Ihmettelinkin, mitä halusit sanoa. Kyse oli siis niinkin upeasta päätelmäsi, että kun kesäaikaan rattijuoppojen tuhovoima kasvaa, muina aikoina se vähenee.
Vuodenaikojen mukaan onnettomuusmäärissä tapahtuvan vaihtelun syyt on tuttu juttu, joten asiaa on turha sen enempää ihmetellä. Ainakaan tuon uutisen perusteella on turha lähteä kumoamaan talvirajoitusten tutkimuksissa havaittuja turvallisuusvaikutuksia.
Ihmettelinkin, mitä halusit sanoa. Kyse oli siis niinkin upeasta päätelmäsi, että kun kesäaikaan rattijuoppojen tuhovoima kasvaa, muina aikoina se vähenee.
Niin, onhan se minulle, muutamalle muulle ja näköjään jopa sinulle ollut (tai ainakin nyt) päivänselvä asia, mutta en olisi lainkaan varma, että ovatko muut tätä asiaa hoksanneet.
Herbert:
Vuodenaikojen mukaan onnettomuusmäärissä tapahtuvan vaihtelun syyt on tuttu juttu, joten asiaa on turha sen enempää ihmetellä. Ainakaan tuon uutisen perusteella on turha lähteä kumoamaan talvirajoitusten tutkimuksissa havaittuja turvallisuusvaikutuksia.
Niin, talvirajoitusten aikaan tosiaan on vähemmän rattijuoppojen aiheuttamia kuolonkolareita. Ei liene myöskään sattumaa, että motoristien osuus kuolonkolareissa putoaa radikaalisti juuri talvirajoitusten aikaan?
Tästä kaikesta voidaan johdonmukaisesti päätellä että talvisin pitäisi tapahtua selvästi kesää vähemmän kuolemaan johtavia onnettomuuksia, talvirajoitukset ovat siis perusteltuja, not.
Opelixin nerokkaat havainnot sentään pitää paikkaansa, mutta edelleenkään talvirajoituksilla ei ole mitään tekemistä sen kanssa, että rattijuoppojen ja motoristien määrä kuolemaan johtaneissa onnettomuuksissa vähenee talvisin.
Kysyn taas suoraan. Onko turvavyö auton merkittävin turvavaruste vai ei?
Opelixi:
Ja olen vastnnut jo monta kertaa, että suurella todennäköisyydellä se on.
Miten minulle on tullut ihan erilainen käsitys kirjoituksistasi. Tämä lauseesi etenkin tässä vaiheessa hämmästyttää:
Opelixi:
Missään vaiheessa ei olla keskusteltu siitä, että mikä on merkittävin yksittäinen varuste, koska sillä ei ole mitään merkitystä, kun kokonaisuus ratkaisee ja sen näemme tilastoista.
Kas kas!
Opelixi:
Turvavyö ei auta, jos kori on paperia tai antaa periksi vääristä paikoista.
Kertoisitko, milloin ensimmäisiä kertoja alettiin korin turvallisuuteen kiinnittää huomiota. Auton valmistajan merkillä ei liene väliä, koska tässä ajatellaan kokonaisuutta ja kehityskaaria, eikö vain?
Minusta tuo kaikki kirjoituksesi on kyllä huono peittely-yritys sille, että nimenomaan sinä olet yrittänyt vakuuttaa pitkillä selityksillä, miten vasta 90-luvulla on kehitetty ajoneuvoturvallisuutta ja olet maininnut erityisesti mm. aktiivilaitteet. Me muut aiheeseen vastanneet olemme painottaneet nimenomaan kokonaisuutta ja vuosikymmenien kehitystyön vaikutusta siihen. Eikös ne aktiivilaitteet nyt olekaan sitten yksittäisiä, jotka juuri sinä poimit ja painotit kirjoituksissasi... Hmmmmm?
Sinulle on, tästä aiheesta sepustelusi aloitettuasi, moneen kertaan painotettu, että nimenomaan kymmenien vuosien aikana tehty turvallisuuskehitys on johtanut tämän päivän tilanteeseen. Nämä vuosikymmenet sisältävät yksittäisiä askeleita, joita on otettu ennemmin tai myöhemmin käyttöön myös massa-autoissa.
Sitä kehitystä muuten sanotaan kokonaisuudeksi joka ratkaisee. Mutta hyvä, kun nyt vihdoin olet huomannut ja voit myöntää saman.
Kysyn taas suoraan. Onko turvavyö auton merkittävin turvavaruste vai ei?
Opelixi:
Ja olen vastnnut jo monta kertaa, että suurella todennäköisyydellä se on.
Miten minulle on tullut ihan erilainen käsitys kirjoituksistasi. Tämä lauseesi etenkin tässä vaiheessa hämmästyttää:
Opelixi:
Missään vaiheessa ei olla keskusteltu siitä, että mikä on merkittävin yksittäinen varuste, koska sillä ei ole mitään merkitystä, kun kokonaisuus ratkaisee ja sen näemme tilastoista.
Kas kas!
Niin mikä tuossa hämmästyttää?
Kumppani:
Opelixi:
Turvavyö ei auta, jos kori on paperia tai antaa periksi vääristä paikoista.
Kertoisitko, milloin ensimmäisiä kertoja alettiin korin turvallisuuteen kiinnittää huomiota. Auton valmistajan merkillä ei liene väliä, koska tässä ajatellaan kokonaisuutta ja kehityskaaria, eikö vain?
En ala toistamaan samoja asioita. Olen sinullekin jo pari kertaa vastannut. Et ilmeisesti lukenut, niitä linkittämiäni juttuja. TM testasi eri aikakausien Corollia ja tulokset puhuivat puolestaan.
Kumppani:
Minusta tuo kaikki kirjoituksesi on kyllä huono peittely-yritys sille, että nimenomaan sinä olet yrittänyt vakuuttaa pitkillä selityksillä, miten vasta 90-luvulla on kehitetty ajoneuvoturvallisuutta ja olet maininnut erityisesti mm. aktiivilaitteet.
Olen jo muutaman kerran sinulle todennut, että turvavarusteita on kehitelty ja keksitty kautta historian, mutta vasta 90-luvun lopulla aktiiviset turvalalaitteet yleistyivät kansanautoissa ja kolariturvallisuudessa päästiin uudelle aikakaudelle.
Kumppani:
Me muut aiheeseen vastanneet olemme painottaneet nimenomaan kokonaisuutta ja vuosikymmenien kehitystyön vaikutusta siihen. Eikös ne aktiivilaitteet nyt olekaan sitten yksittäisiä, jotka juuri sinä poimit ja painotit kirjoituksissasi... Hmmmmm?
Ketkä muut? Kumppani ja Akik? Ilmeisesti kärsit pahasta dementiasta ja lukihäiriöstä, kun samoja asioita pitää toistaa monta kertaa.
Kumppani:
Sinulle on, tästä aiheesta sepustelusi aloitettuasi, moneen kertaan painotettu, että nimenomaan kymmenien vuosien aikana tehty turvallisuuskehitys on johtanut tämän päivän tilanteeseen. Nämä vuosikymmenet sisältävät yksittäisiä askeleita, joita on otettu ennemmin tai myöhemmin käyttöön myös massa-autoissa.
Niin, kokonaisuuden kannalta on oleellista, että milloin a kolariturvallisuus parantui oleellisesti ja turvavarusteet ilmestyivät kansan autoihin. Tein jo aikaisemmin nopean kartoituksen ABS-jarrujen ja Airbagien ilmaantumisesta myynnissä oleviin autoihin. Laitoin luvut tännekin
Kumppani:
Sitä kehitystä muuten sanotaan kokonaisuudeksi joka ratkaisee. Mutta hyvä, kun nyt vihdoin olet huomannut ja voit myöntää saman.
En ala toistamaan samoja asioita. Olen sinullekin jo pari kertaa vastannut. Et ilmeisesti lukenut, niitä linkittämiäni juttuja. TM testasi eri aikakausien Corollia ja tulokset puhuivat puolestaan.
Ei tuo kyllä vastannut kysymykseen yhtään. Tuo on vain sinulle tyypillinen väistelytaktiikka. Eikä myöskään Corollien testaukset eri aikakautena selitä mitään muuta kuin se, että kehitys kehittyy. Niin kuin kait kuuluukin, vai mitä?
Opelixi:
Olen jo muutaman kerran sinulle todennut, että turvavarusteita on kehitelty ja keksitty kautta historian, mutta vasta 90-luvun lopulla aktiiviset turvalalaitteet yleistyivät kansanautoissa ja kolariturvallisuudessa päästiin uudelle aikakaudelle.
Ei vaan sinulle piti muistuttaa, että turvavarusteita on kehitelty ja keksitty kautta historian. Turvavyön merkityksestäkin Akik:n piti tivata erikseen - yhtäkkiä vain kirjoitit niin kuin olisi koko ajan ollut samaa mieltä, kesti vain kauhean monta kierrosta, ennen kuin se irtosi, sitähän tässä samalla vähän hämmästelee. Sinusta koko aihealueeseen kiinnitettiin huomiota 90-luvulla. On sitten aika veteen piirrettyä viivaa milloin on hypätty uudelle aikakaudelle, mutta jokainen keksintö edistää tavoitetta. Sitä ei ole kukaan meistä kiistänytkään.
Opelixi:
Ketkä muut? Kumppani ja Akik?
Heh, no siinä tapauksessa me ollaan tasan yhtä iso osa "muita" kuin sinä ( ja ritsa) olet(te) siinä edellisessä samantapaisessa väittelyssä, olikos viime viikolla! Jossa mielestäsi "enemmistön" täytyi oli samaa mieltä sinun kanssa, kun eivät (vaivautuneet varmaan) myötäilemään sinun käsitystäsi , jota vähän kyseenalaistin.
Niin, kumpikohan meistä nyt on sitten "oikeassa".... Hälläpä väliä sinänsä. Huomaat varmaan kuitenkin sen ydinpointin, jos nyt yhtään mietit syvemmin....
Opelixi:
Niin, kokonaisuuden kannalta on oleellista, että milloin a kolariturvallisuus parantui oleellisesti ja turvavarusteet ilmestyivät kansan autoihin. Tein jo aikaisemmin nopean kartoituksen ABS-jarrujen ja Airbagien ilmaantumisesta myynnissä oleviin autoihin. Laitoin luvut tännekin.
Jos kerran pikkuhiljaa alat myöntämään, että turvavyö on ehkä tärkein turvavaruste, niin samalla logiikalla sinun on vain myönnettävä, että sen tultua kansanautoihin, kolariturvallisuus parantui silloinkin - oleellisesti. Kun keskustellaan siis siitä, milloin kolariturvallisuuteen yleisesti on alettu kiinnittää huomiota vs. sinun yksittäiset poiminnat. Tärkeitä sinänsä, ei siinä mitään.
Opelixi:
Taivas, mikä juntti olet.
Sinulta edelleen hyvin tyypillistä kommentointia. Kun tuollaiseen toistuvasti sorrut, niin kyllä se kertoo sinusta ihan riittävästi, usko pois.
Sinulta edelleen hyvin tyypillistä kommentointia. Kun tuollaiseen toistuvasti sorrut, niin kyllä se kertoo sinusta ihan riittävästi, usko pois.
Tietenkään tämän palstan keskustelujen perusteella ei kovin pitkälle meneviä johtopäätöksiä voi tehdä, mutta vuosien mittaan tiettyä johdonmukaisuutta on kuitenkin ollut eri keskustelijoiden suhteen on ollut havaitavissa. Mitä enemmän sopivaksi katsottuja sääntöjä voidaan rikkoja, sitä herkemmin sorrutaan tuon tyyppiseen käytökseen.
Ei siis liene perätön olettamus, että yleinen käytös heijastelee suhtautumista muihin myös liikenteessä. Huolimatta siitä, että puheissa korostuu sujuvuus ja toisten huomiointi yms. kauniit asiat. Erona vain on se, että sääntöjä noudattamaan pyrkivien ei asiaa tarvitse
erikseen korostaa, kun asiat sujuu automaattisesti pääosin hyvin. Sääntöjen rikkojille tulee vastaan paljon enemmän ongelmia, jotka täytyy selvittää. Säännötkin ovat huonoja, ainakin rajoitukset asetettu väärin. Varmaan siinä itseluottamus kohenee, kun muiden aiheuttamia ongelmia laittaa kuntoon. Jopa siinä määrin, ettei omaa ajamista ole tarvetta analysoida ja siten ajotaitoa kehittää.
Sivusta asiaa seuraten ei vaan aina tiedä, pitäisikö itkeä vain nauraa.
Yritäpä nyt kerrankin osoittaa väitteesi oikeaksi ja laitapa tänne ne kommentit missä käänsin takkiani.
Kumppani:
Ei tuo kyllä vastannut kysymykseen yhtään. Tuo on vain sinulle tyypillinen väistelytaktiikka. Eikä myöskään Corollien testaukset eri aikakautena selitä mitään muuta kuin se, että kehitys kehittyy. Niin kuin kait kuuluukin, vai mitä?
Kehitys kehittyy, juuri siitä tässä on ollut kysymys. 90-luvun lopulla kehitys kehittyi vain sellaisin harppauksin, että automalleissa syntyi konkreettista eroa aikaisempiin. Tämän on monet autoalan julkaisutkin todenneet ja testit osoittaneet, mutta jostain syystä sinulle ja "muille" asian ymmärtäminen näyttää olevan vaikeata.
Kumppani:
Ei vaan sinulle piti muistuttaa, että turvavarusteita on kehitelty ja keksitty kautta historian.
Ei todellakaan ole tarvinnut. Lienee kaikille selvää, että autoihin on tullut turvavyöt jo aikaa sitten samoin niskatuet, halogeenivalot jne. Oleellista on se, että vasta 90-luvun lopulla massa-autoissa korien kolariturvallisuus kehittyi merkittävästi verrattuna edellisiin malleihin minkä lisäksi, myös aktiiviset turvalaitteet tulivat myös kansanvaunuihin vakiovarusteiksi.
Kumppani:
Turvavyön merkityksestäkin Akik:n piti tivata erikseen - yhtäkkiä vain kirjoitit niin kuin olisi koko ajan ollut samaa mieltä, kesti vain kauhean monta kierrosta, ennen kuin se irtosi, sitähän tässä samalla vähän hämmästelee.
Akik ja sinä ette näytä vieläkään ymmärtävän, että nyt ei puhuttu yksittäisestä turvavarusteesta, vaan auton kokonaisturvallisuudesta. Lisäksi teitä yhdistää sama luetunymmärtämisen vaikeus, kun samat vastaukset pitää kirjoittaa moneen kertaan ennenkuin menee akkuun. Jo aikaa sitten olin vastannut esitettyihin kysymyksiin ja silti jatkoitte tivaamista.
Kumppani:
Sinusta koko aihealueeseen kiinnitettiin huomiota 90-luvulla. On sitten aika veteen piirrettyä viivaa milloin on hypätty uudelle aikakaudelle, mutta jokainen keksintö edistää tavoitetta. Sitä ei ole kukaan meistä kiistänytkään.
Minusta ja monesta muusta. Laitoin sinulle aihetta koskevia kirjoituksia, mutta näytti menneen ohi. EuroNCAP pakotti valmistajat panostamaan kolariturvallisuuteen.
Kumppani:
Opelixi:
Ketkä muut? Kumppani ja Akik?
Heh, no siinä tapauksessa me ollaan tasan yhtä iso osa "muita" kuin sinä ( ja ritsa) olet(te) siinä edellisessä samantapaisessa väittelyssä, olikos viime viikolla!
Siinäkin väittelyssä väitit puhuvasi enemmistön suulla, vaikka olit ainoa äänessä olija. Minun ja Ritsan lisäksi myös Herbert on myöntänyt kyseisen asian ja kuten linkittämistäni kirjoituksista käy ilmi, tätä mieltä ovat myös monet muut, kuten esim. Autoliitto ja Tekniikan Maailman toimitus.
Kumppani:
Jos kerran pikkuhiljaa alat myöntämään, että turvavyö on ehkä tärkein turvavaruste, niin samalla logiikalla sinun on vain myönnettävä, että sen tultua kansanautoihin, kolariturvallisuus parantui silloinkin - oleellisesti.
Minä olen puhunut autojen turvallisuudesta, en pelkästään kolariturvallisuudesta. Jos tarkastellaan kolariturvallisuuden parantumista turvyön keksimisen aikoihin ja 90-luvun alun ja lopun automalleja, niin väitän edelleen, että suurempi parannus saatiin aikaiseksi 90-luvun lopulla.
Kumppani:
Opelixi:
Taivas, mikä juntti olet.
Sinulta edelleen hyvin tyypillistä kommentointia. Kun tuollaiseen toistuvasti sorrut, niin kyllä se kertoo sinusta ihan riittävästi, usko pois.
Joo, minulla ei riitä hermot loputtomasti selostaa sinulle samoja asioita, vain sen vuoksi, kun muistisi ei kanna edes edelliseen päivään. Luetun ymmärtämisestä puhumattakaan.
Opelixi: Olen vastannut sinulle lukuisiin kysymyksiin. En tiedä mitä kysymyksiä taas tarkoitat, mutta itseltäsi odotetaan myös vastauksia.
Kysymyksiä aiheutat ainoastaan sinä, joka viet itse asian koko ajan sivuraiteille yrittäessäsi keksiä epätoivoisia ja fysiikan lakien ja kaikkien tutkimusten vastaisia perusteluita väitteillesi. Voit aivan hyvin palata alkuperäiseen aiheeseen ja kertoa edes yhden faktan siitä, miksi nopeusrajoitukset eivät olisi vaikuttaneet tai edelleen vaikuttaisi merkittävästi turvallisuuteen.
Pääteillä (valtatiet + kantatiet) olen nähnyt montakin 60-rajoitusta.
Olen minä nähnyt niillä 30 rajoituksiakin joka vuosi ja välillä liikenne on jopa pysäytetty. Tietyömailla tuo on aivan tavallista. Ei se silti mikään päätierajoitus ole.
Esim. tästä http://alk.tiehallinto.fi/www2/valimatkat/kesa_2009.pdf voit katsoa mitkä ne rajoitukset on. Kuten selitteessäkin sanotaan, voi tilapäisiä alempiakin rajoituksia olla, mutta kyllä ne päätierajoitukset on edelleen 80, 100 ja 120 ja niitä olen tarkoittanut päätienopeuksista puhuessani.
Suurin osa on risteysalueilla ja/tai lyhyitä pätkiä. Tartut siis sivuseikkoihin, kun et halua myöntää erehtyneesi.
Minäkö tartun sivuseikkoihin silloin kun sinä haluat ehdottomasti kertoa että pääteillä on myös alempia rajoituksia, joiden osuus niiden kokonaismitasta on ehkä jopa 0,5-1%. Mutta toki voimme keskittyä nyt siihen 1%:iin, autojen turvallisuuskehityksessä et kuitenkaan halunnut puhua kuin kokonaisuudesta mutta voidaanhan siinäkin alkaa halkoa prosentteja.
Keskitytään siis nyt siihen hyvin pieneen osaan pääteistä, joissa on rajoituksena 60 ja jätetään pois risteysonnettomuudet jotka ilmeisimmin voivat tapahtua vain risteyksessä. Kummassa sattuu enemmän kuolemaan johtaneita nokkakolareita tai vaikkapa hirvikolareita, 60 alueella vai 100 alueella? Vastaa suoraan, ei tarvita selityksiä itsemurhista tai syöpäkuolleisuudesta.
Missään vaiheessa ei olla keskusteltu siitä, että mikä on merkittävin yksittäinen varuste, koska sillä ei ole mitään merkitystä, kun kokonaisuus ratkaisee ja sen näemme tilastoista.
Kuka sitä kokonaisuutta hallitsee? Siis sitä kokonaisuutta, joka muodostuu liikennesäännöistä, valvonnasta, rangaistuksista, autojen vaatimuksista jne jne. Ei minun mielestäni ainakaan yksittäinen kuljettaja, vaan lainsäätäjä. Eikä ne kokonaisuudet synny ilman osatekijöitään, josta syystä laki ei määrää mitään kokonaisuudesta vaan nimenomaan puuttuu sen osatekijöihin. Ainoastaan sitä kautta päästään käsiksi kuljettajatasolle tai autonvalmistajatasolle meneviin asioihin.
