva muotisuuntaus laittaa kameroita ja niihin nollatoleranssi ei minusta ole oikea suunta. Kamera sinänsä ei sellaisenaan ole paha asia.
"Silti epäilen valistuksen tehoa, sakkojen saamisen pelko on tehokkaampaa."
Joskus paremmalla ajalla voin kaivaa erään tutkimustuloksen asiasta, joka on mielipiteeseesi verrattuna päinvastainen.
"Minä en usko lisäkoulutuksen tuovan parannusta liikennetaitoihin koska kysymys ei ole tiedosta vaan välinpitämättömyydestä."
Syntyykö suurin osa onnettomuuksista välinpitämättömyyden seurauksena? En usko, koska tutkijalautakunnan tilastoissa ko. syy ei ole hallitsevana.
Koulutuksen tehostakin voin laittaa tietoja paremmalla ajalla. On ne täällä jossain jo olemassa, jos jaksat kaivaa. En vain muista, missä. Ehkä tässä ketjussa.
"Me kaikki ajokortin haltijat tiedämme nopeuden vaikutuksen onnettomuuksien syntyyn (esim. suistumiset, pidentyneet jarrutusmatkat) ja varsinkin seurauksiin (enemmän rypistynyttä peltiä tai murskaantuneita kalloja)."
Kerro jotain täsmällistä nopeuden vaikutuksesta onnettomuuden syntyyn. Jarrutusmatkan ja nopeuden suhteen tuntee lähes kaikki, mutta se on eri asia kuin noiden riippuvuus onnettomuuden syntyyn.
Yhden vakavasti otettavan lähteen mukaan (yli)nopeuden ja onnettomuusmäärän riippuvuutta ei käytännössä osata määritellä, joten sitä ei tutkimuksissa käytetä. Ainoastaan onnettomuuden seurausten ja nopeuden korrelaatio on tuttu juttu.
"Vaikka meitä istutettaisiin 80 tuntia videotykityksessä tai juoksutettaisiin romutarhoilla kauhistelemassa kolarin seurauksia tai päästettäisiin vinguttamaan rengasta Ahveniston radalla, ei se mitään vaikuttaisi tien päällä tapahtuvaan."
TeeCee tänään tai eilen sanoi jo oppineensa ajattelemalla enemmän kuin ajamalla voi oppia. Olen samaa mieltä omalta osaltani. Samaa sanoo ne tiedot, jotka kertovat koulutuksen tehosta. Tuosta asiasta tulee sinulle myöhemmin linkki, josta jo edellä mainitsin.
"Jos lisävalistuksen toivot auttavan, yhtä hyvin voisimme passittaa hirvet koulun penkille liikennesääntöjä kertaamaan. Lopputulos on sama."
Oletko aivan varma?
LISÄYS 9.5.09: Linkki, josta löytyy vastauksia moniin asioihin. Lue erityisesti kohta 4.4. Siitä huomaat, kuinka monimuotoinen asia on. Kumin vinguttaminen Ahvenistolla ei johda mihinkään, sen sijaan toisenlainen lähestymistapa johtaa.
TeeCee: "Jokainen saa lain puitteissa tehdä mitä lystää ilman että pitää erikseen perustella tekojaan kenellekään, lain rikkomiseen sen sijaan on oikeus vaatia hyvää selitystä."
Herbert 19.4.: Keskustelupalstalla on tapana perustella asioita. Ei tietenkään ole pakko, mutta suotavaa se on.
En pidä rikoksen tekemättä jättämistä tekona vaan tekemättömyytenä, joten mitä perusteltavaa siinä on? Ymmärtäisin jos vaatisit minua perustelemaan jos sanoisin varastavani ruokakaupassa, mutta tuntuu omituiselta jos pitää antaa perustelu sille miksi EN tee tekoa nimeltä varkaus. Pitääkö minun mielestäsi myös perustella miksi en käytä sukkahousuja tai lennätä leijaa? Vai onko tämä ylinopeus ainoa asia johon syyllistymättömyys vaatii hyvän selityksen jota ilman siinä ei ole tolkkua?
TeeCee: "Tietenkään kukaan ei mene sanomaan, että minä haluan riskeerata turvallisuuden, mutta moni on kertonut mieluummin haluavansa riskeerata turvallisuuden kuin noudattaa nopeusrajoituksia. Jotta tuo ei kuulostaisi aivan pöhköltä, on pitänyt todistella kuinka iso ylinopeuden tuoma hyöty ajassa mitattuna on ja toisaalta kuinka pieni sen hyödyn hintana tuleva liikennekuoleman riski on."
Herbert: Ja sinä kiemurtelet tilanteesta ulos vetämällä tarkastelun nollarajan suurimman sallitun nopeuden kohdalle, vaikka Alarjak & co voisivat nopeuttaan alentamalla alle suurimman sallitun entisestäänkin parantaa turvallisuutta piittaamatta mistään keinotekoisista nollarajoista.
Jokainen tosiaan voisi vähentää nopeudesta peräisin olevaa riskiään alentamalla nopeuttaan vielä alemmas kuin laki vaatii. Ja säännöllistä huoltamista autojen teknisen turvallisuuden kannalta tärkeänä pitävä voisi huollattaa autonsa useammin kuin huolto-ohjelma vaatii. Ja ylipainon aiheuttamasta riskistä huolissaan oleva rekkakuski voisi ajaa vajaalla kuormalla. Ja kun kukin sitten vaikkapa puolittaisi vaaditun tason, sinulla olisi edelleen yhtä hyvät perusteet kysyä samat kysymykset koska edelleen turvallisuus paranisi pienellä lisäponnistuksella. Peruste tuolle kyselylle loppuu vasta kun ollaan tilanteessa että kuski istuisi liikkumattomassa autossa jota huolletaan kaiken aikaa ja rekka ajaisi vailla rahtia. Ja kun en lähde tällaiseen mukaan, minä kiemurtelen.
Minusta on loogisinta että valvonnan raja on sama kuin suurin sallittu nopeus + mittalaitteiden tarkkuus 3 km/h. Yhtä looginen olisi esim. 10 km/h toleranssi jos järkevään hintaan ei olisi saatavissa sen tarkempia mittalaitteita. Mutta siinä en näe järjen hippua että antaisimme tieten tahtoen liikenteemme ajaa ylinopeutta koska osa kuljettajista ei muka osaa tai ei halua ajaa sen jonkin rajan mukaan.
Herbert: Luin äskettäin professori Erkki Lähteen kirjoituksen, jossa tämä totesi lainsäädännön olevan jatkuvassa muutoksessa. Tarpeen ja suunnan muutokselle luo yhteiskunnassa elävät ihmiset, koska laki palvelee ihmisiä eikä päinvastoin.
Ja tässä yhteiskunnassa, Suomen valtiossa, ihmiset ovat antaneet sen suunnan että nopeusrajoitusta rikkovien liikennerikollisten aiheuttamia kuolemantapauksia ja loukkaantumisia (minusta tuottamuksellisia tappoja ja pahoinpitelyitä ) pitää vähentää ko. rikollisten valvonnan puuttumiskynnystä madaltamalla. Puhuiko Lähde mitään muutosvastarinnasta?
TeeCee: Minusta ei ole ollenkaan kohtuutonta, että autoilijoiden tekemän virheen oikaisussa virheitä tehneet ovat ne, jotka joutuvat muuttamaan käyttäytymistään.
Herbert 19.4.: Samalla joutuvat kaikki muutkin. Vaikka ajankin suurimman osan ajoistani rajoitusten mukaan, nollatoleranssilla ajaessani nopeuteni putoaa nykyisestä 5-10 km/h. Perässä tulijat eivät pääse minusta sujuvasti ohitse kuin moottoriteillä eli heidänkin nopeutensa laskee saman verran kuin minun nopeuteni. Joku muu saattaa pelata vielä enemmän varman päälle, jolloin pudotusta tulee vielä enemmän. Kaikille.
Jos taaksesi tosiaan kertyy laillista nopeutta ajavia, ei syy ole valvonnan toleranssissa vaan siinä, että he pystyvät sinua paremmin hallitsemaan autonsa nopeuden. Näin ollen asian korjauskin pitää tulla muualta kuin valvonnan puuttumiskynnyksen säädöstä. Jos taaksesi kertyy ylinopeutta ajavia, niin mitä sitten?
Se on aivan luonnollinen tilanne, että keskinopeudet ovat suurinta sallittua alhaisemmat. Rikokseen tottuneesta se hidastaa liikennettä, mutta todellisuudessa siinä vain siirrytään tilaan jossa olisi pitänyt olla alun perin. Minä saan yli 99-prosenttisesti ajaa itse valitsemaani nopeutta ja tiedän että tilanne muuttuu kun rajoitusten noudattaminen yleistyy, mutta tiedän myös, että tiestöä ei ole rakennettu minua varten. Ja tiedän vielä senkin, että liikenteen uhrimäärä laskee potenssissa suhteessa minun riesani lisääntymiseen.
TeeCee: Ei se tee yhtä rikosta yhtään sen vähäisemmäksi että tekee myös muita rikoksia.
Herbert: Juuri noin asioihin käytännössä pitää suhtautua.
Oletkohan ajatellut tuon loppuun asti? Eikö tuon logiikan mukaan pitäisi vähentää syövän, malarian, AIDSin yms. tutkimusta koska suurin tappaja on tupakointi? Minusta on järkevämpää, että liikenteessä keskitytään liikenteessä ilmeneviin riskeihin ja vaikkapa veneilyssä keskitytään sen riskeihin. Siksi autolla perässäroikkuminen on turha riski siltikin, vaikka tapanani olisikin seisoskella humalassa ilman pelastusliivejä pienessä veneessä.
Herbert: Mitäköhän mieltä tämän yhteiskunnan jäsenet ovat vaikka valtiovarainministeriössä toimivan virkamies Kuitusen toiminnasta? Monikohan mahtaa olla antanut tälle ja tämän pohjatyölle lainsäädännön suhteen valtuutuksensa?
Päädyimme Kuituseen kun sanoit että Liikennekuolemia halutaan vähentää ja organisaatiot, josta käytät nimitystä yhteiskunta on päättänyt pyrkiä tavoitteeseen kiristämällä puuttumiskynnystä. Nämä organisaatiot ovat osa yhteiskuntaamme ja heidän päätöksensä tarkoitus tosiaan on vähentää liikennekuolemia pistämällä liikennerikollisille kireämmät suitset. En tunne Kuitusen tekoja ja niiden seurauksia, mutta sen tiedän että mikä sivusta seuraavasta näyttää älyttömyydeltä voi laajemmin katsottuna olla välttämätöntä ja tiedän senkin (ei vähiten tämän palstan ansiosta ) että äänekkäimmin valittavat usein ne jotka vähiten tuntevat asiaa. Eikä tietoni loppunut siihenkään, senkin nimittäin tiedän että joskus on pakko tehdä myös ikäviä päätöksiä eikä kaikilla ole munaa tehdä niitä ja joutua syntipukiksi asioihin jotka oikeasti ovat seurausta jostain ihan muusta.
Minä en Kuitusta moiti tai kehu koska, kuten sanottu, en tunne miehen tekoja. Mutta väitän tuntevani aika paljon sitä miten puuttumiskynnyksen nosto ja lasku vaikuttavat liikenteen kuolonuhrien määrään, joten olivat yhteiskuntamme jäsenet Kuitusesta mitä mieltä vaan, kansa on edustuksellisen demokratian välityksellä sanonut haluavansa vähentää teillämme liikennerikosta nimeltä ylinopeus.
TeeCee: "Tarkoitatko, että mielestäsi ylinopeuksia ei pidä ajaa, mutta sitä ajavien tekemisiin ei tarvitse puuttua?"
Herbert: Kyllä, kunhan raja pidetään kohtuudessa. Mielestäni kohtuus on perinteisessä puuttumiskynnyksessä ollut kohdallaan.
Kyllä, ei pidä ajaa ylinopeutta vai kyllä, ylinopeutta ajavien puuhiin ei tarvitse puuttua?
Herbert: Eduskunnassa on kännykkälain kohdalla käyty keskustelu, jossa vastustaja käytti perusteena sitä, että lakia on turha säätää, koska sitä ei ehditä valvoa. Joku onneksi vastasi tähän, että valvonta ei voi olla perusteena lainsäädännölle. Tarve säätää laki tulee ihan muualta kuin poliisin resursseista.
Totta jupiset, lähtökohdan pitää olla tarve jonka laki tyydyttää. Tosin käytännössä nuo asiat menevät pakostakin hieman ristiin, koska jos valtiokoneisto suoltaa uusia lakeja ilman että resursoi niiden valvonnan, lakien ohjausvaikutus vähenee. Taas lainaan Richelieun viisautta, että jos säätää lain jota ei valvo, samalla tulee julistaneeksi sallituksi juuri sen asian mitä alun perin yritti kieltää. Hallitus ja Eduskunta ovat velvollisia suojelemaan kansalaisia rikosten haitoilta eikä silloin riitä se että sanoo että älkääs nyt pojat, se on hiukan niin kuin kiellettyä tuo tuommoinen ylinopeuden ajaminen.
Herbert: Vaikka minulla ei olisi kiire kesämökille tai työpaikalle 84 km:n päähän (olen lähtenyt ajoissa liikkeelle), en silti haluaisi ajella noita matkoja nykyistä keskinopeutta 10 km/h hitaammin. .. Harva ajelee 50 km/h nopeudella 100 km/h alueella, vaikka olisikin ajoissa liikkeellä ja nopeudella 50 km/h ehtisi ajoissa perille.
Ei ylinopeudesta pidättyminen tarkoita että ajelisi puolta sallitusta nopeudesta. Eikä sillä ole merkitystä mitä sinä haluaisit. Luuletko että meille muille on iso nautinto tulla vahdituksi milloin minkäkin asian suhteen? Yhdet koittaa säästää ihmishenkiä mutta Herbert vastustaa kun häntä ei hotsita.
TeeCee: "Ei nopeuden hallinta minunkaan mielestä ole sama asia kuin liikennetaito, mutta jos ajonopeuttaan ei hallitse, se on sama kuin huono liikennetaito."
Herbert: Riippuu oleellisesti siitä, kuinka hyvin tai huonosti nopeuden hallitsee. Sellaisia, jotka eivät nopeuttansa ollenkaan hallitse, tuskin ajokortin omaavien parista löytyy. Kuten ei varmaankaan sellaisiakaan, jotka nopeutensa täysin hallitsevat.
No tuotahan onkin hedelmällistä vatvoa. Kyllä minusta nopeuden hallinnassa on niin paljon vikaa että sille pitäisi kuskin jotain tehdä jos kuski sanoo että se on syy siihen ettei hän kykene suoriutumaan vaatimuksesta ajaa nopeusrajoituksen mukaan.
Heti perään sanon, että en vähääkään usko että todellisena syynä ylinopeuteesi olisi se ettet muka pystyisi oikeasti ajamaan sallittua nopeutta vaan se, ettet halua luopua rikoksella saamastasi edusta. Juuri sanoit itse että en silti haluaisi ajella noita matkoja nykyistä keskinopeutta 10 km/h hitaammin. Sinä siis teet mitä haluat etkä mitä kuljettajan oikeuden vastaanottaessasi sitouduit tekemään. Pidän yhtenä liikennetaidon osana kykyä pakottaa itsensä tekemään asioita joita ei halua tehdä, kuten vaikka kiertää liikenneympyrä vastapäivään vaikka myötäpäivään ajaessa pääsisi etenemään nopeammin.
TeeCee: "Kyllä, ei pidä ajaa ylinopeutta vai kyllä, ylinopeutta ajavien puuhiin ei tarvitse puuttua?"
Juuri noin. Siis tässä tapauksessa. Ei yleistäen kattamaan kaikkea ylinopeuteen liittyvää.
"Taas lainaan Richelieun viisautta, että jos säätää lain jota ei valvo, samalla tulee julistaneeksi sallituksi juuri sen asian mitä alun perin yritti kieltää."
Onko henkilöautolla, mopolla tai polkupyörällä väsyneenä ajaminen julistettu sallituksi, kun sitä ei valvota? Käytännössä ei edes voida valvoa. Minusta ei ole enkä siksi allekirjoita lainaamaasi viisautta. Yhteiskuntaa ei pidä rakentaa valvonnan varaan. Pitää vahvistaa toisenlaisia rakenteita. Valvontaa korostava tie ei voi johtaa kovin onnelliseen lopputulokseen. Esimerkkiä voidaan hakea Bushin ajan Amerikasta.
"Hallitus ja Eduskunta ovat velvollisia suojelemaan kansalaisia rikosten haitoilta eikä silloin riitä se että sanoo että älkääs nyt pojat, se on hiukan niin kuin kiellettyä tuo tuommoinen ylinopeuden ajaminen."
Monesti asiat vaan noin menee. Ja eikös tuo komisario Reinikaisen suusta lainattu kommentti toiminut yleensä aika hyvin..?
"Ei ylinopeudesta pidättyminen tarkoita että ajelisi puolta sallitusta nopeudesta."
Ei tietenkään. Tarkoitinkin sitä, ettei kiire tai käytettävissä oleva aika yleensä määrittele nopeutta.