Mutta sitä ihmettelen kyllä, mitä sinä sitten vingut nopeuksista ja muista pikku yksityiskohdista, kun kerran kokonaisuus ratkaisee. Vai eikö tuo sama logiikka pädekään ihan kaikkeen?
Turvavyö ei auta, jos kori on paperia tai antaa periksi vääristä paikoista.
Väittäisin kyllä että tuossakin tapauksessa on parempi olla vyö kuin ilman sitä. Ei niin paperista koria ole tehtykään, että se musertuisi täysin jossain pienessäkin nopeudessa jossa kolaroiminen ilman vyötä kuitenkin jo aiheuttaa melko todennäköisesti vakavia vammoja.
Tarvitseeko päivänselvistä asioista keskustella, kun tuokaan ei liity aiheeseen millään tavalla.
No onpa hyvä että enää ei tarvitse keskustella nopeuden ja nopeusrajoitusten vaikutuksista onnettomuuksiin, koska se on päivänselvä asia. Samoin kuin edellisessä vastauksessa onneksi myönsit senkin, että uusista autoista ei ole suurta hyötyä jos muuten ajetaan kuin pullopersesiat.
Yhtä hyvin voisin kysyä, että osaatko kertoa miksi nopeusrajoituksen alentaminen ei vaikuta kaahareihin tai rattijuoppoihin?
Se vaikuttaa olennaisesti niidenkin aiheuttamien törmäysten todennäköisyyteen ja seurauksiin sillä edellytyksellä, että edes mahdollinen vastapuoli noudatti rajoitusta.
Minä uskallan jopa väittää, että nopeusrajoitus vaikuttaa melko suureen osaan liikenteessä liikkuvista rattijuopoista. Pienessä maistissa ajavat pyrkivät ajamaan muun liikenteen mukana jotta eivät paljastuisi. Niihin vaikuttaa silloin aivan olennaisesti se, miten muu liikenne etenee.
Todennäköisesti ajavat kuitenkin vähintään 15-20 vuotta vanhoilla.
Eihän sitten ole mitään hätää. 15 vuotta vanha auto on tehty 1990-luvun puolivälin jälkeen, tuolloin 90-luvun puolivälissähän autoissa tapahtui sinun mukaasi mystillinen kehitysharppaus.
Rattijuoppojen aiheuttamat onnettomuudet ovat pysyneet varmaankin samalla tasolla, mutta eivät ole myöskään liikennemäärän kasvaessa nousseet.
Miten selittäisit sen, että rattijuoppojen määrä ei ole noussut vaikka muu liikenne on lisääntynyt? Tuo kuulostaa aika erikoiselta. Et kai nyt väitä, että rattijuoppoudessa kyse onkin muusta kuin liikenteeseen liittyvästä asiasta tai sinun kannaltasi vielä pahempaa, rattijuopumusten estämiseksi tehdään työtä joka tuottaa jotain tuloksia. Aiemminhan olet väittänyt, että mitään tuollaista työtä ei tehdä, valvotaan ainoastaan nopeuksia.
Esim. Ruotsissa rattijuoppojen osuus kuolonkolareista on suhteessa puolet vähemmän, kuin meillä.
Aika jännää, siellä on myös alkoholin kokonaiskulutus per asukas noin puolet meidän luvuistamme. Ihan liikenteestä riippumaton asia siis. Oletko siis sitä mieltä, että meilläkin kannattaisi laimentaa kaljat ja rajoittaa niiden myyntiä, tiukentaa Alkon sääntelyä, rajoittaa ravintoloiden aukioloaikoja ja nostaa reilusti hintoja jotta saataisiin hommat Ruotsin tasolle?
Et vastannut kysymykseen.
Vastasin, että tiedän onnettomuuksissa kuolevan noin 70 ja vakavasti loukkaantuvan satoja ihmisiä.
Kohtaamisonnettomuuksien kokonaismäärässä luotan täysin sinun omaan pettämättömään arviointikykyysi, eli niistä selvinneitä on sinun mukaasi tuhansia joten onnettomuuksiakin täytyy olla useita tuhansia. Näin olet useaan kertaan sanonut joten sen täytyy olla totta.
Ainahan voi toki sanoa, että jokainen kuolema on liikaa, mutta mitä olet valmis tekemään asian hyväksi ja mitä mielestäsi pitäisi tehdä?
Olen valmis ajamaan liikennesääntöjen mukaan. En odota muiltakaan mitään muuta.
Suhteessa moneen muuhun, kyseessä on pieni luku.
Sinun logiikallasi pitäisi siis keskittyä ihan kokonaan esim. tupakan totaalikieltoon, sillä pelkästään säästettäisiin tuhansia. Minun logiikkani lähtee siitä, että valitettavasti nuo kohtaamisonnettomuuksissa menehtyvät kuolisivat siitä riippumatta, mitä tupakan suhteen tässä maassa tehdään. Siksi minusta kannattaa puuttua sekä tupakkaan että kohtaamisonnettomuuksiin.
Ongelma on juurikin se, että valtaosalle (itseni mukaanlukien) ne merkitsevät jotain, mutta ei sille marginaaliryhmälle jotka aiheuttavat suurimman osan kuolemista.
Paraneeko tilanne mielestäsi sillä, että sinä harkintakykyisenä näytät mallia etkä noudata rajoituksia, tai että sinunkin sallitaan ajaa kovempaa koska joku muu niin tekee? Oletko siis vakavissasi sitä mieltä, että yli 90% porukasta kannattaa alkaa hölmöilemään vain siksi, että joukossa on aina joku pieni osa joka hölmöilee?
Minusta asioita voidaan suhteuttaa, mutta jos sinulle 250 kuolemaa liikenteessä merkkaa enemmän, kuin 1000 itsaria, niin mikäs siinä.
Minustakin niitä voidaan suhteuttaa. Pelastamalla 1000 itsemurhan tekijää ei pelasteta vielä montaakaan tieliikenteessä kuollutta. Miksi itsemurhien ehkäisy pois sulkisi liikenteen muun kehittämisen? Siinä mielessä samasta asiasta on kyllä kyse, että kummassakaan tapauksessa ei osata kantaa vastuuta. Sellainen joka kantaa vastuunsa itsestään ja lähimmäisistään, ei kyllä tee itsaria eikä varsinkaan liikenteessä.
Nyt olemme vain saavuttaneet sen, että jäljelle ovat jääneet lähinnä ongelmaryhmät.
Ei olla vielä lähelläkään sitä. Jäljellä on suurin osa onnettomuuksia, joissa ei ole mitään erityisiä ongelmaryhmiä mukana.
Mitä kokonaisliikennettä? Jatkuvasti täällä esitellään tutkimuksia, kuinka keskinopeuden pienikin aleman säästää ihmishenkiä ja vähentää henkilövahinkoja.
Kokonaisliikenne koostuu useista miljardeista vuotuisista ajokilometreistä jotka ajetaan ympärivuotisesti. Pitäisin matemaattisesti aika ällistyttävänä, jos pelkkä kaaharien poistaminen näkyisi tuossa kokonaiskeskinopeudessa ottaen huomioon kaiken muun mitä liikenteessä ja myös tierakentamisessa on tehty. Sen sijaan keskinopeus ja sen vaikutus kyllä näkyy osuuskohtaisissa tutkimuksissa, kuten esimerkiksi nollatoleranssin tai talvirajoitusten suhteen on tehty.
Olen samaa mieltä, mutta nyt puhut pahasti ristiin aikaisempien jorinoiden kanssa!
En lainkaan. Ota nyt huomioon, mikä on kokonaiskeskinopeuden jakajana. Ei kesänopeuksia ole laskettu, mukana on kaikki tajaamat ym ja lisäksi suurin osa päätieliikenteestä kulkee muutenkin hyvillä teillä joilla rajoitus on yleensä vähintään se 100. Kokonaiskeskinopeudet olisivat kyllä noussseet tierakentamisen ym ansiosta, jos asiaan ei olisi puututtu rajoituksilla muilla osuuksilla.
Nytkö alat pikku hiljaa myöntää, että autojen turvallisuus on parantunut sitten 70-luvun,
Ja missähän minä olen kieltänyt, ettei autojen turvallisuus olisi parantunut koko ajan? Se nyt ei vaan muuta sitä tosiasiaa, että kovemmilla nopeuksilla ajetut onnettomuudet ovat edelleen erittäin kohtalokkaita ja syyt puuttua ajonpeuksiin eivät ole poistuneet yhtään mihinkään.
Akik ja sinä ette näytä vieläkään ymmärtävän, että nyt ei puhuttu yksittäisestä turvavarusteesta, vaan auton kokonaisturvallisuudesta.
Sisältääkö tuo ajatuksesi sen, että turvavyön voi ikäänkuin jättää vaikka käyttämättä koska kyse ei ole siitä vaan kokonaisuudesta?
Meinaan vaan, että ajattelusi nopeudesta sisältää tuollaisen logiikan. Sen mukaan voi ajaa kovempaa kun on turvallinen auto, koska kyse ei ole nopeudesta vaan kokonaisuudesta.
ja kuten linkittämistäni kirjoituksista käy ilmi, tätä mieltä ovat myös monet muut, kuten esim. Autoliitto ja Tekniikan Maailman toimitus.
Laitatko ihan tarkan linkin, missä Autoliitto, EuroNCAP tai vaikka TM:n toimitus ovat samaa mieltä kanssasi siitä, että nopeudella ei ole olennaista vaikutusta turvallisuuteen uusilla autoilla, tai että nopeusrajoituksilla ja niiden valvonnalla ei vaikuteta nopeuksiin? Näkisin hyvin mielelläni tuon kohdan.
Yritäpä nyt kerrankin osoittaa väitteesi oikeaksi ja laitapa tänne ne kommentit missä käänsin takkiani.
Tämä on ihan sinusta syntynyt käsitys, jonka olen saanut nyt tätä turvallisuusaihetta lukiessani. Ei sen ihmeempää.
Samalla logiikalla sinun pitäisi sitten osoittaa väitteesi oikeaksi, että minä olen juntti, vitun idiootti jne. Mitä termejä nyt olet tuossa matkan varrella käyttänyt...
Opelixi:
90-luvun lopulla kehitys kehittyi vain sellaisin harppauksin, että automalleissa syntyi konkreettista eroa aikaisempiin. Tämän on monet autoalan julkaisutkin todenneet ja testit osoittaneet, mutta jostain syystä sinulle ja "muille" asian ymmärtäminen näyttää olevan vaikeata.
Isot, tai pienet harppaukset ovat aikansa tuloksia, kyllä. Mutta turvallisuuteen on kokonaisuutena edelleenkin kiinnitetty huomiota jo paljon aiemmin. Sinulle se näyttää olevan vaikeata muistaa.
Opelixi:
Akik ja sinä ette näytä vieläkään ymmärtävän, että nyt ei puhuttu yksittäisestä turvavarusteesta, vaan auton kokonaisturvallisuudesta.
No sinä kyllä mainitsi monet kerrat yksittäisinä ABS-jarrut ja turvatyynyt. Me puhuimme kokonaiskehityksestä. Sinulle se näyttää olevan vaikeata muistaa.
Opelixi:
Laitoin sinulle aihetta koskevia kirjoituksia, mutta näytti menneen ohi. EuroNCAP pakotti valmistajat panostamaan kolariturvallisuuteen.
Sinä et tainnut lukea niitä minun linkkejäni sitten...
Opelixi:
Siinäkin väittelyssä väitit puhuvasi enemmistön suulla, vaikka olit ainoa äänessä olija. Minun ja Ritsan lisäksi myös Herbert on myöntänyt kyseisen asian
Okei, olitte (sinä, ritsa ja Herbert) enemmistössä vs. minä. Siinäkin väittelyssä oletit kuitenkin että muiden hiljaisuus olisi ehdottomasti ollut puoltavaa. Minusta se oli vain välinpitämättömyyttä heiltä. Aihekin kun oli aika jonninjoutava, kuten muistamme.
Opelixi:
Minä olen puhunut autojen turvallisuudesta, en pelkästään kolariturvallisuudesta.
Kysymyksiä aiheutat ainoastaan sinä, joka viet itse asian koko ajan sivuraiteille yrittäessäsi keksiä epätoivoisia ja fysiikan lakien ja kaikkien tutkimusten vastaisia perusteluita väitteillesi.
Kerro nyt yksikin fysiikan lakien vastainen väitteeni! Laita suora lainaus eikä taas joitain omia tulkintojasi!
AkiK:
Kuten selitteessäkin sanotaan, voi tilapäisiä alempiakin rajoituksia olla, mutta kyllä ne päätierajoitukset on edelleen 80, 100 ja 120 ja niitä olen tarkoittanut päätienopeuksista puhuessani.
Asia selvä. Sinänsä tuolla asialla ei ole mitään merkitystäkään.
AkiK:
Keskitytään siis nyt siihen hyvin pieneen osaan pääteistä, joissa on rajoituksena 60 ja jätetään pois risteysonnettomuudet jotka ilmeisimmin voivat tapahtua vain risteyksessä. Kummassa sattuu enemmän kuolemaan johtaneita nokkakolareita tai vaikkapa hirvikolareita, 60 alueella vai 100 alueella? Vastaa suoraan, ei tarvita selityksiä itsemurhista tai syöpäkuolleisuudesta.
Meidän ei todellakaan tarvitse keskittyä 60-rajoituksiin, koska molemmat tiedämme, että suurin osa liikennekuolemista tapahtuu yli 80km/h tai suurempien rajoituksien alueella. Keskitytään siis niihin. Palataan siis siihen, mistä lähdettiin liikkeelle:
Akik: "Pidän kyllä autojen passiivisen turvallisuuden kehitystä hyvin merkittävänä tekijänä etenkin alhaisemmilla nopeuksilla. Mutta puhuimme nyt päätienopeuksista.
Ajonhallintajärjestelmää lukuun ottamatta päätienopeuksissa ei ole tapahtunut mitään kovin merkittävää, odottelen että muut varsinaiset turvajärjestelmät yleistyvät (kovin hitaasti kyllä"
Väitit siis, että autojen turvallisuudessa ei ole tapahtunut mitään merkittävää, kun puhutaan päätienopeksista. Kuitenkin molemmat tiedämme, että suurin osa kuolonkolareista ajetaan päätienopeuksilla ja tiedämme myös, että ne ovat pudonneet merkittävästi ajasta jolloin turvavyön käyttöpakko keksittin.
Haluatko mitenkään korjata väittämääsi vai pysytkö edelleen tiukasti linjassa, että liikennekuolemien alenema johtuu kaikista muista seikoista, kuin autojen parantuneesta turvallisuudesta?
AkiK:
Mutta sitä ihmettelen kyllä, mitä sinä sitten vingut nopeuksista ja muista pikku yksityiskohdista, kun kerran kokonaisuus ratkaisee. Vai eikö tuo sama logiikka pädekään ihan kaikkeen?
Minä en ole puhnut maailmankaikkeudesta, vaan autojen kokonaisturvallisuudesta. En yksittäisistä turvavarusteista.
AkiK:
Väittäisin kyllä että tuossakin tapauksessa on parempi olla vyö kuin ilman sitä.
Kyse oli asioiden yksinkertaistamisesta, kun ei näytä muuten menevän akkuun.
AkiK:
No onpa hyvä että enää ei tarvitse keskustella nopeuden ja nopeusrajoitusten vaikutuksista onnettomuuksiin, koska se on päivänselvä asia.
Nopeuden vaikutus onnettomuuden seurauksiin on päivänselvä asia. Mikään muu ei ole niin yksinkertaista kuin sinä väität niiden olevan. Sinun väittämäsi perusteella pääteiden nopeusrajoituksien pudottaminen 50km/h liikennekuolemat ja henkilövahinko-onnettomuudet putoaisivat lähes nollaan.
AkiK:
Samoin kuin edellisessä vastauksessa onneksi myönsit senkin, että uusista autoista ei ole suurta hyötyä jos muuten ajetaan kuin pullopersesiat.
Kyllä. Kaikki voidaan ulosmitata. Turvavyökin on turha varuste, jos sitä ei käytetä. Kuitenkin rattijuoppokin hyötyy tulevaisuudessa siitä, että ulosajaessaan alla on törmäystestissä 5 tähteä saavuttanut auto. Itsemurhakuski taasen kuolee rekan keulaan kutakuinkin yhtä varmasti ajoiko hän sitten 80km/h tai 90km/h. Sama pätee rekankin nopeuteen, vai oletko eri mieltä?
Eihän sitten ole mitään hätää. 15 vuotta vanha auto on tehty 1990-luvun puolivälin jälkeen, tuolloin 90-luvun puolivälissähän autoissa tapahtui sinun mukaasi mystillinen kehitysharppaus.
Väitätkö edelleen, että näin ei olisi käynyt?
Rattijuoppojen aiheuttamat onnettomuudet ovat pysyneet varmaankin samalla tasolla, mutta eivät ole myöskään liikennemäärän kasvaessa nousseet.
Miten selittäisit sen, että rattijuoppojen määrä ei ole noussut vaikka muu liikenne on lisääntynyt?
Yrittäisit nyt edes lukea ja ymmärtää oikein. Minä en väittänyt rattijuoppojen määrän pysyneen vakiona, vaan rattijuoppojen aiheuttamien onnettomuuksien (lähinnä kuolonkolarien) pysyneen samalla tasolla. Ne ovat kaksi täysin eri asiaa.
Tuo kuulostaa aika erikoiselta.
Erikoiseltahan se kuuloistaikin, mutta kyseessähän olikin vain sinun lukihäiriö. Loppua onkin turha kommentoida, koska et osaa lukea.
Ainahan voi toki sanoa, että jokainen kuolema on liikaa, mutta mitä olet valmis tekemään asian hyväksi ja mitä mielestäsi pitäisi tehdä?
Olen valmis ajamaan liikennesääntöjen mukaan. En odota muiltakaan mitään muuta.
Etkö ole sitten ajanut vai miksi niitä liikennekuolemia sattuu edelleen? Johtuisiko esim. siitä, että osa ei noudata sääntöjä ja kuljettaa autoa sellaisessa kunnossa minkä laki kieltää?
Koko liikennekuolemien surkuttelusi oli siis pelkkää hurskastelua.
Suhteessa moneen muuhun, kyseessä on pieni luku.
Sinun logiikallasi pitäisi siis keskittyä ihan kokonaan esim. tupakan totaalikieltoon, sillä pelkästään säästettäisiin tuhansia. Minun logiikkani lähtee siitä, että valitettavasti nuo kohtaamisonnettomuuksissa menehtyvät kuolisivat siitä riippumatta, mitä tupakan suhteen tässä maassa tehdään. Siksi minusta kannattaa puuttua sekä tupakkaan että kohtaamisonnettomuuksiin.
Ei tupakoinnin kieltäminen ole minun logiikkaani. Sinun logiikallasi siis pitäisi kieltää sekä tupakointi, että kohtaamisonnettomuudet.
Minun logiikkani lähtee siitä, että jos halutaan vähentää ennenaikaisia kuolemia, niin silloin kaikki kuolemansyyt pitää asettaa samalle viivalle ja olla valmiita panostamaan kaikkiin saman verran. Keinoista voidaan olla montaa mieltä, minä en ole sinun esittämiesi kieltojen kannattaja.
Ongelma on juurikin se, että valtaosalle (itseni mukaanlukien) ne merkitsevät jotain, mutta ei sille marginaaliryhmälle jotka aiheuttavat suurimman osan kuolemista.
Paraneeko tilanne mielestäsi sillä, että sinä harkintakykyisenä näytät mallia etkä noudata rajoituksia, tai että sinunkin sallitaan ajaa kovempaa koska joku muu niin tekee? Oletko siis vakavissasi sitä mieltä, että yli 90% porukasta kannattaa alkaa hölmöilemään vain siksi, että joukossa on aina joku pieni osa joka hölmöilee?
Mitä ihmeen hölmöilyä?! Hölmöileekö ne kymmenet miljoonat eurooppalaiset jotka ajavat samantasoisella tiellä samanlaisissa olosuhteissa suuremmalla nopeudella, kuin me?!
Koeta nyt helvetti tajuta, että nyt on kysymys numeroista peltilätkissä. Eivät ne edusta mitään korkeampaa totuutta, vaan ne on jonkun/joidenkin virkamiesten asettamia!
Minusta asioita voidaan suhteuttaa, mutta jos sinulle 250 kuolemaa liikenteessä merkkaa enemmän, kuin 1000 itsaria, niin mikäs siinä.
Minustakin niitä voidaan suhteuttaa. Pelastamalla 1000 itsemurhan tekijää ei pelasteta vielä montaakaan tieliikenteessä kuollutta. Miksi itsemurhien ehkäisy pois sulkisi liikenteen muun kehittämisen?
Niin, miksei tosiaan ehkäistä kaikkia kuolemia? Johtuisikohan se kenties rajallisista resursseista, mitä sinä luulet?
Nyt olemme vain saavuttaneet sen, että jäljelle ovat jääneet lähinnä ongelmaryhmät.
Ei olla vielä lähelläkään sitä. Jäljellä on suurin osa onnettomuuksia, joissa ei ole mitään erityisiä ongelmaryhmiä mukana.
Minä puhuin liikennekuolemista. Kuolonkolareissa suurin osa todellakin kuuluu johonkin ongelmaryhmään.
Nytkö alat pikku hiljaa myöntää, että autojen turvallisuus on parantunut sitten 70-luvun,
Ja missähän minä olen kieltänyt, ettei autojen turvallisuus olisi parantunut koko ajan? Se nyt ei vaan muuta sitä tosiasiaa, että kovemmilla nopeuksilla ajetut onnettomuudet ovat edelleen erittäin kohtalokkaita ja syyt puuttua ajonpeuksiin eivät ole poistuneet yhtään mihinkään.
Akik 3.5.12 18:22:Pidän kyllä autojen passiivisen turvallisuuden kehitystä hyvin merkittävänä tekijänä etenkin alhaisemmilla nopeuksilla. Mutta puhuimme nyt päätienopeuksista.
Ajonhallintajärjestelmää lukuun ottamatta päätienopeuksissa ei ole tapahtunut mitään kovin merkittävää, odottelen että muut varsinaiset turvajärjestelmät yleistyvät (kovin hitaasti kyllä
Opelixi: Kerro nyt yksikin fysiikan lakien vastainen väitteeni!
Laitan tähän muutaman, jotka ovat joko fysiikan lakien tai niihin perustuvien faktojen vastaisia.
- nopeudella ei ole olennaista vaikutusta törmäyksiin ja niiden vakavuuteen
- nopeudella ei ole olennaista vaikutusta uusien autojen turvallisuuteen
- nopeus ei ole olennainen tekijä autojen turvajärjestelmien suunnittelussa tai testauksessa, aivan toisin kuin esimerkiksi autotehtaat ja EuroNCAP kertovat
- talvirajoitukset eivät perustu talven erilaisiin olosuhteisiin, vaan johonkin muuhun jota et ole pystynyt määrittelemään
- talvella olosuhteet eivät poikkea kesästä, vaan ovat sinun mukaasi jokseenkin samanlaiset
- valon hetkellinen eikä myöskään kokonaismäärä vaikuta ihmisen vireystilaan, eikä myöskään havainnointikykyyn
- talvirajoitukset ts. ylipäänsä nopeusrajoitukset eivät alenna ajonopeuksia
- nopeusrajoitukset eivät vaikuta onnettomuuksien määrään tai niiden vakavuuteen
- ns tavalliset ihmiset eivät aiheuta vakavia onnettomuuksia tai joudu niihin, niitä aiheuttavat jotkut muut eli erityisryhmät, joihin ei kuulu tavallisia liikkujia
- autojen turvallisuuskehitys alkoi 1990-luvun puolivälissä
- autojen turvallisuuskehitys on kokonaisuus, joka ei muodostu osatekijöistä vaan kokonaisuudesta
- turvavyö ei ole merkittävin yksittäinen autojen turvallisuusvaruste
- uudet autot ovat turvallisia päätienopeuksissa sattuneissa kohtaamisonnettomuuksissa
- oma ajonopeus ei vaikuta onnettomuuksien vakavuuteen, jos ne ovat muiden aiheuttamia
Siinä nyt ensi alkuun muutamia.
Meidän ei todellakaan tarvitse keskittyä 60-rajoituksiin, koska molemmat tiedämme, että suurin osa liikennekuolemista tapahtuu yli 80km/h tai suurempien rajoituksien alueella.
Väitätkö nyt siis, että rajoituksilla onkin merkitystä siihen missä niitä kolareita sattuu ja mitä niissä tapahtuu? Aiemmin olet väittänyt ihan muuta.
Väitit siis, että autojen turvallisuudessa ei ole tapahtunut mitään merkittävää, kun puhutaan päätienopeksista.
Väitän edelleen, että kohtaamisonnettomuuksissa joista olemme puhuneet ja jotka ovat suurin syy säätää pääteille satasta alempia rajoituksia, ei tosiaankaan ole tapahtunut mitään merkittävää turvallisuuskehitystä.
Voit yrittää kumota tämän väitteen. Jään odottamaan.
pysytkö edelleen tiukasti linjassa, että liikennekuolemien alenema johtuu kaikista muista seikoista, kuin autojen parantuneesta turvallisuudesta?
En ole koskaan väittänyt tuollaista. Sinä olet väittänyt, että turvallisuus johtuu nimenomaan ja ainoastaan autojen parantuneesta turvallisuudesta.
Minä pysyn edelleen alkuperäisessä väitteessäni, että pelkästään autojen parantuneella turvallisuuskehityksellä ei voida selittää liikenneturvallisuuden kehittymistä. Ja lisäksi tuo turvallisuuskehitys ei ole vaikuttanut kaikkiin onnettomuustyyppeihin ollenkaan samalla tavalla.
Kyse oli asioiden yksinkertaistamisesta, kun ei näytä muuten menevän akkuun.
Silti sinulle tuntuu olevan vaikea ymmärtää tuo turvavyönkin merkitys, vaikka kyseessä on äärimmäisen yksinkertainen varuste. Ehkä siksi sinun onkin parempi puhua vain kokonaisuudesta, kun tietosi sen osatekijöistä on aika vähäinen. Esim. nopeuden vaikutus jo ihan perusmatemaattisesti on sinulle ilmeisen käsittämätön.
Mikään muu ei ole niin yksinkertaista kuin sinä väität niiden olevan. Sinun väittämäsi perusteella pääteiden nopeusrajoituksien pudottaminen 50km/h liikennekuolemat ja henkilövahinko-onnettomuudet putoaisivat lähes nollaan.
Asiat ovat todellisuudessa vielä paljon yksinkertaisempia. Jos nopeusrajoitukset pudotettaisiin max 70:een ja niitä noudatettaisiin, tosiaan juuri ketään ei kuolisi. Tuo on ihan puhdas fysiikan fakta. Minä en ole sanonut, että noin pitäisi tehdä mutta tuo nyt vaan on tosiasia.
Ja noudattaminen on taas ihan puhtaasti kiinni jokaisesta itsestään. Sinä olet ilmoittanut, että et itse noudata rajoituksia. Ei siis ole mikään ihme, että sinulle niiden noudattamisen vaikutus on käsittämätön asia.
Kyllä. Kaikki voidaan ulosmitata. Turvavyökin on turha varuste, jos sitä ei käytetä.
Tosiaan uudet autotkin voidaan ulosmitata. Sen olet todistanut useaan kertaan.
Miten selittäisit sen, että rattijuoppojen määrä ei ole noussut vaikka muu liikenne on lisääntynyt?
Tuskin juoppous ja liikenteen määrä keskenään korreloivat. Epäilisin liikennejuoppouden korreloivan aika suoraan alkoholin kokonaiskulutuksen kanssa.
Johtuisiko esim. siitä, että osa ei noudata sääntöjä ja kuljettaa autoa sellaisessa kunnossa minkä laki kieltää?
Hyvinkin varmasti johtuu. Tuosta voi jokainen pohtia sitä, mikä on kenenkin osuus tuohon ilmiöön. Vai onko tuo(kin) asia kokonaan joidenkin muiden tai poliisin tai yhteiskunnan tai venäläisten tai kenen sitten onkaan vika.
Ei tupakoinnin kieltäminen ole minun logiikkaani. Sinun logiikallasi siis pitäisi kieltää sekä tupakointi, että kohtaamisonnettomuudet.
Kumpaakaan ei tarvitse kieltää. Oman vastuunsa sen sijaan voi kantaa molemmista.
Laitan tähän muutaman, jotka ovat joko fysiikan lakien tai niihin perustuvien faktojen vastaisia.
Ei luettelemasi jutut ole minun kirjoittamiani! Muihin juttuihisi on turha vastata, koska vääristät toisten kirjoituksia, valehtelet ja kiellät kirjoittaneesi asioita, mitkä ovat kaikkien nähtävillä edelleen.
Väitätkö nyt siis, että rajoituksilla onkin merkitystä siihen missä niitä kolareita sattuu ja mitä niissä tapahtuu? Aiemmin olet väittänyt ihan muuta.
Koeta nyt pysyä järjissäsi. Selitä nyt meille kaikille, että miten on mahdollista, että liikennekuolemat ja henkilövahingot ovat tasaisesti laskeneet, vaikka liikennemäärä on kasvanut huomattavasti, onnettomuuksien määrä on kasvanut, eikä keskinopeuksissa tai rajoituksissa ole tapahtunut muutoksia?
Ja tämä kaikki on tapahtunut sen jälkeen, kun turvavyöpakko on tullut voimaan.
AkiK:
Väitän edelleen, että kohtaamisonnettomuuksissa joista olemme puhuneet ja jotka ovat suurin syy säätää pääteille satasta alempia rajoituksia, ei tosiaankaan ole tapahtunut mitään merkittävää turvallisuuskehitystä.
Olet kyllä uskomaton tyyppi! Olen lainannut jo useita kertoja sinun itsesi kirjoittaman tekstin eikä siinä puhuta mitään pelkistä kohtaamisonnettomuuksista. Kyse on ollut päätienopeuksilla tapahtuvista onnettomuuksista.
Lopeta jo tuo jatkuva valehtelu sillä tuo kuluttaa vain palstatilaa ja molempien aikaa.
AkiK:
pysytkö edelleen tiukasti linjassa, että liikennekuolemien alenema johtuu kaikista muista seikoista, kuin autojen parantuneesta turvallisuudesta?
En ole koskaan väittänyt tuollaista. Sinä olet väittänyt, että turvallisuus johtuu nimenomaan ja ainoastaan autojen parantuneesta turvallisuudesta.
Olet väittänyt, että autojen turvallisuudessa ei ole tapahtunut mitään merkittävää sitten turvavyön keksimisen jälkeen, mutta kuitenkin sen jälkeen henkilövahinko-onnettomuudet ovat laskeneet rajusti verrattuna mihin tahansa. Minä en ole missään vaiheessa väittänyt kaiken johtuvan pelkästään autojen parantuneesta turvallisuudesta. Lopeta valehtelu!
AkiK:
Minä pysyn edelleen alkuperäisessä väitteessäni, että pelkästään autojen parantuneella turvallisuuskehityksellä ei voida selittää liikenneturvallisuuden kehittymistä. Ja lisäksi tuo turvallisuuskehitys ei ole vaikuttanut kaikkiin onnettomuustyyppeihin ollenkaan samalla tavalla.
Ei tuo ole alkuperäinen väitteesi! Jos haluat muuttaa alkuperäistä väitettäsi, niin ole hyvä, mutta lopeta valehtelu.
AkiK:
Silti sinulle tuntuu olevan vaikea ymmärtää tuo turvavyönkin merkitys, vaikka kyseessä on äärimmäisen yksinkertainen varuste.
Ei ole. Turvavyö on tärkeä varuste, jos sitä käytetään, mutta pelkkä turvavyön olemassaolo eikä sen käyttökään ole riittänyt pelastamaan ihmishenkiä sellaisista kolareista missä uudemmilla autoilla niistä olisi selvitty tai ei olisi jouduttu ollenkaan.
AkiK:
Ehkä siksi sinun onkin parempi puhua vain kokonaisuudesta, kun tietosi sen osatekijöistä on aika vähäinen. Esim. nopeuden vaikutus jo ihan perusmatemaattisesti on sinulle ilmeisen käsittämätön.
Ole hyvä ja esitä suoria lainauksia kirjoituksistani ja lopeta asioiden vääristely ja valehtelu.
AkiK:
Mikään muu ei ole niin yksinkertaista kuin sinä väität niiden olevan. Sinun väittämäsi perusteella pääteiden nopeusrajoituksien pudottaminen 50km/h liikennekuolemat ja henkilövahinko-onnettomuudet putoaisivat lähes nollaan.
Asiat ovat todellisuudessa vielä paljon yksinkertaisempia. Jos nopeusrajoitukset pudotettaisiin max 70:een ja niitä noudatettaisiin, tosiaan juuri ketään ei kuolisi.
Aivan! Jos niitä noudatettaisiin, niin valtaosa säilyisi hengissä, mutta sinähän olet puhunut pelkästään rajoituksista!
AkiK:
Tuo on ihan puhdas fysiikan fakta. Minä en ole sanonut, että noin pitäisi tehdä mutta tuo nyt vaan on tosiasia.
Ei kukaan ole muuta väittänytkään. Sinä et vain ymmärrä nopeusrajoituksen ja onnettomuudessa käytetyn nopeuden eroa.
AkiK:
Ja noudattaminen on taas ihan puhtaasti kiinni jokaisesta itsestään. Sinä olet ilmoittanut, että et itse noudata rajoituksia. Ei siis ole mikään ihme, että sinulle niiden noudattamisen vaikutus on käsittämätön asia.
Minun on vaikea ymmärtää sitä, että kuinka ne kaksi nuorta mopoautossa olijaa olisi säilynyt Parkanossa hengissä, jos ajaisin tarkasti rajoituksia noudattaen tai kuinka sokeat alkaisivat näkemään tai alkoholisteista tulisi absolutisteja.
AkiK:
Johtuisiko esim. siitä, että osa ei noudata sääntöjä ja kuljettaa autoa sellaisessa kunnossa minkä laki kieltää?
Hyvinkin varmasti johtuu.
No hienoa, että viimeinkin olet sisäistänyt tämän asian.
AkiK:
Tuosta voi jokainen pohtia sitä, mikä on kenenkin osuus tuohon ilmiöön.
Minulla ei ole osaa eikä arpaa niihin rattijuoppojen aiheuttamiin liikennekuolemiin, minkä osuus vaihtelee 25-30% välillä vuosittain. Yhtä vähän on niihin seniilien äijien aiheuttamiin tai idioottimaisiin kaahauksiin jne.
AkiK:
Vai onko tuo(kin) asia kokonaan joidenkin muiden tai poliisin tai yhteiskunnan tai venäläisten tai kenen sitten onkaan vika.
No sen ainakin tiedän, että ongelmat eivät poistu nopeusrajoituksia ja/tai promillerajaa laskemalla.
AkiK:
Ei tupakoinnin kieltäminen ole minun logiikkaani. Sinun logiikallasi siis pitäisi kieltää sekä tupakointi, että kohtaamisonnettomuudet.
Kumpaakaan ei tarvitse kieltää. Oman vastuunsa sen sijaan voi kantaa molemmista.
Kyllä, minä kannan oman vastuuni. Vaikka jättäisin ajamatta kokonaan, niin silti se ei poista ainoatakaan hörhöä liikenteestä.
Ei luettelemasi jutut ole minun kirjoittamiani! Muihin juttuihisi on turha vastata, koska vääristät toisten kirjoituksia, valehtelet ja kiellät kirjoittaneesi asioita, mitkä ovat kaikkien nähtävillä edelleen.
Kaikki ovat peräisin suoraan sinun jutuistasi, en tosin jaksa siteerata kaikkia sinun viestejäsi suoraan koska tekstiä on niin paljon ja yksi kerrallaan olet muuttanut lähes kaikki mielipiteesi.
Mutta helposti voit varmasti tuon lyhyen listan kumota, jos oletkin nyt eri mieltä.
Kaikki ovat peräisin suoraan sinun jutuistasi, en tosin jaksa siteerata kaikkia sinun viestejäsi suoraan koska tekstiä on niin paljon ja yksi kerrallaan olet muuttanut lähes kaikki mielipiteesi.
Mutta helposti voit varmasti tuon lyhyen listan kumota, jos oletkin nyt eri mieltä.
"Kaikki" ovat sinun tekemiä tulkintoja ja suurin osa pelkkää valetta. Ne eivät ole minun väittämiä tai mielipiteitä.
Haluatko nyt viimeinkin muuttaa alkuperäistä väittämääsi minkä olen useasti jo lainannut (viimeisimmän tunnistat punaisesta väristä vai jatkatko valehtelua?
Opelixi: Selitä nyt meille kaikille, että miten on mahdollista, että liikennekuolemat ja henkilövahingot ovat tasaisesti laskeneet, vaikka liikennemäärä on kasvanut huomattavasti, onnettomuuksien määrä on kasvanut, eikä keskinopeuksissa tai rajoituksissa ole tapahtunut muutoksia?
Selitän nyt sinulle vielä kerran: liikenneturvallisuus on kehittynyt positiiviseen suuntaan systemaattisella liikenneturvallisuustyöllä. Siihen kuuluu se, että otetaan huomioon kaikki tosiasiat eli turvallisuuteen vaikuttavat osatekijät. Autojen kehittyminen ei ole tästä mitenkään irrallinen asia, sekin perustuu täysin siihen että autonvalmistajilta on alettu vaatia asioita. Olisi aika hölmöä olla samalla vaatimatta jotain myös kuskeilta, ne kun kuitenkin vastaavat yli 90% kaikista liikenneriskeistä. Kovin paljon kuskeilta ei ole edes vielä vaadittu, kuten ei valmistajiltakaan. Sinulle nämä vähäisetkin vaatimukset ovat ilmeisesti liikaa.
Keskinopeusväitteesi olisi varmaan hivenen erilainen, jos miettisit ensin mistä kerrot eli mistä keskinopeus muodostuu. Sinä valitat siitä, että vaarallisella tiellä joutuu ajamaan hiljaa, vaikka samaan aikaan kehut sitä että kokonaiskeskinopeudet eivät muutu. Todistat samalla, että parjaamasi turvallisuusstrategia on ollut täysin oikea.
Liikennepoliittinen linjaushan on se, että vain runsaasti liikennöidyt tiet pyritään investoimaan ja pitämään hyvässä kunnossa ja rajoitukset ja keskinopeudet hyvinä samalla kun vaarallisemmilla osuuksilla otetaan käyttöön alempia rajoituksia. Osuuksittain onkin tapahtunut hyvin merkittäviä muutoksia. Esimerkiksi viimeisten 10-15 vuoden aikana merkittävästi laajentuneet moottoritiet ja lukuisten kaupunkien ympäristön ohitustiet ja tienparannukset ovat nostaneet merkittävällä osalla liikennettä keskinopeuksia, mutta uusissa turvallisissa oloissa. Monella muulla osuudella rajoituksia ja keskinopeuksia on taas tarkoituksella pyritty alentamaan, koska riskit ovat vaan liian suuret hyötyyn nähden. Näin syntyvä kokonaisuus on kokonaiskeskinopeudeltaan suunnilleen ennallaan, mutta nopeuksien painotus ja niihin sisältyvät riskit ovat ihan erilaiset kuin ennen. Sinulle tämä ei kelpaa, sinun mielestäsi pitäisi edelleen ottaa riskiä vaarallisilla teillä, koska ennenkin tehtiin niin.
Olen lainannut jo useita kertoja sinun itsesi kirjoittaman tekstin eikä siinä puhuta mitään pelkistä kohtaamisonnettomuuksista.