" Eikä sillä ole merkitystä mitä sinä haluaisit. Luuletko että meille muille on iso nautinto tulla vahdituksi milloin minkäkin asian suhteen? Yhdet koittaa säästää ihmishenkiä mutta Herbert vastustaa kun häntä ei hotsita."
Ei ihan noin. Minun haluillani ei ehkä ole suurta merkitystä 5 miljoonan muun mielipiteen kanssa. Mutta koska te 5 miljoonaa muutakaan ette nauti valvotuksi tulemisesta, luulisin teidänkin etsivän vaihtoehtoisia keinoja rakentaa entistä parempaa yhteiskuntaa. Ihan samoin voisin sanoa, että yritän säästää ihmishenkiä, mutta TeeCee vastustaa kun ei hotsita lähteä opettelemaan uusia asioita.
"Heti perään sanon, että en vähääkään usko että todellisena syynä ylinopeuteesi olisi se ettet muka pystyisi oikeasti ajamaan sallittua nopeutta vaan se, ettet halua luopua rikoksella saamastasi edusta. Juuri sanoit itse että en silti haluaisi ajella noita matkoja nykyistä keskinopeutta 10 km/h hitaammin."
Oikein olet ymmärtänyt. Muutaman km/h satunnaisten ylitysten leikkaaminen veisi keskinopeudesta ehkä 10 km/h pois. Juuri siksi en halua ajaa ehdottomasti rajoitusten mukaan. Ajan vuodessa noin 30000 km. Jos keskinopeus on 60 km/h, vietän aikaa ratissa 500 h. Nollatoleranssilla saisin viettää laatuaikaa autossani 600 h. Jo nykyinen aikamäärä on aivan järjetön (3 kk työajassa laskettuna), lisäämään sitä ei pidä ryhtyä.
" Pidän yhtenä liikennetaidon osana kykyä pakottaa itsensä tekemään asioita joita ei halua tehdä, kuten vaikka kiertää liikenneympyrä vastapäivään vaikka myötäpäivään ajaessa pääsisi etenemään nopeammin."
Totta tuokin. Liikennetaitoa arvioitaessa vain lopputulos muodostuu osien summasta vaikutusten mukaan painotettuna. Siksi satunnaiset lievät ylinopeudet eivät mielestäni romuta edellytyksiä hyvälle liikennetaidolle.
TeeCee: "Jos taaksesi tosiaan kertyy laillista nopeutta ajavia, ei syy ole valvonnan toleranssissa vaan siinä, että he pystyvät sinua paremmin hallitsemaan autonsa nopeuden. Näin ollen asian korjauskin pitää tulla muualta kuin valvonnan puuttumiskynnyksen säädöstä."
Mitä ehdotat korjaavaksi toimenpiteeksi?
"Minusta on järkevämpää, että liikenteessä keskitytään liikenteessä ilmeneviin riskeihin ja vaikkapa veneilyssä keskitytään sen riskeihin."
Sopii minulle. Liikenteen riskien käsittelytavasta olen jo kertonut mielipiteeni, mitä sitä enää toistelemaan.
"Päädyimme Kuituseen kun sanoit että Liikennekuolemia halutaan vähentää ja organisaatiot, josta käytät nimitystä yhteiskunta on päättänyt pyrkiä tavoitteeseen kiristämällä puuttumiskynnystä."
Päädyimme Kuituseen, koska sinun mielestä yhteiskunta on antanut valtuudet tietyille henkilöille. Totesin vain, ettei yhteiskunnan toimet silti ole kansalaisten hyväksymiä.
"En tunne Kuitusen tekoja ja niiden seurauksia, mutta sen tiedän että mikä sivusta seuraavasta näyttää älyttömyydeltä voi laajemmin katsottuna olla välttämätöntä ja tiedän senkin (ei vähiten tämän palstan ansiosta ) että äänekkäimmin valittavat usein ne jotka vähiten tuntevat asiaa."
En minäkään kaikkia yksityiskohtia tunne. Tiedän vain sen, että ko. herralla on iso merkitys siiä, että Suomi on muutaman kerran ollut ey-tuomioistuimessa ja muutaman kerran näissä asioissa on tullut turpaan. Mutta turhaa tätä on enempää käsitellä.
"...kansa on edustuksellisen demokratian välityksellä sanonut haluavansa vähentää teillämme liikennerikosta nimeltä ylinopeus."
Tuskin nollatoleranssi kovin hyvin esillä oli vaaleissa. Mahtaako se edes mitään eduskunnan työhön liittyvää päätöstä vaatia? Eiköhän tuo ole ihan puhtasti virkamiestyönä syntynyt päätös, jossa ei demokratialla ole mitään tekemistä. Poliisit ja liikenneministeriön virkamiehet valitaan ihan muilla menetelmillä.
TeeCee: "En pidä rikoksen tekemättä jättämistä tekona vaan tekemättömyytenä, joten mitä perusteltavaa siinä on?"
Ei sitä tarvitsekaan perustella. Sen sijaan jos et toimi tietotaidostasi huolimatta nykyistä turvallisemmin, siihen voi kai perustetta kysyä. Onko nykyinen ajotapasi riittävän turvallinen? Jos nykyään kuolee 400 ihmistä ja ilman ylinopeuksia kuolisi vaikka 300, onko tuo sopiva tai riittävä taso? Sanoithan joskus, että riittää kun tekee parhaansa.
" Ja kun en lähde tällaiseen mukaan, minä kiemurtelen."
Ok. Minä vedän rajan omalle tasolleni, sinä omallesi. Nyt vain minun elämääni tehdään vaikeammaksi, kun syksystä alkaen nollatoleranssi otetaan yleiseen käyttöön. Mitäpä siitä sen enempää. Onhan monessa muussakin asiassa tehty päätöksiä, joita en haluaisi. Onneksi moni asia menee myös parempaan suuntaan.
"Ja tässä yhteiskunnassa, Suomen valtiossa, ihmiset ovat antaneet sen suunnan että nopeusrajoitusta rikkovien liikennerikollisten aiheuttamia kuolemantapauksia ja loukkaantumisia (minusta tuottamuksellisia tappoja ja pahoinpitelyitä ) pitää vähentää ko. rikollisten valvonnan puuttumiskynnystä madaltamalla. Puhuiko Lähde mitään muutosvastarinnasta?"
Ainakaan Kt 51:llä toimittajien haastattelemista kansalaisista ei moniltakaan löytynyt hyväksyntää nollatoleranssille.
Lähde ei puhunut muutosvastarinnasta tuossa yhteydessä, mutta muissa yhteyksissä kyllä. Normaaliahan sellainen on, koska yhteiskunnassa on erilaisia intressiryhmiä. Lähteen edustamalla alalla muutosrinta on voimakasta, koska takkinsa joutuisi kääntämään merkittävä osa Suomen teollisuutta ja valtion rahoittamaa tutkimusta. Siinä on monen tahon arvovalta ja rahat pelissä, joten välillä vastarinta käyttää rumiakin keinoja.
Herbert: Koskaan en ole kokeillut, mutta veikkaan ohituksen keskeyttämisen tuossa tilanteessa olevan muulle liikenteelle liki ennalta arvaamaton ja siten selkeästi riskitasoa nostava temppu.
Minä olen kokeillut ja havainnut toimivaksi ja turvalliseksi. Kieltämättä ohittaja varmasti yllättyy, mutta älyää kyllä kupletin juonen kun vain pistää vilkun oikealle ja alkaa hitaasti hiljentää. Onneksi tuota ei tarvinnut montaa kertaa tehdä kun opin varomaan tilanteita joissa noin voi käydä.
Tilanteeseen joutumista on helppo välttää, jos ei salli itselleen hetkeksikään lievää ylinopeutta. Jos sen sijaan sallii, tilanne on toinen. Edellisessä kommentissani totesin jo, ettei tuosta enää kannata keskustella. Molemmilla on omat perusteet, joita ei toisen perusteet horjuta. Tämä on kuin makuasia, josta ei kannata väitellä.
Mutta havaitsitko ko. homman turvalliseksi toisen yllättymisestä huolimatta ihan vain sillä, että selvisit tilanteesta ilman kolhuja? Tuskin kuitenkaan vakuutut Nunchakun havainnoista ajaa Lappiin 150 km/h turvallisesti. Jossain on lievää ristiriitaa.
TeeCee: Perustele vähän. Mikä on se asia mitä tarkoitat ongelmalla, miten se käytännössä ilmenee? Epäilen, että sinä puhut eri asiasta kuin ylinopeuden haitoista puhuvat. Hehän puhuvat, että ylinopeus on suurin haitta liikenneTURVALLISUUDELLE, ei liikenteelle.
Mitä on alinopeus? Kaikki alle suurimman sallitun menevä vai osa siitä? Mikä osa?
Miksen minä kärsi tästä liikenteen suurimmasta ongelmasta ajaessani liikennesääntöjen mukaan? Muistan kyllä miten iso riesa se oli siihen aikaan kun en vielä ollut opetellut ajamaan. Voisiko olla niin, että alinopeudesta kärsivät ennenkaikkea ylinopeutta ajavat? Jos näin olisi, niin silloin ylinopeuden ajamisen lopettaminen poistaisi liikenteen suurimman ongelman. Mistä seuraisi, että ylinopeus olisi sittenkin liikenteen suurin ongelma myös sinun mielestäsi, koska ilman ylinopeutta ei olisi riesaa alinopeutta ajavista.
Metsähaka: Riittääkö perusteluksi ruuhkat?
Tarkoitatko, että liikenteen suurin ongelma on alinopeus koska se aiheuttaa ruuhkia? Mistä se putkahti mieleesi kesken ylinopeuskeskustelua? Ylinopeusko korjaisi asian, sittenkö ei olisi ruuhkia jos kuskit eivät noudattaisi nopeusrajoituksia?
Ruuhkat aiheuttavat "alinopeutta"?
Siksi kait "alinopeus" on suurempi ongelma kuin "ylinopeus"?
Herbert: Koskaan en ole kokeillut, mutta veikkaan ohituksen keskeyttämisen tuossa tilanteessa olevan muulle liikenteelle liki ennalta arvaamaton ja siten selkeästi riskitasoa nostava temppu.
Minä olen kokeillut ja havainnut toimivaksi ja turvalliseksi. Kieltämättä ohittaja varmasti yllättyy, mutta älyää kyllä kupletin juonen kun vain pistää vilkun oikealle ja alkaa hitaasti hiljentää. Onneksi tuota ei tarvinnut montaa kertaa tehdä kun opin varomaan tilanteita joissa noin voi käydä.
Tilanteeseen joutumista on helppo välttää, jos ei salli itselleen hetkeksikään lievää ylinopeutta. Jos sen sijaan sallii, tilanne on toinen. Edellisessä kommentissani totesin jo, ettei tuosta enää kannata keskustella. Molemmilla on omat perusteet, joita ei toisen perusteet horjuta. Tämä on kuin makuasia, josta ei kannata väitellä.
Mutta havaitsitko ko. homman turvalliseksi toisen yllättymisestä huolimatta ihan vain sillä, että selvisit tilanteesta ilman kolhuja? Tuskin kuitenkaan vakuutut Nunchakun havainnoista ajaa Lappiin 150 km/h turvallisesti. Jossain on lievää ristiriitaa.
Kannatta ohittaa aina reilulla nopeuserolla niin ei tarvitse ohitusta kesken kaiken "perua"?
Tosin pitää opetella ohittaan vain "varmoissa" paikoissa/tilanteissa!
TeeCee: "Vasta kun alettiin pääsemään varsinaiseen asiaan, eli tilanteeseen jossa nopeusvalvonta uuden lainsäädännön ja tekniikan mahdollistaman pienemmän toleranssin ansiosta todella alkoi vähentää sitä mitä sen oli tarkoituskin vähentää eli ylinopeuksia, aloitkin puhua sitä vastaan."
Herbert: Kun ilmoittaa kantansa jostain asiasta, se koskee sen hetkistä tilannetta. Jos tilanne muuttuu, kantaa on oltava oikeus tarkistaa. Näin olen tehnyt.
Niin olet eikä minulla mitään sanomista siitä olekaan. Mutta sitäkin enemmän minulla on sanottavaa siitä, että mielestäsi nopeusvalvonta ei enää olekaan yhtä hyvä asia kun se alkaa koskea myös sinun ajonopeuksiasi. Miten toisten nopeusrajoitusta rikkovien valvonta on niin tarpeellista ja toisten ei? Eikö olisi parempi luoda mielipide ylinopeuden valvonnasta sen mukaan paljonko mistäkin on haittaa liikenneturvallisuudelle eikä sen mukaan, miten se vähiten vaikuttaisi mielipiteen haltijan ajamiseen?
Herbert: Kameravalvonnan hyväksyttävyyttä on tutkittu, mutta tulosta surutta käytetty väärin haettaessa oikeutusta lisätä valvontaa. Tuohon ei sinun pitäisi syyllistyä.
Valvonnan oikeutus ei tule ihmisten hyväksynnästä vaan sen vaikutuksesta liikenneturvallisuuteen. En syyllisty kameravalvonnan kannattamiseen sen perusteella mitä jotkut kyselyt kertovat muiden siitä ajattelevan, luon mielipiteeni ihan muunlaisten asioiden perusteella.
Mutta fakta sekin on, että kuljettajien enemmistö pitää kameravalvontaa hyväksyttävänä ja että yli 80 % kuskeista toivoo poliisin puuttuvan jo alle 10 km/h ylinopeuksiin (Kuljettajien käsitykset nopeusvalvonnan yleisyydestä ja puuttumiskynnyksestä, VTT Yhdyskuntatekniikka 2004). Samassa tutkimuksessa havaittiin, että kuljettajan nopeus oli ennen haastattelupaikkaa sitä alhaisempi, mitä alhaisemman kuski oli luullut poliisin puuttumiskynnyksen olevan, eli kuskit käyttävät tarjolla olevan toleranssin oman vauhtinsa lisäämiseen. Ja 10 km/h tai enemmän ylinopeutta ajaneista noin 80 % toivoi poliisin puuttuvan heidän omaa haastattelua edeltänyttä ylinopeuttaan alhaisempaan ylinopeuteen. Eli se siitä mielipiteiden ja tekojen yhteydestä. Sakottamisessa olisi 90 %:n mielestä vastanneista oltava vähintään 5 km/h toleranssi. Jos muistan oikein, niin nyt sakotusraja on nollatoleranssissa 10 km/h.
Ei nämä ja muut tutkimuksen tiedot mitenkään oikeuta kameravalvontaa, mutta eivät ne sen oikeutusta kiistäkään. Ei kameravalvonta tai tuleva nollatoleranssi mitenkään pahassa ristiriidassakaan ole kuljettajien enemmistön ajatusten kanssa.
Herbert: Kantani on edelleen se, että nopeusvalvonta perinteisellä puuttumiskynnyksellä ja kohtuullinen määrä kameravalvontaa on ok.
Eli valvonta joka ei ulotu sinun tekemiin liikennerikoksiin on OK. Hyvin inhimillinen reaktio, mutta ymmärrätkö heitä, jotka eivät suhtaudu tähän asiaan sen mukaan mitä se vaikuttaa heihin itseensä vaan sen mukaan mitä se vaikuttaa liikenneturvallisuuteen?
Herbert: Jos kameroita halutaan käyttää "väärin", on kameroita luonnollisesti liikaa.
Tuosta ei varmaan kukaan voi olla toista mieltä. Ihme kyllä mielipiteet eroavat siinä asiassa, että onko se kameroiden oikein- vai väärinkäyttöä kun niillä vähennetään liikennekuolemia. Minusta se on niiden ainoa järkevä käyttötarkoitus. Siis tällä hetkellä, myöhemmin niitä varmaankin käytetään myös ajoetäisyyksien, turvavöiden ja kännykän käytön valvontaan.
Herbert: Minusta nopeusvalvonta jo ennenkin on vähentänyt ylinopeuksia. Tilanne sen suhteen ei ole muuttunut.
Niinhän se on vähentänyt. Se on vähentänyt niitä määrällä josta seuraa noin 20 % pienempi liikennekuolemien määrä. Ja nyt pelkällä valvontalaitteiden toleranssin säädön muuttamisella saadaan pudotettua kuolonuhrien määrää vielä noin 13 % lisää, yhteensä siis n. 39 %. Ja tämä hyöty saadaan luopumalla niinkin merkittävästä edusta kuin ylinopeutta ajaneiden pudonneesta nopeuksista, siis meidän kaikkien kustannuksella tehtyjen rikosten vähentymisestä.
TeeCee: "Pidätkö mahdollisena, että oma nykyinen mielipiteesi nopeusvalvonnan nollatoleranssista voisi muuttua jos ajattelet sitä huomioimatta kokonaan mitä se juuri sinulle yksilönä merkitsee?"
Herbert: Tottahan se voi. Jos en olisi osa liikennettä, olisi helppo sanoa, miten muiden pitää tehdä. Mutta kun pyrin noudattamaan jo jokunen tuhatta vuotta sitten kirjoitettua hyvää ohjetta, jonka mukaan pitää tehdä kuten haluaisi muidenkin tekevän, ei haluta muilta sellaista, mitä ei itse aio tehdä.
Jos nyt olemme samassa ohjeessa, niin muistaakseni se ei mennyt ihan noin vaan niin, että kohtele muita kuten toivot heidän kohtelevan sinua. Minun on hyvin vaikea uskoa että tuolla alun perin tarkoitettiin että pitäisi vastustaa lainvalvontaa asiassa jossa itsekin rikkoo lakia. Tässä yhteydessä ymmärrän sen tarkoittavan jotain sen suuntaista, että kunnioita ihmisten suojakseen asettamia liikennesääntöjä jos haluat itsekin saada niistä suojaa.
Tosin en hetkeäkään usko, että nollatoleranssin vastustuksesi johtuu siitä että koet sen moraaliseksi ongelmaksi. Kuinka se moraali antaa tehdä sen liikennerikoksen jonka valvonnasta puhumme mutta ei anna suostua sen rikoksen valvontaan koska et mitenkään voi suostua sellaisen asian valvontaan mitä et itsekään pysty noudattamaan? Olet jo sanonut vastustuksesi johtuvan siitä että valvonta pakottaa sinut luopumaan vanhasta ajotavasta. Et kuulemma voi hyväksyä lainmukaista nopeutta koska se tarkoittaisi että joudut laskemaan keskinopeuttasi liikaa. Kieltämättä tuo moraaliin vetoaminen kuulostaa komeammalta, mutta siltä putoaa pohja koska selitit jo että motiivisi on puhtaasti itsekäs.
Herbert: Jos minun tehtäväni olisi vastata vain liikenneturvallisuudesta ja diktaattorina voisin päättää, miten tuloksia saavutettaisiin, tottahan nopeuksien alentaminen olisi helppo keino. Muusta sitten ei väliä olisikaan.
Eikö diktaattoria kiinnosta 39 %:n vähennys ruumiiden määrässä kun sen hinta on 7 %:n lasku keskinopeudessa? Ja tämäkin tulee lähes kokonaan sinun lakiasi rikkovien rikollisten nopeudesta. Ja kaupan päälle saisit vielä pienemmän nopeushajonnan eli vähemmän jonoja ja pidemmät turvavälit. Mistä muusta ei sitten väliä olisikaan? Mitä haittaa tuosta olisi kenellekään muulle kuin rikollisille?
Herbert: Saattaisi kuitenkin käydä kuten yhden Suomen merkittävimmän teollisuuslaitoksen johtajalle. Ko. laitoksessa turvallisuusasiat on viety äärimmilleen. Kuitenkin laitosalueen ulkopuolella kaveri ohitti minut tietyö-liikennemerkin vaikutusalueella 50 km/h rajoituksella, vaikka minulla oli mittarissa hiukan alle 60 km/h. Tai sille samassa laitoksessa työskentelevälle turvallisuusasioita terrierimäisesti vahtivalle pikkupomolle, joka kertoi ohittameensa loskaisella tiellä (80 km/h rajoitus) rekan (nopeus 85-89 km/h). Oma auto lähti luistoon, mutta tuurilla (=minun tulkintani asiasta, kuskin käsitys = taidolla) kuitenkin selvisi ilman vahinkoja.
Joku tuossa sinunkin mielestä mättää, et sinä sitä muuten olisi kirjoittanut. Pitäisikö johtajan ja pikkupomon mielestäsi lakata hoitamasta velvollisuuttaan työturvallisuudesta joka heille asemansa vuoksi kuuluu vai pitäisikö heidän lakata ajamasta ylinopeutta? Ei kai sentään ylinopeudesta voi vaatia luopumaan, hehän varmasti pitävät sitä mitättömänä riskinä omalla kohdallaan. Siispä nähtävästi tarkoitit että heidän pitää luopua suojelemasta työntekijöitään niin hyvin kuin laki vaatii. Menikö oikein?
Herbert: Nollatoleranssin vaikutuksesta ei minulla ole muuta tietoa kuin tehty tutkimus Kt 51 kokeilusta. Sen mukaan tuloksia ei syntynyt. Mutta tarkastelujakso oli lyhyt, joten virheen mahdollisuus tuloksissa suuri.
Täsmennä vähän tuota Sen mukaan tuloksia ei syntynyt-kohtaa. Lintu-sarjassa julkaistiin 31.3.2008 raportti tästä kokeilusta ja minä ymmärsin sen niin että tuloksia syntyi. Ylinopeuksien osuus väheni 80:n rajoituksilla 75 %:sta 40-50 %:iin. Siis kolme autoa neljästä ajoi ylinopeutta kameravalvonnasta huolimatta vanhoilla toleransseilla! Satasen alueilla ylinopeutta ajavien osuus putosi henkilöautoilla 20-40 %:sta 5-15 %:n. Pelkkä kameravalvonta laski keskinopeutta n. 3 km/h verrattuna ihmisen suorittamaan nopeusvalvontaan, nollatoleranssi laski sitä vielä 2 km/h lisää. Ylinopeutta ajavien osuus kasvoi kokeen loppua kohti hieman, mutta yli 20 km/h ylinopeutta ajavien osuuden lasku pysyi samana koko kokeen ajan. Liikenteen nopeushajonta väheni 0,5-1 km/h, ajoneuvojen keskinäinen välimatka kasvoi, jonoissa ajaminen vähentyi.
Niin että mitä tarkoitit sillä ettei tuloksia syntynyt?
Herbert: Haittaa nollatoleranssista on minusta se, että poliisin toiminnan uskottavuus ja arvostus heikkenee. Tällä taas luultavasti on epäsuoria huonoja seurauksia.
Poliisin tehtävä on parantaa valvonnalla liikenneturvallisuutta eikä olla suosittu rikollisten keskuudessa. Rikoksentekijöiden keskuudessa poliisin suosio on kääntäen verrannollinen poliisin työn tulokseen, joten varmaan siellä ei poliisin suosiolle hurrata, mutta ei tarvitsekaan. Minusta olisi todella huolestuttavaa jos poliisi käyttäisi menetelmiä joita rikolliset arvostavat. Esimerkiksi moni kaahari varmaan arvostaisi jos takaa-ajoon lähtisi polku- eikä moottoripyörä.
Herbert: Voin yhtä lailla sanoa, että rajoitusten alentaminen 20 km/h parantaa liikenneturvallisuutta. Ei silti varmaan löydy perusteita laskea rajoituksia, vaikka liikenneturvallisuuden kannalta laskematta jättäminen olisi täysin perustelematon teko.
Niin voisit sanoa, jos kokisit välttämättömäksi puhua tyhmiä. Mutta tuskin koet. Se, että ei löydy perusteita laskea nopeusrajoituksia 20 km/h ei ole pätevä perustelu sille ettei rikollisten nopeuden laskeminen ylinopeuksia vähentämällä olisi perusteltua. Vaikka molemmat kieltämättä vähentävät kuolonuhreja, toisessa vähennys tulee rikosten vähentämisestä, toisessa rikoksesta pidättäytyneiden kustannuksella. Ennustit epäsuoria huonoja seurauksia jos poliisi ottaa entistä tehokkaammin kiinni rikollisia nollatoleranssilla. Miten veikkaat käyvän epäsuorille huonoille seurauksille jos vastuunsa hoitaneille kuskeille sanotaan että teidän pitää ajaa hiljempaa koska rikollisten arvostus poliisia kohtaan olisi heikentynyt jos olisimme pakottaneet heitä olemaan tekemättä rikoksiaan?
Herbert: Sinä saat laskelmin osoitettua, että toimenpide säästäisi ruumiiden määrissä varmaan puoli valtakuntaa
Niin, tai kiellettäisiin vasenkätisiltä ajaminen kokonaan. Siitä pelkästään tulisi 10-20 %:n vähennys kuolonkolareihin. Huomattavasti lisää tehoa saataisiin kun kiellettäisiin ajaminen ruskeasilmäisiltä. Hehän ovat yhtä paljon vastuussa ylinopeuden aiheuttamista uhreista kuin kuskit, jotka ajavat rajoitusten mukaan.
Keskustelu ylinopeuksista pitäisi palauttaa olennaiseen. Nopeusvalvonta on hyvästä, mutta mikä on sen merkitys.
Olen ymmärtänyt, että nopeusrajoituksilla osoitetaan tien pitäjän arvioima turvallisen nopeuden suuruus kyseisellä alueella. Siksipä pitäisi ensin tarkastella, onko rajoitusten taso oikea. Esimerkiksi Länsiväylällä pääsääntöisesti autot ajavat 80 alueella vähän alle 100 vauhtia. Onnettomuuksia tapahtuu ajosuoritteisiin nähden varsin vähäisesti. Miksipä siis ei nostettaisi rajoitusta 80 -> 100 km/h.
Viime aikoina olen noudattanut erittäin tarkasti 40 km/h rajoituksia, missä niitä sitten onkaan. Tänä ainakana olen huomannut, että useimmiten ylinopeuksia tälläisillä alueilla ajavat linja-autot, muut raskaat ajoneuvot ja yllättävän usein alueen asukkaat. Tuon nopeuden ylläpitäminen on muuten suorastaan vaikeaa.
Voisikin todeta, että valvonnan painopiste pitäisi kohdentaa kohtuullisen turvalliselta moottoritieltä pienille lähikaduille. Taitaa erittäin harva jalankulkija tai pyöräilijä olla jäänyt auton alle moottorietiellä.
Tilannenopeuksien arviointi arvoonsa...Tarkoitan tällä sitä, että 80 kmh on hyvä arvo esim länsiväylällä ruuhkaikaan, mutta muina aikoina näin alhainen rajoitus ei ole muuta kuin suoranaista V****a ihmisä kohtaan(tämän vuoden vuoden puolella olen ajanut 4 kertaa normiliikenteessä kulkeneiden poliisien perässä kyseisellä tienpätkällä ja heilläkin oli 80:n alueella gps:n mukaan vauhtia tasaiset 89km/h). Ja nyt jos tällä kohtaan sovelletaan 0 toleranssia keskellä kirkasta ja tyhjää päivää niin minun kunnioitukseni lakia ja virkavaltaa kohtaan ei ainakaan kasva.
Mielestäni pitäisi poliisille päinvastoin antaa enempi tapauskohtaista harkintaoikeutta. On eri asia ajaa koulun edessä 30:n alueella 50 koulujen aukiolo aikaan kun tehdä sama temppu 11 aikaan illalla. Eli tapauskohtaista järjenkäyttöä peräänkuulutan.
Yksittäista nopeusrajoitusta sokeastivalvomalla ei ainakaan oikeusja kohtuus toteudu.
Ps. Miksi kuolonuhreja pitää niin palavasti koettaa välttää, omana mielipiteenä sanon, että esim 500-600 kuollutta liikenteessä olisi vielä täysin hyväksyttävissä kansantaloudellisesti, mutta tämä on jo ihan toinen juttu.
Tarkoitan tällä sitä, että 80 kmh on hyvä arvo esim länsiväylällä ruuhkaikaan, mutta muina aikoina näin alhainen rajoitus ei ole muuta kuin suoranaista V****a ihmisä kohtaan
Miksi mielestäsi Länsiväylällä tulisi ajaa nopeammin?
Alla kerron omista ajatuksistani.
- Nopeus 80 km/h alkaa kun 20 kilometrin moottoritie pättyy länteen. Nopeampaa tulevat jonouttaisivat ruuhka-aikaan kun tulevat tähän pullonkaulaan. Helsinkiin tullessa Ruoholahdessa liikennevalot määrittelevät ajonopeuden eli liikenne jonoutuu n. 10 kilometrin päähän Matinkylään.
Silloin hiljaisempaan aikaankin autot tuottavat asutusalueelle melua ja melun voimakkuus riippuu ajonopeudesta. Lisäksi Espoossa tai muutenkin Kehä 3:n sisäpuolelle on miniautot järkevä hankinta, eikä niille korkea ajonopeus ole hyvä asia liittymistä kiihdyttämisen, ajomelun tai kolariturvallisuudenkaan kannalta.
Jos ajaa 110 km/h Länsiväylän vasemmalla kaistalla ei se mielestäni ole liikenteen vaarantamista. Mutta nopeusrajoitus on samalla lailla liikennesääntö kuin "pysäköinti kielletty", moottoriajoneuvolla ajo kielletty", tai turvavyön ja ajovalojen käyttöpakko.
Yhtenä parhaista syistä on se että rajoitusta nopeammin ajava joutuu ohittamaan muut ja samalla estää muilta kaistanvaihtoja.
Meillä on ajokortit niin ei nämä säännöt ole mikään iso juttu. Itse ajelin viikonloppuna 700 kilometriä enkä nähnyt yhtään nopeusmittaajaa kameratolppien lisäksi, nopeusvalvonta on siis hyvinkin pistokoeluontoista.
Ps. Miksi kuolonuhreja pitää niin palavasti koettaa välttää
Varmaan tiedät vastauksen tuohon kun mietit esim. henkirikoksia, mutta 300 lisää liikenteessä kuollutta lisäisi myös peltikolareita ja henkilövahinkojen määrää.
Miksi mielestäsi Länsiväylällä tulisi ajaa nopeammin?
Koska nopeuttaa olennaisesti liikennettä ja matkantekoa.
Jos ajan vuodessa 40000 kilsaa keskinopeudella 77 kmh niin aikaa menee karkeasti 519,5 tuntia
jos pystyn tekemään saman nopeudella 83 kmh niin aikaa menee n. 482 tuntia minusta ero on hyvinkin merkittävä.
esimerkiksi Länsiväylällä ruuhkat ovat noin 1,5 tuntia aamulla ja illalla. Muina aikoina pääsen ajamalla suoraan valoihin ilman ongelmia. Näkisisin järkevinä vaihtoehtoina joko muuttuvat nopeusrajoitukset tai vielä mieluummiin antaisin poliisille järjenkäyttöoikeuden näihin tilanteisiin kustannus olisi kansalaisille 0.Eli juuri tässä kohtaa lisäisin poliisien harkintaa.
Vastustan henkeen ja vereen ihmistenollessa kyseessä binaaristä joko/tai ajattelua se ei vain toimi ja ole rakentavaa.
Jos murhia/tappoja on 300 niin, toivottavasti, jokaista tapausta käsitellään oikeudessa. Ja tässä pointtini eli oikeudessakin "kaytetään harkintaa" oliko kyseessä esim. palkkamurha vai tökkäsikö pieni hento nainen päällensä hyökännyttä raiskaajaa käsilaukussa olleella kirjeveitsellä kaulaan ja päällekäyjä menehtyi verenhukkaan. En millään näe, että 0 toleranssi sopisi kenenkään oikeustajuun. Esimerkiksi tässä tilanteessa "molemmille elinkautinen" lain määrityksen mukaan.
Pääsääntöisesti olen lawnmover:n kanssa samoilla linjoilla eli jos joku päästelee selkeästi muita lujempaa,vilkuttelee valoja, blokkaa kaistanvaihtoja niin sakot ilman muuta(tälläisia tapauksia on pari kertaa tullut perästä...kaikki toistaiseksi viron kilvillä, mutta mielestäni poliisit voivat tähän jo nyt puuttua riittävin valtuuksin ja nyt kaavaillut muutokset eivät ainakaan lisää joustavuutta liikenteeseen.
Jos ajan vuodessa 40000 kilsaa keskinopeudella 77 kmh niin aikaa menee karkeasti 519,5 tuntia jos pystyn tekemään saman nopeudella 83 kmh niin aikaa menee n. 482 tuntia minusta ero on hyvinkin merkittävä.
Summattuna se kuulostaa "merkittävältä"...mutta kun ei siitä ylimääräisiä "lomapäiviä" tule kuitenkaan:
Todellisuudessa sinun pitää laskea se päiväkohtaisesti, eli jaa tuo vuosittainen 38 h:n "säästö" 22:n kuukausittaisen työpäivän mukaan x 11 kk:lla, kuten verottaja tekee matkakulujen kanssa.
Paljonko tulee säästöä siis päivässä? Onko niin merkittävää enää? Vielä pitänee jakaa sekin säästö kahdella, eli meno/paluut huomioiden.
Mieti sitten vielä, miten helposti tuo päivittäinen säästö voi hassaantua siksi, että Länsiväylällä on erilaisia pullonkauloja, jotka aiheuttavat ruuhkan tai seisomista joka tapauksessa (valot Ruoholahdessa esim). Kun yksikään päivä ei ole vakio muutenkaan!
Yksi peltikolari matkasi varrella voi tuhota helposti jopa päivien "säästöt" vieläpä yhden aamuruuhkan aikana...
tmrcch:
Näkisisin järkevinä vaihtoehtoina joko muuttuvat nopeusrajoitukset tai vielä mieluummin antaisin poliisille järjenkäyttöoikeuden
Muuttuvia nopeusrajoituksia voitaisiin minunkin mielestäni soveltaa paikka paikoin.
Poliisilla on aina ollut järjenkäyttöoikeus, tietääkseni!
Paljonko tulee säästöä siis päivässä? Onko niin merkittävää enää? Vielä pitänee jakaa sekin säästö kahdella, eli meno/paluut huomioiden.