Voithan sinä irroittaa yksittäisiä virkkeitä asiayhteyksistään miten paljon vain. Ei se sinun väitettäsi uskottavammaksi muuta. Voisit sen sijaan keskittyä kertomaan omien väitteidesi tueksi edes yhden faktan, niin pääsisimme keskustelemaan itse asiasta.
Lopeta jo tuo jatkuva valehtelu sillä tuo kuluttaa vain palstatilaa ja molempien aikaa.
Laita sitten niitä tosiasioita keskusteluun, niin et kuluta muiden aikaa.
Olet väittänyt, että autojen turvallisuudessa ei ole tapahtunut mitään merkittävää sitten turvavyön keksimisen jälkeen
Olen väittänyt ainoastaan, että turvavyö on merkittävin auton turvavaruste. Nytkö taas olet eri mieltä?
Minä en ole missään vaiheessa väittänyt kaiken johtuvan pelkästään autojen parantuneesta turvallisuudesta.
No hyvä. Voidaan siis todeta, että nopeusrajoitukset, talvirajoitukset, valvonta ja muu valittu liikennepolitiikka lisäävät turvallisuutta, koska sinunkaan mukaasi kaikki turvallisuus ei ole selitettävissä autoilla.
Ei tuo ole alkuperäinen väitteesi!
Ei niin. Alkuperäinen on se, että oikea tilannenopeus ja turvaväli ovat turvallisuuden edellytys. Tähän viitaten osalle porukkaa on nopeusrajoituksilla pakko kertoa joku maksiminopeus, koska se on varmuudella lähempänä oikeaa tilannenopeutta kuin heidän oma arvionsa turvallisesta nopeudesta. Lisäksi olen väittänyt sinulle, että olosuhteet eivät ole samanlaiset talvella kuin kesällä ja siitä johtuen on erillisiä talvirajoituksia, jotka ovat kuitenkin vain nopeusrajoituksia.
Aivan! Jos niitä noudatettaisiin, niin valtaosa säilyisi hengissä, mutta sinähän olet puhunut pelkästään rajoituksista!
Sinunko mielestäsi rajoitusten noudattaminen yleisesti paranee niitä itse rikkomalla vai mitä ajat takaa?
Yleisesti työelämässä ja yhteiskunnassa oletuksena on, että kun on joku lain määräys sille on syynsä ja se myös tarkoittaa sitä mitä laissa sanotaan. Vai onko sinulla epäselvyyksiä mitä muut lain määräykset tarkoittavat?
Ei kukaan ole muuta väittänytkään. Sinä et vain ymmärrä nopeusrajoituksen ja onnettomuudessa käytetyn nopeuden eroa.
No kun en ymmärrä, niin kerropa minulle mikä se on.
Kunnes kerrot sen, minä olen siinä uskossa, että suurimmalla osalla liikennettä rajoitus on melko sama kuin käytetty ajonopeus joka taas vaikuttaa melko suoraan onnettomuuksissa esiintyviin osumanopeuksiin. Ja vieläpä siten, että ajonopeuksien noustessa törmäysnopeudet nousevat suhteessa enemmän kuin pelkkä ajonopeuden korotus on ollut.
Minun on vaikea ymmärtää sitä, että kuinka ne kaksi nuorta mopoautossa olijaa olisi säilynyt Parkanossa hengissä, jos ajaisin tarkasti rajoituksia noudattaen
Ymmärrettävästi se on vaikeaa. Varmasti ne olisivat kuitenkin elossa, jos me kaikki ajaisimme yhtä lujaa kuin se ambulanssi?
Hyvinkin varmasti johtuu.
Eli tosiaan sääntöjä noudattaen paljon ihmisiä olisi pelastettavissa. Miksi nopeusrajoitus ei mielestäsi kuulu noiden sääntöjen joukkoon?
No sen ainakin tiedän, että ongelmat eivät poistu nopeusrajoituksia ja/tai promillerajaa laskemalla.
Uskot niin, et tiedä.
Kyllä, minä kannan oman vastuuni. Vaikka jättäisin ajamatta kokonaan, niin silti se ei poista ainoatakaan hörhöä liikenteestä
Kaikki höpöttävät kantavansa vastuunsa, mutta silti kun sen aika tulee niin harvassa ovat vastuunkantajat.
Kertomasi perusteella tiellä olisi yksi ylinopeuskuski vähemmän. Mitä mieltä olet, olisiko pois jättäytymisesi loppusaldo negatiivinen vai positiivinen?
Selitän nyt sinulle vielä kerran: liikenneturvallisuus on kehittynyt positiiviseen suuntaan systemaattisella liikenneturvallisuustyöllä.
Tiedetään! Lähinnä liikenneinfraan on panostettu.
AkiK:
Siihen kuuluu se, että otetaan huomioon kaikki tosiasiat eli turvallisuuteen vaikuttavat osatekijät. Autojen kehittyminen ei ole tästä mitenkään irrallinen asia, sekin perustuu täysin siihen että autonvalmistajilta on alettu vaatia asioita.
Nytkö siis vihdoin ja viimein myönnät, että autojen osalta on tapahtunut kehitystä sitten turvavyön keksimisen jälkeen?!
AkiK:
Olisi aika hölmöä olla samalla vaatimatta jotain myös kuskeilta, ne kun kuitenkin vastaavat yli 90% kaikista liikenneriskeistä. Kovin paljon kuskeilta ei ole edes vielä vaadittu, kuten ei valmistajiltakaan. Sinulle nämä vähäisetkin vaatimukset ovat ilmeisesti liikaa.
Ei suinkaan. Jossain kutenkin menee raja, mitä tavallisilta tervejärkisiltä voidaan vaatia, kun ongelmia aiheuttavat ihan eri ryhmät.
AkiK:
Voithan sinä irroittaa yksittäisiä virkkeitä asiayhteyksistään miten paljon vain.
Ei se ole irroitettu mistään asiayhteydestä. Se on sinun väittämäsi, mitä olet viikkoja yrittäny kieltää ja unohduttaa vättämällä alkuperäiseksi väitteeksi jotain aivan muuta.
AkiK:
Ei se sinun väitettäsi uskottavammaksi muuta. Voisit sen sijaan keskittyä kertomaan omien väitteidesi tueksi edes yhden faktan, niin pääsisimme keskustelemaan itse asiasta.
Olen tarjonnut sinulle useammankin faktan autojen turvallisuuskehityksestä.
Kaikki alan julkaisut ovat kiistatta samaa mieltä kanssani, että kolaritestien käyttöönoton jälkeen autojen kolariturvallisuus parani isoin harppauksin.
AkiK:
Lopeta jo tuo jatkuva valehtelu sillä tuo kuluttaa vain palstatilaa ja molempien aikaa.
Laita sitten niitä tosiasioita keskusteluun, niin et kuluta muiden aikaa.
Sinähän tässä olet muiden aikaa kuluttanut aloittamalla tai pikemminkin jatkamalla valehtelua kolmen viikon hiljaiselon jälkeen.
AkiK:
Olet väittänyt, että autojen turvallisuudessa ei ole tapahtunut mitään merkittävää sitten turvavyön keksimisen jälkeen
Olen väittänyt ainoastaan, että turvavyö on merkittävin auton turvavaruste. Nytkö taas olet eri mieltä?
Siis ei vittu! Kuinka idiootti pitää olla, että jatkaa valehtelua, vaikka todisteet ovat kaikkien nähtävillä?!
"Akik 3.5.12 18:22: Pidän kyllä autojen passiivisen turvallisuuden kehitystä hyvin merkittävänä tekijänä etenkin alhaisemmilla nopeuksilla. Mutta puhuimme nyt päätienopeuksista.
Ajonhallintajärjestelmää lukuun ottamatta päätienopeuksissa ei ole tapahtunut mitään kovin merkittävää, odottelen että muut varsinaiset turvajärjestelmät yleistyvät (kovin hitaasti kyllä"
AkiK:
Minä en ole missään vaiheessa väittänyt kaiken johtuvan pelkästään autojen parantuneesta turvallisuudesta.
No hyvä. Voidaan siis todeta, että nopeusrajoitukset, talvirajoitukset, valvonta ja muu valittu liikennepolitiikka lisäävät turvallisuutta, koska sinunkaan mukaasi kaikki turvallisuus ei ole selitettävissä autoilla.
En ole missään vaiheessa väittänyt etteikö nopeusrajoituksia tarvittaisi. En ole missään vaiheessa kiistänyt etteikö tiestön parantamisella olisi vaikutusta turvallisuuteen. Talvirajoituksille sen sijaan en näe tarvetta.
AkiK:
Ei tuo ole alkuperäinen väitteesi!
Ei niin. Alkuperäinen on se, että oikea tilannenopeus ja turvaväli ovat turvallisuuden edellytys.
Hah hah!
Akik 3.5.12 18:22: "Pidän kyllä autojen passiivisen turvallisuuden kehitystä hyvin merkittävänä tekijänä etenkin alhaisemmilla nopeuksilla. Mutta puhuimme nyt päätienopeuksista.
Ajonhallintajärjestelmää lukuun ottamatta päätienopeuksissa ei ole tapahtunut mitään kovin merkittävää, odottelen että muut varsinaiset turvajärjestelmät yleistyvät (kovin hitaasti kyllä"
AkiK:
Aivan! Jos niitä noudatettaisiin, niin valtaosa säilyisi hengissä, mutta sinähän olet puhunut pelkästään rajoituksista!
Sinunko mielestäsi rajoitusten noudattaminen yleisesti paranee niitä itse rikkomalla vai mitä ajat takaa?
Ei, kuka on tuollaista väittänyt?
AkiK:
Yleisesti työelämässä ja yhteiskunnassa oletuksena on, että kun on joku lain määräys sille on syynsä ja se myös tarkoittaa sitä mitä laissa sanotaan. Vai onko sinulla epäselvyyksiä mitä muut lain määräykset tarkoittavat?
No voithan sinä toki jeesustella, vaikka maailman tappiin asti, mutta molemmat tiedämme, että kaikki rikkovat sääntöjä ja lakeja päivittäin.
Sinulleha itsellesihän on tieliikennelaki vieras, kun tarvitset talvirajoituksia siihen, että sovittaisit nopeutesi olosuhteita vastaaviksi.
AkiK:
Ei kukaan ole muuta väittänytkään. Sinä et vain ymmärrä nopeusrajoituksen ja onnettomuudessa käytetyn nopeuden eroa.
No kun en ymmärrä, niin kerropa minulle mikä se on.
Juuri tuosta syystä tätä keskustelua on turha jatkaa.
AkiK:
Kunnes kerrot sen, minä olen siinä uskossa, että suurimmalla osalla liikennettä rajoitus on melko sama kuin käytetty ajonopeus joka taas vaikuttaa melko suoraan onnettomuuksissa esiintyviin osumanopeuksiin. Ja vieläpä siten, että ajonopeuksien noustessa törmäysnopeudet nousevat suhteessa enemmän kuin pelkkä ajonopeuden korotus on ollut.
Jos tilanne olisi uskosi kaltainen, niin laskemalla kaikki nopeusrajotukset alle 70km/h, niin juuri kukaanhan ei kuolisi liikenteessä, mutta näinhän ei ole. Tarvitseeko selittää lisää?
AkiK:
Minun on vaikea ymmärtää sitä, että kuinka ne kaksi nuorta mopoautossa olijaa olisi säilynyt Parkanossa hengissä, jos ajaisin tarkasti rajoituksia noudattaen
Ymmärrettävästi se on vaikeaa. Varmasti ne olisivat kuitenkin elossa, jos me kaikki ajaisimme yhtä lujaa kuin se ambulanssi?
Ei varmasti. Minähän en ole missään vaiheessa väittänyt, että rajotuksia nostamalla liikenneturvallisuus parantuisi. Rohkenempa väittää, että pojat olisivat kuolleet, vaikka rajoitus olisi ollut 20km/h alhaisempikin, mutta älä anna uskosi horjua tämänkään kohdalla.
AkiK:
Hyvinkin varmasti johtuu.
Eli tosiaan sääntöjä noudattaen paljon ihmisiä olisi pelastettavissa. Miksi nopeusrajoitus ei mielestäsi kuulu noiden sääntöjen joukkoon?
Kyllähän nopeusrajotuksia on hyvä jossain määrin noudattaa. Harvemmin itsekään ajan yli rikesakkorajan, jos ohitustilanteita ei lasketa.
Totuus on se, että vaikka kaikki noudattaisivat niitä peltilätkään maalattuja numeroita, niin silti porukkaa kuolee ja loukkaantuu.
Tämä johtuu siitä, että ei noudateta väistämisvelvollisuutta, kuljettajia on kännissä, saavat sairaskohtauksia, nukahtavat rattiin, räpläävät radiota tai jostain muusta syystä ajautuvat tieltä ulos tai toisen keulaan, ei ajeta oikealla tilannenopeudella, kun se on alle rajoituksen jne. jne.
AkiK:
No sen ainakin tiedän, että ongelmat eivät poistu nopeusrajoituksia ja/tai promillerajaa laskemalla.
Uskot niin, et tiedä.
Tiedän ja on todella lapsellista yrittää edes väittää jotain muuta.
AkiK:
Kyllä, minä kannan oman vastuuni. Vaikka jättäisin ajamatta kokonaan, niin silti se ei poista ainoatakaan hörhöä liikenteestä
Kaikki höpöttävät kantavansa vastuunsa, mutta silti kun sen aika tulee niin harvassa ovat vastuunkantajat.
Kannan vastuuni siten, että en aja kännissä enkä kaahaile järjettömällä nopeudella, vaan tilanteen mukaan. Keskityn ajamiseen ja pysyttelen omalla kaistalla.
AkiK:
Kertomasi perusteella tiellä olisi yksi ylinopeuskuski vähemmän. Mitä mieltä olet, olisiko pois jättäytymisesi loppusaldo negatiivinen vai positiivinen?
Oikea vastaus = +/-0
Jos käytetään sinun logiikkaa, niin poistumisellasi liikenteestä pitäisi siis olla negatiivisiä vaikutuksia
Jatketaanpa lisää aloittamaasi pohdintaa. Lisätään liikenteeseen keski-iän ylittänyt nainen, joka ajaa turvallisesti reippaasti rajoituksen alle. Liikenneturvallisuushan paranee, kun näytetään esimerkkiä muille, kuinka rajoituksia noudatetaan ja samalla pakotetaan muitakin hidastamaan ja keskinopeus laskee. Mitenkähän mahtaisi oikeasti käydä?
Ettei kuitenkin olisi niin, että turvallisin nopeus on se minkä suuri enemmistö jollain tavalla hyväksyy ja siten saadaan nopeuserot minimiin.
Minun on vaikea ymmärtää sitä, että kuinka ne kaksi nuorta mopoautossa olijaa olisi säilynyt Parkanossa hengissä, jos ajaisin tarkasti rajoituksia noudattaen tai kuinka sokeat alkaisivat näkemään tai alkoholisteista tulisi absolutisteja.
...
No sen ainakin tiedän, että ongelmat eivät poistu nopeusrajoituksia ja/tai promillerajaa laskemalla.
Sinun ajotavallasi ei ole vaikutusta Parkanon tapaukseen, koska et osunut kohdalle. Koita jo vähitellen uskoa se, minkä yleensä noin kolmivuotiaasta alkaen ihmiset alkavat hoksata. Maailma ei pyöri sinun napasi ympärillä eikä ole sinua varten olemassa eli et sinä ole liikenne, vaan pieni osa sitä. Silti sinun ajotavallasi on vaikutusta lukemattomiin muihin tienkäyttäjiin. Mopoautojen ja hälytysajoneuvojen keskimääräisellä ajotavalla onnettomuusriski kasvaa voimakkaasti ja riski alenee sääntöjen mukaisella ajotavalla.
En tiedä, minkä valaistuksen olet kokenut, mutta erityisen ilahtunut olen siitä, mitä totesit sääntöjen noudattamisen merkityksestä. Toivottavasti se näkyy myös ajotavassasi.
Lainaamissani kohdissa ilmenevän erittäin vahvan joko/tai-asenteesi voit kuitenkin unohtaa. Se helpottaa suhtautumista moniin asioihin niin liikenteessä kuin muussakin elämässä. Ja ellet tiennyt, lakimuutoksella ei yleensä pyritä poistamaan ongelmaa, vaan vähentämään sitä.
Maailma ei pyöri sinun napasi ympärillä eikä ole sinua varten olemassa eli et sinä ole liikenne, vaan pieni osa sitä.
Tämä on kyllä minulle ollut kokoajan täysin selvää. Pidän huolen omista asioistani ja ajamisestani. Minä en voi vaikuttaa niihin sairaiden ja juoppojen ajamiin onnettomuuksiin.
Herbert:
Silti sinun ajotavallasi on vaikutusta lukemattomiin muihin tienkäyttäjiin. Mopoautojen ja hälytysajoneuvojen keskimääräisellä ajotavalla onnettomuusriski kasvaa voimakkaasti ja riski alenee sääntöjen mukaisella ajotavalla.
Niin, vaikka tapaus oli ikävä, niin kummasta luulet onnettomuuden johtuneen, ylinopeudesta vai STOP-merkin ja väistämisvelvollisuuden noudattamatta jättämisestä? En tiedä onko kyseisessä kohdassa 80:n vai 100:n rajoitus, mutta veikkaanpa, että huonosti olisi muovikopissa käynyt joka tapauksessa.
Ethän taas yritä luoda sellaista kuvaa minusta ja muista kaltaisistani, että koska emme pilkulleen noudata rajoituksia emme piittaa muistakaan säännöistä?
Herbert:
En tiedä, minkä valaistuksen olet kokenut, mutta erityisen ilahtunut olen siitä, mitä totesit sääntöjen noudattamisen merkityksestä. Toivottavasti se näkyy myös ajotavassasi.
Niin, olenhan lukuisia kertoja sinullekin kertonut, että noudatan sääntöjä varsin hyvin, vaikka pientä ylinopeutta useimmiten ajankin. En siis ymmärrä, että minkä ihmeen herätyksen nyt sait.
Maailma ei pyöri sinun napasi ympärillä eikä ole sinua varten olemassa eli et sinä ole liikenne, vaan pieni osa sitä.
Tämä on kyllä minulle ollut kokoajan täysin selvää. Pidän huolen omista asioistani ja ajamisestani.
Miksi sitten vähättelet nopeuden merkitystä sillä, että sinun nopeutesi ei olisi vaikuttanut toisella puolella Suomea tapahtuneeseen kolariin?
Niin, vaikka tapaus oli ikävä, niin kummasta luulet onnettomuuden johtuneen, ylinopeudesta vai STOP-merkin ja väistämisvelvollisuuden noudattamatta jättämisestä? En tiedä onko kyseisessä kohdassa 80:n vai 100:n rajoitus, mutta veikkaanpa, että huonosti olisi muovikopissa käynyt joka tapauksessa.
Tutkijalautakunta selvittää asiaa.
Vaikka tapauksesta en muuta tiedä, kuin mitä lehdistä voi lukea eli en paljon mitään, tiedän liikenneonnettomuuksien syntyvän monimuotoisen tapahtumaketjun tuloksena. Siinä on monta tekijää, joista yhdenkin poistaminen saattaa estää onnettomuuden. Siksi on hämmästyttävää, että sinä vuosien ajokokemuksen myötä edelleen puhut ikäänkuin onnettomuudella olisi yksi syy. Muistatko, kuinka Enon rekkaturman syitä asiantuntijat selvittivät oikein joukolla ja mikä oli oikeuden lopputulos?
En siis ymmärrä, että minkä ihmeen herätyksen nyt sait.
Toinen asia näyttää olevan oikeuslaitoksen oikeudenmukaisuus.
Ihmisten käsitys oikeudenmukaisuuden toteutumisesta.
Juurikin lehdissä oli isoin otsikoin, että oikeuslaituksen arvostelu (arvostus) on jotenkin sopimatonta. Joku lehdistä kyselee juuri nyt, että saako kansanedustaja arvostella oikeuslaitosta ja näyttää olevan niin, että vastaajista noin 90% on sitä mieltä, että oikeuslaitosta saa arvostella.
Opelixi: Tämä on kyllä minulle ollut kokoajan täysin selvää. Pidän huolen omista asioistani ja ajamisestani. Minä en voi vaikuttaa niihin sairaiden ja juoppojen ajamiin onnettomuuksiin.