Sinulla on joko kaikki läheiset aina kyydissä että ehdit heidän kanssa seurustelemaan päivät pitkät, tai olet niin vittumainen ihminen että he ovat vaan tyytyväisiä siitä että pysyt mahdollisimman kauan tienpäällä.
Sinulla on joko kaikki läheiset aina kyydissä että ehdit heidän kanssa seurustelemaan päivät pitkät, tai olet niin vittumainen ihminen että he ovat vaan tyytyväisiä siitä että pysyt mahdollisimman kauan tienpäällä.
Kato... RITSA!
Hei, sähän voisit viksuna miehenä (?) laskea tuon em. laskun!!!
Vai meneekö vieläkin yli hilseen tämä keskustelu??
Vinkkinä jos laskeminen ei meinaa onnistua: tuolla hiljaisemmalla keskinopeudella menee vähemmän aikaa hukkaan per siivu, kuin sulla Akkaria lukiessa vessassa per istunto...
Miksi mielestäsi Länsiväylällä tulisi ajaa nopeammin?
Koska nopeuttaa olennaisesti liikennettä ja matkantekoa.
Länsiväylä on niin lyhyt tie että tuo "olennaisesti" vaatisi lisää perusteluja kuin vain yhden asian vuoden tunnnit. 5 minuuttia vuorokaudessa ihan mitä tahansa ajankäyttöä tekee 30 tuntia vuodessa eli yli neljä työpäivää.
Toimistotyössä työpäivän pituus on kahdeksan tuntia vaikka tekisi työnsä tuplanopeudella kolleegaan verrattuna eli sopivassa työssä liikenne ei säästä aikaa ollenkaan ellei perilletulollaan voi lyhentää työaikaansa.
Jos tie on 20 kilometriä pitkä niin nykynopeudella 80 sen ajaa 15 minuutissa. Jos nopeuden nostaa 120:een menee matkaan 10 minuuttia. Onko tuo 5 minuuttia olennainen asia jos sen tekee ilta-aikaan?
Viisiminuuttinen tuo lisää melua, vie vähän lisää polttoainetta (kertaa xxtuhatta autoa) eli tuottaa pakokaasujakin. Jos sen viisiminuuttisen voisi tuottaa ilman haittoja ja ajamalla sitä vasemmalla kaistalla siten ettei se vaikuttaisi hitaampaan paikallisliikenteeseen ja asuinympäristöön niin sitten se tietysti olisi liikkumisen tehokkuutta. Toisille tehokkuuteen riittää mopoauto...
Tämäkin on niitä asioita joita miettiessään vasta ymmärtää miksi nopeusrajoitukset joskus tuntuvat alhaisilta. Joskus niillä ei ole yhtään mitään tekemistä turvallisuuden kanssa vaan enemmän energiansäästön ja asuinviihtyvyyden kanssa. Kustannuksena tästä on vain pitkästyttävämpi henkilöautoilu.
TeeCee: " Mutta sitäkin enemmän minulla on sanottavaa siitä, että mielestäsi nopeusvalvonta ei enää olekaan yhtä hyvä asia kun se alkaa koskea myös sinun ajonopeuksiasi."
Kyse on siitä, ettei pieniin laista poikkeamisiin kannata minusta tässä tapauksessa puuttua. Näinhän tapahtuu monessa muussakin asiassa. Nyt sitten otat vertaukseksi taas varastamisen. Pieni varkaus ei ole sallittua, karkin näpistämisestä joutuu poliisi puheille. Entä työnantajan omaisuuden kulkeutuminen kotiin? Jossain aina menee raja puuttumisen ja puuttumatta jättämisen välillä. Minusta nopeuksien osalta se voisi mennä siinä missä ennenkin.
Raja on sama kuin omassa ajamisessani, koska vedän kohtuullisuuden rajan tuohon. Siksi ajan kuten ajan. Sinulla raja on minua tiukempi ylinopeudessa, mutta tuskin muussa elämässä.
"Eikö olisi parempi luoda mielipide ylinopeuden valvonnasta sen mukaan paljonko mistäkin on haittaa liikenneturvallisuudelle eikä sen mukaan, miten se vähiten vaikuttaisi mielipiteen haltijan ajamiseen?"
Periaatteessa näin olen tehnytkin. Käytännössä kuitenkin tuo on mahdotonta, koska turvallisuuden kannalta pitäisi valvoa monia muitakin asioita, joita nyt ei valvota.
"Valvonnan oikeutus ei tule ihmisten hyväksynnästä vaan sen vaikutuksesta liikenneturvallisuuteen."
Aivan, mutta tuloksia käytetään (väärin) perusteltaessa jotain toimintaa.
"Mutta fakta sekin on, että kuljettajien enemmistö pitää kameravalvontaa hyväksyttävänä..."
Milloin tuo kysely on tehty (senhetkinen kameroiden määrä ) ja millaisista kameramääristä siinä on puhuttu, kun hyväksyttävyyttä on pyydetty arvioimaan?
Juuri tuota tarkoitin. Ei tuo tulos ole voimassa kuin määritellyissä olosuhteissa.
On tietysti vastaajan tyhmyyttä, jos ei määrittelemättömään kysymykseen osaa esittää rajauksia, mutta ei se silti oikeuta käyttämään tulosta faktana. Ihan varmasti tulos olisi erilainen, jos kysyttäisiin 100 tiekilometrin kameravalvontaa perinteisellä toleranssilla tai 3000 tiekilometrin kameravalvontaa nollatoleranssilla.
"...eli kuskit käyttävät tarjolla olevan toleranssin oman vauhtinsa lisäämiseen."
Mikäs uutinen tuo on? Olenhan minäkin kertonut, että nollatoleranssiin pyrkiessäni joudun ajamaan 5-10 km/h nykyistä hitaammin.
"Eli se siitä mielipiteiden ja tekojen yhteydestä. Sakottamisessa olisi 90 %:n mielestä vastanneista oltava vähintään 5 km/h toleranssi."
Kerrottiinko vastaajille ennen kysmyksiä heidän oma nopeutensa? Toisaalta, oli asia miten oli, minusta tuo kertoo vain siitä, ettei kuskit ajattele kovin paljon ajamiseen liittviä asioita. Mikä olikaan sinun mielestäsi tehokkain keino parantaa ajamista?
"Jos muistan oikein, niin nyt sakotusraja on nollatoleranssissa 10 km/h."
8 km/h. Vielä en ole saanut selville, tehdäänkö tuossakin varmuusvähennys 3 km/h, vai tehdäänkö se vain puuttumiskynnyksen rajalla. Eli onko sakotuskynnys todellisuudessa 11 km/h (olettaen, että tutka näyttää oikein).
"Eli valvonta joka ei ulotu sinun tekemiin liikennerikoksiin on OK. Hyvin inhimillinen reaktio, mutta ymmärrätkö heitä, jotka eivät suhtaudu tähän asiaan sen mukaan mitä se vaikuttaa heihin itseensä vaan sen mukaan mitä se vaikuttaa liikenneturvallisuuteen?"
Ymmärrän. En pyri viemään heiltä oikeuttaan mielipiteeseen. Yhteiskunnassa on ihan normaalia, että on erilaisia mielipiteitä. Edes sinun mielipiteesi nollatoleranssin käyttöönotosta eivät ole minua enemmän oikeita tai vääriä, vaikka lauma tutkijoita olisikin samaa mieltä kanssasi.
"Se on vähentänyt niitä määrällä josta seuraa noin 20 % pienempi liikennekuolemien määrä. Ja nyt pelkällä valvontalaitteiden toleranssin säädön muuttamisella saadaan pudotettua kuolonuhrien määrää vielä noin 13 % lisää, yhteensä siis n. 39 %."
Valvotuilla tieosuuksilla. Tosin tuota vähennystä ei ole todennettu, se vain on laskennallinen arvio onnistuneen valvonnan perusteella.
"Jos nyt olemme samassa ohjeessa, niin muistaakseni se ei mennyt ihan noin vaan niin, että kohtele muita kuten toivot heidän kohtelevan sinua."
Sama ohje, mutta hieman sovellettuna.
"Kuinka se moraali antaa tehdä sen liikennerikoksen jonka valvonnasta puhumme mutta ei anna suostua sen rikoksen valvontaan koska et mitenkään voi suostua sellaisen asian valvontaan mitä et itsekään pysty noudattamaan?"
Inhimillisistä syistä johtuen.
"Joku tuossa sinunkin mielestä mättää, et sinä sitä muuten olisi kirjoittanut. Pitäisikö johtajan ja pikkupomon mielestäsi lakata hoitamasta velvollisuuttaan työturvallisuudesta joka heille asemansa vuoksi kuuluu vai pitäisikö heidän lakata ajamasta ylinopeutta?"
Ihan sama, miten toimivat, mutta jotain johdonmukaisuutta toiminnassa olisi hyvä olla olemassa. Nythän tuo on juuri sitä, mitä yritin diktaattoriesimerkillä havainnollistaa. On kiva määräillä muita, kun ei itse tarvitse toimia omien ohjeiden mukaan.
"Täsmennä vähän tuota Sen mukaan tuloksia ei syntynyt-kohtaa."
Eikös nollatoleranssilla haeta parannusta liikenneturvallisuuteen? Tutkimuksessa (en viitsi nyt kaivaa esiin) sanottiin, että onnettomuusmäärissä ei tapahtunut muutoksia. Mutta ihan omavaltaisesti esitin epäilyni tuosta, koska tutkimusaika oli lyhyt. Toimin varmaan väärin, eihän maallikko voi kritisoida tutkijoiden työtä.
"Lintu-sarjassa julkaistiin 31.3.2008 raportti tästä kokeilusta ja minä ymmärsin sen niin että tuloksia syntyi."
Tuskin noiden mainitsemiesi tekijöiden takia nollatoleranssia rakennetaan.
"Poliisin tehtävä on parantaa valvonnalla liikenneturvallisuutta eikä olla suosittu rikollisten keskuudessa."
Kansa = rikolliset, koska 96 % ilmoittaa olevansa rikollisia. Veikkaan, että loput 4% ovat myös rikollisia, vaikka eivät sitä itse tiedä/uskokaan. Tuo kansa viimekädessä päättää poliisin resursseista ja toimintaedellytyksistä. Ihan varmasti poliisin toiminnan hyväksyttävyydellä on yhteiskunnallista merkitystä.
Sinä annat vaarallisella tavalla hyväksyntäsi poliisille valvoa lakia. Ymmärsithän vastaavasti kameravalvonnan hyväksyttävyydenkin ilman reunaehtoja.
"Se, että ei löydy perusteita laskea nopeusrajoituksia 20 km/h ei ole pätevä perustelu sille ettei rikollisten nopeuden laskeminen ylinopeuksia vähentämällä olisi perusteltua."
20 km/h nopeuden alentaminen on pätevä perustelu parantaa liikeneeturvallisuutta, kuten laskelmillasi voit osoittaa. Sinä koplasit tuohon yhteyteen rikollisuuden, en minä.
"Miten veikkaat käyvän epäsuorille huonoille seurauksille jos vastuunsa hoitaneille kuskeille sanotaan että teidän pitää ajaa hiljempaa koska rikollisten arvostus poliisia kohtaan olisi heikentynyt jos olisimme pakottaneet heitä olemaan tekemättä rikoksiaan?"
En ole nopeuden laskemisen kannalla, joten en halua veikata. Tosin tapahtuuhan tuota nopeuden alentamista varmuuden vuoksi jo nyt ainakin sinun kertomasi mukaan.
Seuraava vaihe tapahtumaketjussa. Rajoitukset eivät nollatoleranssin myötä tule nousemaan, joten tällä aseella ei kannata nollatoleranssia puolustaa.
TeeCee: Jos ja toivottavasti kun ongelmatapauksiin kohdistettu koulutus meille tulee se koskee varmaankin niitä, jotka toistuvasti jäävät kiinni valvonnassa.
Herbert 17.4 : Jos noin homma hoidetaan, pieleen menee ainakin se ajatus, mitä ajan takaa. Rangaistus ei motivoi ketään oppimaan. Rangaistuksena koulutus saattaa olla tehokas kustannusten ja ajankäytön takia, mutta minä tarkoitan ihan kaikille suunnattua koulutusta. Kukaan ei ole riittävän taitava kuljettaja, joten vain ylinopeuksiin tms. rikkeisiin syyllistyneiden koulutus ei nosta kuljettajamateriaalin osaamistasoa.
Jos tavoite on hukkumiskuolemien ehkäisy, kannattaa ensisijaisesti opettaa uimataidottomia uimaan eikä opettaa uomataitoisille uusia uimatyylejä.
TeeCee 16.4.: ... ja perässä roikkuva saa haluamansa palkinnon roikkumisestaan, jolloin hän todennäköisesti käyttää samaa hyväksi havaittua konstia kohta uudelleen.
Kutvonen: Justiinsa totta. Huomiona kuitenkin että 4.3. mainitsit omaksuneesi ja edelleen suosivasi vanhastaan oppimaasi tapaa antaa tietä ylinopeuskuljettajille myös tilanteissa joissa TLL ei tienantoon velvoita.
Perhana, jokuhan lukee ajatuksella! 4.3. tarkoitin tietä jossa on vain yksi kaista suuntaansa ja 16.4. oli puhe moottoritiestä. Kieltämättä annan bussipysäkille väistäessäni viestin että kolkuttavalle avataan mikä ei ainakaan vähennä roikkumista, mutta siinä tilanteessa olen pitänyt oikeuksistani kiinnipitämisen mahdollisia seurauksia tätä asiaa isompana haittana.
Moottoritiellä sen sijaan ei ole vaaraa että takana tuleva alkaa ohitella vastaantulijoiden kaistalla, joten siellä en palkitse perässäroikkujaa. Päinvastoin, varmistan oikein huolellisesti etten vain koukkaa liian läheltä ohitettavan nokan edestä takaisin ajokaistalle.
TeeCee:
Minä en tiedä, millaisella uimataidolla varustettu keskimääräinen hukkunut on, mutta mikä on riittävä uimataito, jotta selviytyy hukkumatta?
Toisinsanoen, onko nykyisellä kuljettajamateriaalilla riittävä ajotaito, jos turvallisuutta halutaan parantaa? Minusta ei ole, koska ongelmatilanteet vaikuttaisi syntyvän pääosin muusta syystä kuin ylinopeuden takia.
TeeCee: Siitä on turha lähteä kilpailemaan kuka mitenkin ihmishengen arvostuksensa osoittaa, mutta arvostan ihmishenkeä nopeusasioissa vähintään sen verran, etten aseta teitä alttiiksi ylimääräiselle vaaralle ottamalla laittomia riskejä nopeuteni suhteen. Se on teidän oikeutenne ja minun velvollisuuteni, mutta tämän yli menevät turvallisuuden lisäykset nopeuden suhteen ovat minun oma asiani.
Herbert 17.4. : Kysymys ei olekaan kommenttisi muiden kohtien perusteella ylinopeuden tuomasta riskilisästä, vaan siitä, että nopeusrajoitus on laki, jota pitää noudattaa, koska se on olemassa. Ok, asiaa ei siis kannata perustella millää ylimääräisillä riskilisäyksillä, koska se ei ole olennainen juttu.
Ylinopeus voi samaan aikaan olla sekä laissa kielletty että liikenneturvallisuutta vaarantava, miksi minun olisi pakko valita jompikumpi? Olet jo pitkään pohtinut sitä miksi minä noudatan nopeusrajoitusta, mitä jos kysyisitkin että miksi minun pitäisi rikkoa rajoituksia. Silloin vastaisin, että iso ylinopeus on kiistatta vaarallista ja pienestä ei ole ajallista hyötyä, eikä ole myöskään olemassa yksiselitteistä rajaa ison ja pienen ylinopeuden välillä. Muitakin vastauksia löytyy jos on tarvetta.
Minusta on nurinkurista että minun pitäisi perustella miksi en halua rikkoa jotain liikennesääntöä. Se tuntuu minusta samalta kuin jos kysyisit että miksi et varasta vaatteitasi ja sitten pohdiskelisit kuukausikaupalla selityksiäni. Miten niin et halua viedä toisen omaisuutta, eihän yksi kengännauha mitään maksa? ja Sekö on mielestäsi hyvän ihmisen mitta ettei vaan riko jotain komentoyhteiskunnan lakia jonka rikkomisella ei edes ole havaittavia ikäviä seurauksia? Vastaan niin tai näin, aina vastaus on joltain kantilta katsottuna epätäydellinen ja varastamatta oleminen kuulostaa epäloogiselta.
Joko-tai vai sekä-että? Joko nopeusrajoitusten sitovuus tai muut hyvää tarkoittavat keinot vähentää liikenneonnettomuuksia. Vai sekä lisäkoulutus ajoharjoitteluineen (jne.) että nopeusvalvonta tiukalla toleranssilla, jos resursseja molempiin riittää.
Silti epäilen valistuksen tehoa, sakkojen saamisen pelko on tehokkaampaa. Sääntöjä ( eli sivistystä ) paetaan vaikka Impivaaraan. Keppiä vaan oikein lukkarin kädestä, sillä laitetaan liikenne sujumaan turvallisemmin.