Minusta tuo on jutuissasi ollut kaikkea muuta kuin selvää. Olet huolissasi ainoastaan muiden aiheuttamista asioista, mutta et ole valmis arvioimaan lainkaan omia tekemisiäsi tai muuttamaan mitään niissä. Vaadit kuria, valvontaa, investointeja ja vaikka mitä kaikkeen siihen mitä muut aiheuttavat, mutta et itse ole valmis noudattamaan edes nykyistä (minunkin mielestäni varsin vaatimatonta) kuskeille asetettua vaatimustasoa turvallisessa liikkumisessa.
Niin, vaikka tapaus oli ikävä, niin kummasta luulet onnettomuuden johtuneen, ylinopeudesta vai STOP-merkin ja väistämisvelvollisuuden noudattamatta jättämisestä?
Vähenevätkö risteysonnettomuudet yleisesti mielestäsi kovaa ajamalla?
Vaikuttaako yleisesti kovaa ajaminen mielestäsi miten risteyksiin tulonopeuksiin, eli huomioiko kuljettaja sinusta paremmin kolmiot ja STOPit ja päätien liikenteen tulleessaan risteykseen kovaa kuin tullessaan siihen hitaammin? Entä onko päätiellä kovaa ajava helpompi havaita kuin hitaammin ajava? Ja miten on ennakoinnin laita - onko helpompi ennakoida rajoituksen mukaan ajavan ajonopeus kuin sellaisen joka ylittää sen vaikkapa niin marginaalisesti kuin viidelläkympillä?
Oikeuslaitosta saa arvoistella. Ongelma oli tapa, jolla Halla-Aho sen teki.
Hirvisaarikin saisi esittää hiukan paremmat perusteet mielipiteillensä, jotta ne otettaisiin vakavasti.
Yleisesti on vähän ongelmallista, jos useissa oikeusasteissa tuomittu rikollinen arvostelee oikeuslaitosta. Se ei ole ihan uskottavaa.
Ongelma ei kuitenkaan ollut tuo arvostelutapa. Arvostelijat ovat tässä tapauksessa lainsäätäjiä. On vallanjaon kannalta täysin sopimatonta, että lainsäätäjä alkaa arvostella riippumattoman oikeuslaitoksen toimintaa. Lisäksi on todella omituista ihmisten oikeudenmukaisuustajun kannalta, että yhteiskunnan vaikuttajina toimivat alkavat julkisesti mitätöidä oikeuslaitosta saadessaan lain mukaisen tuomion toiminnastaan.
Opelixi: Tiedetään! Lähinnä liikenneinfraan on panostettu.
Ja silti väität, että nopeuksia vain pyritään laskemaan vaikka on investoitu miljardeja liikenteen sujumiseen joka suoraan nostaa keskinopeuksia vaikka ei edes nostettaisi rajoituksiakaan.
Nytkö siis vihdoin ja viimein myönnät, että autojen osalta on tapahtunut kehitystä sitten turvavyön keksimisen jälkeen?!
En ole missään väittänyt mitään tuollaista. Olen ainoastaan kertonut sinulle, että turvavyö on edelleen auton merkittävin turvallisuusvaruste ja se tuli pakolliseksi jo paljon aiemmin kuin sinun mukaasi autojen turvallisuus alkoi kehittyä. Oletko nyt taas eri mieltä?
Ei suinkaan. Jossain kutenkin menee raja, mitä tavallisilta tervejärkisiltä voidaan vaatia, kun ongelmia aiheuttavat ihan eri ryhmät.
Minusta tervejärkisiltä ei kovin paljon vaadita, jos vaaditaan muutaman yksinkertaisen säännön noudattamista. Miten sairaat osaisivat niitä tai mitään muitakaan sääntöjä noudattaa, jos sinä tervejärkisenäkään et siihen pysty?
Olen tarjonnut sinulle useammankin faktan autojen turvallisuuskehityksestä.
No hyvä hyvä. Jatka samaan malliin lukemista, niin saatat törmätä muihinkin faktoihin.
Et ole tarjonnut vielä yhtään faktaa muiden väitteidesi tueksi. Olet ainoastaan kertonut, että mikään tutkimustieto nopeusrajoituksiin, keskinopeuksiin ym ym liittyen ei pidä paikkaansa, mutta et ole esittänyt yhtään argumenttia miksi niin olisi. Autojen yleistä vuosikymmeniä jatkunutta ja viranomaisvaatimuksiin perustuvaa turvallisuuskehitystä ei kiistä kukaan ja parjaamasi tutkijat tuntevat asian oletettavasti paljon sinua paremmin. He tuntevat myös tuon kehityksen rajoitteet, jotka sinä joko kiistät tai joita et ymmärrä.
Kaikki alan julkaisut ovat kiistatta samaa mieltä kanssani, että kolaritestien käyttöönoton jälkeen autojen kolariturvallisuus parani isoin harppauksin.
Ja kaikki ne myös ovat sitä mieltä, että nopeus on olennaisin tekijä auton turvallisuudessa täysin riippumatta järjestelmistä. Jos lukisit edes EuroNCAP:n perustekstit ja testien perusteet, saattaisit ymmärtää asiasta jotain.
Sinähän tässä olet muiden aikaa kuluttanut aloittamalla tai pikemminkin jatkamalla valehtelua kolmen viikon hiljaiselon jälkeen.
Edelleen käytät aikasi toisten haukkumiseen sen sijaan, että edes yrittäisit löytää jonkun asiallisen argumentin uskomustesi tueksi. Sellaisia ei ilmeisesti ole löydettävissä?
En ole missään vaiheessa väittänyt etteikö nopeusrajoituksia tarvittaisi.
Aika epälooginen tuo sinun ajatuskulkusi on, jos niitä tarvitaan mutta niitä ei saa säätää eri kriteereillä kuin sinun kriteereilläsi ja lisäksi (ainakaan sinun) niitä ei edes tarvitse noudattaa.
Ei, kuka on tuollaista väittänyt?
Sinä olet kertonut niin tekeväsi. Olen luottanut vain sinuun tässä asiassa.
Samoin olet kertonut, ettei esimerkiksi talvirajoituksia edes tarvita eivätkä ne vaikuta turvallisuuteen eikä talvella ole mitään kesästä poikkeavia olosuhteita joiden takia niitä tarvittaisiin. Samoin olet kertonut, etteivät rajoitukset nykyisellään vaikuta turvallisuuteen ja rajoitusten nosto ei lisäisi onnettomuuksia. Olet kertonut myös, ettei rajoitusnopeuksilla ole yhteyttä onnettomuuksiin tai niissä havaittuihin nopeuksiin.
No voithan sinä toki jeesustella, vaikka maailman tappiin asti, mutta molemmat tiedämme, että kaikki rikkovat sääntöjä ja lakeja päivittäin.
Aika mielenkiintoinen maailmankuva sinulla on. Ehkä tuossa tuli sanottua sinun kohdaltasi kaikki olennainen?
Sinulleha itsellesihän on tieliikennelaki vieras, kun tarvitset talvirajoituksia siihen, että sovittaisit nopeutesi olosuhteita vastaaviksi.
Minä en tarvitse nopeusrajoitusta kertomaan itselleni, että oikein valittu nopeus on tärkein turvallisuustekijä liikenteessä. Sinä et ymmärrä tuota asiaa ilmeisesti edes siitä rajoituskyltistä, jossa se yleisellä tasolla riittävän turvalliseksi katsottu maksiminopeus aika selkein numeroin kerrotaan.
Juuri tuosta syystä tätä keskustelua on turha jatkaa.
No kerro nyt se ero mikä on nopeusrajoitusnopeudella ja onnettomuuksissa esiintyvillä nopeuksilla. Vinkkinä voin sanoa, että minusta vastaus on selkeästi matemaattinen. Odotan yhä sinulta jonkinlaista vastausta tuohon väittämääsi jota jatkuvasti kerrot vaikka et ilmeisesti edes ymmärrä mistä puhut.
Jos tilanne olisi uskosi kaltainen, niin laskemalla kaikki nopeusrajotukset alle 70km/h, niin juuri kukaanhan ei kuolisi liikenteessä, mutta näinhän ei ole.
Laskemalla rajoitukset alle 70 km/h tapahtuu aivan tismalleen kuten matemaattinen malli turvallisuudesta kertoo. Lisäämällä peliin valvonta saadaan myös odotetun kaltaiset tulokset. Kai ymmärrät, ettei laajana tavoitteenakaan ole laskea rajoituksia, vaan lisätä turvallisuutta. Nykyisillä rajoituksillakin suurin osa ihmisistä voi ajaa aivan turvallisesti, jos noudattaa edes niitä. Sekin on sinulle liikaa.
Ei varmasti. Minähän en ole missään vaiheessa väittänyt, että rajotuksia nostamalla liikenneturvallisuus parantuisi. Rohkenempa väittää, että pojat olisivat kuolleet, vaikka rajoitus olisi ollut 20km/h alhaisempikin, mutta älä anna uskosi horjua tämänkään kohdalla.
Olet kuitenkin väittänyt, ettei sinun ja kaltaisesti rajoitusten rikkomisellasi ole mitään yhteyttä onnettomuuksiin, eli ts. kovempi nopeus ei aiheuta tai pahenna onnettomuuksia.
Ehkä ambulanssien ajo- ja käyttötapaakin tulisi vähän miettiä Suomessa. Aika paljon tuntuu kolisevan nykyisellään. Jatkuvasti sattuu kolareita, joissa osallisena on ambulanssi. Se on aika huono saldo ns. ammattikuskeille oli syy yksittäistapauksissa mikä hyvänsä.
Harvemmin itsekään ajan yli rikesakkorajan, jos ohitustilanteita ei lasketa.
Ja juurikin olet väittänyt, ettei rajoitusnopeuksilla ja ajonopeuksilla ole mitään yhteyttä. Aika erikoista tuo sinun jatkuva mielipiteen vaihtamisesi.
Totuus on se, että vaikka kaikki noudattaisivat niitä peltilätkään maalattuja numeroita, niin silti porukkaa kuolee ja loukkaantuu.
Aika monta kymmentä prosenttia nykyistä vähemmän kuitenkin. Ja yllättäen, samalla vähenisivät myös monet muut liikennerikkomukset ja niiden aiheuttamat onnettomuudet.
Tiedän ja on todella lapsellista yrittää edes väittää jotain muuta.
Uskot, et tiedä. En ole nähnyt yhtään perustelua väitteellesi, eli se on uskomus.
Usko tarkoittaa tietoon perustumatonta käsitystä jostakin, luuloa.
Tieto on hyvin perusteltu tosi uskomus.
Kannan vastuuni siten, että en aja kännissä enkä kaahaile järjettömällä nopeudella, vaan tilanteen mukaan.
No hyvä että kaahaat vain tilanteen mukaan.
Oikea vastaus = +/-0
Vastauksesi kertoo että et ymmärrä todennäköisyyksistä mitään. Aivan taatusti kaikki liikkuminen lisää riskiä, teki sen miten hyvänsä. Sinun kohdallasi riski kertomasi perusteella vielä on selkeästi suurempi kuin edes keskimääräisellä liikkujalla, jossa rima ei siinäkään kovin korkealla ole. Voit lohduttautua sillä, että tilastollisesti esim. noin 90% naisista ajaa selvästi sinua paremmin.
Liikenneturvallisuushan paranee, kun näytetään esimerkkiä muille, kuinka rajoituksia noudatetaan ja samalla pakotetaan muitakin hidastamaan ja keskinopeus laskee. Mitenkähän mahtaisi oikeasti käydä?
Oikeasti on käynyt ja joka päivä käy niin, että keski-ikäiset ja sitä vanhemmatkin naiset ajavat hyvin turvallisesti samalla kun sinun kaltaisesi aiheuttavat ja joutuvat kymmeniin onnettomuuksiin.
Ettei kuitenkin olisi niin, että turvallisin nopeus on se minkä suuri enemmistö jollain tavalla hyväksyy
No kysypä siltä suurelta enemmistöltä minkä nopeuden se hyväksyy esim. kotitielleen, kaupungin keskustaan, mökkitielle jne. Se ei välttämättä ole se nopeus jota sinä haluat ajaa.
Miksi sitten vähättelet nopeuden merkitystä sillä, että sinun nopeutesi ei olisi vaikuttanut toisella puolella Suomea tapahtuneeseen kolariin?
Pointti oli siinä, että minun ja ambulanssinkaan ylinopeudella ei ollut vaikutusta siihen, että kuljettaja päätti olla välittämättä STOP-merkistä ja tuo oli nyt vain esimerkkinä.
Herbert:
Vaikka tapauksesta en muuta tiedä, kuin mitä lehdistä voi lukea eli en paljon mitään, tiedän liikenneonnettomuuksien syntyvän monimuotoisen tapahtumaketjun tuloksena.
Lehdistä olen lukenut, että usean silminnäkijän perusteella mopoauton kuljettaja ei ajoi STOP-merkin ohitse pysähtymättä. Risteyksestä on lisäksi hyvä näkyvyys molempiin suuntiin eikä ambulanssin vilkkuja suoralla tiellä ole kovin vaikea havaita, vaikka pillejä ei esim. pauhaavan musiikin alta kuulisikaan.
Herbert:
Siinä on monta tekijää, joista yhdenkin poistaminen saattaa estää onnettomuuden. Siksi on hämmästyttävää, että sinä vuosien ajokokemuksen myötä edelleen puhut ikäänkuin onnettomuudella olisi yksi syy.
Se on ainakin varmaa, että noudattamalla väistämisvelvollisuutta onnettomuudelta olisi vältytty. Tietysti voidaan keksiä lukemattomia muitakin syitä millä onnettomuus olisi voitu välttää.
Esimerkiksi se, että potilasta ei olisi kuljetettu ambulanssilla tai jos ambulanssin kuljettaja olisi ajanut kovempaa jolloin pojat eivät olisi ehtineet alle.
Herbert:
Muistatko, kuinka Enon rekkaturman syitä asiantuntijat selvittivät oikein joukolla ja mikä oli oikeuden lopputulos?
Lopputulos ei varmaan olla vielä nähty, mutta asiantuntijat eivätkä tuomarit olleet asioista yksimielisiä. Onnettomuuden aiheutti henkilöauton kuljettaja. Rekan mahdollinen ylinopeus ja olematon ylikuorma saattoivat pahentaa seurauksia, mutta se on varmaa, että joku olisi kuollut joka tapauksessa.
Olet huolissasi ainoastaan muiden aiheuttamista asioista, mutta et ole valmis arvioimaan lainkaan omia tekemisiäsi tai muuttamaan mitään niissä.
En ole ollut juurikaan huolissani, kuin niistä kuljettajista jotka eivät ole ajoneuvon kuljettamisen edellyttämässä kunnossa ja tottakai edellytän sitä myös itseltäni!
AkiK:
Vaadit kuria, valvontaa, investointeja ja vaikka mitä kaikkeen siihen mitä muut aiheuttavat, mutta et itse ole valmis noudattamaan edes nykyistä (minunkin mielestäni varsin vaatimatonta) kuskeille asetettua vaatimustasoa turvallisessa liikkumisessa.
En ole vaatinut mitään! Olen ainoastaan sanonut, että JOS liikennekuolemia halutaan oikeasti vähentää, niin silloin tarvitaan ehdottamiani keinoja. Tuskinpa minun ja sinun liikennesääntöjen noudattamisessa on isojakaan eroja. Veikkaanpa vain, että et itsekään nopeusrajoituksia pilkulleen noudata.
AkiK:
Niin, vaikka tapaus oli ikävä, niin kummasta luulet onnettomuuden johtuneen, ylinopeudesta vai STOP-merkin ja väistämisvelvollisuuden noudattamatta jättämisestä?
Vähenevätkö risteysonnettomuudet yleisesti mielestäsi kovaa ajamalla?
Miksi et vastannut kysymykseen? Minä en ole väittänyt, että risteysonnettomuudet vähenisivät kovaa ajamalla.
AkiK:
Entä onko päätiellä kovaa ajava helpompi havaita kuin hitaammin ajava? Ja miten on ennakoinnin laita - onko helpompi ennakoida rajoituksen mukaan ajavan ajonopeus kuin sellaisen joka ylittää sen vaikkapa niin marginaalisesti kuin viidelläkympillä?
Minulla ei ole tapana ajella risteysalueilla 50km/h ylinopeuksia enkä ole missään vaiheessa väittänyt sitä vaarattomaksi.
Jos esimerkilläsi viittaat mopoauton ja ambulanssin kolariin, niin hälytysajoneuvoa ei varmasti ole suoralla tiellä vaikea havaita ja ennakointia ei tarvita, koska ei ole mitään syytä ajaa hälytysajossa olevan auton eteen tai ylittää tietä.
Ihmettelinkin, mitä halusit sanoa. Kyse oli siis niinkin upeasta päätelmäsi, että kun kesäaikaan rattijuoppojen tuhovoima kasvaa, muina aikoina se vähenee.
Vuodenaikojen mukaan onnettomuusmäärissä tapahtuvan vaihtelun syyt on tuttu juttu, joten asiaa on turha sen enempää ihmetellä. Ainakaan tuon uutisen perusteella on turha lähteä kumoamaan talvirajoitusten tutkimuksissa havaittuja turvallisuusvaikutuksia.
Herbert:
Niin, onhan se minulle, muutamalle muulle ja näköjään jopa sinulle ollut (tai ainakin nyt) päivänselvä asia, mutta en olisi lainkaan varma, että ovatko muut tätä asiaa hoksanneet.
Herbert:
Niin, talvirajoitusten aikaan tosiaan on vähemmän rattijuoppojen aiheuttamia kuolonkolareita. Ei liene myöskään sattumaa, että motoristien osuus kuolonkolareissa putoaa radikaalisti juuri talvirajoitusten aikaan?
Tästä kaikesta voidaan johdonmukaisesti päätellä että talvisin pitäisi tapahtua selvästi kesää vähemmän kuolemaan johtavia onnettomuuksia, talvirajoitukset ovat siis perusteltuja, not.
Opelixin nerokkaat havainnot sentään pitää paikkaansa, mutta edelleenkään talvirajoituksilla ei ole mitään tekemistä sen kanssa, että rattijuoppojen ja motoristien määrä kuolemaan johtaneissa onnettomuuksissa vähenee talvisin.
AkiK:
Opelixi:
Miten minulle on tullut ihan erilainen käsitys kirjoituksistasi. Tämä lauseesi etenkin tässä vaiheessa hämmästyttää:
Opelixi:
Kas kas!
Opelixi:
Kertoisitko, milloin ensimmäisiä kertoja alettiin korin turvallisuuteen kiinnittää huomiota. Auton valmistajan merkillä ei liene väliä, koska tässä ajatellaan kokonaisuutta ja kehityskaaria, eikö vain?
Minusta tuo kaikki kirjoituksesi on kyllä huono peittely-yritys sille, että nimenomaan sinä olet yrittänyt vakuuttaa pitkillä selityksillä, miten vasta 90-luvulla on kehitetty ajoneuvoturvallisuutta ja olet maininnut erityisesti mm. aktiivilaitteet. Me muut aiheeseen vastanneet olemme painottaneet nimenomaan kokonaisuutta ja vuosikymmenien kehitystyön vaikutusta siihen. Eikös ne aktiivilaitteet nyt olekaan sitten yksittäisiä, jotka juuri sinä poimit ja painotit kirjoituksissasi... Hmmmmm?
Sinulle on, tästä aiheesta sepustelusi aloitettuasi, moneen kertaan painotettu, että nimenomaan kymmenien vuosien aikana tehty turvallisuuskehitys on johtanut tämän päivän tilanteeseen. Nämä vuosikymmenet sisältävät yksittäisiä askeleita, joita on otettu ennemmin tai myöhemmin käyttöön myös massa-autoissa.
Sitä kehitystä muuten sanotaan kokonaisuudeksi joka ratkaisee. Mutta hyvä, kun nyt vihdoin olet huomannut ja voit myöntää saman.