Minä en usko lisäkoulutuksen tuovan parannusta liikennetaitoihin koska kysymys ei ole tiedosta vaan välinpitämättömyydestä. Me kaikki ajokortin haltijat tiedämme nopeuden vaikutuksen onnettomuuksien syntyyn (esim. suistumiset, pidentyneet jarrutusmatkat) ja varsinkin seurauksiin (enemmän rypistynyttä peltiä tai murskaantuneita kalloja). Vaikka meitä istutettaisiin 80 tuntia videotykityksessä tai juoksutettaisiin romutarhoilla kauhistelemassa kolarin seurauksia tai päästettäisiin vinguttamaan rengasta Ahveniston radalla, ei se mitään vaikuttaisi tien päällä tapahtuvaan.
Ihmisen evoluution kannalta autolla liikkuminen on niin tuore juttu, että aivot eivät suostu vastaanottamaan tosiasioita. Sen enempää meidän ihmisten suhteellisen isokokoiset aivot kuin vaikkapa hirvien pienet. Tuolla mennä kohelletaan tien päällä niin että sarvet ja puskurit kolisee. Jos lisävalistuksen toivot auttavan, yhtä hyvin voisimme passittaa hirvet koulun penkille liikennesääntöjä kertaamaan. Lopputulos on sama.
Herbert 17.4: Mikä oli suurin tahaton nopeusvaihtelusi viimeisellä hki-tre-matkallasi? Ettei vain 10 km/h? Ai niin, se tapahtui vain kaksi kertaa, joten ei niitä huomioida. Joskus vain kyseenalaistit minun perusteeni ylinopeudesta, koska se on niin harvinaista. Miksi nyt suhtaudut päinvastaisesti omiin harvinaisiin tekoihisi?
Olisi parempi kun emme puhuisi ollenkaan numeroista vaan halusta noudattaa nopeusrajoitusta. Siitä, että olet toista vuotta hellinyt juuri tätä yksityiskohtaa, päättelen että emme ihan heti ole pääsemässä siihen, mitä minä pidän asian ytimenä. Veikkaan että sanot tähän että jätetään vaan pikkutarkat numerot ja palataan vanhaan hyvään aikaan kun sai ajaa ylinopeutta luvan kanssa, johon minä vastaisin että nopeusvalvonnassa numerot ovat yhtä tarkkoja tai epätarkkoja kuin ennenkin, mutta liian moni luuli että puuttumiskynnys = todellinen nopeusrajoitus mistä syystä ylinopeudet yleistyivät liikaa ja asialle piti tehdä jotain.
Herbert: Jos puhutaan nopeusvaihtelusta 90% ajomatkasta tai ajasta, voin kiristää tolerannssia huomattavasti, ehkä jonnekin +/- 3-4 km/h luokkaan. Mutta kun nopeusvalvontaa suorittava poliisi ei tuollaista laske, en minäkään voi sitä tehdä.
Toisin sanoen et suostu vähentämään nopeusrajoitusten rikkomisiasi parhaasi mukaan koska poliisi vaatii että rajoitusta pitää noudattaa. Et noudattaisit rajoituksia nykyistä paremmin vaikka puuttumiskynnys nostettaisiin kuinka korkealle tahansa, joten mitä sitten? Mikä on kommenttisi punainen lanka?
TeeCee: "Miltä kuulostaisi presidentin uudenvuodenpuheessa vaikka tämä: Pyydän anteeksi niiden noin kymmenen (keksitty luku) liikenteessä viime vuonna menehtyneen omaisilta ja ystäviltä, jotka eivät olisi kokeneet tätä menetystä jos olisimme ottaneet käyttöön nopeusvalvonnan nollatoleranssin."
Herbert: Miksi presidentti siis joutuu pitämään tuollaisia puheita?
Siksi että presidentti on valtion edustaja ja valtio piti tärkeämpänä rikollisten mahdollisuutta ajella mieleistään nopeutta kuin suojella kansalaisiaan rikollisten tekojen seurauksilta. Onneksi ei pidä enää.
TeeCee: Perustele vähän. Mikä on se asia mitä tarkoitat ongelmalla, miten se käytännössä ilmenee? Epäilen, että sinä puhut eri asiasta kuin ylinopeuden haitoista puhuvat. Hehän puhuvat, että ylinopeus on suurin haitta liikenneTURVALLISUUDELLE, ei liikenteelle.
Mitä on alinopeus? Kaikki alle suurimman sallitun menevä vai osa siitä? Mikä osa?
Miksen minä kärsi tästä liikenteen suurimmasta ongelmasta ajaessani liikennesääntöjen mukaan? Muistan kyllä miten iso riesa se oli siihen aikaan kun en vielä ollut opetellut ajamaan. Voisiko olla niin, että alinopeudesta kärsivät ennenkaikkea ylinopeutta ajavat? Jos näin olisi, niin silloin ylinopeuden ajamisen lopettaminen poistaisi liikenteen suurimman ongelman. Mistä seuraisi, että ylinopeus olisi sittenkin liikenteen suurin ongelma myös sinun mielestäsi, koska ilman ylinopeutta ei olisi riesaa alinopeutta ajavista.
Metsähaka: Riittääkö perusteluksi ruuhkat?
Tarkoitatko, että liikenteen suurin ongelma on alinopeus koska se aiheuttaa ruuhkia? Mistä se putkahti mieleesi kesken ylinopeuskeskustelua? Ylinopeusko korjaisi asian, sittenkö ei olisi ruuhkia jos kuskit eivät noudattaisi nopeusrajoituksia?
TeeCee: Jos takana tuleva tulee niin lähelle että alkaa olla törmäysvaara eikä ohitettava reagoi tietä antamalla, on ylinopeudella ohittaminen minunkin mielestäni vaihtoehdoista se, joka parhaiten vastaa liikennesääntöjen kirjainta ja henkeä.
Herbert: Koskaan en ole kokeillut, mutta veikkaan ohituksen keskeyttämisen tuossa tilanteessa olevan muulle liikenteelle liki ennalta arvaamaton ja siten selkeästi riskitasoa nostava temppu.
Minä olen kokeillut ja havainnut toimivaksi ja turvalliseksi. Kieltämättä ohittaja varmasti yllättyy, mutta älyää kyllä kupletin juonen kun vain pistää vilkun oikealle ja alkaa hitaasti hiljentää. Onneksi tuota ei tarvinnut montaa kertaa tehdä kun opin varomaan tilanteita joissa noin voi käydä. Se tuon tempun paras puoli onkin, että koska harva haluaa tilanteeseen jossa ympäristö pitää häntä tampiona, sellaisia tilanteita haluaa karttaa. Jos taas tilanteen selvittää helpolla kiihdytyksellä, ei ole oppinut muuta kuin että lakia rikkomalla korjaantuu virheet kivasti. Ja kohta taas ollaan samassa tilanteessa.
Metsähaka:
Joo, mä olen kanssa pyrkinyt välttämään nälkää syömällä....
Herbert 19.4. : Olen vilpittömästi otettu siitä, että kaiken tämän meidän 8.10.2007 alkaneen väännön jälkeenkin vielä pidät minua hyvänä kuskina. Muunlaisiakin kommentteja täällä on saanut kuulla alkaen alkoholistista päättyen ylinopeusvammaiseen. Ymmärtänet, mitä tarkoitan.
Osoittaa huonoa keskustelutaitoa tai huonoja hermoja arvostella keskustelussa keskustelijaa eikä kommenttia. Sanon tämän silti vaikka en itsekään aina jaksa olla tölväisemättä.
Ajattelemme ajamiseen liittyvistä asioista aika pitkälti samalla tavalla. Ainoa poikkeus on tämä nopeusvalvonnan nollatoleranssi, muita ei ainakaan tähän hätään tule mieleen. Et voi mielestäni olla huono kuljettaja jos samaan aikaan minä olen mielestäni hyvä. Ja jos kaiken tämän vuosia kestäneen hieromisen jälkeen en olisi hyvä, minun täytyisi olla melkoisen surkea tapaus.
TeeCee: "Jos tilanteen purkaa ajamalla siitä pois ylinopeudella, ei ohitettava todennäköisesti huomaa koko tapausta ja perässä roikkuva saa haluamansa palkinnon roikkumisestaan, jolloin hän todennäköisesti käyttää samaa hyväksi havaittua konstia kohta uudelleen."
Herbert: Vaikka koulutusta olenkin kovasti korostanut, en silti niin fanaattisesti menetelmän perään ole, että ryhtyisin sitä käyttämään muihin normaalissa ajossani. Minulle on tärkeämpää purkaa ongelmallinen tilanne mahdollisimman helposti ja nopeasti. Tavassani silti jää mainitsemasi mahdollisuus roikkujalle, koska en aja tätä karkuun. Minulle riittää, että pääsen ohitettavasta ohi. Roikkuja ihan taatusti ehtii manata minun hidasteluani tämän edessä.
Minäkin vastustan liikenteessä kouluttamista, mutta vastustan myös huonon esimerkin antamista. Mielestäni tuossa kuvaamassani tilanteessa on nimenomaan kyse siitä, että en mene sieltä missä aita on matalin vaan teen niin kuin on oikein. Tai siis tein, en muista koska olisin viimeksi joutunut (=tahallani ajanut) tilanteeseen jossa vaihtoehtoni olisivat noin vähissä. Ymmärrän kyllä että en ole saanut perässäroikkujia tai kiihdyttämällä ohituksen estäneitä oppimaan yhtään mitään, mutta olen aivan varma että jos en olisi lakannut purkamasta noita tilanteita sillä helpolla tavalla, joutuisin (=menisin vapaaehtoisesti) niihin edelleen. Ja taas on yksi pieni virhe omassa ajotavassa hoidettu.
Iku-Turso: "Joko-tai vai sekä-että? Joko nopeusrajoitusten sitovuus tai muut hyvää tarkoittavat keinot vähentää liikenneonnettomuuksia. Vai sekä lisäkoulutus ajoharjoitteluineen (jne.) että nopeusvalvonta tiukalla toleranssilla, jos resursseja molempiin riittää."
Valvonta perinteisellä toleranssilla + lisätty koulutusmäärä. Erona nykytilanteeseen siis vain jälkimmäinen. Ensimmäistäkin voi kehittää mm. keskinopeusvalvonnalla, mutta vallitseva muotisuuntaus laittaa kameroita ja niihin nollatoleranssi ei minusta ole oikea suunta. Kamera sinänsä ei sellaisenaan ole paha asia.
"Silti epäilen valistuksen tehoa, sakkojen saamisen pelko on tehokkaampaa."
Joskus paremmalla ajalla voin kaivaa erään tutkimustuloksen asiasta, joka on mielipiteeseesi verrattuna päinvastainen.
"Minä en usko lisäkoulutuksen tuovan parannusta liikennetaitoihin koska kysymys ei ole tiedosta vaan välinpitämättömyydestä."
Syntyykö suurin osa onnettomuuksista välinpitämättömyyden seurauksena? En usko, koska tutkijalautakunnan tilastoissa ko. syy ei ole hallitsevana.
Koulutuksen tehostakin voin laittaa tietoja paremmalla ajalla. On ne täällä jossain jo olemassa, jos jaksat kaivaa. En vain muista, missä. Ehkä tässä ketjussa.
"Me kaikki ajokortin haltijat tiedämme nopeuden vaikutuksen onnettomuuksien syntyyn (esim. suistumiset, pidentyneet jarrutusmatkat) ja varsinkin seurauksiin (enemmän rypistynyttä peltiä tai murskaantuneita kalloja)."
Kerro jotain täsmällistä nopeuden vaikutuksesta onnettomuuden syntyyn. Jarrutusmatkan ja nopeuden suhteen tuntee lähes kaikki, mutta se on eri asia kuin noiden riippuvuus onnettomuuden syntyyn.
Yhden vakavasti otettavan lähteen mukaan (yli)nopeuden ja onnettomuusmäärän riippuvuutta ei käytännössä osata määritellä, joten sitä ei tutkimuksissa käytetä. Ainoastaan onnettomuuden seurausten ja nopeuden korrelaatio on tuttu juttu.
"Vaikka meitä istutettaisiin 80 tuntia videotykityksessä tai juoksutettaisiin romutarhoilla kauhistelemassa kolarin seurauksia tai päästettäisiin vinguttamaan rengasta Ahveniston radalla, ei se mitään vaikuttaisi tien päällä tapahtuvaan."
TeeCee tänään tai eilen sanoi jo oppineensa ajattelemalla enemmän kuin ajamalla voi oppia. Olen samaa mieltä omalta osaltani. Samaa sanoo ne tiedot, jotka kertovat koulutuksen tehosta. Tuosta asiasta tulee sinulle myöhemmin linkki, josta jo edellä mainitsin.
"Jos lisävalistuksen toivot auttavan, yhtä hyvin voisimme passittaa hirvet koulun penkille liikennesääntöjä kertaamaan. Lopputulos on sama."
Oletko aivan varma?
LISÄYS 9.5.09: Linkki, josta löytyy vastauksia moniin asioihin. Lue erityisesti kohta 4.4. Siitä huomaat, kuinka monimuotoinen asia on. Kumin vinguttaminen Ahvenistolla ei johda mihinkään, sen sijaan toisenlainen lähestymistapa johtaa.
http://74.125.77.132/search?q=cache:e150tZxDIFQJ:www.liikenneturva.fi/www/fi/tutkimus/tutkimusmonisteet/liitetiedostot/koulutusvalistus.pdf+%22AUTONKULJETTAJIEN+INFORMAATIO-+JA%22&cd=3&hl=fi&ct=clnk&gl=fi
TeeCee: "Jokainen saa lain puitteissa tehdä mitä lystää ilman että pitää erikseen perustella tekojaan kenellekään, lain rikkomiseen sen sijaan on oikeus vaatia hyvää selitystä."
Herbert 19.4.: Keskustelupalstalla on tapana perustella asioita. Ei tietenkään ole pakko, mutta suotavaa se on.
En pidä rikoksen tekemättä jättämistä tekona vaan tekemättömyytenä, joten mitä perusteltavaa siinä on? Ymmärtäisin jos vaatisit minua perustelemaan jos sanoisin varastavani ruokakaupassa, mutta tuntuu omituiselta jos pitää antaa perustelu sille miksi EN tee tekoa nimeltä varkaus. Pitääkö minun mielestäsi myös perustella miksi en käytä sukkahousuja tai lennätä leijaa? Vai onko tämä ylinopeus ainoa asia johon syyllistymättömyys vaatii hyvän selityksen jota ilman siinä ei ole tolkkua?
TeeCee: "Tietenkään kukaan ei mene sanomaan, että minä haluan riskeerata turvallisuuden, mutta moni on kertonut mieluummin haluavansa riskeerata turvallisuuden kuin noudattaa nopeusrajoituksia. Jotta tuo ei kuulostaisi aivan pöhköltä, on pitänyt todistella kuinka iso ylinopeuden tuoma hyöty ajassa mitattuna on ja toisaalta kuinka pieni sen hyödyn hintana tuleva liikennekuoleman riski on."
Herbert: Ja sinä kiemurtelet tilanteesta ulos vetämällä tarkastelun nollarajan suurimman sallitun nopeuden kohdalle, vaikka Alarjak & co voisivat nopeuttaan alentamalla alle suurimman sallitun entisestäänkin parantaa turvallisuutta piittaamatta mistään keinotekoisista nollarajoista.
Jokainen tosiaan voisi vähentää nopeudesta peräisin olevaa riskiään alentamalla nopeuttaan vielä alemmas kuin laki vaatii. Ja säännöllistä huoltamista autojen teknisen turvallisuuden kannalta tärkeänä pitävä voisi huollattaa autonsa useammin kuin huolto-ohjelma vaatii. Ja ylipainon aiheuttamasta riskistä huolissaan oleva rekkakuski voisi ajaa vajaalla kuormalla. Ja kun kukin sitten vaikkapa puolittaisi vaaditun tason, sinulla olisi edelleen yhtä hyvät perusteet kysyä samat kysymykset koska edelleen turvallisuus paranisi pienellä lisäponnistuksella. Peruste tuolle kyselylle loppuu vasta kun ollaan tilanteessa että kuski istuisi liikkumattomassa autossa jota huolletaan kaiken aikaa ja rekka ajaisi vailla rahtia. Ja kun en lähde tällaiseen mukaan, minä kiemurtelen.
Minusta on loogisinta että valvonnan raja on sama kuin suurin sallittu nopeus + mittalaitteiden tarkkuus 3 km/h. Yhtä looginen olisi esim. 10 km/h toleranssi jos järkevään hintaan ei olisi saatavissa sen tarkempia mittalaitteita. Mutta siinä en näe järjen hippua että antaisimme tieten tahtoen liikenteemme ajaa ylinopeutta koska osa kuljettajista ei muka osaa tai ei halua ajaa sen jonkin rajan mukaan.
Herbert: Luin äskettäin professori Erkki Lähteen kirjoituksen, jossa tämä totesi lainsäädännön olevan jatkuvassa muutoksessa. Tarpeen ja suunnan muutokselle luo yhteiskunnassa elävät ihmiset, koska laki palvelee ihmisiä eikä päinvastoin.