Kumppani:
Niin mikä tuossa hämmästyttää?
Kumppani:
En ala toistamaan samoja asioita. Olen sinullekin jo pari kertaa vastannut. Et ilmeisesti lukenut, niitä linkittämiäni juttuja. TM testasi eri aikakausien Corollia ja tulokset puhuivat puolestaan.
Kumppani:
Olen jo muutaman kerran sinulle todennut, että turvavarusteita on kehitelty ja keksitty kautta historian, mutta vasta 90-luvun lopulla aktiiviset turvalalaitteet yleistyivät kansanautoissa ja kolariturvallisuudessa päästiin uudelle aikakaudelle.
Kumppani:
Ketkä muut? Kumppani ja Akik? Ilmeisesti kärsit pahasta dementiasta ja lukihäiriöstä, kun samoja asioita pitää toistaa monta kertaa.
Kumppani:
Niin, kokonaisuuden kannalta on oleellista, että milloin a kolariturvallisuus parantui oleellisesti ja turvavarusteet ilmestyivät kansan autoihin. Tein jo aikaisemmin nopean kartoituksen ABS-jarrujen ja Airbagien ilmaantumisesta myynnissä oleviin autoihin. Laitoin luvut tännekin
Kumppani:
Taivas, mikä juntti olet.
Opelixi:
Takinkäännön eri muodot...
Opelixi:
Ei tuo kyllä vastannut kysymykseen yhtään. Tuo on vain sinulle tyypillinen väistelytaktiikka. Eikä myöskään Corollien testaukset eri aikakautena selitä mitään muuta kuin se, että kehitys kehittyy. Niin kuin kait kuuluukin, vai mitä?
Opelixi:
Ei vaan sinulle piti muistuttaa, että turvavarusteita on kehitelty ja keksitty kautta historian. Turvavyön merkityksestäkin Akik:n piti tivata erikseen - yhtäkkiä vain kirjoitit niin kuin olisi koko ajan ollut samaa mieltä, kesti vain kauhean monta kierrosta, ennen kuin se irtosi, sitähän tässä samalla vähän hämmästelee. Sinusta koko aihealueeseen kiinnitettiin huomiota 90-luvulla. On sitten aika veteen piirrettyä viivaa milloin on hypätty uudelle aikakaudelle, mutta jokainen keksintö edistää tavoitetta. Sitä ei ole kukaan meistä kiistänytkään.
Opelixi:
Heh, no siinä tapauksessa me ollaan tasan yhtä iso osa "muita" kuin sinä ( ja ritsa) olet(te) siinä edellisessä samantapaisessa väittelyssä, olikos viime viikolla! Jossa mielestäsi "enemmistön" täytyi oli samaa mieltä sinun kanssa, kun eivät (vaivautuneet varmaan) myötäilemään sinun käsitystäsi , jota vähän kyseenalaistin.
Niin, kumpikohan meistä nyt on sitten "oikeassa".... Hälläpä väliä sinänsä. Huomaat varmaan kuitenkin sen ydinpointin, jos nyt yhtään mietit syvemmin....
Opelixi:
Jos kerran pikkuhiljaa alat myöntämään, että turvavyö on ehkä tärkein turvavaruste, niin samalla logiikalla sinun on vain myönnettävä, että sen tultua kansanautoihin, kolariturvallisuus parantui silloinkin - oleellisesti. Kun keskustellaan siis siitä, milloin kolariturvallisuuteen yleisesti on alettu kiinnittää huomiota vs. sinun yksittäiset poiminnat. Tärkeitä sinänsä, ei siinä mitään.
Opelixi:
Sinulta edelleen hyvin tyypillistä kommentointia. Kun tuollaiseen toistuvasti sorrut, niin kyllä se kertoo sinusta ihan riittävästi, usko pois.
Kumppani:
Tietenkään tämän palstan keskustelujen perusteella ei kovin pitkälle meneviä johtopäätöksiä voi tehdä, mutta vuosien mittaan tiettyä johdonmukaisuutta on kuitenkin ollut eri keskustelijoiden suhteen on ollut havaitavissa. Mitä enemmän sopivaksi katsottuja sääntöjä voidaan rikkoja, sitä herkemmin sorrutaan tuon tyyppiseen käytökseen.
Ei siis liene perätön olettamus, että yleinen käytös heijastelee suhtautumista muihin myös liikenteessä. Huolimatta siitä, että puheissa korostuu sujuvuus ja toisten huomiointi yms. kauniit asiat. Erona vain on se, että sääntöjä noudattamaan pyrkivien ei asiaa tarvitse
erikseen korostaa, kun asiat sujuu automaattisesti pääosin hyvin. Sääntöjen rikkojille tulee vastaan paljon enemmän ongelmia, jotka täytyy selvittää. Säännötkin ovat huonoja, ainakin rajoitukset asetettu väärin. Varmaan siinä itseluottamus kohenee, kun muiden aiheuttamia ongelmia laittaa kuntoon. Jopa siinä määrin, ettei omaa ajamista ole tarvetta analysoida ja siten ajotaitoa kehittää.
Sivusta asiaa seuraten ei vaan aina tiedä, pitäisikö itkeä vain nauraa.
Kumppani:
Yritäpä nyt kerrankin osoittaa väitteesi oikeaksi ja laitapa tänne ne kommentit missä käänsin takkiani.
Kumppani:
Kehitys kehittyy, juuri siitä tässä on ollut kysymys. 90-luvun lopulla kehitys kehittyi vain sellaisin harppauksin, että automalleissa syntyi konkreettista eroa aikaisempiin. Tämän on monet autoalan julkaisutkin todenneet ja testit osoittaneet, mutta jostain syystä sinulle ja "muille" asian ymmärtäminen näyttää olevan vaikeata.
Kumppani:
Ei todellakaan ole tarvinnut. Lienee kaikille selvää, että autoihin on tullut turvavyöt jo aikaa sitten samoin niskatuet, halogeenivalot jne. Oleellista on se, että vasta 90-luvun lopulla massa-autoissa korien kolariturvallisuus kehittyi merkittävästi verrattuna edellisiin malleihin minkä lisäksi, myös aktiiviset turvalaitteet tulivat myös kansanvaunuihin vakiovarusteiksi.
Kumppani:
Akik ja sinä ette näytä vieläkään ymmärtävän, että nyt ei puhuttu yksittäisestä turvavarusteesta, vaan auton kokonaisturvallisuudesta. Lisäksi teitä yhdistää sama luetunymmärtämisen vaikeus, kun samat vastaukset pitää kirjoittaa moneen kertaan ennenkuin menee akkuun. Jo aikaa sitten olin vastannut esitettyihin kysymyksiin ja silti jatkoitte tivaamista.
Kumppani:
Minusta ja monesta muusta. Laitoin sinulle aihetta koskevia kirjoituksia, mutta näytti menneen ohi. EuroNCAP pakotti valmistajat panostamaan kolariturvallisuuteen.
Kumppani:
Siinäkin väittelyssä väitit puhuvasi enemmistön suulla, vaikka olit ainoa äänessä olija. Minun ja Ritsan lisäksi myös Herbert on myöntänyt kyseisen asian ja kuten linkittämistäni kirjoituksista käy ilmi, tätä mieltä ovat myös monet muut, kuten esim. Autoliitto ja Tekniikan Maailman toimitus.
Kumppani:
Minä olen puhunut autojen turvallisuudesta, en pelkästään kolariturvallisuudesta. Jos tarkastellaan kolariturvallisuuden parantumista turvyön keksimisen aikoihin ja 90-luvun alun ja lopun automalleja, niin väitän edelleen, että suurempi parannus saatiin aikaiseksi 90-luvun lopulla.
Kumppani:
Joo, minulla ei riitä hermot loputtomasti selostaa sinulle samoja asioita, vain sen vuoksi, kun muistisi ei kanna edes edelliseen päivään. Luetun ymmärtämisestä puhumattakaan.
Kysymyksiä aiheutat ainoastaan sinä, joka viet itse asian koko ajan sivuraiteille yrittäessäsi keksiä epätoivoisia ja fysiikan lakien ja kaikkien tutkimusten vastaisia perusteluita väitteillesi. Voit aivan hyvin palata alkuperäiseen aiheeseen ja kertoa edes yhden faktan siitä, miksi nopeusrajoitukset eivät olisi vaikuttaneet tai edelleen vaikuttaisi merkittävästi turvallisuuteen.
Olen minä nähnyt niillä 30 rajoituksiakin joka vuosi ja välillä liikenne on jopa pysäytetty. Tietyömailla tuo on aivan tavallista. Ei se silti mikään päätierajoitus ole.
Esim. tästä http://alk.tiehallinto.fi/www2/valimatkat/kesa_2009.pdf voit katsoa mitkä ne rajoitukset on. Kuten selitteessäkin sanotaan, voi tilapäisiä alempiakin rajoituksia olla, mutta kyllä ne päätierajoitukset on edelleen 80, 100 ja 120 ja niitä olen tarkoittanut päätienopeuksista puhuessani.
Minäkö tartun sivuseikkoihin silloin kun sinä haluat ehdottomasti kertoa että pääteillä on myös alempia rajoituksia, joiden osuus niiden kokonaismitasta on ehkä jopa 0,5-1%. Mutta toki voimme keskittyä nyt siihen 1%:iin, autojen turvallisuuskehityksessä et kuitenkaan halunnut puhua kuin kokonaisuudesta mutta voidaanhan siinäkin alkaa halkoa prosentteja.
Keskitytään siis nyt siihen hyvin pieneen osaan pääteistä, joissa on rajoituksena 60 ja jätetään pois risteysonnettomuudet jotka ilmeisimmin voivat tapahtua vain risteyksessä. Kummassa sattuu enemmän kuolemaan johtaneita nokkakolareita tai vaikkapa hirvikolareita, 60 alueella vai 100 alueella? Vastaa suoraan, ei tarvita selityksiä itsemurhista tai syöpäkuolleisuudesta.
Kuka sitä kokonaisuutta hallitsee? Siis sitä kokonaisuutta, joka muodostuu liikennesäännöistä, valvonnasta, rangaistuksista, autojen vaatimuksista jne jne. Ei minun mielestäni ainakaan yksittäinen kuljettaja, vaan lainsäätäjä. Eikä ne kokonaisuudet synny ilman osatekijöitään, josta syystä laki ei määrää mitään kokonaisuudesta vaan nimenomaan puuttuu sen osatekijöihin. Ainoastaan sitä kautta päästään käsiksi kuljettajatasolle tai autonvalmistajatasolle meneviin asioihin.
Mutta sitä ihmettelen kyllä, mitä sinä sitten vingut nopeuksista ja muista pikku yksityiskohdista, kun kerran kokonaisuus ratkaisee. Vai eikö tuo sama logiikka pädekään ihan kaikkeen?
Väittäisin kyllä että tuossakin tapauksessa on parempi olla vyö kuin ilman sitä. Ei niin paperista koria ole tehtykään, että se musertuisi täysin jossain pienessäkin nopeudessa jossa kolaroiminen ilman vyötä kuitenkin jo aiheuttaa melko todennäköisesti vakavia vammoja.
No onpa hyvä että enää ei tarvitse keskustella nopeuden ja nopeusrajoitusten vaikutuksista onnettomuuksiin, koska se on päivänselvä asia. Samoin kuin edellisessä vastauksessa onneksi myönsit senkin, että uusista autoista ei ole suurta hyötyä jos muuten ajetaan kuin pullopersesiat.
Se vaikuttaa olennaisesti niidenkin aiheuttamien törmäysten todennäköisyyteen ja seurauksiin sillä edellytyksellä, että edes mahdollinen vastapuoli noudatti rajoitusta.
Minä uskallan jopa väittää, että nopeusrajoitus vaikuttaa melko suureen osaan liikenteessä liikkuvista rattijuopoista. Pienessä maistissa ajavat pyrkivät ajamaan muun liikenteen mukana jotta eivät paljastuisi. Niihin vaikuttaa silloin aivan olennaisesti se, miten muu liikenne etenee.
Eihän sitten ole mitään hätää. 15 vuotta vanha auto on tehty 1990-luvun puolivälin jälkeen, tuolloin 90-luvun puolivälissähän autoissa tapahtui sinun mukaasi mystillinen kehitysharppaus.
Miten selittäisit sen, että rattijuoppojen määrä ei ole noussut vaikka muu liikenne on lisääntynyt? Tuo kuulostaa aika erikoiselta. Et kai nyt väitä, että rattijuoppoudessa kyse onkin muusta kuin liikenteeseen liittyvästä asiasta tai sinun kannaltasi vielä pahempaa, rattijuopumusten estämiseksi tehdään työtä joka tuottaa jotain tuloksia. Aiemminhan olet väittänyt, että mitään tuollaista työtä ei tehdä, valvotaan ainoastaan nopeuksia.
Aika jännää, siellä on myös alkoholin kokonaiskulutus per asukas noin puolet meidän luvuistamme. Ihan liikenteestä riippumaton asia siis. Oletko siis sitä mieltä, että meilläkin kannattaisi laimentaa kaljat ja rajoittaa niiden myyntiä, tiukentaa Alkon sääntelyä, rajoittaa ravintoloiden aukioloaikoja ja nostaa reilusti hintoja jotta saataisiin hommat Ruotsin tasolle?
Vastasin, että tiedän onnettomuuksissa kuolevan noin 70 ja vakavasti loukkaantuvan satoja ihmisiä.
Kohtaamisonnettomuuksien kokonaismäärässä luotan täysin sinun omaan pettämättömään arviointikykyysi, eli niistä selvinneitä on sinun mukaasi tuhansia joten onnettomuuksiakin täytyy olla useita tuhansia. Näin olet useaan kertaan sanonut joten sen täytyy olla totta.
Olen valmis ajamaan liikennesääntöjen mukaan. En odota muiltakaan mitään muuta.
Sinun logiikallasi pitäisi siis keskittyä ihan kokonaan esim. tupakan totaalikieltoon, sillä pelkästään säästettäisiin tuhansia. Minun logiikkani lähtee siitä, että valitettavasti nuo kohtaamisonnettomuuksissa menehtyvät kuolisivat siitä riippumatta, mitä tupakan suhteen tässä maassa tehdään. Siksi minusta kannattaa puuttua sekä tupakkaan että kohtaamisonnettomuuksiin.
Paraneeko tilanne mielestäsi sillä, että sinä harkintakykyisenä näytät mallia etkä noudata rajoituksia, tai että sinunkin sallitaan ajaa kovempaa koska joku muu niin tekee? Oletko siis vakavissasi sitä mieltä, että yli 90% porukasta kannattaa alkaa hölmöilemään vain siksi, että joukossa on aina joku pieni osa joka hölmöilee?
Minustakin niitä voidaan suhteuttaa. Pelastamalla 1000 itsemurhan tekijää ei pelasteta vielä montaakaan tieliikenteessä kuollutta. Miksi itsemurhien ehkäisy pois sulkisi liikenteen muun kehittämisen? Siinä mielessä samasta asiasta on kyllä kyse, että kummassakaan tapauksessa ei osata kantaa vastuuta. Sellainen joka kantaa vastuunsa itsestään ja lähimmäisistään, ei kyllä tee itsaria eikä varsinkaan liikenteessä.
Ei olla vielä lähelläkään sitä. Jäljellä on suurin osa onnettomuuksia, joissa ei ole mitään erityisiä ongelmaryhmiä mukana.
Kokonaisliikenne koostuu useista miljardeista vuotuisista ajokilometreistä jotka ajetaan ympärivuotisesti. Pitäisin matemaattisesti aika ällistyttävänä, jos pelkkä kaaharien poistaminen näkyisi tuossa kokonaiskeskinopeudessa ottaen huomioon kaiken muun mitä liikenteessä ja myös tierakentamisessa on tehty. Sen sijaan keskinopeus ja sen vaikutus kyllä näkyy osuuskohtaisissa tutkimuksissa, kuten esimerkiksi nollatoleranssin tai talvirajoitusten suhteen on tehty.
En lainkaan. Ota nyt huomioon, mikä on kokonaiskeskinopeuden jakajana. Ei kesänopeuksia ole laskettu, mukana on kaikki tajaamat ym ja lisäksi suurin osa päätieliikenteestä kulkee muutenkin hyvillä teillä joilla rajoitus on yleensä vähintään se 100. Kokonaiskeskinopeudet olisivat kyllä noussseet tierakentamisen ym ansiosta, jos asiaan ei olisi puututtu rajoituksilla muilla osuuksilla.
Ja missähän minä olen kieltänyt, ettei autojen turvallisuus olisi parantunut koko ajan? Se nyt ei vaan muuta sitä tosiasiaa, että kovemmilla nopeuksilla ajetut onnettomuudet ovat edelleen erittäin kohtalokkaita ja syyt puuttua ajonpeuksiin eivät ole poistuneet yhtään mihinkään.
Opelixi:
Sisältääkö tuo ajatuksesi sen, että turvavyön voi ikäänkuin jättää vaikka käyttämättä koska kyse ei ole siitä vaan kokonaisuudesta?
Meinaan vaan, että ajattelusi nopeudesta sisältää tuollaisen logiikan. Sen mukaan voi ajaa kovempaa kun on turvallinen auto, koska kyse ei ole nopeudesta vaan kokonaisuudesta.
Laitatko ihan tarkan linkin, missä Autoliitto, EuroNCAP tai vaikka TM:n toimitus ovat samaa mieltä kanssasi siitä, että nopeudella ei ole olennaista vaikutusta turvallisuuteen uusilla autoilla, tai että nopeusrajoituksilla ja niiden valvonnalla ei vaikuteta nopeuksiin? Näkisin hyvin mielelläni tuon kohdan.
Opelixi:
Tämä on ihan sinusta syntynyt käsitys, jonka olen saanut nyt tätä turvallisuusaihetta lukiessani. Ei sen ihmeempää.
Samalla logiikalla sinun pitäisi sitten osoittaa väitteesi oikeaksi, että minä olen juntti, vitun idiootti jne. Mitä termejä nyt olet tuossa matkan varrella käyttänyt...
Opelixi:
Isot, tai pienet harppaukset ovat aikansa tuloksia, kyllä. Mutta turvallisuuteen on kokonaisuutena edelleenkin kiinnitetty huomiota jo paljon aiemmin. Sinulle se näyttää olevan vaikeata muistaa.
Opelixi:
No sinä kyllä mainitsi monet kerrat yksittäisinä ABS-jarrut ja turvatyynyt. Me puhuimme kokonaiskehityksestä. Sinulle se näyttää olevan vaikeata muistaa.
Opelixi:
Sinä et tainnut lukea niitä minun linkkejäni sitten...
Opelixi:
Okei, olitte (sinä, ritsa ja Herbert) enemmistössä vs. minä. Siinäkin väittelyssä oletit kuitenkin että muiden hiljaisuus olisi ehdottomasti ollut puoltavaa. Minusta se oli vain välinpitämättömyyttä heiltä. Aihekin kun oli aika jonninjoutava, kuten muistamme.
Opelixi:
Seli seli...
(Kommenttejasi Akik:n viimeisimpiin ootellen....)
AkiK:
Kerro nyt yksikin fysiikan lakien vastainen väitteeni! Laita suora lainaus eikä taas joitain omia tulkintojasi!
AkiK:
Asia selvä. Sinänsä tuolla asialla ei ole mitään merkitystäkään.
AkiK:
Meidän ei todellakaan tarvitse keskittyä 60-rajoituksiin, koska molemmat tiedämme, että suurin osa liikennekuolemista tapahtuu yli 80km/h tai suurempien rajoituksien alueella. Keskitytään siis niihin. Palataan siis siihen, mistä lähdettiin liikkeelle:
Akik: "Pidän kyllä autojen passiivisen turvallisuuden kehitystä hyvin merkittävänä tekijänä etenkin alhaisemmilla nopeuksilla. Mutta puhuimme nyt päätienopeuksista.