Ja tässä yhteiskunnassa, Suomen valtiossa, ihmiset ovat antaneet sen suunnan että nopeusrajoitusta rikkovien liikennerikollisten aiheuttamia kuolemantapauksia ja loukkaantumisia (minusta tuottamuksellisia tappoja ja pahoinpitelyitä ) pitää vähentää ko. rikollisten valvonnan puuttumiskynnystä madaltamalla. Puhuiko Lähde mitään muutosvastarinnasta?
TeeCee: Minusta ei ole ollenkaan kohtuutonta, että autoilijoiden tekemän virheen oikaisussa virheitä tehneet ovat ne, jotka joutuvat muuttamaan käyttäytymistään.
Herbert 19.4.: Samalla joutuvat kaikki muutkin. Vaikka ajankin suurimman osan ajoistani rajoitusten mukaan, nollatoleranssilla ajaessani nopeuteni putoaa nykyisestä 5-10 km/h. Perässä tulijat eivät pääse minusta sujuvasti ohitse kuin moottoriteillä eli heidänkin nopeutensa laskee saman verran kuin minun nopeuteni. Joku muu saattaa pelata vielä enemmän varman päälle, jolloin pudotusta tulee vielä enemmän. Kaikille.
Jos taaksesi tosiaan kertyy laillista nopeutta ajavia, ei syy ole valvonnan toleranssissa vaan siinä, että he pystyvät sinua paremmin hallitsemaan autonsa nopeuden. Näin ollen asian korjauskin pitää tulla muualta kuin valvonnan puuttumiskynnyksen säädöstä. Jos taaksesi kertyy ylinopeutta ajavia, niin mitä sitten?
Se on aivan luonnollinen tilanne, että keskinopeudet ovat suurinta sallittua alhaisemmat. Rikokseen tottuneesta se hidastaa liikennettä, mutta todellisuudessa siinä vain siirrytään tilaan jossa olisi pitänyt olla alun perin. Minä saan yli 99-prosenttisesti ajaa itse valitsemaani nopeutta ja tiedän että tilanne muuttuu kun rajoitusten noudattaminen yleistyy, mutta tiedän myös, että tiestöä ei ole rakennettu minua varten. Ja tiedän vielä senkin, että liikenteen uhrimäärä laskee potenssissa suhteessa minun riesani lisääntymiseen.
TeeCee: Ei se tee yhtä rikosta yhtään sen vähäisemmäksi että tekee myös muita rikoksia.
Herbert: Juuri noin asioihin käytännössä pitää suhtautua.
Oletkohan ajatellut tuon loppuun asti? Eikö tuon logiikan mukaan pitäisi vähentää syövän, malarian, AIDSin yms. tutkimusta koska suurin tappaja on tupakointi? Minusta on järkevämpää, että liikenteessä keskitytään liikenteessä ilmeneviin riskeihin ja vaikkapa veneilyssä keskitytään sen riskeihin. Siksi autolla perässäroikkuminen on turha riski siltikin, vaikka tapanani olisikin seisoskella humalassa ilman pelastusliivejä pienessä veneessä.
Herbert: Mitäköhän mieltä tämän yhteiskunnan jäsenet ovat vaikka valtiovarainministeriössä toimivan virkamies Kuitusen toiminnasta? Monikohan mahtaa olla antanut tälle ja tämän pohjatyölle lainsäädännön suhteen valtuutuksensa?
Päädyimme Kuituseen kun sanoit että Liikennekuolemia halutaan vähentää ja organisaatiot, josta käytät nimitystä yhteiskunta on päättänyt pyrkiä tavoitteeseen kiristämällä puuttumiskynnystä. Nämä organisaatiot ovat osa yhteiskuntaamme ja heidän päätöksensä tarkoitus tosiaan on vähentää liikennekuolemia pistämällä liikennerikollisille kireämmät suitset. En tunne Kuitusen tekoja ja niiden seurauksia, mutta sen tiedän että mikä sivusta seuraavasta näyttää älyttömyydeltä voi laajemmin katsottuna olla välttämätöntä ja tiedän senkin (ei vähiten tämän palstan ansiosta ) että äänekkäimmin valittavat usein ne jotka vähiten tuntevat asiaa. Eikä tietoni loppunut siihenkään, senkin nimittäin tiedän että joskus on pakko tehdä myös ikäviä päätöksiä eikä kaikilla ole munaa tehdä niitä ja joutua syntipukiksi asioihin jotka oikeasti ovat seurausta jostain ihan muusta.
Minä en Kuitusta moiti tai kehu koska, kuten sanottu, en tunne miehen tekoja. Mutta väitän tuntevani aika paljon sitä miten puuttumiskynnyksen nosto ja lasku vaikuttavat liikenteen kuolonuhrien määrään, joten olivat yhteiskuntamme jäsenet Kuitusesta mitä mieltä vaan, kansa on edustuksellisen demokratian välityksellä sanonut haluavansa vähentää teillämme liikennerikosta nimeltä ylinopeus.
TeeCee: "Tarkoitatko, että mielestäsi ylinopeuksia ei pidä ajaa, mutta sitä ajavien tekemisiin ei tarvitse puuttua?"
Herbert: Kyllä, kunhan raja pidetään kohtuudessa. Mielestäni kohtuus on perinteisessä puuttumiskynnyksessä ollut kohdallaan.
Kyllä, ei pidä ajaa ylinopeutta vai kyllä, ylinopeutta ajavien puuhiin ei tarvitse puuttua?
Herbert: Eduskunnassa on kännykkälain kohdalla käyty keskustelu, jossa vastustaja käytti perusteena sitä, että lakia on turha säätää, koska sitä ei ehditä valvoa. Joku onneksi vastasi tähän, että valvonta ei voi olla perusteena lainsäädännölle. Tarve säätää laki tulee ihan muualta kuin poliisin resursseista.
Totta jupiset, lähtökohdan pitää olla tarve jonka laki tyydyttää. Tosin käytännössä nuo asiat menevät pakostakin hieman ristiin, koska jos valtiokoneisto suoltaa uusia lakeja ilman että resursoi niiden valvonnan, lakien ohjausvaikutus vähenee. Taas lainaan Richelieun viisautta, että jos säätää lain jota ei valvo, samalla tulee julistaneeksi sallituksi juuri sen asian mitä alun perin yritti kieltää. Hallitus ja Eduskunta ovat velvollisia suojelemaan kansalaisia rikosten haitoilta eikä silloin riitä se että sanoo että älkääs nyt pojat, se on hiukan niin kuin kiellettyä tuo tuommoinen ylinopeuden ajaminen.
Herbert: Vaikka minulla ei olisi kiire kesämökille tai työpaikalle 84 km:n päähän (olen lähtenyt ajoissa liikkeelle), en silti haluaisi ajella noita matkoja nykyistä keskinopeutta 10 km/h hitaammin. .. Harva ajelee 50 km/h nopeudella 100 km/h alueella, vaikka olisikin ajoissa liikkeellä ja nopeudella 50 km/h ehtisi ajoissa perille.
Ei ylinopeudesta pidättyminen tarkoita että ajelisi puolta sallitusta nopeudesta. Eikä sillä ole merkitystä mitä sinä haluaisit. Luuletko että meille muille on iso nautinto tulla vahdituksi milloin minkäkin asian suhteen? Yhdet koittaa säästää ihmishenkiä mutta Herbert vastustaa kun häntä ei hotsita.
TeeCee: "Ei nopeuden hallinta minunkaan mielestä ole sama asia kuin liikennetaito, mutta jos ajonopeuttaan ei hallitse, se on sama kuin huono liikennetaito."
Herbert: Riippuu oleellisesti siitä, kuinka hyvin tai huonosti nopeuden hallitsee. Sellaisia, jotka eivät nopeuttansa ollenkaan hallitse, tuskin ajokortin omaavien parista löytyy. Kuten ei varmaankaan sellaisiakaan, jotka nopeutensa täysin hallitsevat.
No tuotahan onkin hedelmällistä vatvoa. Kyllä minusta nopeuden hallinnassa on niin paljon vikaa että sille pitäisi kuskin jotain tehdä jos kuski sanoo että se on syy siihen ettei hän kykene suoriutumaan vaatimuksesta ajaa nopeusrajoituksen mukaan.
Heti perään sanon, että en vähääkään usko että todellisena syynä ylinopeuteesi olisi se ettet muka pystyisi oikeasti ajamaan sallittua nopeutta vaan se, ettet halua luopua rikoksella saamastasi edusta. Juuri sanoit itse että en silti haluaisi ajella noita matkoja nykyistä keskinopeutta 10 km/h hitaammin. Sinä siis teet mitä haluat etkä mitä kuljettajan oikeuden vastaanottaessasi sitouduit tekemään. Pidän yhtenä liikennetaidon osana kykyä pakottaa itsensä tekemään asioita joita ei halua tehdä, kuten vaikka kiertää liikenneympyrä vastapäivään vaikka myötäpäivään ajaessa pääsisi etenemään nopeammin.
TeeCee: "Kyllä, ei pidä ajaa ylinopeutta vai kyllä, ylinopeutta ajavien puuhiin ei tarvitse puuttua?"
Juuri noin. Siis tässä tapauksessa. Ei yleistäen kattamaan kaikkea ylinopeuteen liittyvää.
"Taas lainaan Richelieun viisautta, että jos säätää lain jota ei valvo, samalla tulee julistaneeksi sallituksi juuri sen asian mitä alun perin yritti kieltää."
Onko henkilöautolla, mopolla tai polkupyörällä väsyneenä ajaminen julistettu sallituksi, kun sitä ei valvota? Käytännössä ei edes voida valvoa. Minusta ei ole enkä siksi allekirjoita lainaamaasi viisautta. Yhteiskuntaa ei pidä rakentaa valvonnan varaan. Pitää vahvistaa toisenlaisia rakenteita. Valvontaa korostava tie ei voi johtaa kovin onnelliseen lopputulokseen. Esimerkkiä voidaan hakea Bushin ajan Amerikasta.
"Hallitus ja Eduskunta ovat velvollisia suojelemaan kansalaisia rikosten haitoilta eikä silloin riitä se että sanoo että älkääs nyt pojat, se on hiukan niin kuin kiellettyä tuo tuommoinen ylinopeuden ajaminen."
Monesti asiat vaan noin menee. Ja eikös tuo komisario Reinikaisen suusta lainattu kommentti toiminut yleensä aika hyvin..?
"Ei ylinopeudesta pidättyminen tarkoita että ajelisi puolta sallitusta nopeudesta."
Ei tietenkään. Tarkoitinkin sitä, ettei kiire tai käytettävissä oleva aika yleensä määrittele nopeutta.
" Eikä sillä ole merkitystä mitä sinä haluaisit. Luuletko että meille muille on iso nautinto tulla vahdituksi milloin minkäkin asian suhteen? Yhdet koittaa säästää ihmishenkiä mutta Herbert vastustaa kun häntä ei hotsita."
Ei ihan noin. Minun haluillani ei ehkä ole suurta merkitystä 5 miljoonan muun mielipiteen kanssa. Mutta koska te 5 miljoonaa muutakaan ette nauti valvotuksi tulemisesta, luulisin teidänkin etsivän vaihtoehtoisia keinoja rakentaa entistä parempaa yhteiskuntaa. Ihan samoin voisin sanoa, että yritän säästää ihmishenkiä, mutta TeeCee vastustaa kun ei hotsita lähteä opettelemaan uusia asioita.
"Heti perään sanon, että en vähääkään usko että todellisena syynä ylinopeuteesi olisi se ettet muka pystyisi oikeasti ajamaan sallittua nopeutta vaan se, ettet halua luopua rikoksella saamastasi edusta. Juuri sanoit itse että en silti haluaisi ajella noita matkoja nykyistä keskinopeutta 10 km/h hitaammin."
Oikein olet ymmärtänyt. Muutaman km/h satunnaisten ylitysten leikkaaminen veisi keskinopeudesta ehkä 10 km/h pois. Juuri siksi en halua ajaa ehdottomasti rajoitusten mukaan. Ajan vuodessa noin 30000 km. Jos keskinopeus on 60 km/h, vietän aikaa ratissa 500 h. Nollatoleranssilla saisin viettää laatuaikaa autossani 600 h. Jo nykyinen aikamäärä on aivan järjetön (3 kk työajassa laskettuna), lisäämään sitä ei pidä ryhtyä.
" Pidän yhtenä liikennetaidon osana kykyä pakottaa itsensä tekemään asioita joita ei halua tehdä, kuten vaikka kiertää liikenneympyrä vastapäivään vaikka myötäpäivään ajaessa pääsisi etenemään nopeammin."
Totta tuokin. Liikennetaitoa arvioitaessa vain lopputulos muodostuu osien summasta vaikutusten mukaan painotettuna. Siksi satunnaiset lievät ylinopeudet eivät mielestäni romuta edellytyksiä hyvälle liikennetaidolle.
TeeCee: "Jos taaksesi tosiaan kertyy laillista nopeutta ajavia, ei syy ole valvonnan toleranssissa vaan siinä, että he pystyvät sinua paremmin hallitsemaan autonsa nopeuden. Näin ollen asian korjauskin pitää tulla muualta kuin valvonnan puuttumiskynnyksen säädöstä."
Mitä ehdotat korjaavaksi toimenpiteeksi?
"Minusta on järkevämpää, että liikenteessä keskitytään liikenteessä ilmeneviin riskeihin ja vaikkapa veneilyssä keskitytään sen riskeihin."
Sopii minulle. Liikenteen riskien käsittelytavasta olen jo kertonut mielipiteeni, mitä sitä enää toistelemaan.
"Päädyimme Kuituseen kun sanoit että Liikennekuolemia halutaan vähentää ja organisaatiot, josta käytät nimitystä yhteiskunta on päättänyt pyrkiä tavoitteeseen kiristämällä puuttumiskynnystä."
Päädyimme Kuituseen, koska sinun mielestä yhteiskunta on antanut valtuudet tietyille henkilöille. Totesin vain, ettei yhteiskunnan toimet silti ole kansalaisten hyväksymiä.
"En tunne Kuitusen tekoja ja niiden seurauksia, mutta sen tiedän että mikä sivusta seuraavasta näyttää älyttömyydeltä voi laajemmin katsottuna olla välttämätöntä ja tiedän senkin (ei vähiten tämän palstan ansiosta ) että äänekkäimmin valittavat usein ne jotka vähiten tuntevat asiaa."
En minäkään kaikkia yksityiskohtia tunne. Tiedän vain sen, että ko. herralla on iso merkitys siiä, että Suomi on muutaman kerran ollut ey-tuomioistuimessa ja muutaman kerran näissä asioissa on tullut turpaan. Mutta turhaa tätä on enempää käsitellä.
"...kansa on edustuksellisen demokratian välityksellä sanonut haluavansa vähentää teillämme liikennerikosta nimeltä ylinopeus."
Tuskin nollatoleranssi kovin hyvin esillä oli vaaleissa. Mahtaako se edes mitään eduskunnan työhön liittyvää päätöstä vaatia? Eiköhän tuo ole ihan puhtasti virkamiestyönä syntynyt päätös, jossa ei demokratialla ole mitään tekemistä. Poliisit ja liikenneministeriön virkamiehet valitaan ihan muilla menetelmillä.
TeeCee: "En pidä rikoksen tekemättä jättämistä tekona vaan tekemättömyytenä, joten mitä perusteltavaa siinä on?"
Ei sitä tarvitsekaan perustella. Sen sijaan jos et toimi tietotaidostasi huolimatta nykyistä turvallisemmin, siihen voi kai perustetta kysyä. Onko nykyinen ajotapasi riittävän turvallinen? Jos nykyään kuolee 400 ihmistä ja ilman ylinopeuksia kuolisi vaikka 300, onko tuo sopiva tai riittävä taso? Sanoithan joskus, että riittää kun tekee parhaansa.
" Ja kun en lähde tällaiseen mukaan, minä kiemurtelen."
Ok. Minä vedän rajan omalle tasolleni, sinä omallesi. Nyt vain minun elämääni tehdään vaikeammaksi, kun syksystä alkaen nollatoleranssi otetaan yleiseen käyttöön. Mitäpä siitä sen enempää. Onhan monessa muussakin asiassa tehty päätöksiä, joita en haluaisi. Onneksi moni asia menee myös parempaan suuntaan.
"Ja tässä yhteiskunnassa, Suomen valtiossa, ihmiset ovat antaneet sen suunnan että nopeusrajoitusta rikkovien liikennerikollisten aiheuttamia kuolemantapauksia ja loukkaantumisia (minusta tuottamuksellisia tappoja ja pahoinpitelyitä ) pitää vähentää ko. rikollisten valvonnan puuttumiskynnystä madaltamalla. Puhuiko Lähde mitään muutosvastarinnasta?"
Ainakaan Kt 51:llä toimittajien haastattelemista kansalaisista ei moniltakaan löytynyt hyväksyntää nollatoleranssille.