Ajonhallintajärjestelmää lukuun ottamatta päätienopeuksissa ei ole tapahtunut mitään kovin merkittävää, odottelen että muut varsinaiset turvajärjestelmät yleistyvät (kovin hitaasti kyllä"
Väitit siis, että autojen turvallisuudessa ei ole tapahtunut mitään merkittävää, kun puhutaan päätienopeksista. Kuitenkin molemmat tiedämme, että suurin osa kuolonkolareista ajetaan päätienopeuksilla ja tiedämme myös, että ne ovat pudonneet merkittävästi ajasta jolloin turvavyön käyttöpakko keksittin.
Haluatko mitenkään korjata väittämääsi vai pysytkö edelleen tiukasti linjassa, että liikennekuolemien alenema johtuu kaikista muista seikoista, kuin autojen parantuneesta turvallisuudesta?
AkiK:
Minä en ole puhnut maailmankaikkeudesta, vaan autojen kokonaisturvallisuudesta. En yksittäisistä turvavarusteista.
AkiK:
Kyse oli asioiden yksinkertaistamisesta, kun ei näytä muuten menevän akkuun.
AkiK:
Nopeuden vaikutus onnettomuuden seurauksiin on päivänselvä asia. Mikään muu ei ole niin yksinkertaista kuin sinä väität niiden olevan. Sinun väittämäsi perusteella pääteiden nopeusrajoituksien pudottaminen 50km/h liikennekuolemat ja henkilövahinko-onnettomuudet putoaisivat lähes nollaan.
AkiK:
Kyllä. Kaikki voidaan ulosmitata. Turvavyökin on turha varuste, jos sitä ei käytetä. Kuitenkin rattijuoppokin hyötyy tulevaisuudessa siitä, että ulosajaessaan alla on törmäystestissä 5 tähteä saavuttanut auto. Itsemurhakuski taasen kuolee rekan keulaan kutakuinkin yhtä varmasti ajoiko hän sitten 80km/h tai 90km/h. Sama pätee rekankin nopeuteen, vai oletko eri mieltä?
Väitätkö edelleen, että näin ei olisi käynyt?
Yrittäisit nyt edes lukea ja ymmärtää oikein. Minä en väittänyt rattijuoppojen määrän pysyneen vakiona, vaan rattijuoppojen aiheuttamien onnettomuuksien (lähinnä kuolonkolarien) pysyneen samalla tasolla. Ne ovat kaksi täysin eri asiaa.
Erikoiseltahan se kuuloistaikin, mutta kyseessähän olikin vain sinun lukihäiriö. Loppua onkin turha kommentoida, koska et osaa lukea.
Etkö ole sitten ajanut vai miksi niitä liikennekuolemia sattuu edelleen? Johtuisiko esim. siitä, että osa ei noudata sääntöjä ja kuljettaa autoa sellaisessa kunnossa minkä laki kieltää?
Koko liikennekuolemien surkuttelusi oli siis pelkkää hurskastelua.
Ei tupakoinnin kieltäminen ole minun logiikkaani. Sinun logiikallasi siis pitäisi kieltää sekä tupakointi, että kohtaamisonnettomuudet.
Minun logiikkani lähtee siitä, että jos halutaan vähentää ennenaikaisia kuolemia, niin silloin kaikki kuolemansyyt pitää asettaa samalle viivalle ja olla valmiita panostamaan kaikkiin saman verran. Keinoista voidaan olla montaa mieltä, minä en ole sinun esittämiesi kieltojen kannattaja.
Mitä ihmeen hölmöilyä?! Hölmöileekö ne kymmenet miljoonat eurooppalaiset jotka ajavat samantasoisella tiellä samanlaisissa olosuhteissa suuremmalla nopeudella, kuin me?!
Koeta nyt helvetti tajuta, että nyt on kysymys numeroista peltilätkissä. Eivät ne edusta mitään korkeampaa totuutta, vaan ne on jonkun/joidenkin virkamiesten asettamia!
Niin, miksei tosiaan ehkäistä kaikkia kuolemia? Johtuisikohan se kenties rajallisista resursseista, mitä sinä luulet?
Minä puhuin liikennekuolemista. Kuolonkolareissa suurin osa todellakin kuuluu johonkin ongelmaryhmään.
Akik 3.5.12 18:22: Pidän kyllä autojen passiivisen turvallisuuden kehitystä hyvin merkittävänä tekijänä etenkin alhaisemmilla nopeuksilla. Mutta puhuimme nyt päätienopeuksista.
Ajonhallintajärjestelmää lukuun ottamatta päätienopeuksissa ei ole tapahtunut mitään kovin merkittävää, odottelen että muut varsinaiset turvajärjestelmät yleistyvät (kovin hitaasti kyllä
Laitan tähän muutaman, jotka ovat joko fysiikan lakien tai niihin perustuvien faktojen vastaisia.
- nopeudella ei ole olennaista vaikutusta törmäyksiin ja niiden vakavuuteen
- nopeudella ei ole olennaista vaikutusta uusien autojen turvallisuuteen
- nopeus ei ole olennainen tekijä autojen turvajärjestelmien suunnittelussa tai testauksessa, aivan toisin kuin esimerkiksi autotehtaat ja EuroNCAP kertovat
- talvirajoitukset eivät perustu talven erilaisiin olosuhteisiin, vaan johonkin muuhun jota et ole pystynyt määrittelemään
- talvella olosuhteet eivät poikkea kesästä, vaan ovat sinun mukaasi jokseenkin samanlaiset
- valon hetkellinen eikä myöskään kokonaismäärä vaikuta ihmisen vireystilaan, eikä myöskään havainnointikykyyn
- talvirajoitukset ts. ylipäänsä nopeusrajoitukset eivät alenna ajonopeuksia
- nopeusrajoitukset eivät vaikuta onnettomuuksien määrään tai niiden vakavuuteen
- ns tavalliset ihmiset eivät aiheuta vakavia onnettomuuksia tai joudu niihin, niitä aiheuttavat jotkut muut eli erityisryhmät, joihin ei kuulu tavallisia liikkujia
- autojen turvallisuuskehitys alkoi 1990-luvun puolivälissä
- autojen turvallisuuskehitys on kokonaisuus, joka ei muodostu osatekijöistä vaan kokonaisuudesta
- turvavyö ei ole merkittävin yksittäinen autojen turvallisuusvaruste
- uudet autot ovat turvallisia päätienopeuksissa sattuneissa kohtaamisonnettomuuksissa
- oma ajonopeus ei vaikuta onnettomuuksien vakavuuteen, jos ne ovat muiden aiheuttamia
Siinä nyt ensi alkuun muutamia.
Väitätkö nyt siis, että rajoituksilla onkin merkitystä siihen missä niitä kolareita sattuu ja mitä niissä tapahtuu? Aiemmin olet väittänyt ihan muuta.
Väitän edelleen, että kohtaamisonnettomuuksissa joista olemme puhuneet ja jotka ovat suurin syy säätää pääteille satasta alempia rajoituksia, ei tosiaankaan ole tapahtunut mitään merkittävää turvallisuuskehitystä.
Voit yrittää kumota tämän väitteen. Jään odottamaan.
En ole koskaan väittänyt tuollaista. Sinä olet väittänyt, että turvallisuus johtuu nimenomaan ja ainoastaan autojen parantuneesta turvallisuudesta.
Minä pysyn edelleen alkuperäisessä väitteessäni, että pelkästään autojen parantuneella turvallisuuskehityksellä ei voida selittää liikenneturvallisuuden kehittymistä. Ja lisäksi tuo turvallisuuskehitys ei ole vaikuttanut kaikkiin onnettomuustyyppeihin ollenkaan samalla tavalla.
Silti sinulle tuntuu olevan vaikea ymmärtää tuo turvavyönkin merkitys, vaikka kyseessä on äärimmäisen yksinkertainen varuste. Ehkä siksi sinun onkin parempi puhua vain kokonaisuudesta, kun tietosi sen osatekijöistä on aika vähäinen. Esim. nopeuden vaikutus jo ihan perusmatemaattisesti on sinulle ilmeisen käsittämätön.
Asiat ovat todellisuudessa vielä paljon yksinkertaisempia. Jos nopeusrajoitukset pudotettaisiin max 70:een ja niitä noudatettaisiin, tosiaan juuri ketään ei kuolisi. Tuo on ihan puhdas fysiikan fakta. Minä en ole sanonut, että noin pitäisi tehdä mutta tuo nyt vaan on tosiasia.
Ja noudattaminen on taas ihan puhtaasti kiinni jokaisesta itsestään. Sinä olet ilmoittanut, että et itse noudata rajoituksia. Ei siis ole mikään ihme, että sinulle niiden noudattamisen vaikutus on käsittämätön asia.
Tosiaan uudet autotkin voidaan ulosmitata. Sen olet todistanut useaan kertaan.
Tuskin juoppous ja liikenteen määrä keskenään korreloivat. Epäilisin liikennejuoppouden korreloivan aika suoraan alkoholin kokonaiskulutuksen kanssa.
Hyvinkin varmasti johtuu. Tuosta voi jokainen pohtia sitä, mikä on kenenkin osuus tuohon ilmiöön. Vai onko tuo(kin) asia kokonaan joidenkin muiden tai poliisin tai yhteiskunnan tai venäläisten tai kenen sitten onkaan vika.
Kumpaakaan ei tarvitse kieltää. Oman vastuunsa sen sijaan voi kantaa molemmista.
AkiK:
Ei luettelemasi jutut ole minun kirjoittamiani! Muihin juttuihisi on turha vastata, koska vääristät toisten kirjoituksia, valehtelet ja kiellät kirjoittaneesi asioita, mitkä ovat kaikkien nähtävillä edelleen.
AkiK:
Koeta nyt pysyä järjissäsi. Selitä nyt meille kaikille, että miten on mahdollista, että liikennekuolemat ja henkilövahingot ovat tasaisesti laskeneet, vaikka liikennemäärä on kasvanut huomattavasti, onnettomuuksien määrä on kasvanut, eikä keskinopeuksissa tai rajoituksissa ole tapahtunut muutoksia?
Ja tämä kaikki on tapahtunut sen jälkeen, kun turvavyöpakko on tullut voimaan.
AkiK:
Olet kyllä uskomaton tyyppi! Olen lainannut jo useita kertoja sinun itsesi kirjoittaman tekstin eikä siinä puhuta mitään pelkistä kohtaamisonnettomuuksista. Kyse on ollut päätienopeuksilla tapahtuvista onnettomuuksista.
Lopeta jo tuo jatkuva valehtelu sillä tuo kuluttaa vain palstatilaa ja molempien aikaa.
AkiK:
Olet väittänyt, että autojen turvallisuudessa ei ole tapahtunut mitään merkittävää sitten turvavyön keksimisen jälkeen, mutta kuitenkin sen jälkeen henkilövahinko-onnettomuudet ovat laskeneet rajusti verrattuna mihin tahansa. Minä en ole missään vaiheessa väittänyt kaiken johtuvan pelkästään autojen parantuneesta turvallisuudesta. Lopeta valehtelu!
AkiK:
Ei tuo ole alkuperäinen väitteesi! Jos haluat muuttaa alkuperäistä väitettäsi, niin ole hyvä, mutta lopeta valehtelu.
AkiK:
Ei ole. Turvavyö on tärkeä varuste, jos sitä käytetään, mutta pelkkä turvavyön olemassaolo eikä sen käyttökään ole riittänyt pelastamaan ihmishenkiä sellaisista kolareista missä uudemmilla autoilla niistä olisi selvitty tai ei olisi jouduttu ollenkaan.
AkiK:
Ole hyvä ja esitä suoria lainauksia kirjoituksistani ja lopeta asioiden vääristely ja valehtelu.
AkiK:
Aivan! Jos niitä noudatettaisiin, niin valtaosa säilyisi hengissä, mutta sinähän olet puhunut pelkästään rajoituksista!
AkiK:
Ei kukaan ole muuta väittänytkään. Sinä et vain ymmärrä nopeusrajoituksen ja onnettomuudessa käytetyn nopeuden eroa.
AkiK:
Minun on vaikea ymmärtää sitä, että kuinka ne kaksi nuorta mopoautossa olijaa olisi säilynyt Parkanossa hengissä, jos ajaisin tarkasti rajoituksia noudattaen tai kuinka sokeat alkaisivat näkemään tai alkoholisteista tulisi absolutisteja.
AkiK:
No hienoa, että viimeinkin olet sisäistänyt tämän asian.
AkiK:
Minulla ei ole osaa eikä arpaa niihin rattijuoppojen aiheuttamiin liikennekuolemiin, minkä osuus vaihtelee 25-30% välillä vuosittain. Yhtä vähän on niihin seniilien äijien aiheuttamiin tai idioottimaisiin kaahauksiin jne.
AkiK:
No sen ainakin tiedän, että ongelmat eivät poistu nopeusrajoituksia ja/tai promillerajaa laskemalla.
AkiK:
Kyllä, minä kannan oman vastuuni. Vaikka jättäisin ajamatta kokonaan, niin silti se ei poista ainoatakaan hörhöä liikenteestä.
Opelixi:
Kaikki ovat peräisin suoraan sinun jutuistasi, en tosin jaksa siteerata kaikkia sinun viestejäsi suoraan koska tekstiä on niin paljon ja yksi kerrallaan olet muuttanut lähes kaikki mielipiteesi.
Mutta helposti voit varmasti tuon lyhyen listan kumota, jos oletkin nyt eri mieltä.
AkiK:
"Kaikki" ovat sinun tekemiä tulkintoja ja suurin osa pelkkää valetta. Ne eivät ole minun väittämiä tai mielipiteitä.
Haluatko nyt viimeinkin muuttaa alkuperäistä väittämääsi minkä olen useasti jo lainannut (viimeisimmän tunnistat punaisesta väristä
Selitän nyt sinulle vielä kerran: liikenneturvallisuus on kehittynyt positiiviseen suuntaan systemaattisella liikenneturvallisuustyöllä. Siihen kuuluu se, että otetaan huomioon kaikki tosiasiat eli turvallisuuteen vaikuttavat osatekijät. Autojen kehittyminen ei ole tästä mitenkään irrallinen asia, sekin perustuu täysin siihen että autonvalmistajilta on alettu vaatia asioita. Olisi aika hölmöä olla samalla vaatimatta jotain myös kuskeilta, ne kun kuitenkin vastaavat yli 90% kaikista liikenneriskeistä. Kovin paljon kuskeilta ei ole edes vielä vaadittu, kuten ei valmistajiltakaan. Sinulle nämä vähäisetkin vaatimukset ovat ilmeisesti liikaa.
Keskinopeusväitteesi olisi varmaan hivenen erilainen, jos miettisit ensin mistä kerrot eli mistä keskinopeus muodostuu. Sinä valitat siitä, että vaarallisella tiellä joutuu ajamaan hiljaa, vaikka samaan aikaan kehut sitä että kokonaiskeskinopeudet eivät muutu. Todistat samalla, että parjaamasi turvallisuusstrategia on ollut täysin oikea.
Liikennepoliittinen linjaushan on se, että vain runsaasti liikennöidyt tiet pyritään investoimaan ja pitämään hyvässä kunnossa ja rajoitukset ja keskinopeudet hyvinä samalla kun vaarallisemmilla osuuksilla otetaan käyttöön alempia rajoituksia. Osuuksittain onkin tapahtunut hyvin merkittäviä muutoksia. Esimerkiksi viimeisten 10-15 vuoden aikana merkittävästi laajentuneet moottoritiet ja lukuisten kaupunkien ympäristön ohitustiet ja tienparannukset ovat nostaneet merkittävällä osalla liikennettä keskinopeuksia, mutta uusissa turvallisissa oloissa. Monella muulla osuudella rajoituksia ja keskinopeuksia on taas tarkoituksella pyritty alentamaan, koska riskit ovat vaan liian suuret hyötyyn nähden. Näin syntyvä kokonaisuus on kokonaiskeskinopeudeltaan suunnilleen ennallaan, mutta nopeuksien painotus ja niihin sisältyvät riskit ovat ihan erilaiset kuin ennen. Sinulle tämä ei kelpaa, sinun mielestäsi pitäisi edelleen ottaa riskiä vaarallisilla teillä, koska ennenkin tehtiin niin.
Voithan sinä irroittaa yksittäisiä virkkeitä asiayhteyksistään miten paljon vain. Ei se sinun väitettäsi uskottavammaksi muuta. Voisit sen sijaan keskittyä kertomaan omien väitteidesi tueksi edes yhden faktan, niin pääsisimme keskustelemaan itse asiasta.
Laita sitten niitä tosiasioita keskusteluun, niin et kuluta muiden aikaa.
Olen väittänyt ainoastaan, että turvavyö on merkittävin auton turvavaruste. Nytkö taas olet eri mieltä?
No hyvä. Voidaan siis todeta, että nopeusrajoitukset, talvirajoitukset, valvonta ja muu valittu liikennepolitiikka lisäävät turvallisuutta, koska sinunkaan mukaasi kaikki turvallisuus ei ole selitettävissä autoilla.
Ei niin. Alkuperäinen on se, että oikea tilannenopeus ja turvaväli ovat turvallisuuden edellytys. Tähän viitaten osalle porukkaa on nopeusrajoituksilla pakko kertoa joku maksiminopeus, koska se on varmuudella lähempänä oikeaa tilannenopeutta kuin heidän oma arvionsa turvallisesta nopeudesta. Lisäksi olen väittänyt sinulle, että olosuhteet eivät ole samanlaiset talvella kuin kesällä ja siitä johtuen on erillisiä talvirajoituksia, jotka ovat kuitenkin vain nopeusrajoituksia.
Sinunko mielestäsi rajoitusten noudattaminen yleisesti paranee niitä itse rikkomalla vai mitä ajat takaa?
Yleisesti työelämässä ja yhteiskunnassa oletuksena on, että kun on joku lain määräys sille on syynsä ja se myös tarkoittaa sitä mitä laissa sanotaan. Vai onko sinulla epäselvyyksiä mitä muut lain määräykset tarkoittavat?
No kun en ymmärrä, niin kerropa minulle mikä se on.
Kunnes kerrot sen, minä olen siinä uskossa, että suurimmalla osalla liikennettä rajoitus on melko sama kuin käytetty ajonopeus joka taas vaikuttaa melko suoraan onnettomuuksissa esiintyviin osumanopeuksiin. Ja vieläpä siten, että ajonopeuksien noustessa törmäysnopeudet nousevat suhteessa enemmän kuin pelkkä ajonopeuden korotus on ollut.
Ymmärrettävästi se on vaikeaa. Varmasti ne olisivat kuitenkin elossa, jos me kaikki ajaisimme yhtä lujaa kuin se ambulanssi?
Eli tosiaan sääntöjä noudattaen paljon ihmisiä olisi pelastettavissa. Miksi nopeusrajoitus ei mielestäsi kuulu noiden sääntöjen joukkoon?
Uskot niin, et tiedä.
Kaikki höpöttävät kantavansa vastuunsa, mutta silti kun sen aika tulee niin harvassa ovat vastuunkantajat.
Kertomasi perusteella tiellä olisi yksi ylinopeuskuski vähemmän. Mitä mieltä olet, olisiko pois jättäytymisesi loppusaldo negatiivinen vai positiivinen?
AkiK:
Tiedetään! Lähinnä liikenneinfraan on panostettu.
AkiK:
Nytkö siis vihdoin ja viimein myönnät, että autojen osalta on tapahtunut kehitystä sitten turvavyön keksimisen jälkeen?!
AkiK:
Ei suinkaan. Jossain kutenkin menee raja, mitä tavallisilta tervejärkisiltä voidaan vaatia, kun ongelmia aiheuttavat ihan eri ryhmät.
AkiK:
Ei se ole irroitettu mistään asiayhteydestä. Se on sinun väittämäsi, mitä olet viikkoja yrittäny kieltää ja unohduttaa vättämällä alkuperäiseksi väitteeksi jotain aivan muuta.
AkiK:
Olen tarjonnut sinulle useammankin faktan autojen turvallisuuskehityksestä.
Kaikki alan julkaisut ovat kiistatta samaa mieltä kanssani, että kolaritestien käyttöönoton jälkeen autojen kolariturvallisuus parani isoin harppauksin.
AkiK:
Sinähän tässä olet muiden aikaa kuluttanut aloittamalla tai pikemminkin jatkamalla valehtelua kolmen viikon hiljaiselon jälkeen.