Lähde ei puhunut muutosvastarinnasta tuossa yhteydessä, mutta muissa yhteyksissä kyllä. Normaaliahan sellainen on, koska yhteiskunnassa on erilaisia intressiryhmiä. Lähteen edustamalla alalla muutosrinta on voimakasta, koska takkinsa joutuisi kääntämään merkittävä osa Suomen teollisuutta ja valtion rahoittamaa tutkimusta. Siinä on monen tahon arvovalta ja rahat pelissä, joten välillä vastarinta käyttää rumiakin keinoja.
TeeCee:
Tilanteeseen joutumista on helppo välttää, jos ei salli itselleen hetkeksikään lievää ylinopeutta. Jos sen sijaan sallii, tilanne on toinen. Edellisessä kommentissani totesin jo, ettei tuosta enää kannata keskustella. Molemmilla on omat perusteet, joita ei toisen perusteet horjuta. Tämä on kuin makuasia, josta ei kannata väitellä.
Mutta havaitsitko ko. homman turvalliseksi toisen yllättymisestä huolimatta ihan vain sillä, että selvisit tilanteesta ilman kolhuja? Tuskin kuitenkaan vakuutut Nunchakun havainnoista ajaa Lappiin 150 km/h turvallisesti. Jossain on lievää ristiriitaa.
TeeCee:
Ruuhkat aiheuttavat "alinopeutta"?
Siksi kait "alinopeus" on suurempi ongelma kuin "ylinopeus"?
Herbert:
Kannatta ohittaa aina reilulla nopeuserolla niin ei tarvitse ohitusta kesken kaiken "perua"?
Tosin pitää opetella ohittaan vain "varmoissa" paikoissa/tilanteissa!
TeeCee: "Vasta kun alettiin pääsemään varsinaiseen asiaan, eli tilanteeseen jossa nopeusvalvonta uuden lainsäädännön ja tekniikan mahdollistaman pienemmän toleranssin ansiosta todella alkoi vähentää sitä mitä sen oli tarkoituskin vähentää eli ylinopeuksia, aloitkin puhua sitä vastaan."
Herbert: Kun ilmoittaa kantansa jostain asiasta, se koskee sen hetkistä tilannetta. Jos tilanne muuttuu, kantaa on oltava oikeus tarkistaa. Näin olen tehnyt.
Niin olet eikä minulla mitään sanomista siitä olekaan. Mutta sitäkin enemmän minulla on sanottavaa siitä, että mielestäsi nopeusvalvonta ei enää olekaan yhtä hyvä asia kun se alkaa koskea myös sinun ajonopeuksiasi. Miten toisten nopeusrajoitusta rikkovien valvonta on niin tarpeellista ja toisten ei? Eikö olisi parempi luoda mielipide ylinopeuden valvonnasta sen mukaan paljonko mistäkin on haittaa liikenneturvallisuudelle eikä sen mukaan, miten se vähiten vaikuttaisi mielipiteen haltijan ajamiseen?
Herbert: Kameravalvonnan hyväksyttävyyttä on tutkittu, mutta tulosta surutta käytetty väärin haettaessa oikeutusta lisätä valvontaa. Tuohon ei sinun pitäisi syyllistyä.
Valvonnan oikeutus ei tule ihmisten hyväksynnästä vaan sen vaikutuksesta liikenneturvallisuuteen. En syyllisty kameravalvonnan kannattamiseen sen perusteella mitä jotkut kyselyt kertovat muiden siitä ajattelevan, luon mielipiteeni ihan muunlaisten asioiden perusteella.
Mutta fakta sekin on, että kuljettajien enemmistö pitää kameravalvontaa hyväksyttävänä ja että yli 80 % kuskeista toivoo poliisin puuttuvan jo alle 10 km/h ylinopeuksiin (Kuljettajien käsitykset nopeusvalvonnan yleisyydestä ja puuttumiskynnyksestä, VTT Yhdyskuntatekniikka 2004). Samassa tutkimuksessa havaittiin, että kuljettajan nopeus oli ennen haastattelupaikkaa sitä alhaisempi, mitä alhaisemman kuski oli luullut poliisin puuttumiskynnyksen olevan, eli kuskit käyttävät tarjolla olevan toleranssin oman vauhtinsa lisäämiseen. Ja 10 km/h tai enemmän ylinopeutta ajaneista noin 80 % toivoi poliisin puuttuvan heidän omaa haastattelua edeltänyttä ylinopeuttaan alhaisempaan ylinopeuteen. Eli se siitä mielipiteiden ja tekojen yhteydestä. Sakottamisessa olisi 90 %:n mielestä vastanneista oltava vähintään 5 km/h toleranssi. Jos muistan oikein, niin nyt sakotusraja on nollatoleranssissa 10 km/h.
Ei nämä ja muut tutkimuksen tiedot mitenkään oikeuta kameravalvontaa, mutta eivät ne sen oikeutusta kiistäkään. Ei kameravalvonta tai tuleva nollatoleranssi mitenkään pahassa ristiriidassakaan ole kuljettajien enemmistön ajatusten kanssa.
Herbert: Kantani on edelleen se, että nopeusvalvonta perinteisellä puuttumiskynnyksellä ja kohtuullinen määrä kameravalvontaa on ok.
Eli valvonta joka ei ulotu sinun tekemiin liikennerikoksiin on OK. Hyvin inhimillinen reaktio, mutta ymmärrätkö heitä, jotka eivät suhtaudu tähän asiaan sen mukaan mitä se vaikuttaa heihin itseensä vaan sen mukaan mitä se vaikuttaa liikenneturvallisuuteen?
Herbert: Jos kameroita halutaan käyttää "väärin", on kameroita luonnollisesti liikaa.
Tuosta ei varmaan kukaan voi olla toista mieltä. Ihme kyllä mielipiteet eroavat siinä asiassa, että onko se kameroiden oikein- vai väärinkäyttöä kun niillä vähennetään liikennekuolemia. Minusta se on niiden ainoa järkevä käyttötarkoitus. Siis tällä hetkellä, myöhemmin niitä varmaankin käytetään myös ajoetäisyyksien, turvavöiden ja kännykän käytön valvontaan.
Herbert: Minusta nopeusvalvonta jo ennenkin on vähentänyt ylinopeuksia. Tilanne sen suhteen ei ole muuttunut.
Niinhän se on vähentänyt. Se on vähentänyt niitä määrällä josta seuraa noin 20 % pienempi liikennekuolemien määrä. Ja nyt pelkällä valvontalaitteiden toleranssin säädön muuttamisella saadaan pudotettua kuolonuhrien määrää vielä noin 13 % lisää, yhteensä siis n. 39 %. Ja tämä hyöty saadaan luopumalla niinkin merkittävästä edusta kuin ylinopeutta ajaneiden pudonneesta nopeuksista, siis meidän kaikkien kustannuksella tehtyjen rikosten vähentymisestä.
TeeCee: "Pidätkö mahdollisena, että oma nykyinen mielipiteesi nopeusvalvonnan nollatoleranssista voisi muuttua jos ajattelet sitä huomioimatta kokonaan mitä se juuri sinulle yksilönä merkitsee?"
Herbert: Tottahan se voi. Jos en olisi osa liikennettä, olisi helppo sanoa, miten muiden pitää tehdä. Mutta kun pyrin noudattamaan jo jokunen tuhatta vuotta sitten kirjoitettua hyvää ohjetta, jonka mukaan pitää tehdä kuten haluaisi muidenkin tekevän, ei haluta muilta sellaista, mitä ei itse aio tehdä.
Jos nyt olemme samassa ohjeessa, niin muistaakseni se ei mennyt ihan noin vaan niin, että kohtele muita kuten toivot heidän kohtelevan sinua. Minun on hyvin vaikea uskoa että tuolla alun perin tarkoitettiin että pitäisi vastustaa lainvalvontaa asiassa jossa itsekin rikkoo lakia. Tässä yhteydessä ymmärrän sen tarkoittavan jotain sen suuntaista, että kunnioita ihmisten suojakseen asettamia liikennesääntöjä jos haluat itsekin saada niistä suojaa.
Tosin en hetkeäkään usko, että nollatoleranssin vastustuksesi johtuu siitä että koet sen moraaliseksi ongelmaksi. Kuinka se moraali antaa tehdä sen liikennerikoksen jonka valvonnasta puhumme mutta ei anna suostua sen rikoksen valvontaan koska et mitenkään voi suostua sellaisen asian valvontaan mitä et itsekään pysty noudattamaan? Olet jo sanonut vastustuksesi johtuvan siitä että valvonta pakottaa sinut luopumaan vanhasta ajotavasta. Et kuulemma voi hyväksyä lainmukaista nopeutta koska se tarkoittaisi että joudut laskemaan keskinopeuttasi liikaa. Kieltämättä tuo moraaliin vetoaminen kuulostaa komeammalta, mutta siltä putoaa pohja koska selitit jo että motiivisi on puhtaasti itsekäs.
Herbert: Jos minun tehtäväni olisi vastata vain liikenneturvallisuudesta ja diktaattorina voisin päättää, miten tuloksia saavutettaisiin, tottahan nopeuksien alentaminen olisi helppo keino. Muusta sitten ei väliä olisikaan.
Eikö diktaattoria kiinnosta 39 %:n vähennys ruumiiden määrässä kun sen hinta on 7 %:n lasku keskinopeudessa? Ja tämäkin tulee lähes kokonaan sinun lakiasi rikkovien rikollisten nopeudesta. Ja kaupan päälle saisit vielä pienemmän nopeushajonnan eli vähemmän jonoja ja pidemmät turvavälit. Mistä muusta ei sitten väliä olisikaan? Mitä haittaa tuosta olisi kenellekään muulle kuin rikollisille?
Herbert: Saattaisi kuitenkin käydä kuten yhden Suomen merkittävimmän teollisuuslaitoksen johtajalle. Ko. laitoksessa turvallisuusasiat on viety äärimmilleen. Kuitenkin laitosalueen ulkopuolella kaveri ohitti minut tietyö-liikennemerkin vaikutusalueella 50 km/h rajoituksella, vaikka minulla oli mittarissa hiukan alle 60 km/h. Tai sille samassa laitoksessa työskentelevälle turvallisuusasioita terrierimäisesti vahtivalle pikkupomolle, joka kertoi ohittameensa loskaisella tiellä (80 km/h rajoitus) rekan (nopeus 85-89 km/h). Oma auto lähti luistoon, mutta tuurilla (=minun tulkintani asiasta, kuskin käsitys = taidolla) kuitenkin selvisi ilman vahinkoja.
Joku tuossa sinunkin mielestä mättää, et sinä sitä muuten olisi kirjoittanut. Pitäisikö johtajan ja pikkupomon mielestäsi lakata hoitamasta velvollisuuttaan työturvallisuudesta joka heille asemansa vuoksi kuuluu vai pitäisikö heidän lakata ajamasta ylinopeutta? Ei kai sentään ylinopeudesta voi vaatia luopumaan, hehän varmasti pitävät sitä mitättömänä riskinä omalla kohdallaan. Siispä nähtävästi tarkoitit että heidän pitää luopua suojelemasta työntekijöitään niin hyvin kuin laki vaatii. Menikö oikein?
Herbert: Nollatoleranssin vaikutuksesta ei minulla ole muuta tietoa kuin tehty tutkimus Kt 51 kokeilusta. Sen mukaan tuloksia ei syntynyt. Mutta tarkastelujakso oli lyhyt, joten virheen mahdollisuus tuloksissa suuri.
Täsmennä vähän tuota Sen mukaan tuloksia ei syntynyt-kohtaa. Lintu-sarjassa julkaistiin 31.3.2008 raportti tästä kokeilusta ja minä ymmärsin sen niin että tuloksia syntyi. Ylinopeuksien osuus väheni 80:n rajoituksilla 75 %:sta 40-50 %:iin. Siis kolme autoa neljästä ajoi ylinopeutta kameravalvonnasta huolimatta vanhoilla toleransseilla! Satasen alueilla ylinopeutta ajavien osuus putosi henkilöautoilla 20-40 %:sta 5-15 %:n. Pelkkä kameravalvonta laski keskinopeutta n. 3 km/h verrattuna ihmisen suorittamaan nopeusvalvontaan, nollatoleranssi laski sitä vielä 2 km/h lisää. Ylinopeutta ajavien osuus kasvoi kokeen loppua kohti hieman, mutta yli 20 km/h ylinopeutta ajavien osuuden lasku pysyi samana koko kokeen ajan. Liikenteen nopeushajonta väheni 0,5-1 km/h, ajoneuvojen keskinäinen välimatka kasvoi, jonoissa ajaminen vähentyi.
Niin että mitä tarkoitit sillä ettei tuloksia syntynyt?
Herbert: Haittaa nollatoleranssista on minusta se, että poliisin toiminnan uskottavuus ja arvostus heikkenee. Tällä taas luultavasti on epäsuoria huonoja seurauksia.
Poliisin tehtävä on parantaa valvonnalla liikenneturvallisuutta eikä olla suosittu rikollisten keskuudessa. Rikoksentekijöiden keskuudessa poliisin suosio on kääntäen verrannollinen poliisin työn tulokseen, joten varmaan siellä ei poliisin suosiolle hurrata, mutta ei tarvitsekaan. Minusta olisi todella huolestuttavaa jos poliisi käyttäisi menetelmiä joita rikolliset arvostavat. Esimerkiksi moni kaahari varmaan arvostaisi jos takaa-ajoon lähtisi polku- eikä moottoripyörä.
Herbert: Voin yhtä lailla sanoa, että rajoitusten alentaminen 20 km/h parantaa liikenneturvallisuutta. Ei silti varmaan löydy perusteita laskea rajoituksia, vaikka liikenneturvallisuuden kannalta laskematta jättäminen olisi täysin perustelematon teko.
Niin voisit sanoa, jos kokisit välttämättömäksi puhua tyhmiä. Mutta tuskin koet. Se, että ei löydy perusteita laskea nopeusrajoituksia 20 km/h ei ole pätevä perustelu sille ettei rikollisten nopeuden laskeminen ylinopeuksia vähentämällä olisi perusteltua. Vaikka molemmat kieltämättä vähentävät kuolonuhreja, toisessa vähennys tulee rikosten vähentämisestä, toisessa rikoksesta pidättäytyneiden kustannuksella. Ennustit epäsuoria huonoja seurauksia jos poliisi ottaa entistä tehokkaammin kiinni rikollisia nollatoleranssilla. Miten veikkaat käyvän epäsuorille huonoille seurauksille jos vastuunsa hoitaneille kuskeille sanotaan että teidän pitää ajaa hiljempaa koska rikollisten arvostus poliisia kohtaan olisi heikentynyt jos olisimme pakottaneet heitä olemaan tekemättä rikoksiaan?
Herbert: Sinä saat laskelmin osoitettua, että toimenpide säästäisi ruumiiden määrissä varmaan puoli valtakuntaa
Niin, tai kiellettäisiin vasenkätisiltä ajaminen kokonaan. Siitä pelkästään tulisi 10-20 %:n vähennys kuolonkolareihin. Huomattavasti lisää tehoa saataisiin kun kiellettäisiin ajaminen ruskeasilmäisiltä. Hehän ovat yhtä paljon vastuussa ylinopeuden aiheuttamista uhreista kuin kuskit, jotka ajavat rajoitusten mukaan.
Keskustelu ylinopeuksista pitäisi palauttaa olennaiseen. Nopeusvalvonta on hyvästä, mutta mikä on sen merkitys.
Olen ymmärtänyt, että nopeusrajoituksilla osoitetaan tien pitäjän arvioima turvallisen nopeuden suuruus kyseisellä alueella. Siksipä pitäisi ensin tarkastella, onko rajoitusten taso oikea. Esimerkiksi Länsiväylällä pääsääntöisesti autot ajavat 80 alueella vähän alle 100 vauhtia. Onnettomuuksia tapahtuu ajosuoritteisiin nähden varsin vähäisesti. Miksipä siis ei nostettaisi rajoitusta 80 -> 100 km/h.
Viime aikoina olen noudattanut erittäin tarkasti 40 km/h rajoituksia, missä niitä sitten onkaan. Tänä ainakana olen huomannut, että useimmiten ylinopeuksia tälläisillä alueilla ajavat linja-autot, muut raskaat ajoneuvot ja yllättävän usein alueen asukkaat. Tuon nopeuden ylläpitäminen on muuten suorastaan vaikeaa.
Voisikin todeta, että valvonnan painopiste pitäisi kohdentaa kohtuullisen turvalliselta moottoritieltä pienille lähikaduille. Taitaa erittäin harva jalankulkija tai pyöräilijä olla jäänyt auton alle moottorietiellä.
Tilannenopeuksien arviointi arvoonsa...Tarkoitan tällä sitä, että 80 kmh on hyvä arvo esim länsiväylällä ruuhkaikaan, mutta muina aikoina näin alhainen rajoitus ei ole muuta kuin suoranaista V****a ihmisä kohtaan(tämän vuoden vuoden puolella olen ajanut 4 kertaa normiliikenteessä kulkeneiden poliisien perässä kyseisellä tienpätkällä ja heilläkin oli 80:n alueella gps:n mukaan vauhtia tasaiset 89km/h). Ja nyt jos tällä kohtaan sovelletaan 0 toleranssia keskellä kirkasta ja tyhjää päivää niin minun kunnioitukseni lakia ja virkavaltaa kohtaan ei ainakaan kasva.