AkiK:
Siis ei vittu! Kuinka idiootti pitää olla, että jatkaa valehtelua, vaikka todisteet ovat kaikkien nähtävillä?!
"Akik 3.5.12 18:22: Pidän kyllä autojen passiivisen turvallisuuden kehitystä hyvin merkittävänä tekijänä etenkin alhaisemmilla nopeuksilla. Mutta puhuimme nyt päätienopeuksista.
Ajonhallintajärjestelmää lukuun ottamatta päätienopeuksissa ei ole tapahtunut mitään kovin merkittävää, odottelen että muut varsinaiset turvajärjestelmät yleistyvät (kovin hitaasti kyllä"
AkiK:
En ole missään vaiheessa väittänyt etteikö nopeusrajoituksia tarvittaisi. En ole missään vaiheessa kiistänyt etteikö tiestön parantamisella olisi vaikutusta turvallisuuteen. Talvirajoituksille sen sijaan en näe tarvetta.
AkiK:
Hah hah!
Akik 3.5.12 18:22: "Pidän kyllä autojen passiivisen turvallisuuden kehitystä hyvin merkittävänä tekijänä etenkin alhaisemmilla nopeuksilla. Mutta puhuimme nyt päätienopeuksista.
Ajonhallintajärjestelmää lukuun ottamatta päätienopeuksissa ei ole tapahtunut mitään kovin merkittävää, odottelen että muut varsinaiset turvajärjestelmät yleistyvät (kovin hitaasti kyllä"
AkiK:
Ei, kuka on tuollaista väittänyt?
AkiK:
No voithan sinä toki jeesustella, vaikka maailman tappiin asti, mutta molemmat tiedämme, että kaikki rikkovat sääntöjä ja lakeja päivittäin.
Sinulleha itsellesihän on tieliikennelaki vieras, kun tarvitset talvirajoituksia siihen, että sovittaisit nopeutesi olosuhteita vastaaviksi.
AkiK:
Juuri tuosta syystä tätä keskustelua on turha jatkaa.
AkiK:
Jos tilanne olisi uskosi kaltainen, niin laskemalla kaikki nopeusrajotukset alle 70km/h, niin juuri kukaanhan ei kuolisi liikenteessä, mutta näinhän ei ole. Tarvitseeko selittää lisää?
AkiK:
Ei varmasti. Minähän en ole missään vaiheessa väittänyt, että rajotuksia nostamalla liikenneturvallisuus parantuisi. Rohkenempa väittää, että pojat olisivat kuolleet, vaikka rajoitus olisi ollut 20km/h alhaisempikin, mutta älä anna uskosi horjua tämänkään kohdalla.
AkiK:
Kyllähän nopeusrajotuksia on hyvä jossain määrin noudattaa. Harvemmin itsekään ajan yli rikesakkorajan, jos ohitustilanteita ei lasketa.
Totuus on se, että vaikka kaikki noudattaisivat niitä peltilätkään maalattuja numeroita, niin silti porukkaa kuolee ja loukkaantuu.
Tämä johtuu siitä, että ei noudateta väistämisvelvollisuutta, kuljettajia on kännissä, saavat sairaskohtauksia, nukahtavat rattiin, räpläävät radiota tai jostain muusta syystä ajautuvat tieltä ulos tai toisen keulaan, ei ajeta oikealla tilannenopeudella, kun se on alle rajoituksen jne. jne.
AkiK:
Tiedän ja on todella lapsellista yrittää edes väittää jotain muuta.
AkiK:
Kannan vastuuni siten, että en aja kännissä enkä kaahaile järjettömällä nopeudella, vaan tilanteen mukaan. Keskityn ajamiseen ja pysyttelen omalla kaistalla.
AkiK:
Oikea vastaus = +/-0
Jos käytetään sinun logiikkaa, niin poistumisellasi liikenteestä pitäisi siis olla negatiivisiä vaikutuksia
Jatketaanpa lisää aloittamaasi pohdintaa. Lisätään liikenteeseen keski-iän ylittänyt nainen, joka ajaa turvallisesti reippaasti rajoituksen alle. Liikenneturvallisuushan paranee, kun näytetään esimerkkiä muille, kuinka rajoituksia noudatetaan ja samalla pakotetaan muitakin hidastamaan ja keskinopeus laskee. Mitenkähän mahtaisi oikeasti käydä?
Ettei kuitenkin olisi niin, että turvallisin nopeus on se minkä suuri enemmistö jollain tavalla hyväksyy ja siten saadaan nopeuserot minimiin.
Opelixi:
Sinun ajotavallasi ei ole vaikutusta Parkanon tapaukseen, koska et osunut kohdalle. Koita jo vähitellen uskoa se, minkä yleensä noin kolmivuotiaasta alkaen ihmiset alkavat hoksata. Maailma ei pyöri sinun napasi ympärillä eikä ole sinua varten olemassa eli et sinä ole liikenne, vaan pieni osa sitä. Silti sinun ajotavallasi on vaikutusta lukemattomiin muihin tienkäyttäjiin. Mopoautojen ja hälytysajoneuvojen keskimääräisellä ajotavalla onnettomuusriski kasvaa voimakkaasti ja riski alenee sääntöjen mukaisella ajotavalla.
En tiedä, minkä valaistuksen olet kokenut, mutta erityisen ilahtunut olen siitä, mitä totesit sääntöjen noudattamisen merkityksestä. Toivottavasti se näkyy myös ajotavassasi.
Lainaamissani kohdissa ilmenevän erittäin vahvan joko/tai-asenteesi voit kuitenkin unohtaa. Se helpottaa suhtautumista moniin asioihin niin liikenteessä kuin muussakin elämässä. Ja ellet tiennyt, lakimuutoksella ei yleensä pyritä poistamaan ongelmaa, vaan vähentämään sitä.
Herbert:
Tämä on kyllä minulle ollut kokoajan täysin selvää. Pidän huolen omista asioistani ja ajamisestani. Minä en voi vaikuttaa niihin sairaiden ja juoppojen ajamiin onnettomuuksiin.
Herbert:
Niin, vaikka tapaus oli ikävä, niin kummasta luulet onnettomuuden johtuneen, ylinopeudesta vai STOP-merkin ja väistämisvelvollisuuden noudattamatta jättämisestä? En tiedä onko kyseisessä kohdassa 80:n vai 100:n rajoitus, mutta veikkaanpa, että huonosti olisi muovikopissa käynyt joka tapauksessa.
Ethän taas yritä luoda sellaista kuvaa minusta ja muista kaltaisistani, että koska emme pilkulleen noudata rajoituksia emme piittaa muistakaan säännöistä?
Herbert:
Niin, olenhan lukuisia kertoja sinullekin kertonut, että noudatan sääntöjä varsin hyvin, vaikka pientä ylinopeutta useimmiten ajankin. En siis ymmärrä, että minkä ihmeen herätyksen nyt sait.
Opelixi:
Miksi sitten vähättelet nopeuden merkitystä sillä, että sinun nopeutesi ei olisi vaikuttanut toisella puolella Suomea tapahtuneeseen kolariin?
Tutkijalautakunta selvittää asiaa.
Vaikka tapauksesta en muuta tiedä, kuin mitä lehdistä voi lukea eli en paljon mitään, tiedän liikenneonnettomuuksien syntyvän monimuotoisen tapahtumaketjun tuloksena. Siinä on monta tekijää, joista yhdenkin poistaminen saattaa estää onnettomuuden. Siksi on hämmästyttävää, että sinä vuosien ajokokemuksen myötä edelleen puhut ikäänkuin onnettomuudella olisi yksi syy. Muistatko, kuinka Enon rekkaturman syitä asiantuntijat selvittivät oikein joukolla ja mikä oli oikeuden lopputulos?
En minä mitään herätystä saanut.
Tuo onnettemuus oli se mikä oli.
Toinen asia näyttää olevan oikeuslaitoksen oikeudenmukaisuus.
Ihmisten käsitys oikeudenmukaisuuden toteutumisesta.
Juurikin lehdissä oli isoin otsikoin, että oikeuslaituksen arvostelu (arvostus) on jotenkin sopimatonta. Joku lehdistä kyselee juuri nyt, että saako kansanedustaja arvostella oikeuslaitosta ja näyttää olevan niin, että vastaajista noin 90% on sitä mieltä, että oikeuslaitosta saa arvostella.
Oikeudenmukaisuus on käsitteenä sangen hankala.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Oikeudenmukaisuus
Oikeuslaitosta saa arvoistella. Ongelma oli tapa, jolla Halla-Aho sen teki.
Hirvisaarikin saisi esittää hiukan paremmat perusteet mielipiteillensä, jotta ne otettaisiin vakavasti.
Minusta tuo on jutuissasi ollut kaikkea muuta kuin selvää. Olet huolissasi ainoastaan muiden aiheuttamista asioista, mutta et ole valmis arvioimaan lainkaan omia tekemisiäsi tai muuttamaan mitään niissä. Vaadit kuria, valvontaa, investointeja ja vaikka mitä kaikkeen siihen mitä muut aiheuttavat, mutta et itse ole valmis noudattamaan edes nykyistä (minunkin mielestäni varsin vaatimatonta) kuskeille asetettua vaatimustasoa turvallisessa liikkumisessa.
Vähenevätkö risteysonnettomuudet yleisesti mielestäsi kovaa ajamalla?
Vaikuttaako yleisesti kovaa ajaminen mielestäsi miten risteyksiin tulonopeuksiin, eli huomioiko kuljettaja sinusta paremmin kolmiot ja STOPit ja päätien liikenteen tulleessaan risteykseen kovaa kuin tullessaan siihen hitaammin? Entä onko päätiellä kovaa ajava helpompi havaita kuin hitaammin ajava? Ja miten on ennakoinnin laita - onko helpompi ennakoida rajoituksen mukaan ajavan ajonopeus kuin sellaisen joka ylittää sen vaikkapa niin marginaalisesti kuin viidelläkympillä?
Herbert:
Yleisesti on vähän ongelmallista, jos useissa oikeusasteissa tuomittu rikollinen arvostelee oikeuslaitosta. Se ei ole ihan uskottavaa.
Ongelma ei kuitenkaan ollut tuo arvostelutapa. Arvostelijat ovat tässä tapauksessa lainsäätäjiä. On vallanjaon kannalta täysin sopimatonta, että lainsäätäjä alkaa arvostella riippumattoman oikeuslaitoksen toimintaa. Lisäksi on todella omituista ihmisten oikeudenmukaisuustajun kannalta, että yhteiskunnan vaikuttajina toimivat alkavat julkisesti mitätöidä oikeuslaitosta saadessaan lain mukaisen tuomion toiminnastaan.
Ja silti väität, että nopeuksia vain pyritään laskemaan vaikka on investoitu miljardeja liikenteen sujumiseen joka suoraan nostaa keskinopeuksia vaikka ei edes nostettaisi rajoituksiakaan.
En ole missään väittänyt mitään tuollaista. Olen ainoastaan kertonut sinulle, että turvavyö on edelleen auton merkittävin turvallisuusvaruste ja se tuli pakolliseksi jo paljon aiemmin kuin sinun mukaasi autojen turvallisuus alkoi kehittyä. Oletko nyt taas eri mieltä?
Minusta tervejärkisiltä ei kovin paljon vaadita, jos vaaditaan muutaman yksinkertaisen säännön noudattamista. Miten sairaat osaisivat niitä tai mitään muitakaan sääntöjä noudattaa, jos sinä tervejärkisenäkään et siihen pysty?
No hyvä hyvä. Jatka samaan malliin lukemista, niin saatat törmätä muihinkin faktoihin.
Et ole tarjonnut vielä yhtään faktaa muiden väitteidesi tueksi. Olet ainoastaan kertonut, että mikään tutkimustieto nopeusrajoituksiin, keskinopeuksiin ym ym liittyen ei pidä paikkaansa, mutta et ole esittänyt yhtään argumenttia miksi niin olisi. Autojen yleistä vuosikymmeniä jatkunutta ja viranomaisvaatimuksiin perustuvaa turvallisuuskehitystä ei kiistä kukaan ja parjaamasi tutkijat tuntevat asian oletettavasti paljon sinua paremmin. He tuntevat myös tuon kehityksen rajoitteet, jotka sinä joko kiistät tai joita et ymmärrä.
Ja kaikki ne myös ovat sitä mieltä, että nopeus on olennaisin tekijä auton turvallisuudessa täysin riippumatta järjestelmistä. Jos lukisit edes EuroNCAP:n perustekstit ja testien perusteet, saattaisit ymmärtää asiasta jotain.
Edelleen käytät aikasi toisten haukkumiseen sen sijaan, että edes yrittäisit löytää jonkun asiallisen argumentin uskomustesi tueksi. Sellaisia ei ilmeisesti ole löydettävissä?
Aika epälooginen tuo sinun ajatuskulkusi on, jos niitä tarvitaan mutta niitä ei saa säätää eri kriteereillä kuin sinun kriteereilläsi ja lisäksi (ainakaan sinun) niitä ei edes tarvitse noudattaa.
Sinä olet kertonut niin tekeväsi. Olen luottanut vain sinuun tässä asiassa.
Samoin olet kertonut, ettei esimerkiksi talvirajoituksia edes tarvita eivätkä ne vaikuta turvallisuuteen eikä talvella ole mitään kesästä poikkeavia olosuhteita joiden takia niitä tarvittaisiin. Samoin olet kertonut, etteivät rajoitukset nykyisellään vaikuta turvallisuuteen ja rajoitusten nosto ei lisäisi onnettomuuksia. Olet kertonut myös, ettei rajoitusnopeuksilla ole yhteyttä onnettomuuksiin tai niissä havaittuihin nopeuksiin.
Aika mielenkiintoinen maailmankuva sinulla on. Ehkä tuossa tuli sanottua sinun kohdaltasi kaikki olennainen?
Minä en tarvitse nopeusrajoitusta kertomaan itselleni, että oikein valittu nopeus on tärkein turvallisuustekijä liikenteessä. Sinä et ymmärrä tuota asiaa ilmeisesti edes siitä rajoituskyltistä, jossa se yleisellä tasolla riittävän turvalliseksi katsottu maksiminopeus aika selkein numeroin kerrotaan.
No kerro nyt se ero mikä on nopeusrajoitusnopeudella ja onnettomuuksissa esiintyvillä nopeuksilla. Vinkkinä voin sanoa, että minusta vastaus on selkeästi matemaattinen. Odotan yhä sinulta jonkinlaista vastausta tuohon väittämääsi jota jatkuvasti kerrot vaikka et ilmeisesti edes ymmärrä mistä puhut.
Laskemalla rajoitukset alle 70 km/h tapahtuu aivan tismalleen kuten matemaattinen malli turvallisuudesta kertoo. Lisäämällä peliin valvonta saadaan myös odotetun kaltaiset tulokset. Kai ymmärrät, ettei laajana tavoitteenakaan ole laskea rajoituksia, vaan lisätä turvallisuutta. Nykyisillä rajoituksillakin suurin osa ihmisistä voi ajaa aivan turvallisesti, jos noudattaa edes niitä. Sekin on sinulle liikaa.
Olet kuitenkin väittänyt, ettei sinun ja kaltaisesti rajoitusten rikkomisellasi ole mitään yhteyttä onnettomuuksiin, eli ts. kovempi nopeus ei aiheuta tai pahenna onnettomuuksia.
Ehkä ambulanssien ajo- ja käyttötapaakin tulisi vähän miettiä Suomessa. Aika paljon tuntuu kolisevan nykyisellään. Jatkuvasti sattuu kolareita, joissa osallisena on ambulanssi. Se on aika huono saldo ns. ammattikuskeille oli syy yksittäistapauksissa mikä hyvänsä.
Ja juurikin olet väittänyt, ettei rajoitusnopeuksilla ja ajonopeuksilla ole mitään yhteyttä. Aika erikoista tuo sinun jatkuva mielipiteen vaihtamisesi.
Aika monta kymmentä prosenttia nykyistä vähemmän kuitenkin. Ja yllättäen, samalla vähenisivät myös monet muut liikennerikkomukset ja niiden aiheuttamat onnettomuudet.
Uskot, et tiedä. En ole nähnyt yhtään perustelua väitteellesi, eli se on uskomus.
Usko tarkoittaa tietoon perustumatonta käsitystä jostakin, luuloa.
Tieto on hyvin perusteltu tosi uskomus.
No hyvä että kaahaat vain tilanteen mukaan.
Vastauksesi kertoo että et ymmärrä todennäköisyyksistä mitään. Aivan taatusti kaikki liikkuminen lisää riskiä, teki sen miten hyvänsä. Sinun kohdallasi riski kertomasi perusteella vielä on selkeästi suurempi kuin edes keskimääräisellä liikkujalla, jossa rima ei siinäkään kovin korkealla ole. Voit lohduttautua sillä, että tilastollisesti esim. noin 90% naisista ajaa selvästi sinua paremmin.
Oikeasti on käynyt ja joka päivä käy niin, että keski-ikäiset ja sitä vanhemmatkin naiset ajavat hyvin turvallisesti samalla kun sinun kaltaisesi aiheuttavat ja joutuvat kymmeniin onnettomuuksiin.
No kysypä siltä suurelta enemmistöltä minkä nopeuden se hyväksyy esim. kotitielleen, kaupungin keskustaan, mökkitielle jne. Se ei välttämättä ole se nopeus jota sinä haluat ajaa.
Herbert:
Pointti oli siinä, että minun ja ambulanssinkaan ylinopeudella ei ollut vaikutusta siihen, että kuljettaja päätti olla välittämättä STOP-merkistä ja tuo oli nyt vain esimerkkinä.
Herbert:
Lehdistä olen lukenut, että usean silminnäkijän perusteella mopoauton kuljettaja ei ajoi STOP-merkin ohitse pysähtymättä. Risteyksestä on lisäksi hyvä näkyvyys molempiin suuntiin eikä ambulanssin vilkkuja suoralla tiellä ole kovin vaikea havaita, vaikka pillejä ei esim. pauhaavan musiikin alta kuulisikaan.
Herbert:
Se on ainakin varmaa, että noudattamalla väistämisvelvollisuutta onnettomuudelta olisi vältytty. Tietysti voidaan keksiä lukemattomia muitakin syitä millä onnettomuus olisi voitu välttää.
Esimerkiksi se, että potilasta ei olisi kuljetettu ambulanssilla tai jos ambulanssin kuljettaja olisi ajanut kovempaa jolloin pojat eivät olisi ehtineet alle.
Herbert:
Lopputulos ei varmaan olla vielä nähty, mutta asiantuntijat eivätkä tuomarit olleet asioista yksimielisiä. Onnettomuuden aiheutti henkilöauton kuljettaja. Rekan mahdollinen ylinopeus ja olematon ylikuorma saattoivat pahentaa seurauksia, mutta se on varmaa, että joku olisi kuollut joka tapauksessa.
AkiK:
En ole ollut juurikaan huolissani, kuin niistä kuljettajista jotka eivät ole ajoneuvon kuljettamisen edellyttämässä kunnossa ja tottakai edellytän sitä myös itseltäni!
AkiK:
En ole vaatinut mitään! Olen ainoastaan sanonut, että JOS liikennekuolemia halutaan oikeasti vähentää, niin silloin tarvitaan ehdottamiani keinoja. Tuskinpa minun ja sinun liikennesääntöjen noudattamisessa on isojakaan eroja. Veikkaanpa vain, että et itsekään nopeusrajoituksia pilkulleen noudata.
AkiK:
Miksi et vastannut kysymykseen? Minä en ole väittänyt, että risteysonnettomuudet vähenisivät kovaa ajamalla.
AkiK:
Minulla ei ole tapana ajella risteysalueilla 50km/h ylinopeuksia enkä ole missään vaiheessa väittänyt sitä vaarattomaksi.
Jos esimerkilläsi viittaat mopoauton ja ambulanssin kolariin, niin hälytysajoneuvoa ei varmasti ole suoralla tiellä vaikea havaita ja ennakointia ei tarvita, koska ei ole mitään syytä ajaa hälytysajossa olevan auton eteen tai ylittää tietä.