Mielestäni pitäisi poliisille päinvastoin antaa enempi tapauskohtaista harkintaoikeutta. On eri asia ajaa koulun edessä 30:n alueella 50 koulujen aukiolo aikaan kun tehdä sama temppu 11 aikaan illalla. Eli tapauskohtaista järjenkäyttöä peräänkuulutan.
Yksittäista nopeusrajoitusta sokeastivalvomalla ei ainakaan oikeusja kohtuus toteudu.
Ps. Miksi kuolonuhreja pitää niin palavasti koettaa välttää, omana mielipiteenä sanon, että esim 500-600 kuollutta liikenteessä olisi vielä täysin hyväksyttävissä kansantaloudellisesti, mutta tämä on jo ihan toinen juttu.
Miksi mielestäsi Länsiväylällä tulisi ajaa nopeammin?
Alla kerron omista ajatuksistani.
- Nopeus 80 km/h alkaa kun 20 kilometrin moottoritie pättyy länteen. Nopeampaa tulevat jonouttaisivat ruuhka-aikaan kun tulevat tähän pullonkaulaan. Helsinkiin tullessa Ruoholahdessa liikennevalot määrittelevät ajonopeuden eli liikenne jonoutuu n. 10 kilometrin päähän Matinkylään.
Silloin hiljaisempaan aikaankin autot tuottavat asutusalueelle melua ja melun voimakkuus riippuu ajonopeudesta. Lisäksi Espoossa tai muutenkin Kehä 3:n sisäpuolelle on miniautot järkevä hankinta, eikä niille korkea ajonopeus ole hyvä asia liittymistä kiihdyttämisen, ajomelun tai kolariturvallisuudenkaan kannalta.
Jos ajaa 110 km/h Länsiväylän vasemmalla kaistalla ei se mielestäni ole liikenteen vaarantamista. Mutta nopeusrajoitus on samalla lailla liikennesääntö kuin "pysäköinti kielletty", moottoriajoneuvolla ajo kielletty", tai turvavyön ja ajovalojen käyttöpakko.
Yhtenä parhaista syistä on se että rajoitusta nopeammin ajava joutuu ohittamaan muut ja samalla estää muilta kaistanvaihtoja.
Meillä on ajokortit niin ei nämä säännöt ole mikään iso juttu. Itse ajelin viikonloppuna 700 kilometriä enkä nähnyt yhtään nopeusmittaajaa kameratolppien lisäksi, nopeusvalvonta on siis hyvinkin pistokoeluontoista.
Varmaan tiedät vastauksen tuohon kun mietit esim. henkirikoksia, mutta 300 lisää liikenteessä kuollutta lisäisi myös peltikolareita ja henkilövahinkojen määrää.
Koska nopeuttaa olennaisesti liikennettä ja matkantekoa.
Jos ajan vuodessa 40000 kilsaa keskinopeudella 77 kmh niin aikaa menee karkeasti 519,5 tuntia
jos pystyn tekemään saman nopeudella 83 kmh niin aikaa menee n. 482 tuntia minusta ero on hyvinkin merkittävä.
esimerkiksi Länsiväylällä ruuhkat ovat noin 1,5 tuntia aamulla ja illalla. Muina aikoina pääsen ajamalla suoraan valoihin ilman ongelmia. Näkisisin järkevinä vaihtoehtoina joko muuttuvat nopeusrajoitukset tai vielä mieluummiin antaisin poliisille järjenkäyttöoikeuden näihin tilanteisiin kustannus olisi kansalaisille 0.Eli juuri tässä kohtaa lisäisin poliisien harkintaa.
Vastustan henkeen ja vereen ihmistenollessa kyseessä binaaristä joko/tai ajattelua se ei vain toimi ja ole rakentavaa.
Jos murhia/tappoja on 300 niin, toivottavasti, jokaista tapausta käsitellään oikeudessa. Ja tässä pointtini eli oikeudessakin "kaytetään harkintaa" oliko kyseessä esim. palkkamurha vai tökkäsikö pieni hento nainen päällensä hyökännyttä raiskaajaa käsilaukussa olleella kirjeveitsellä kaulaan ja päällekäyjä menehtyi verenhukkaan. En millään näe, että 0 toleranssi sopisi kenenkään oikeustajuun. Esimerkiksi tässä tilanteessa "molemmille elinkautinen" lain määrityksen mukaan.
Pääsääntöisesti olen lawnmover:n kanssa samoilla linjoilla eli jos joku päästelee selkeästi muita lujempaa,vilkuttelee valoja, blokkaa kaistanvaihtoja niin sakot ilman muuta(tälläisia tapauksia on pari kertaa tullut perästä...kaikki toistaiseksi viron kilvillä
tmrcch:
Summattuna se kuulostaa "merkittävältä"...mutta kun ei siitä ylimääräisiä "lomapäiviä" tule kuitenkaan:
Todellisuudessa sinun pitää laskea se päiväkohtaisesti, eli jaa tuo vuosittainen 38 h:n "säästö" 22:n kuukausittaisen työpäivän mukaan x 11 kk:lla, kuten verottaja tekee matkakulujen kanssa.
Paljonko tulee säästöä siis päivässä? Onko niin merkittävää enää? Vielä pitänee jakaa sekin säästö kahdella, eli meno/paluut huomioiden.
Mieti sitten vielä, miten helposti tuo päivittäinen säästö voi hassaantua siksi, että Länsiväylällä on erilaisia pullonkauloja, jotka aiheuttavat ruuhkan tai seisomista joka tapauksessa (valot Ruoholahdessa esim). Kun yksikään päivä ei ole vakio muutenkaan!
Yksi peltikolari matkasi varrella voi tuhota helposti jopa päivien "säästöt" vieläpä yhden aamuruuhkan aikana...
tmrcch:
Muuttuvia nopeusrajoituksia voitaisiin minunkin mielestäni soveltaa paikka paikoin.
Poliisilla on aina ollut järjenkäyttöoikeus, tietääkseni!
Kumppani:
Sinulla on joko kaikki läheiset aina kyydissä että ehdit heidän kanssa seurustelemaan päivät pitkät, tai olet niin vittumainen ihminen että he ovat vaan tyytyväisiä siitä että pysyt mahdollisimman kauan tienpäällä.
ritsa:
Kato... RITSA!
Hei, sähän voisit viksuna miehenä (?) laskea tuon em. laskun!!!
Vai meneekö vieläkin yli hilseen tämä keskustelu??
Vinkkinä jos laskeminen ei meinaa onnistua: tuolla hiljaisemmalla keskinopeudella menee vähemmän aikaa hukkaan per siivu, kuin sulla Akkaria lukiessa vessassa per istunto...
Länsiväylä on niin lyhyt tie että tuo "olennaisesti" vaatisi lisää perusteluja kuin vain yhden asian vuoden tunnnit. 5 minuuttia vuorokaudessa ihan mitä tahansa ajankäyttöä tekee 30 tuntia vuodessa eli yli neljä työpäivää.
Toimistotyössä työpäivän pituus on kahdeksan tuntia vaikka tekisi työnsä tuplanopeudella kolleegaan verrattuna eli sopivassa työssä liikenne ei säästä aikaa ollenkaan ellei perilletulollaan voi lyhentää työaikaansa.
Jos tie on 20 kilometriä pitkä niin nykynopeudella 80 sen ajaa 15 minuutissa. Jos nopeuden nostaa 120:een menee matkaan 10 minuuttia. Onko tuo 5 minuuttia olennainen asia jos sen tekee ilta-aikaan?
Viisiminuuttinen tuo lisää melua, vie vähän lisää polttoainetta (kertaa xxtuhatta autoa) eli tuottaa pakokaasujakin. Jos sen viisiminuuttisen voisi tuottaa ilman haittoja ja ajamalla sitä vasemmalla kaistalla siten ettei se vaikuttaisi hitaampaan paikallisliikenteeseen ja asuinympäristöön niin sitten se tietysti olisi liikkumisen tehokkuutta. Toisille tehokkuuteen riittää mopoauto...
Tämäkin on niitä asioita joita miettiessään vasta ymmärtää miksi nopeusrajoitukset joskus tuntuvat alhaisilta. Joskus niillä ei ole yhtään mitään tekemistä turvallisuuden kanssa vaan enemmän energiansäästön ja asuinviihtyvyyden kanssa. Kustannuksena tästä on vain pitkästyttävämpi henkilöautoilu.
TeeCee: " Mutta sitäkin enemmän minulla on sanottavaa siitä, että mielestäsi nopeusvalvonta ei enää olekaan yhtä hyvä asia kun se alkaa koskea myös sinun ajonopeuksiasi."
Kyse on siitä, ettei pieniin laista poikkeamisiin kannata minusta tässä tapauksessa puuttua. Näinhän tapahtuu monessa muussakin asiassa. Nyt sitten otat vertaukseksi taas varastamisen. Pieni varkaus ei ole sallittua, karkin näpistämisestä joutuu poliisi puheille. Entä työnantajan omaisuuden kulkeutuminen kotiin? Jossain aina menee raja puuttumisen ja puuttumatta jättämisen välillä. Minusta nopeuksien osalta se voisi mennä siinä missä ennenkin.
Raja on sama kuin omassa ajamisessani, koska vedän kohtuullisuuden rajan tuohon. Siksi ajan kuten ajan. Sinulla raja on minua tiukempi ylinopeudessa, mutta tuskin muussa elämässä.
"Eikö olisi parempi luoda mielipide ylinopeuden valvonnasta sen mukaan paljonko mistäkin on haittaa liikenneturvallisuudelle eikä sen mukaan, miten se vähiten vaikuttaisi mielipiteen haltijan ajamiseen?"
Periaatteessa näin olen tehnytkin. Käytännössä kuitenkin tuo on mahdotonta, koska turvallisuuden kannalta pitäisi valvoa monia muitakin asioita, joita nyt ei valvota.
"Valvonnan oikeutus ei tule ihmisten hyväksynnästä vaan sen vaikutuksesta liikenneturvallisuuteen."
Aivan, mutta tuloksia käytetään (väärin) perusteltaessa jotain toimintaa.
"Mutta fakta sekin on, että kuljettajien enemmistö pitää kameravalvontaa hyväksyttävänä..."
Milloin tuo kysely on tehty (senhetkinen kameroiden määrä ) ja millaisista kameramääristä siinä on puhuttu, kun hyväksyttävyyttä on pyydetty arvioimaan?
Juuri tuota tarkoitin. Ei tuo tulos ole voimassa kuin määritellyissä olosuhteissa.
On tietysti vastaajan tyhmyyttä, jos ei määrittelemättömään kysymykseen osaa esittää rajauksia, mutta ei se silti oikeuta käyttämään tulosta faktana. Ihan varmasti tulos olisi erilainen, jos kysyttäisiin 100 tiekilometrin kameravalvontaa perinteisellä toleranssilla tai 3000 tiekilometrin kameravalvontaa nollatoleranssilla.
"...eli kuskit käyttävät tarjolla olevan toleranssin oman vauhtinsa lisäämiseen."
Mikäs uutinen tuo on? Olenhan minäkin kertonut, että nollatoleranssiin pyrkiessäni joudun ajamaan 5-10 km/h nykyistä hitaammin.
"Eli se siitä mielipiteiden ja tekojen yhteydestä. Sakottamisessa olisi 90 %:n mielestä vastanneista oltava vähintään 5 km/h toleranssi."
Kerrottiinko vastaajille ennen kysmyksiä heidän oma nopeutensa? Toisaalta, oli asia miten oli, minusta tuo kertoo vain siitä, ettei kuskit ajattele kovin paljon ajamiseen liittviä asioita. Mikä olikaan sinun mielestäsi tehokkain keino parantaa ajamista?
"Jos muistan oikein, niin nyt sakotusraja on nollatoleranssissa 10 km/h."
8 km/h. Vielä en ole saanut selville, tehdäänkö tuossakin varmuusvähennys 3 km/h, vai tehdäänkö se vain puuttumiskynnyksen rajalla. Eli onko sakotuskynnys todellisuudessa 11 km/h (olettaen, että tutka näyttää oikein).
"Eli valvonta joka ei ulotu sinun tekemiin liikennerikoksiin on OK. Hyvin inhimillinen reaktio, mutta ymmärrätkö heitä, jotka eivät suhtaudu tähän asiaan sen mukaan mitä se vaikuttaa heihin itseensä vaan sen mukaan mitä se vaikuttaa liikenneturvallisuuteen?"
Ymmärrän. En pyri viemään heiltä oikeuttaan mielipiteeseen. Yhteiskunnassa on ihan normaalia, että on erilaisia mielipiteitä. Edes sinun mielipiteesi nollatoleranssin käyttöönotosta eivät ole minua enemmän oikeita tai vääriä, vaikka lauma tutkijoita olisikin samaa mieltä kanssasi.
"Se on vähentänyt niitä määrällä josta seuraa noin 20 % pienempi liikennekuolemien määrä. Ja nyt pelkällä valvontalaitteiden toleranssin säädön muuttamisella saadaan pudotettua kuolonuhrien määrää vielä noin 13 % lisää, yhteensä siis n. 39 %."
Valvotuilla tieosuuksilla. Tosin tuota vähennystä ei ole todennettu, se vain on laskennallinen arvio onnistuneen valvonnan perusteella.
"Jos nyt olemme samassa ohjeessa, niin muistaakseni se ei mennyt ihan noin vaan niin, että kohtele muita kuten toivot heidän kohtelevan sinua."
Sama ohje, mutta hieman sovellettuna.
"Kuinka se moraali antaa tehdä sen liikennerikoksen jonka valvonnasta puhumme mutta ei anna suostua sen rikoksen valvontaan koska et mitenkään voi suostua sellaisen asian valvontaan mitä et itsekään pysty noudattamaan?"
Inhimillisistä syistä johtuen.
"Joku tuossa sinunkin mielestä mättää, et sinä sitä muuten olisi kirjoittanut. Pitäisikö johtajan ja pikkupomon mielestäsi lakata hoitamasta velvollisuuttaan työturvallisuudesta joka heille asemansa vuoksi kuuluu vai pitäisikö heidän lakata ajamasta ylinopeutta?"
Ihan sama, miten toimivat, mutta jotain johdonmukaisuutta toiminnassa olisi hyvä olla olemassa. Nythän tuo on juuri sitä, mitä yritin diktaattoriesimerkillä havainnollistaa. On kiva määräillä muita, kun ei itse tarvitse toimia omien ohjeiden mukaan.
"Täsmennä vähän tuota Sen mukaan tuloksia ei syntynyt-kohtaa."
Eikös nollatoleranssilla haeta parannusta liikenneturvallisuuteen? Tutkimuksessa (en viitsi nyt kaivaa esiin) sanottiin, että onnettomuusmäärissä ei tapahtunut muutoksia. Mutta ihan omavaltaisesti esitin epäilyni tuosta, koska tutkimusaika oli lyhyt. Toimin varmaan väärin, eihän maallikko voi kritisoida tutkijoiden työtä.
"Lintu-sarjassa julkaistiin 31.3.2008 raportti tästä kokeilusta ja minä ymmärsin sen niin että tuloksia syntyi."
Tuskin noiden mainitsemiesi tekijöiden takia nollatoleranssia rakennetaan.
"Poliisin tehtävä on parantaa valvonnalla liikenneturvallisuutta eikä olla suosittu rikollisten keskuudessa."
Kansa = rikolliset, koska 96 % ilmoittaa olevansa rikollisia. Veikkaan, että loput 4% ovat myös rikollisia, vaikka eivät sitä itse tiedä/uskokaan. Tuo kansa viimekädessä päättää poliisin resursseista ja toimintaedellytyksistä. Ihan varmasti poliisin toiminnan hyväksyttävyydellä on yhteiskunnallista merkitystä.
Sinä annat vaarallisella tavalla hyväksyntäsi poliisille valvoa lakia. Ymmärsithän vastaavasti kameravalvonnan hyväksyttävyydenkin ilman reunaehtoja.
"Se, että ei löydy perusteita laskea nopeusrajoituksia 20 km/h ei ole pätevä perustelu sille ettei rikollisten nopeuden laskeminen ylinopeuksia vähentämällä olisi perusteltua."
20 km/h nopeuden alentaminen on pätevä perustelu parantaa liikeneeturvallisuutta, kuten laskelmillasi voit osoittaa. Sinä koplasit tuohon yhteyteen rikollisuuden, en minä.
"Miten veikkaat käyvän epäsuorille huonoille seurauksille jos vastuunsa hoitaneille kuskeille sanotaan että teidän pitää ajaa hiljempaa koska rikollisten arvostus poliisia kohtaan olisi heikentynyt jos olisimme pakottaneet heitä olemaan tekemättä rikoksiaan?"
En ole nopeuden laskemisen kannalla, joten en halua veikata. Tosin tapahtuuhan tuota nopeuden alentamista varmuuden vuoksi jo nyt ainakin sinun kertomasi mukaan.
Seuraava vaihe tapahtumaketjussa. Rajoitukset eivät nollatoleranssin myötä tule nousemaan, joten tällä aseella ei kannata nollatoleranssia puolustaa.